Ungefragte Unterfilterung bei GeForce-Karten (>3 MB Bilder) [Archiv]

aths

2005-07-02, 14:19:36

Ich habe mal Shots auf einem NV43 gemacht. Vielleicht kann das jemand mit einem G70 ja mal nachvollziehen (alle vier Bilder.)

Folgende Settings:

http://www.dudv.de/files/3dcf/settings.png

und folgende Textur:

http://www.dudv.de/files/3dcf/drrrw2.bmp

ergibt im OpenGL-AF-Tester folgendes Bild in HQ:

http://www.dudv.de/files/3dcf/HQ.png

und auf Q, alle "Optimierungen" aus:

http://www.dudv.de/files/3dcf/Q.png

Bei bilinearer Filterung (LINEAR_MIPMAP_NEAREST) sieht man die Wirkung der bei Q ungefragt aktivierten "Optimierung" namens Unterfilterung deutlicher. Zunächst HQ:

http://www.dudv.de/files/3dcf/biHQ.png

und Q:

http://www.dudv.de/files/3dcf/biQ.png

Dunkeltier

2005-07-02, 14:24:31

Ähm, woher bekomme ich deine Spezialtextur her *nirgends auf die schnelle find*, und was für Settings soll ich einstellen?

Lustig, einfach abspeichern. Alles klar... :biggrin:

aths

2005-07-02, 14:48:54

Bitte nur das Anwendungsfenster "fotografieren". Alt+Druck.

Dunkeltier

2005-07-02, 15:02:37

Hab ein Zip-Order für dich: http://free.pages.at/unicorn/files/sonstige/aths.zip

(Dauert noch 2 Minuten, bis ich fertig mit dem Upload bin!)

:)

Mr. Lolman

2005-07-02, 16:09:32

Hab mal eine nette Stelle für Farcry gesucht (wo der R300 offensichtlich auch an seine Grenzen stösst)

(Version 1.3, alles max, rendermode default, 1024x768, 4xAA/8xAF per App)
Farcry Savegame (http://www.megaupload.com/?d=24LM4R0H) (tot, neuer Link: http://www.keepmyfile.com/download/2bfd19349360)

(Die Bilder am Besten entweder im Browser übereinanderlegen, oder abspeichern und mit bspw ACDSee betrachten)

Ati R300:
http://img173.imageshack.us/img173/5059/farcry0000a9gq.jpg

NV40, HQ:
http://img173.imageshack.us/img173/7914/farcry0000n5tw.jpg

NV40, Q:
http://img10.imageshack.us/img10/3309/farcry00019ck.jpg

NV40, Q, Opt 1+3 (treiberdefault)
http://img10.imageshack.us/img10/3630/farcry00028vx.jpg

NV40, Q, Opt 1,2,3:
http://img10.imageshack.us/img10/4227/farcry00035ym.jpg

Blaire

2005-07-02, 16:30:00

Hab ein Zip-Order für dich: http://free.pages.at/unicorn/files/sonstige/aths.zip

(Dauert noch 2 Minuten, bis ich fertig mit dem Upload bin!)

:)

Ich war mal so frech und hab mir deine Bilder auch mal geladen.
Aber bei dir scheint kein AF bei HQ Linear-16x an zu sein?
Bei mir sieht das Bild genauso aus wie auf ATHs seine Screens.

aths

2005-07-02, 20:58:08

Hab ein Zip-Order für dich: http://free.pages.at/unicorn/files/sonstige/aths.zip

(Dauert noch 2 Minuten, bis ich fertig mit dem Upload bin!)

:)Du hast nicht bilineare, sondern trilineare Pointsampling-Screenshots gemacht.

Demirug

2005-07-02, 21:11:38

Ich steuere dann auch mal was bei.

Zwei Filter Fingerabdrücke vom einer 6800. Auf die von der 7800 müsst ihr aber warten bis das Testlabor wieder besetzt ist.

Man erkennt auf jeden fall schön was da bei Quality gegenüber HQ anders ist.

Xmas

2005-07-02, 21:42:17

Was genau gibt der Verlauf der weißen Kurve an? Anzahl der verwendeten Texel (invertiert)?

Demirug

2005-07-02, 21:48:46

Was genau gibt der Verlauf der weißen Kurve an? Anzahl der verwendeten Texel (invertiert)?

Ist eine Füllratemessung aus der man dann auf die Sampleanzahl Rückschlüsse ziehen kann. Da zudem die ganzen optimierungen ja zum Ziel haben die Sache schneller zu machen erschien es mir die richtige Größe zum messen. Ich hätte auch noch Qualität mit Tri-Optimierung sowie Performances und HighPerformance hier.

EDIT: PS: ist 8xAF

Gast

2005-07-04, 11:55:41

also auf den bildern sehen die AF-shots der 7800 deutlich unschärfer aus und so als würden sie weniger zum flimmern neigen.

Mr. Lolman

2005-07-04, 11:58:15

also auf den bildern sehen die AF-shots der 7800 deutlich unschärfer aus und so als würden sie weniger zum flimmern neigen.

Auf welchen? Denn bei den Farcry Bildern sieht man bei jedem Bild (außer bei HQ) ein stärkeres Moiré als beim ATi Bild => stärkeres Flimmern...

Gast

2005-07-04, 12:00:46

Auf welchen? Denn bei den Farcry Bildern sieht man bei jedem Bild (außer bei HQ) ein stärkeres Moiré als beim ATi Bild => stärkeres Flimmern...

ich meine die AF-tester-shots.

mir kommt vor als wäre auf den 7800er shots ein geringerer AF-grad aktiviert.

Mr. Lolman

2005-07-04, 17:16:21

Hab mal eine nette Stelle für Farcry gesucht (wo der R300 offensichtlich auch an seine Grenzen stösst)

(Version 1.3, alles max, rendermode default, 1024x768, 4xAA/8xAF per App)
Farcry Savegame (http://www.megaupload.com/?d=24LM4R0H)

(Die Bilder am Besten entweder im Browser übereinanderlegen, oder abspeichern und mit bspw ACDSee betrachten)

Ati R300:
http://img173.imageshack.us/img173/5059/farcry0000a9gq.jpg

NV40, HQ:
http://img173.imageshack.us/img173/7914/farcry0000n5tw.jpg

NV40, Q:
http://img10.imageshack.us/img10/3309/farcry00019ck.jpg

NV40, Q, Opt 1+3 (treiberdefault)
http://img10.imageshack.us/img10/3630/farcry00028vx.jpg

NV40, Q, Opt 1,2,3:
http://img10.imageshack.us/img10/4227/farcry00035ym.jpg

BTW: Ist jemanden (außer mir ;)) eigentlich schon aufgefallen, dass die Kanten der Alphatestgitter, oben im Bild, bei den NV-Shots viel ausgefranster sind als bei den ATi-Shots?

Kann mal ein G70 Besitzer einen Screenshot von dieser Stelle machen?

Gast

2005-07-04, 18:45:32

Mr. Lolman

2005-07-04, 18:58:41

bevor du es nicht erwähnt hast nicht, seltsamerweise aber nur auf dem HQ-shot.

:confused: Ich seh das auf jedem NV-Shot...

winter

2005-07-04, 19:06:13

:confused: Ich seh das auf jedem NV-Shot...
So wie ich das erkenne:
Je mehr Optimierungen an, desto weniger Ausgefranst bei Nvidia. Kann es sein, dass die Textur schlicht so aussieht und ATI da einfach etwas stärker optimiert???

Kann mich auch täuschen...

Mr. Lolman

2005-07-04, 19:08:49

So wie ich das erkenne:
Je mehr Optimierungen an, desto weniger Ausgefranst bei Nvidia.

Hm, ne ausgefranst sind sie imo gleichstark, nur mit aktiven Optimierungen wird das Gitter irgendwie dicker!? WTF!!!??? X-D

Xmas

2005-07-04, 20:05:39

BTW: Ist jemanden (außer mir ;)) eigentlich schon aufgefallen, dass die Kanten der Alphatestgitter, oben im Bild, bei den NV-Shots viel ausgefranster sind als bei den ATi-Shots?
Jedenfalls ist mir aufgefallen dass man die Verwendung solch einer Bodentextur gesetzlich verbieten sollte.

Beim Alpha-Test-Gitter müsste man wissen wie der Texturinhalt tatsächlich aussieht um beurteilen zu können was "richtiger" ist.

aths

2005-07-08, 18:59:07

Übrigens, mein Fehler: Bitte nicht NEAREST_MIPMAP_LINEAR sondern LINEAR_MIPMAP_NEAREST nehmen. Diese beiden Screens brauche ich erneut.

Blaire

2005-07-10, 16:50:46

Hi aths!

Mit HighQuality und einmal Quality mit Optimierungen aus?

aths

2005-07-10, 23:14:45

Genau. Bislang habe ich übrigens keine Mail erhalten.

Blaire

2005-07-10, 23:43:00

??? Ging schon mittags an dich raus
Auf ein neues.. Bilder die Zweite

aths

2005-07-11, 18:40:39

Deine Bilder sind soweit ich das sehe tri- und nicht bilinear gefiltert, außerdem gibts zwischen Q und HQ keinen Unterschied.

Blaire

2005-07-11, 18:50:53

Neue Bilder unterwegs...

Mr. Lolman

2005-12-12, 14:47:35

Blaire

2005-12-12, 14:53:50

Ich sehe da nicht wirklich einen Unterschied. Was genau meinst du?

Mr. Lolman

2005-12-12, 14:57:38

Ich sehe da nicht wirklich einen Unterschied. Was genau meinst du?

Leg die Pics übereinander.

Hakkerstiwwel

2005-12-12, 14:59:04

Ich sehe da nicht wirklich einen Unterschied. Was genau meinst du?
Sieh dir das Moire mal genauer an

Mr. Lolman

2005-12-12, 15:02:06

Des weiteren sind die Specularlights am Rohr nicht mehr alle vorhanden und der Stromkasten an der hinteren Wand wurde ausgeblendet.

/edit: Anscheinend wird beim 81.85 die Mip0 bei Farcry nur mehr mit einem, dem 77.13 ähnlichen, Q Modus gefiltert. Die Mip1 schaut schlechter aus, als bei 77.13 HQ aber nicht ganz so schlecht wie 77.13 Q.

/edit2: Im Spoiler auf der Seite 1 gibts noch mehr Farcry Pics...

Blaire

2005-12-12, 15:04:25

Leg die Pics übereinander.

Was ist daran so ungewöhnlich. Das erste Bild ist heller als das zweite.

Mr. Lolman

2005-12-12, 15:09:45

Was ist daran so ungewöhnlich. Das erste Bild ist heller als das zweite.

Man kuck dir das Moire an. Und wenn du das nicht sehen willst, dann erübrigt sich auch jede weitere BQ Diskussion mit dir.

BTW: Ich hätt den Vergleich nicht gemacht, wenn mir nicht bei einem Test bezügl nicht abschaltbarer FW Optimierungen, aufgefallen wär, dass die Grafik mit dem 81.85 in dieser Szene flimmriger ist, als ich sie in Erinnerung hatte. (Deswegen auch die Threadbuddelei)

Blaire

2005-12-12, 15:12:22

Man kuck dir das Moire an. Und wenn du das nicht sehen willst, dann erübrigt sich auch jede weitere BQ Diskussion mit dir.

BTW: Ich hätt den Vergleich nicht gemacht, wenn mir nicht bei einem Test bezügl nicht abschaltbarer FW Optimierungen, aufgefallen wär, dass die Grafik mit dem 81.85 in dieser Szene flimmriger ist, als ich sie in Erinnerung hatte. (Deswegen auch die Threadbuddelei)

Dir ist aber schon bewusst , daß sich seit dem 78.03 einiges verändert hat oder? Was sollen dann solche Vergleiche bitte.
Damals als die CS:Source Videos bei den Ati Karten gepostet wurden , hast es schön geredet und nun suchste dir wieder ne Stelle raus wo du Unterschiede sehen willst. Naja wenn du es brauchst...

Hakkerstiwwel

2005-12-12, 15:15:24

Dir ist aber schon bewusst , daß sich seit dem 78.03 einiges verändert hat oder? Was sollen dann solche Vergleiche bitte.
..
Eigentlich sollte es sich doch zum besseren wenden, oder?
Das Moire an sich ist krass, die SpecularLights sind mir auch nicht so direkt aufgefallen. Der verschwundene Stromkasten gibt allerdings zu bedenken (ein Schelm der dabei im Hinterkopf hat, dass FC Ati besser liegt)

Spearhead

2005-12-12, 15:19:11

Also ganz verschwunden ist der Stromkasten nicht so wie ich das sehe, aber er sieht durchsichtiger aus, daher schwerer zu erkennen...

Mr. Lolman

2005-12-12, 15:21:46

Dir ist aber schon bewusst , daß sich seit dem 78.03 einiges verändert hat oder? Was sollen dann solche Vergleiche bitte.
Damals als die CS:Source Videos bei den Ati Karten gepostet wurden , hast es schön geredet und nun suchste dir wieder ne Stelle raus wo du Unterschiede sehen willst. Naja wenn du es brauchst...

Die Videos waren nur Half-Res. Damit kann man keine vernünftigen BQ Vergleiche machen.

Blaire

2005-12-12, 15:29:58

Die Videos waren nur Half-Res. Damit kann man keine vernünftigen BQ Vergleiche machen.

Aber man konnte das Moire gut erkennen oder nicht?

Schau dir mal die 2 Screens aus Dungeon Siege an:

Ati:
http://img225.imageshack.us/my.php?image=4atidungeonsiege2max9oe.jpg

Nvidia:
http://img225.imageshack.us/my.php?image=5nvidiadungeonsiege2max6oj.jpg

Achte mal auf die Schärfe und den Detailreichtum und dort sieht man bei Nvidia auch deutlich mehr Schärfe bzw. Details (z.b. bei den "Strohklötzen")

Ist doch genau das gleiche wie im Fall von Farcry...

Mr. Lolman

2005-12-12, 15:34:19

Das Panel beim NV-Screenshot sieht so aus, als wär SSAA aktiv...

Coda

2005-12-12, 16:28:02

Leg die Pics übereinander.Das sieht aber eher nach nem anderen Shader als nach einem Texturfilter-Unterschied aus (siehe Specular am Rohr hinten).

Man kuck dir das Moire an. Und wenn du das nicht sehen willst, dann erübrigt sich auch jede weitere BQ Diskussion mit dir.Ich meine auch dass das eine nur bessere gesättigt ist und deshalb das Moire weniger hervorsticht. Der Texturfilter hätte ganz andere Auswirkungen.

Edit: Ich hab mir mal die Differenz angeschaut, dort wo kein Specular-Light zu sehen gibt gibt es auch keinen Unterschied, der Texturfilter ist also auszuschließen. Vermutlich wurde irgendwas beim Specular-Teil des Shaderreplacments geändert, oder der Shadercompiler optimiert aggressiver (je nachdem ob es überhaupt Shaderreplacement gibt in Far Cry).

Radeonator

2005-12-12, 17:10:15

Hmmm, der Moiré-Effekt ist mir auch schon aufgefallen. In F.E.A.R. bei 8xAF gibt es da ein paar "unsanfte" stellen.

Werde ich mal raussuchen, auf GF6800GS

Mr. Lolman

2005-12-12, 17:14:14

Das sieht aber eher nach nem anderen Shader als nach einem Texturfilter-Unterschied aus (siehe Specular am Rohr hinten).

Ich meine auch dass das eine nur bessere gesättigt ist und deshalb das Moire weniger hervorsticht. Der Texturfilter hätte ganz andere Auswirkungen.

Edit: Ich hab mir mal die Differenz angeschaut, dort wo kein Specular-Light zu sehen gibt gibt es auch keinen Unterschied, der Texturfilter ist also auszuschließen. Vermutlich wurde irgendwas beim Specular-Teil des Shaderreplacments geändert, oder der Shadercompiler optimiert aggressiver (je nachdem ob es überhaupt Shaderreplacement gibt in Far Cry).

Es gibt einen Unterschied. Schraub den Kontrast von deinem Differenzpic hoch. Oder noch einfacher, vergleich das 81.85 Bild mit dem Q-Pic aus diesem Post: http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=3220698&postcount=14

Coda

2005-12-12, 17:41:27

Ja es gibt einen Unterschied, aber nicht an den Stellen wo es kein oder kaum Specular gibt. Es ist absolut nicht nachzuvollziehen dass es der Texturfilter ist.

Mr. Lolman

2005-12-12, 17:55:22

Ja es gibt einen Unterschied, aber nicht an den Stellen wo es kein oder kaum Specular gibt. Es ist absolut nicht nachzuvollziehen dass es der Texturfilter ist.

Dann liegt das an den Texturen. Zw Q und HQ gibts in der Szene außer beim Specularlight auch keine Unterschiede. Und trotzdem sind wir un wohl einig, dass sich die beiden Moddi v.A. in der Texturfilterqualität unterscheiden.

Melbourne, FL

2005-12-12, 18:15:58

Achte mal auf die Schärfe und den Detailreichtum und dort sieht man bei Nvidia auch deutlich mehr Schärfe bzw. Details (z.b. bei den "Strohklötzen")

Ist doch genau das gleiche wie im Fall von Farcry...

Beim Nvidia Shot sehen einige Texturen schärfer aus...das heißt aber noch lange nicht, dass das besser ist. Man müsste es in Bewegung sehen, um beurteilen zu können, ob es flimmert (Unterfilterung führt teilweise zu schärferen Texturen, die dann flimmern).

Alexander

Edit: Deswegen sind Screenshot-Vergleiche bei der Flimmerproblematik auch alles andere als optimal...

Radeonator

2005-12-12, 23:20:29

Also wenn ganze Parts fehlen liegts ja eher am Culling oder falschen Z Informationen, denn am Filter.

Also wie vorher geschrieben, IMO finde ich das durch falsche Filterung verursachte Moiré als Negativpunkt. Genauso wie das "zerhacken" von Texturen in bestimmten Winkeln, was man teilweise in Games sieht. Ich werde nochmal ein paar Screens machen, alles aus F.E.A.R. , da dort die Fehler teilweise auftauchen. Mir ist zudem aufgefallen, das Teilweise Nebel und lichtkegel etc. übelste Übergänge haben. Sieht aus wie damals der DX-TC Bug

Coda

2005-12-12, 23:24:20

Dann liegt das an den Texturen. Zw Q und HQ gibts in der Szene außer beim Specularlight auch keine Unterschiede. Und trotzdem sind wir un wohl einig, dass sich die beiden Moddi v.A. in der Texturfilterqualität unterscheiden.Nein eben nicht. Das Moire ist ja nicht stärker, nur das Specular heller.

Mr. Lolman

2005-12-12, 23:54:14

Nein eben nicht. Das Moire ist ja nicht stärker, nur das Specular heller.

Nein das Specular ist gleichhell. Die Frequenz beim Moire ist die gleiche, aber es ist stärker ausgeprägt (genauso wie be Q vs HQ im Post #14)

Coda

2005-12-13, 00:27:26

Wie wärs wenn du mal nen Screenshot von einer Fläche ohne Specular machst, wenn es da keinen Unterschied gibt ist es der Shader.

blackbox

2005-12-13, 01:53:54

Anscheinend ist HQ am NV40 seit den 77er Treibern wieder schlechter geworden. Zumindest bei Farcry:

77.13 HQ:

http://img173.imageshack.us/img173/7914/farcry0000n5tw.jpg

81.85 HQ:

http://img204.imageshack.us/img204/9105/farcry00098ip.jpg

/edit. Clamp war natürlich aktiv, und die Optimierungen wurden auch alle einzeln deaktiviert, bevor ich HQ eingestellt hab.

Ihr sucht die Unterschiede wirklich mit der Lupe. :wink:

Wenn man die Bilder nicht direkt nebeneinander vergleichen könnte, es würde nicht großartig auffallen.

Was mir allerdings viel mehr auffällt, ist dieses übertriebene Bump Mapping an der Säule. Die Steine glänzen, als ob sie aus Glas bestehen würden. Das stört mir persönlich viel mehr als das Moiree.

Mr. Lolman

2005-12-13, 11:03:05

Wie wärs wenn du mal nen Screenshot von einer Fläche ohne Specular machst, wenn es da keinen Unterschied gibt ist es der Shader.

Gute Idee. Dazu muss ich erstmal eine passende hochfrequente Textur suchen und den 77.13er Treiber neu installieren :rolleyes:

(Das erklärt aber trotzdem immernochnicht die Ähnlichkeiten zum Q-Shot aus Post#14)

@blackbox: Dieses Moire wandert in Bewegung herum, flimmert und macht komische muster. Das ist imo enorm störend.

DrumDub

2005-12-13, 11:36:50

@blackbox: Dieses Moire wandert in Bewegung herum, flimmert und macht komische muster. Das ist imo enorm störend. in max payne (2?) gabs auch so ne stelle mit fiesem moire.

allerdings frag ich mich, was so ein extrembeispiel soll, was auf jeder graka flimmert (bei nem lod von 0). da kannste auch gleich zeckensacks moiremonster nehmen.

seahawk

2005-12-13, 11:56:32

Gute Idee. Dazu muss ich erstmal eine passende hochfrequente Textur suchen und den 77.13er Treiber neu installieren :rolleyes:

(Das erklärt aber trotzdem immernochnicht die Ähnlichkeiten zum Q-Shot aus Post#14)

@blackbox: Dieses Moire wandert in Bewegung herum, flimmert und macht komische muster. Das ist imo enorm störend.

Moire hat bei allen Anwendungen mit den 80er Treibern zu genommen. Es taucht in jedem Spiel aus. NV hat die BQ konstant iweder verschlechtert. Das kann man in fast jedem Spiel deutlich dokumentieren.

Coda

2005-12-13, 11:59:00

Ist das nicht nur subjektiv? Ich glaube kaum, dass man den Filter so fein einstellen kann. Aber ich teste das bei Gelegenheit auch mal...

deekey777

2005-12-13, 12:24:34

Ich sehe da nicht wirklich einen Unterschied. Was genau meinst du?
http://img226.imageshack.us/img226/4596/compare9zu.th.png (http://img226.imageshack.us/my.php?image=compare9zu.png)

Die Unterschiede sind nicht schwarz. :biggrin:

Mr. Lolman

2005-12-13, 13:44:49

Ist das nicht nur subjektiv? Ich glaube kaum, dass man den Filter so fein einstellen kann. Aber ich teste das bei Gelegenheit auch mal...
Nö ist es sicher nicht. Das Problem ist, dass der Unterschied recht gering ist, und man ihn deswegen nur in, von den Bewegungsabläufen her absolut identischen, Videos festhalten kann. Nochdazu dürfen das nur extrem langsame Bewegungen sein. All das könnte man mit Q3a erzeugen. Nun hab ich aber ein paar Serious Sam 2 Videos/gifs erstellt. Man sieht den Unterschied erst, wenn ein bestimmter Ausschnitt der Videos direkt gegeneinander gestellt wird. Ich stell die Videos aber nicht online, da es folgende Probleme gibt:

x) langsame Bewegungen gibts in SS2 AFAIK nur beim Auspendeln eines Sprunges.
x) mein System packt in Serious Sam 2 gerademal mit 640x480, 30fps zu capturen und die 30fps sind schon sehr grenzwertig
x) Mit 30fps capturing bleiben 8 verwertbare frames von so ner Pendelbewegung übrig
x) Die 8 frames sind trotz 7 verschiedener Videos vom Bewegungsablauf nie identisch

Wenn mir jemand verrät obs in Farcry möglich ist, den Charakter extrem langsam zu bewegen (z.B. mittels console commandos?), seh ich mir nochmal Farcry an.
Bei BF2 könnt ich maximal die Demo installieren, weiss aber genausowenig wie bei Farcry ob sich passende Vergleichsituationen (gleicher Startpunkt, Charakter @ Schneckentempo) erzeugen lassen.

Tjell

2005-12-14, 03:23:44

Manche Leute kommen in die Situation, ein Haar in ihrer Suppe zu finden.

Da gibt es dann Leute, die schaudern kurz, nehmen das Haar heraus und widmen sich dem Rest der Speise und freuen sich dennoch. Vielleicht nicht vollkommen, aber besser als garnicht.

Dann gibt es wiederum Leute, die sofort den Löffel fallen lassen und nach dem Ober schreien.

Aber, um die Sache komplett zu machen, es gibt noch eine dritte Gruppe, die ebenfalls den Verzehr der Suppe einstellt, eventuell nach dem Ober ruft, aber auf jeden Fall auch noch analysiert, wie das Haar überhaupt in die Suppe gekommen ist und welche Auswirkungen es auf die Suppe genommen haben möge.

...

Jetzt dürft Ihr Euch selbst einordnen, wenn Ihr mögt.

Während Ihr Krümelunterschiede in Texturen sucht, zocke ich ne Runde Battlefield und verliere mich ein wenig im Spiel. :D