Älteste Religion?

[Radeonator]

Habe mir aufgrund einiger Threads hier mal gedanken gemacht und einige Infos geschaut. Wenn euch was einfällt, immer her ich brauche Input!

Erste Form war sicherlich der spirituelle Erdglauben, also weniger Religion.
Es geht also nicht um pirituelle Gruppierungen, sondern nur um bekannte Religions Formen

Interessant werden für uns dann also eher die Bereiche von ca 10.000 v.chr

ca 6000 v.chr
Eine sehr bekannte auch heute noch existente form der Natur Religion ist der chinesische ur- WU Glaube.

ca 4000 v.chr
Indischer Hinduismus

ca.3000 (erste Pyramiden datieren auf 2850 v.chr)
Agyptischer Götterglauben , der allerdings fast schon eher eine Wissenschaft mit spirituellen Unterbau darstellt.

ca.2700 v.chr
Daoismus

ca.2000 v.chr
Judentum/Judismus . Erste schriften von Abraham werden auf ca. 1943 v.chr datiert

ca.1000 v.chr
Zoroastrianismus ( Persien) . Glaube an Ahura Mazda als einzigen Gott.

ca.560 v.chr
Buddhismus

ca.500 v.chr
K'ung Fu Tzu (Konfuzius) und Shinto(Japan)

ca.400 v.chr
Jainismus . Gegründet in Ost Indien und (natürlich) von Hinduismus und Buddhismus abgeleitet

+/- 32 v.chr
Christentum. Wobei natürlich das Alte Testament, also Biblischer Glaube weitaus älter sind. Christentum ist jedoch abgeleitet von Christus ergo die Datierung viel später!

ca.440 n.chr
Taoismus durch Lao-Tse

ca.571 n.Chr
Islam (Muhhamads Geburt)

Mehr fällt mir nicht ein.

[Omnicron]

Die Kultur der Aborigines besteht seit fast 30.000 jahren.
Sie glauben an die Traumzeit und sterbliche/unsterbliche Seelen.
Weiss nicht ob das als Religion gilt.

[Thowe]

Die Kultur der Aborigines besteht seit fast 30.000 jahren.
Sie glauben an die Traumzeit und sterbliche/unsterbliche Seelen.
Weiss nicht ob das als Religion gilt.


Das geht durchaus als Religion durch, die ältesten Religionen dürften auch deutlich älter sein, man weiß ja auch, das die Neandertaler bereits ihren Bärenkult hatten.

[DrumDub]

Die Kultur der Aborigines besteht seit fast 30.000 jahren.
Sie glauben an die Traumzeit und sterbliche/unsterbliche Seelen.
Weiss nicht ob das als Religion gilt. ja, ist letztendlich eine naturreligion. die ursprünge für religionen liegen ja in naturphänomenen bzw. deren erklärung.

[Vedek Bareil]

also das Christentum ist wohl eher auf 32 n.Chr. zu datieren.

Und Lao-Tse lebte eher um 500 v.Chr. Und inwiefern soll der Daoismus von 2700 v.Chr. etwas anderes als der Taoismus sein?

[Radeonator]

also das Christentum ist wohl eher auf 32 n.Chr. zu datieren.

Und Lao-Tse lebte eher um 500 v.Chr. Und inwiefern soll der Daoismus von 2700 v.Chr. etwas anderes als der Taoismus sein?

Ups, ein dreher...

2700 v.chr ist der Legende nach der Daoismus durch den gelben Kaiser gegründet wurden

der Taoismus nach Lao-Tse (Laozi= Alter Meister) wird eigentlich auf 400 v.chr datiert. Lao-Tse´s existenz ist btw nicht mal nachgewiesen! Er ist nicht der Begründer des Daoismus, eher ein Reformer oder Interpret wie auch Zhuangzi.

[IVI]

ich bin ja der meinung, dass in dem moment, wo man zum ersten mal was der nachwelt schriftlich hinterlassen konnte, die ersten religionen (wenn auch natürlich sehr simple) geschaffen wurden. und irgendwas sagt mir, dass wir noch gar net wissen, wie weit das zurückreicht und was es net alles gab.

[JesusFreak_83]

Definiere mal Religion?!
Gott erschuf Adam und Eva. Er hat mit ihnen im Paradies gelebt. Daher ist dies der erste Kontakt mit Gott. Folgegleich die erste Religion (ich mag dieses Wort überhaupt nicht) Also: Folgegleich die erste und einzige Wahrheit. Das ganze war vor ca. 6000 - 800 Jahren.

[Haarmann]

Radeonator

Ich werd hier mal einfach meine Meinung reinposten betreffend dem Alter diverser Religionen. Ne genauer Erklärung würde zT viel Zeit in Anspruch nehmen und viel Platz...

Vor nicht allzu langer Zeit wurde mal was gesagt...

http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/afp/20050611/sc_afp/sciencebritain_050611223536

Das wäre also schon mal ziemlich alt. Welche Religion es war, das lasse ich mal einfach hingestellt. Offenbar war es aber etwas Gemeinsames. Dies sei einfach mal ein Denkanstoss...

Nun die "Provokation"...

Judentum, Islam und Christentum sind alle nur etwa 400 Jahre alt. Was zuvor existierte ist nicht mehr rekonstruierbar.

[Blackland]

Gott erschuf Adam und Eva. Er hat mit ihnen im Paradies gelebt. Daher ist dies der erste Kontakt mit Gott. Folgegleich die erste Religion (ich mag dieses Wort überhaupt nicht) Also: Folgegleich die erste und einzige Wahrheit.
Hallo, was soll das denn? Gibt wohl KEINEN freien Glauben mehr? Du hast da wohl den Sinn einiger Gebote nicht verstanden. Lies und interpretiere noch mal besser die Bibel. Denn mit Sicherheit ist dort NICHT die Kernaussage, dass das Christentum die EINZIGE Wahrheit ist und daneben niemand existieren darf.

[IVI]

Hallo, was soll das denn? Gibt wohl KEINEN freien Glauben mehr? Du hast da wohl den Sinn einiger Gebote nicht verstanden. Lies und interpretiere noch mal besser die Bibel. Denn mit Sicherheit ist dort NICHT die Kernaussage, dass das Christentum die EINZIGE Wahrheit ist und daneben niemand existieren darf.

hallo? was soll das denn? hast du noch net kappiert, dass eine religion automatisch und immergegen andere religionen oder eben heiden kämpfen muss, weil sie eine bedrohung darstellen, eine bedrohung für macht, für einfluß, fürs geld der mächtigen?

"Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und leer, und es war finster in der Tiefe,und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser."
("Die Schöpfung" aus dem Buch Mose, Genesis, 1. Kapitel)

"Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir."
(1. Gebot)

"Ich will die Übertreter deiner Wege lehren, dass sich die Sünder zu dir bekennen"
(51,15)

"Und der Herr wird die Ägypter schlagen und heilen; und sie werden sich bekehren zum Herrn und er wird sich erbitten lassen und sie heilen"
(19,22)

"Ich worfelte mit der worfschaufel in den Städten des Landes undm ein Volk, dassich nicht bekerhen wollte von seinem Wandel, machte ich kinderlos und brachte es um"
(15,22)

"Sie (-gemeint die Israeliten-) bekehren sich, aber nicht recht, sondern sind wie ein schlaffer Bogen. Darum werden ihre Oberen durchs Schwert fallen..."
(7,16)

"Nun aber muss Assur ihr König sein; denn sie wollen sich nicht bekehren. Darum soll das Schwert über ihre Städte kommen ..."
(11,5 u. 6)

"Wir sind auch sterbliche Menschen wie ihr und predigen euch das Evangelium, dass ihr euch bekehren sollt von diesen falschen Göttern..."
(Lystra 14,15)

"Und ich will dich erretten von einem Volke und den Heiden, zu denen ichdich sende, um ihnen die Augen aufzutun und sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht..."
(26,17 u. 18)

so, und wer nun auch nur ein bisschen klar denken kann, wird feststellen, dass "freier glaube" in der christlichen religion nix zu suchen hat und alle nicht-christen bekehrt werden sollen ... auch mit gewalt. und wer nun ein blick in die geschichte wirft, wird feststellen, dass (vor allem die katholische) kirche das millionenfach gemacht hat.

[DrumDub]

Nun die "Provokation"...

Judentum, Islam und Christentum sind alle nur etwa 400 Jahre alt. Was zuvor existierte ist nicht mehr rekonstruierbar. damit hälst du dich noch auf? ich weiß nicht, was dafür noch an stichhaltigen beweisen existieren soll.

[spinoza]

wird feststellen, dass (vor allem die katholische) kirche das millionenfach gemacht hat.
genau, betonung liegt auf vergangenheit (man hat sich entwickelt), im gegensatz zu einer anderen "religion"

ansonsten, der begriff religion ist nicht algemeinverbindlich definiert!

http://de.wikipedia.org/wiki/Religion

[Haarmann]

DrumDub

Es gäbe sicherlich noch Belege für Einiges, aber wer nicht suchen will, der wird diese weder sehen wollen, noch finden.

In der Schweiz gibts z.B. alte Inschriften, welche man nicht wirklich lesen kann. Die Behauptung, dass diese Inschriften eine semitische Grammatik nutzen und nur unter Nutzung einer solchen verständlich werden, konnte nicht widerlegt werden. Während die Forscher halbe Berge versetzen um alte Inschriften zu finden, werden die Vorhandenen hier gar nicht erst wirklich mit Interesse untersucht. Selbst die Stadtberner Lokalsprache aus dem ältesten Teil der Stadt enthält erstaunlich viele Wörter der Art.

Bei Bauarbeiten hat man in letzter Zeit auch ganz erstaunliche Dinge ausgegraben, welche leider die im 19Jh. "wiedergefundenen" Chroniken irgendwie verschweigen.

Die ältesten Exemplare von Kabbala und dem Buch der Khazaren, welches ja irgendwann um 7xx handeln soll, stammen vom gleichen Mann und aus einer Zeit von weniger der 400 Jahren... nebenher sind sie nichtmals hebräisch.

Nachtrag

Es handelte sich nebenher um eine religiöse Inschrift, die der Forscher als "semitisch" bezeichnet hat. Nur damit das klar ist, wieso das auch was mit Religion am Hut hat.

[IVI]

genau, betonung liegt auf vergangenheit (man hat sich entwickelt), im gegensatz zu einer anderen "religion"

ansonsten, der begriff religion ist nicht algemeinverbindlich definiert!

http://de.wikipedia.org/wiki/Religion

man hat sich entwickelt? ok, die greueltaten der vergangenheit sind heute nicht mehr ganz so stark vorhanden, vergessen darf man sie aber net (is auch klar), aber noch heute sterben mehr als genug menschen, weil die eine "falsche" religion haben (muslime vs. katholiken, naturvölker vs. missionare, aids vs. bibel ... usw). und wer die bibel predigt, predigt den mord.

@ DrumDub: stichhaltige beweise haben kirchen und religionen noch nie interessiert :(

[DrumDub]

@ DrumDub: stichhaltige beweise haben kirchen und religionen noch nie interessiert :( es ging mir um die theorie, die haarmann anspricht. das religion nicht mit beweisen argumentiert, ist mir schon klar.

[DrumDub]

Haarmann

widersprüche anszusprechen ist eine sache, aber deshlab direkt alle wissenschaftlichen untersuchungen (auch archälogische) in zweifel zu ziehen, halte ich doch für übertrieben. die kirche selber hat ja auch genug gefälscht und fälscher hats übrings zu jeder zeit gegeben.

[Haarmann]

IVI

Setzen wir den Fall, dass die Überlieferungen betreffend Huldrich Zwingly stimmen, dann wäre er durchaus interessant vorgegangen und soll sehr viel Wert gelegt haben auf eine exakte Übersetzung der Schrift und mit seinem Gebot nur Gebräuche der Kirche zuzulassen, welche in der heiligen Schrift verankerbar sind, könnte man durchaus eine gewisse "Wissenschaftlichkeit" anerkennen.

DrumDub

Wissenschaftlich? Ich fragte mal nach, wie denn die Berner "Chroniken" datiert werden und obs Radiocarbonmessungen gibt. Ich meine das ist doch das Mindeste, was ich erwarten kann für "Chroniken", welche erst im 19Jh "wieder" auftauchten und angeblich über 500 Jahre alt sein sollen. Anzahl vorhandener Radiocarbondatierungen dieser "Chroniken" ist ne satte 0. Dementsprechend glaubwürdig sind diese "Chroniken" auch...

Würde man das Berner Münster "kunsthistorisch" datieren, dann käme dabei raus, dass der älteste Teil die Turmspitze ist, welche erwiesenermassen erst 1893 aufgesetzt wurde und der angeblich älteste Teil ist "kunsthistorisch" der Jüngste, welcher aber 500+ Jahre älter sein soll. Wie glaubwürdig sind also "kunsthistorische" Datierungen wirklich?

Ich beziehe mich gerade auf die neusten Ausgrabungen in Bern, welche sehr genau zeigen, dass was nicht stimmen kann. "Ergrabener" Fakt ist, dass es in Bern unterhalb des Zytgloggen Richtung Nydegg, also der unterste Teil der Halbinsel, etwa 2-3m unter der heutigen Strasse eine ältere Strasse gibt. In den Aufzeichnungen wird das Nirgends erwähnt.
Als man den Bundesplatz umgestaltete mit diesem "Wasserspiel", da grub man auch ne "Judenmauer" aus. Wieder in etwa in der gleichen Tiefe. Sie steht Heute auch nimmer und musste dem "Wasserspiel" weichen. "Judenmauer", weil die Juden von Bern sie schützen und erhalten wollten. Ob die wirklich was mit Juden zu tun hat ist hier ja nicht relevant.
Als man in den 1970ern eine Bahnhofspassage baute, da grub man damit auch das "Fundament" des 1864 abgebrochenen Christoffelturms wieder aus. Man hat es in diese Passage integriert und so kann man es sich noch Heute ansehen. Es wurde also erhalten. Dieser Wehrturm beinhaltete ein Ost/West Stadttor. Das Erstaunliche an diesem "Fundament" ist nun die Präsenz von 4 sehr schön ausgeführten Torbögen - wieder in etwa 3m Tiefe. Allerdings sind diese Nord/Süd ausgerichtet.

[Radeonator]

Judentum ist 2000Jahre alt ;)

Es gibt ältere , aber die sind heute nicht mehr relevant. Ich meinte wie am Anfang geschrieben nur jene, welche auch noch celebriert werden

Das Christentum sagt einfach : Am Anfang waren wir. Lässt sich einfach schreiben, kann ich auch heute. Ich gründe eine neue Religion und sage am Anfang waren wir, alles andere ist Lüge und dann??? Dadurch habe ich längst nicht die älteste Religion...

[DrumDub]

haarmann, zu den berner chroniken kann ich nichts sagen, da ich sie inhaltlich nicht kenne. mir gings auch eher generell um theorien von verschwundenen jahrhunderten oder ähnlichem. was du mir im bezug auf die ausgrabungen in bern sagen willst, kann ich leider nicht ganz nachvollziehen.
neue erkenntnisse wird es immer in der historischen forschung geben, aber dennoch liefern gerade aufzeichnungen aus unterschiedlichen regionen belege dafür, dass es entsprechende überschneidungen in den größeren zusammenhängen gibt. übrings ist die radiokarbonmethode ja nicht die einzige methode zur altersbestimmung. die dendrochronologie ist da wesentlich präziser und dazu gibts genug funde aus ganz europa, die sich entsprechend datieren lassen auf grund der bereits erstellten denrochronologischen reihen.

[DrumDub]

Judentum ist 2000Jahre alt ;)
da widersprichst du dir jetzt grad selber. :|

[Blackland]

hallo? was soll das denn? hast du noch net kappiert, dass eine religion automatisch und immergegen andere religionen oder eben heiden kämpfen muss, weil sie eine bedrohung darstellen, eine bedrohung für macht, für einfluß, fürs geld der mächtigen?

Das ist diktatorischer Fanatismus. Wer andere Religionen ausrotten will (oder muss), um seinen Glauben zu verbreiten ....

"Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde...."
("Die Schöpfung" aus dem Buch Mose, Genesis, 1. Kapitel)
Das ist das, was die Übersetzer draus gemacht haben. Im Original steht nämlich "...Elohim..." und das ist der Plural von "EL" bzw. "Eloha". Auch steht nicht "..Am Anfang.." sondern im Original aus dem hebräischen " ...aus dem was ist (oder war)..."

Somit müsste der erste Satz RICHTIG übersetzt heißen:

"Aus dem was war .... die Götter Himmel und Erde."

Da das aber unlogisch erschien, hat man sich während der Übersetzung auf die heute gültige Fassung entschieden. ;) Als Begründung wird die "heilige Dreifaltigkeit" angegeben.

"Der Einäugige ist der König unter den Blinden"

[Haarmann]

DrumDub

Der Inhalt ist auch nicht wirklich relevant dieser Chroniken. Fakt ist, dass es keine Radiocarbonmessungen gibt betreffend des Alters und alles nur auf den eingetragenen Zahlen und der kunsthistorischen "Datierung" beruht - beides einfachst manipulierbar.
Fakt ist nunmal, dass Archive erst ab einem späteren Zeitpunkt komplett noch vorhanden sind. Nicht komplette Archive sind zwingend manipuliert worden und daher muss man deren Echtheit beweisen und nicht deren Unechtheit. Dabei wären Radiocarbontests absolut ein Anfang.

Ich erwähnte ja schonmal die sogenannt Goldene Handfeste von Bern. Schriftgleichheit mit einem anderen Dokument aus einem Kloster aus einer anderen Zeit. Alle Thesen drehen sich nun immer was wie echt ist, aber keiner wagte sich je die Echtheit beider Dokumente anzuzweifeln... Radiocarbonanalyse? Wieder nix...

[IVI]

Das ist diktatorischer Fanatismus. Wer andere Religionen ausrotten will (oder muss), um seinen Glauben zu verbreiten ....

Das ist das, was die Übersetzer draus gemacht haben. Im Original steht nämlich "...Elohim..." und das ist der Plural von "EL" bzw. "Eloha". Auch steht nicht "..Am Anfang.." sondern im Original aus dem hebräischen " ...aus dem was ist (oder war)..."

Somit müsste der erste Satz RICHTIG übersetzt heißen:

"Aus dem was war .... die Götter Himmel und Erde."

Da das aber unlogisch erschien, hat man sich während der Übersetzung auf die heute gültige Fassung entschieden. ;) Als Begründung wird die "heilige Dreifaltigkeit" angegeben.

"Der Einäugige ist der König unter den Blinden"


"diktatorischer fanatismus"? hehe, find ich ne interessante forumlierung ... bei mir hieß das bis dato immer "machterhaltung" ... aber das is ja jetzt überholt :biggrin: wobei man sogar zum "diktatorischen fatalismus" übergehen könnte (uiuiuiui *gg*)

die sprachprobleme (übersetzung, fehlinterpretation usw) sind mir auch bekannt, aber da kommt man an die philosophschen grenzen ... wie so oft, wenn man sich mit geisteswissenschaften beschäftigt. letztlich aber freu ich mich, dass wir gleicher (na zumindest fast gleicher) meinung sind.


PS: http://www.google.de/search?hl=de&q=%22diktatorischer+Fanatismus%22&btnG=Suche&meta= :eek:

[rokko]

Die Kultur der Aborigines besteht seit fast 30.000 jahren.
Sie glauben an die Traumzeit und sterbliche/unsterbliche Seelen.
Weiss nicht ob das als Religion gilt.

also 30.000 Jahre ist wirklich schon ne sehr lange zeit für eine Religion.
Sind die Aborigines net über eine Landbrücke nach Australien eingewandert?
Bin auf dem Gebiet nicht sonderlich begabt. Meinte aber mal sowas vernommen zu haben.

[Blackland]

"diktatorischer fanatismus"? hehe, find ich ne interessante forumlierung ... bei mir hieß das bis dato immer "machterhaltung" ... aber das is ja jetzt überholt :biggrin: wobei man sogar zum "diktatorischen fatalismus" übergehen könnte (uiuiuiui *gg*)

die sprachprobleme (übersetzung, fehlinterpretation usw) sind mir auch bekannt, aber da kommt man an die philosophschen grenzen ... wie so oft, wenn man sich mit geisteswissenschaften beschäftigt. letztlich aber freu ich mich, dass wir gleicher (na zumindest fast gleicher) meinung sind.


PS: http://www.google.de/search?hl=de&q=%22diktatorischer+Fanatismus%22&btnG=Suche&meta= :eek:
Das ist der Sinn eines Forums = Gedankenaustausch ;)

Und warum nicht mal eine andere Betrachtungsweise übernehmen?

[Radeonator]

da widersprichst du dir jetzt grad selber. :|

ca.2000 v.chr
Judentum/Judismus . Erste schriften von Abraham werden auf ca. 1943 v.chr datiert

Wo wiedersprech ich mir da?????????

[skoRn]

Älteste Religion?
Hm... keine Ahnung, aber wenn es den Menschen und seine verwandten schon 120.000 Jahre gibt, wird die älteste Religion 120.000 Jahre alt sein.
Hier glaubt doch keiner ernsthaft das Religion erst mit Christus und Mohammed begonnen hat oder? :|
Man hat Gräber aus der Steinzeit gefunden mit rituellen Gegenständen um das Leben nach dem Leben angenehmer zu machen. Zwar kann heute keiner sagen, wie diese Religionen aussahen, aber schlechter als Christentum, Islam, Judentum etc waren die bestimmt auch nicht.

[Axe Homeless]

Das geht durchaus als Religion durch, die ältesten Religionen dürften auch deutlich älter sein, man weiß ja auch, das die Neandertaler bereits ihren Bärenkult hatten.

Nee neanderthaler hatten keine Religion

[skoRn]

Weil?

[Axe Homeless]

Weil?
weil man dass herausgefunden hat
(frag mich nicht wie)

[skoRn]

Schwachsinn. Man hat eher das gegenteil herausgefunden. Wie willst du sonst die Beigaben in den Gräbern erklären?

[Thowe]

Schwachsinn. Man hat eher das gegenteil herausgefunden. Wie willst du sonst die Beigaben in den Gräbern erklären?


Richtig ist, das man es nur vermutet, das es eine Religion gab. Beweisbar ist das nicht, aber das waren Religionen auch nie. Jedoch sprechen einige Funde durchaus für eine Religion.

[Haarmann]

Thowe

Ist wie mit der Stimme der Neandis. Neue Vermutungen gehen davon aus, dass ne heutige Opernsängerin frustriert wäre...
Auch ist der Begriff Religion sehr dehnbar. Genau wie Monotheismus ;).

[skoRn]

Richtig ist, das man es nur vermutet, das es eine Religion gab. Beweisbar ist das nicht, aber das waren Religionen auch nie. Jedoch sprechen einige Funde durchaus für eine Religion.

Naja wenn soetwas kein Beweis ist, dann weiss ich auch nicht mehr. Wie Haarmann schon sagt, es gibt viele arten der Religion.
Religionen gibt es so lange es den "Menschen" gibt. Wenn du aber nach Buchreligionen fragst, dann ist es wiederrum eine ganz andere Sache.

[Blackland]

Da Religion dem allgemeinen Glauben entspricht (umgangssprachlich), kann man schon davon ausgehen, dass es weit weit vor den uns heute bekannten Religionen einen Glauben der Menschen an etwas "übermenschliches" gegeben haben muss. Wie sich dieser Glauben manifestiert haben könnte, wissen wir ja leider nicht.

[Lord Wotan]

Habe mir aufgrund einiger Threads hier mal gedanken gemacht und einige Infos geschaut. Wenn euch was einfällt, immer her ich brauche Input!

Erste Form war sicherlich der spirituelle Erdglauben, also weniger Religion.
Es geht also nicht um pirituelle Gruppierungen, sondern nur um bekannte Religions Formen

Interessant werden für uns dann also eher die Bereiche von ca 10.000 v.chr

ca 6000 v.chr
Eine sehr bekannte auch heute noch existente form der Natur Religion ist der chinesische ur- WU Glaube.

ca 4000 v.chr
Indischer Hinduismus

ca.3000 (erste Pyramiden datieren auf 2850 v.chr)
Agyptischer Götterglauben , der allerdings fast schon eher eine Wissenschaft mit spirituellen Unterbau darstellt.

ca.2700 v.chr
Daoismus

ca.2000 v.chr
Judentum/Judismus . Erste schriften von Abraham werden auf ca. 1943 v.chr datiert

ca.1000 v.chr
Zoroastrianismus ( Persien) . Glaube an Ahura Mazda als einzigen Gott.

ca.560 v.chr
Buddhismus

ca.500 v.chr
K'ung Fu Tzu (Konfuzius) und Shinto(Japan)

ca.400 v.chr
Jainismus . Gegründet in Ost Indien und (natürlich) von Hinduismus und Buddhismus abgeleitet

+/- 32 v.chr
Christentum. Wobei natürlich das Alte Testament, also Biblischer Glaube weitaus älter sind. Christentum ist jedoch abgeleitet von Christus ergo die Datierung viel später!

ca.440 n.chr
Taoismus durch Lao-Tse

ca.571 n.Chr
Islam (Muhhamads Geburt)

Mehr fällt mir nicht ein.

Die Jüdische Religion ist geklaut. Sie haben alles von den Indo Germanen aus Mesopotamien abgeschrieben. Ur ist die erste Stadt der Menschheit. Dort lebten Indo Germanen (Arier). Das Gilgamesch Epos erzählt von deren Religion. Die Hebäer haben das Geklaut und ungeschrieben. Wenn man das Gilgamesch Epos liest sieht man das ganz genau.

[schmacko]

Die Jüdische Religion ist geklaut. Sie haben alles von den Indo Germanen aus Mesopotamien abgeschrieben. Ur ist die erste Stadt der Menschheit. Dort lebten Indo Germanen (Arier). Das Gilgamesch Epos erzählt von deren Religion. Die Hebäer haben das Geklaut und ungeschrieben. Wenn man das Gilgamesch Epos liest sieht man das ganz genau.
nein, die juden im exil haben das gilgamesch-epos in ihren fluterzählungen humorvoll adaptiert.
so etwas nennt man kunst und nicht klau!

[Lord Wotan]

nein, die juden im exil haben das gilgamesch-epos in ihren fluterzählungen humorvoll adaptiert.
so etwas nennt man kunst und nicht klau!
Fakt ist und bleibt aber dassie Kopiert haben. Das Original ist Arier Ursprung!

[schmacko]

Fakt ist und bleibt aber dassie Kopiert haben. Das Original ist Arier Ursprung!
sie haben nicht kopiert, jedenfalls nicht in einem sinne, den ich dir unterstelle.

[Lord Wotan]

sie haben nicht kopiert, jedenfalls nicht in einem sinne, den ich dir unterstelle.
Was unterstellst du mir?

[BesenWesen]

Älteste Religion?
Hm... keine Ahnung, aber wenn es den Menschen und seine verwandten schon 120.000 Jahre gibt, wird die älteste Religion 120.000 Jahre alt sein.
Hier glaubt doch keiner ernsthaft das Religion erst mit Christus und Mohammed begonnen hat oder? :|
Man hat Gräber aus der Steinzeit gefunden mit rituellen Gegenständen um das Leben nach dem Leben angenehmer zu machen.

Joa, eine Religion dient dazu, Dinge zu erklären, die man sich nicht erklären kann und Fragen zu beantworten, auf die man keine Antwort weiß.

Spiritualität wird so alt sein wie die Fähigkeit, Fragen zu stellen und sich mehr vorzustellen als das, was man konkret beobachtet. Unsere Vorfahren haben nach und nach immer mehr Verständnis darüber erlangt, wie sie überleben können und irgendwann hatte sich dieses Verständnis soweit entwickelt, daß Dinge in ihr Bewusstsein traten, die nicht mehr unbedingt notwendig zum Überleben waren.
Die Urmenschen hatten aus der Beobachtung ihrer Umwelt heraus immer bessere Lösungen für das Problem gefunden, ihren Magen zu füllen und nicht im Magen anderer Wesen zu landen. Man lernte vielleicht nach und nach, den Fußabrücken von Beutetieren zu folgen und Spuren von Wölfen zu meiden, bei welcher Tageszeit all die die Viecher gefährlich oder leicht zu erlegen sind etc. und so war der Drang geboren, die Umwelt mehr und mehr verstehen zu wollen.
Und irgendwann fragte man sich vielleicht bei seinen Beobachtungen, warum überhaupt der Mond immer wieder anders aussieht oder warum die Sonne auf- und untergeht. Und je systematischer das Leben unserer Vorfahren wurde, je mehr Verständnis sie für ihre Nahrungssuche erlangten, desto mehr Zeit hatten sie auch, in der sie nicht nur Nahrung suchen mussten... Zeit, in der der Geist auf Reisen gehen kann.

[No.3]

....Unsere Vorfahren haben nach und nach immer mehr Verständnis darüber erlangt, wie sie überleben können und irgendwann hatte sich dieses Verständnis soweit entwickelt, daß Dinge in ihr Bewusstsein traten, die nicht mehr unbedingt notwendig zum Überleben waren.
...
Und je systematischer das Leben unserer Vorfahren wurde, je mehr Verständnis sie für ihre Nahrungssuche erlangten, desto mehr Zeit hatten sie auch, in der sie nicht nur Nahrung suchen mussten... Zeit, in der der Geist auf Reisen gehen kann.

Du meinst, Glaube/Religion ist ein Podukt der Langeweile? :tongue: ;)

Rainer

[Haarmann]

schmacko

Ist wohl auch ne Frage, wie man die jeweiligen Texte übersetzt in wie weit etwas kopiert ist...

[DrumDub]

ca.2000 v.chr
Judentum/Judismus . Erste schriften von Abraham werden auf ca. 1943 v.chr datiert

Wo wiedersprech ich mir da????????? eben. das judentum ist ca. 4000 jahre alt und nicht 2000, wie du in deinem anderen posting festegestellt hast, was aber deinem eingangsposting widerspricht.. ;)

[Haarmann]

DrumDub

Der Ausdruck Jude käme erst auf, als die Leute ausm Babylonischen Exil zurückkehren. Die heiligen Schriften enden auch erst vor ca 2000 Jahren, ob das nun stimmt oder nicht ist nicht relevant, von daher stimmen die 2000 Jahre, auch wenn die Anfänge weiter zurück lägen. Ansonsten müsste man jegliche Religion, welche das AT auch nur kennt, schlicht ebenfalls auf 4000 jährig datieren.

[DrumDub]

DrumDub

Der Ausdruck Jude käme erst auf, als die Leute ausm Babylonischen Exil zurückkehren. Die heiligen Schriften enden auch erst vor ca 2000 Jahren, ob das nun stimmt oder nicht ist nicht relevant, von daher stimmen die 2000 Jahre, auch wenn die Anfänge weiter zurück lägen. Ansonsten müsste man jegliche Religion, welche das AT auch nur kennt, schlicht ebenfalls auf 4000 jährig datieren. die rückkehr aus dem babylonischen exil erfolgte aber bereits 515 v. chr. -> bau des zweiten tempels. dann wären es aber auch nach deiner defintion etwas über 2500 jahre.
der beginn des christentums fällt ja auch mit dem tod jesu zusammen, obwohl das christentum zu dem zeitpunkt noch keine eigene religion war, sondern nur eine sekte innerhalb des judentums.

[Haarmann]

DrumDub

Wenn ich meinen israelischen Quellen vertrauen darf, dann gibts auch Heute noch kein einheitliches Judentum dort unten. Wenn sie mal keine Araber mehr haben zum verprügeln, dann werdens sich wohl gleich selber zerfleischen wollen...
Wenn ich jedenfalls eine AT Religion nach ihren "heiligen" Schriften im Alter einstufe, dann unterscheiden die sich letzten Endes nach eigenen Angaben nur im Ende und nicht im Anfang. Besonders heiter ist dies ja im Zusammenhang mit Schwarzen, denn diese wären ja nicht mehr Semiten, sondern Hamiten... Wie die auf den Gedanken kommen können, dass der Gott ausm AT irgendwie ihnen verziehen hätte ist mir schleierhaft. Allerdings ist mir nicht nur dies schleierhaft bei Religionen an sich.

[DrumDub]

DrumDub

Wenn ich meinen israelischen Quellen vertrauen darf, dann gibts auch Heute noch kein einheitliches Judentum dort unten. Wenn sie mal keine Araber mehr haben zum verprügeln, dann werdens sich wohl gleich selber zerfleischen wollen... das ist natürlich völlig klar. das stichwort siedler fällt mir dazu nur ein... aber das christentum ist ja nun unabhängig vom katholischen oder evangelischen glauben nun auch alles andere als homogen. nen katholik aus südamerika wird mit nem katholischen iren in der religiosnausübung nicht so viel gemein haben, außer das beide den papst als oberhaupt ihrer kirche ansehen.

Wenn ich jedenfalls eine AT Religion nach ihren "heiligen" Schriften im Alter einstufe, dann unterscheiden die sich letzten Endes nach eigenen Angaben nur im Ende und nicht im Anfang. Besonders heiter ist dies ja im Zusammenhang mit Schwarzen, denn diese wären ja nicht mehr Semiten, sondern Hamiten... Wie die auf den Gedanken kommen können, dass der Gott ausm AT irgendwie ihnen verziehen hätte ist mir schleierhaft. Allerdings ist mir nicht nur dies schleierhaft bei Religionen an sich. hmm... ist mir jetzt mal wieder nicht ganz verständlich, was du damit aussagen willst. könntest du das konkretisieren?

[Radeonator]

Man lernt nicht aus, deswegen habe ich ja auch um input gebeten ;)
Dennoch revidiere ich 4000 auf knapp 2000. Da AFAIK die Basis von Abraham stammt.

[DrumDub]

Man lernt nicht aus, deswegen habe ich ja auch um input gebeten ;)
Dennoch revidiere ich 4000 auf knapp 2000. Da AFAIK die Basis von Abraham stammt. na ja, ganz so voreilig wäre ich das nicht. das problem beim judentum ist sicherlich, dass religion und ethnische zughörigkeit vermischt wurden. der begriffe jude stammt ja vom "staat" juda ab, der um ca. 900 v. chr. nach dem tode salomons enstand: http://www.judentum-projekt.de/geschichte/altertum/juda/index.html

[Haarmann]

DrumDub

Als das "Volk Israel" sich seinen Gott aussucht, kann man im Prinzip vom Beginn der Saga sprechen. Diesen Beginn kennen aber letzten Endes Christen, Moslems und Juden. Wenn ich also etwas am Beginn festmachen will, dann sind die 3 auch gleich alt. Allerdings unterscheiden sich die 3 dann deutlich im Ende, wenn man das so sagen will. Von daher gesehen ist jeweils der neueste Teil der jeweils "heiligen Schrift" relevant. Hier drängen sich dann auch plötzlich Fragen auf, ob wir die angebliche Entstehungszeit dieser Schriften nehmen wollen oder aber deren heutige Form.
Wäre z.B. der Koran wirklich vom 3en Kalifen gemacht, so wär er massiv älter, denn die heutige Bibel. Wenn ich den Talmud auch als "heilige Schrift" zähle, dann wird das Ganze auch schon gleich viel jünger.
Wenn noch ein kritischerer Zeitgenosse wäre, dann würde ich sogar auf ner Radiokarbondatierung bestehen der vorhandenen "heiligen Schriften". Dann sieht man ja, wie alt die älteste noch vorhandene Version ist.
Wenn ich auf ein Papier schriebe, dass ich im Besitze eines Papiers bin, welches 1000 jährig ist und nun dessen Text kopierte, dann würdest Du mir das nur abkaufen, so Du dies Papier und dessen Text zu sehen bekämst. Wieso die Leute diese Haltung für den analogen Fall in der Vergangenheit nicht haben ist mir jeweils ein Rätsel. Papier ist ja bekanntlich sehr geduldig...

[DrumDub]

ich weiß, worauf du hinaus willst und es ist auch für mich nachvollziehbar, aber da die menschen nunmal feste einteilungen lieben, wird das ganze i.d.r. so vereinfacht dargestellt. letztendlich war ja auch das auftreten des monotheismus nur eine abstraktion des geister/götterglaubens der naturreligionen hin zu einem allmächtigen gott.
chronologisch ist es aber nunmal so, dass eben die abfolge judentum -> christentum -> islam eindeutig ist, da sie jeweils eine erweiterung des ursprünglichen religionsmodells darstellen.

[Haarmann]

DrumDub

Wenn man diese Abfolge aber so betrachtet, dann müssten ja Alles mal Juden gewesen sein... spätestens zu dem Zeitpunkt wird auch dem Normalsterblichen klar, dass dies kompletter Schwachfug ist. Nehmen wir die klassische Geschichte hervor, dann gabs nie ne grosse Menge Juden und das Christentum hätte sehr rasch weit mehr Anhänger gefunden, denn es Juden gab. Vor allem gabs imho nicht einen "Römer", der zum Judentum konvertierte. Zum Christentum soll aber gleich das ganze Reich übergetreten sein... schon ein Unterschied. "Römer" müsste ich auch zu den "Heiden" zählen.
Der Islam wiederum sammelte auch nicht wirklich Christen und Juden ein, sondern zumeisst wieder "Heiden". "Heiden" sind einfach mal alle Anderen vereinfacht.

Von den Verhaltensregeln her leuchtets den Leuten auch recht schnell ein, dass Judentum und Islam sich weit näher stehen, denn diese Beiden dem Christentum. Einfachste Punkte, die einem Laien bekannt sind, dürften Schächten und Schweinefleischverzicht darstellen.
Auch "Wer ohne Sünde der werfe den ersten Stein" zeigt wiederum einen ganz klaren Gegensatz zu den beiden Anderen auf.

Ich würde mich daher hüten solch eine Kette bilden zu wollen.

Nebenher müsste ich dann die Frage in den Raum stellen, was Aleviten darstellen. Sind das Moslems oder nicht? Ich behaupte mal ganz frech, dass Aleviten den Reformierten am nächsten kommen.

[DrumDub]

ich glaube wir reden grad aneinander vorbei. mit meiner darstellung der chronologie wollte ich keinesfalls behaupten, dass die entwicklung linear, im sinne einer konvertierung der menschen zu der jeweiligen "neueren" religion, verlaufen ist, daher auch die formulierung "erweiterung des religionsmodells" (im abstrakten sinne) -> die übernahme grundsätzlicher vorstellungen aus der bereits vorhandenen religion, die dann mit teilweise widersprüchlichen elementen zu einem neuen modell geformt wurden. beim christentum wird dieser widerspruch ja durch das at und nt mit der bibel sehr deutlich.

der kulturelle background spielt natürlich bei jeder entwicklung eine besondere rolle. man kann sich fragen, warum das christentum gerade unter den römern eine solche anhängerschaft gefunden hat und damit seine verbreitung in europa. ich denke, da eine eindeutige antwort zu finden ist recht schwierig. die frage für mich im bezug auf die römer ist, ob es ein zufall war, dass die ausbreitung des christentums im römischen reich zeitlich mit dem niedergang desselben einherging.

bezüglich des judentums muss man ja auch sagen, dass diese religion sich ja immer als exklusiver zirkel gesehen hat, die nie auf missionierung aus war. das hängt indirekt sicherlich auch mit der verbindung von ethnie und religion zusammen. der anteil der juden an der weltbevöllkerung geht ja auch stetig zurück. das christetum zieht seine heutige quantitaive überlegenheit sicherlich in erster linie aus der kolonialisierung, aber auch hier geht der anteil an der weltbevölkerung eher zurück oder bleibt konstant. interessanterweise nimmt aber der anteil an muslimen weltweit stetig zu (neben den atheisten)!

[skoRn]

Kann mir mal bitte jemand erklären was ein Arier ist und was die Juden geklaut haben sollten?

[Vedek Bareil]

DrumDub

Als das "Volk Israel" sich seinen Gott aussucht, kann man im Prinzip vom Beginn der Saga sprechen. Diesen Beginn kennen aber letzten Endes Christen, Moslems und Juden. Wenn ich also etwas am Beginn festmachen will, dann sind die 3 auch gleich alt. das Christentum gründet sich nach seinem Selbstverständnis auf die Lehre von Jesus. Es hat also nicht existiert, bevor Jesus seine Lehre verkündet hat. Ebenso begreift sich der Islam als auf Mohammed zurückgehend, d.h. kein Islam vor Mohammed.
Christentum und Islam existieren also seit Jesus bzw. Mohammed.

Beim Judentum ist es nicht ganz so einfach. Da hat nicht irgendjemand eine Doktrin aufgestellt, die das Judentum als seinen Ausgangspunkt betrachten würde. Abraham war es nicht, der hat ja am zuvor schon bestehenden Gottesglauben seiner Sippe gar nichts verändert. Er hat "lediglich" seine Leute in ein anderes Land geführt.
Wer schon eher eine Lehre aufgestellt hat war Mose, von ihm stammen immerhin die 10 Gebote. Allerdings stellt seine Lehre noch keine so gravierende Neuerung dar, daß sie als Begründung einer neuen Religion betrachtet werden kann. Moses Rolle entspricht eher der eines Propheten/Reformers, von denen es in der Geschichte des Volkes Israel eine ganze Reihe gab.
Gerade das ist auch eines der Markenzeichen des Judentums gegenüber Christentum und Islam: daß es im Laufe der Zeit eine Entwicklung durchlaufen hat und eben nicht innerhalb der Lebensspanne eines Religionsstifters entstand.

Daher würde ich sagen: das Judentum ist älter als Mose. Ebenso ist es älter als Abraham. Es ist eine Religion, die Abrahams Sippe schon vor Abrahams Berufung hatte. Es ist, ebenso wie viele Naturreligionen, und anders als Christentum und Islam, eine naturwüchsige Religion.

Wäre z.B. der Koran wirklich vom 3en Kalifen gemacht, so wär er massiv älter, denn die heutige Bibel.verstehe ich nicht. Kalifen gibt es erst seit dem Tod Mohammeds (632?). Die Bibel ist seit etwa 100 abgeschlossen, also über 500 Jahre vorher.

Wenn ich auf ein Papier schriebe, dass ich im Besitze eines Papiers bin, welches 1000 jährig ist und nun dessen Text kopierte, dann würdest Du mir das nur abkaufen, so Du dies Papier und dessen Text zu sehen bekämst. sicher?

Wieso die Leute diese Haltung für den analogen Fall in der Vergangenheit nicht haben ist mir jeweils ein Rätsel. Papier ist ja bekanntlich sehr geduldig...ja mei, ich kann doch nicht alles und jedes überprüfen. Schon gar nicht so unwichtige Dinge wie die Frage alt die Bibel ist. Vor mir aus hat die der Pathmos-Verlag erst letztes Jahr gedruckt.

[Vedek Bareil]

Kann mir mal bitte jemand erklären was ein Arier istein Iraner. Heißt ja nicht umsonst Iran = "Land der Arier".

und was die Juden geklaut haben sollten?Gott seinen letzten Nerv?

[Haarmann]

DrumDub

Ich sage daher eben, dass die 3 etwa gleich alt sind. Auch die Kaba war schon vor Mohammed in Mekka... Es soll sich hierbei, so sagen es böse Zungen, schlicht um das "Monument" für seinen "Hausgott" gehandelt haben.

Vedek Bareil

Ich wollte eben drauf hinweisen, dass man das Alter einer Religion verschieden ansehen kann, gerade weil sie sich entwickelt hat. Wenn ich anfange subjektiv zu werten, ab wann ichs als diese Religion akzeptieren will, dann verlasse ich jeglichen Pfad der Objektivität. Mein Kriterium war zuvor das Ende der "heiligen Schrift".

Wann der Koran in seiner heutigen Zusammensetzung entstand, darüber streiten sich die Geister. Daher pickte ich mal die Version heraus, dass es der dritte Kalif war, der ihn "normiert" hat.
Auch wenn die einzelnen Bücher, die dürften nicht grundlos so genannt werden, der Bibel schon vorher vorhanden waren. Erst als die heutige Zusammensetzung und Abfolge Basis wurde, kann man von dem sprechen, was Heute Bibel heisst. Schon die verschiedenen Richtungen des Christentums haben ja jeweils ne eigene Version gemacht. Der Koran wäre so gesehen dann älter.

skoRn

Ich geb Dir mal ne Auswahlsendung, was als Arier definiert sein könnte... Dir wird sofort auffallen, dass diese Definitionen nicht unter einen Hut zu kriegen sind.

Arier sollen ein Volk in Asien gewesen sein...
Arier sind die Ureinwohner von Europa...
Arier sind die Indoeuropäer...
Arier sind Nachfahren der Atlanter...

Unterm Strich war man sich offenbar nicht ganz einig, was ein Arier genau ist. Falls Du aber auf das 3te Reich anspielst, dann ists Definition 2 und für gewisse Kreise 2+4.

[Lord Wotan]

Kann mir mal bitte jemand erklären was ein Arier ist und was die Juden geklaut haben sollten?
Ein Arier ist ein "Indo" Germane. Also Germanen die einst in Indien als Herrscher Kaste gelebt haben. Sie kannen einst aus den Steppen Russlands über Tibet nach Indien. Iraner, Afganen und ein teil Iraker sind alles Indogermanen. In Gilgamesch Epos wird von der Ersten Stadt der Menschheit erzählt. Das ist die Stadt Ur. Die heute in Irak liegen würde. Dort ist die Sagar um Adam und Eva endstanden. Da gibt es Tontafel davon wo das drauf steht. Abraham kann einst aus Ur. Dort hat er die Geschichte wohl gehört und für sich Umgeschrieben . Und somit haben die Hebäer diese Religion der Indo Germanen geklaut. Wobei ich der Meinung bin das Abraham eigentlich einst selber ein Arier war. Oder ein entflohender Sklave der Indo Germanen.

Das Gilgamesch Epos kann man sich in der Bücherrei ausleihen.
Zum anfang endfehle ich dasw Buch der Löwe von Uruk von Harald Braem zu lesen.

[skoRn]

Du verwechselst da aber etwas.
Das ganze sind nicht Germanen in diesem Sinne. Laut einer Freundin, einer Proffessorin im gebiet der Sprache deutet dies auf den selben sprachlichen Ursprung, nicht aber auf ethnische Merkmale. Und wenn ich von Germanen höre die als Herrscherkaste gelebt haben, dann klingt mir das um ehrlich zu sein ein wenig nach europäischer Propaganda. Alles in allem sehr waage und wohl zurecht nicht in den Schulbüchern.

[Lord Wotan]

Du verwechselst da aber etwas.
Das ganze sind nicht Germanen in diesem Sinne. Laut einer Freundin, einer Proffessorin im gebiet der Sprache deutet dies auf den selben sprachlichen Ursprung, nicht aber auf ethnische Merkmale. Und wenn ich von Germanen höre die als Herrscherkaste gelebt haben, dann klingt mir das um ehrlich zu sein ein wenig nach europäischer Propaganda. Alles in allem sehr waage und wohl zurecht nicht in den Schulbüchern.
http://matriarchat.net/welt/indien.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Arier
;)

[skoRn]

Ich sehe da aber trotzdem keinen zusammenhang zu den mir bekannten Germanen.
Den gemeinsamen Sprachbaum hatte ich ja ebenfalls erwähnt, aber diese Arier daher als Germanen die einst in Indien herrschen zu betrachten ist meiner Meinung nach weit hergeholt.

[schmacko]

Man lernt nicht aus, deswegen habe ich ja auch um input gebeten ;)
Dennoch revidiere ich 4000 auf knapp 2000. Da AFAIK die Basis von Abraham stammt.
die geschichtlichkeit von abraham ist erstens irrelevant und zweitens höchst unwahrscheinlich.

[schmacko]

DrumDub

Wenn man diese Abfolge aber so betrachtet, dann müssten ja Alles mal Juden gewesen sein... spätestens zu dem Zeitpunkt wird auch dem Normalsterblichen klar, dass dies kompletter Schwachfug ist. Nehmen wir die klassische Geschichte hervor, dann gabs nie ne grosse Menge Juden und das Christentum hätte sehr rasch weit mehr Anhänger gefunden, denn es Juden gab.
ein wichtiger streitpunkt in der nachösterlichen "christen"-gemeinde war doch gerade die frage, ob jeder, der jesus als heiland anerkennt, zuvor jude werden muss. paulus hat sich gegen die jerusalemer gemeinde durchgesetzt, dass dies nicht so ist.

Vor allem gabs imho nicht einen "Römer", der zum Judentum konvertierte.

natürlich sind römer konvertiert. und juden waren auch römer (siehe paulus/saulus).

Von den Verhaltensregeln her leuchtets den Leuten auch recht schnell ein, dass Judentum und Islam sich weit näher stehen, denn diese Beiden dem Christentum. Einfachste Punkte, die einem Laien bekannt sind, dürften Schächten und Schweinefleischverzicht darstellen.
Auch "Wer ohne Sünde der werfe den ersten Stein" zeigt wiederum einen ganz klaren Gegensatz zu den beiden Anderen auf.

ohne mich an die quelle zu erinnern, gibt es doch die these, dass mohammed als christ elemente des volksglaubens aufgenommen hat.
aber der islam ist nicht mein gebiet... :(

[schmacko]

Kann mir mal bitte jemand erklären ... was die Juden geklaut haben sollten?
die jüdischen gemeinden im babylonischen exil sollen den flutmythos von den babyloniern "geklaut" haben.

[schmacko]

Beim Judentum ist es nicht ganz so einfach. Da hat nicht irgendjemand eine Doktrin aufgestellt, die das Judentum als seinen Ausgangspunkt betrachten würde.
Abraham war es nicht, der hat ja am zuvor schon bestehenden Gottesglauben seiner Sippe gar nichts verändert. Er hat "lediglich" seine Leute in ein anderes Land geführt.

wie schon eben erwähnt, wird die geschichtlichkeit von abraham wohl kaum haltbar sein. sowohl ob es also einen bestimmten gab, der "seine leute" in ein anderes land geführt haben könnte, als auch, ob es überhaupt ein anderes land gegeben hat, ist nicht erweisbar. erstaunlich ist höchstens, dass es solche traditionen überhaupt gibt.

Wer schon eher eine Lehre aufgestellt hat war Mose, von ihm stammen immerhin die 10 Gebote. Allerdings stellt seine Lehre noch keine so gravierende Neuerung dar, daß sie als Begründung einer neuen Religion betrachtet werden kann. Moses Rolle entspricht eher der eines Propheten/Reformers, von denen es in der Geschichte des Volkes Israel eine ganze Reihe gab.

auch für moses gilt, dass seine geschichtlichkeit wohl kaum erweisbar ist, und noch schwerer der zusammenhang des besonderen gewichts der 10 gebote mit einer person "mose" nachweisbar wäre.

Daher würde ich sagen: das Judentum ist älter als Mose. Ebenso ist es älter als Abraham. Es ist eine Religion, die Abrahams Sippe schon vor Abrahams Berufung hatte. Es ist, ebenso wie viele Naturreligionen, und anders als Christentum und Islam, eine naturwüchsige Religion.
das judentum ist weniger eine "naturwüchsige religion" als vielmehr eine offenbarungs-religion, wie die beiden anderen auch. alle drei stehen natürlich in einem ganz engen beziehungsgefüge.
aber das judentum hat die göttlichkeit, die sich in der geschichte mit "ihrem" volk als treu erwiesen hat, immer wieder durch lange zeit neu erfahren. insofern ist das judentum weniger dogmatisch als christentum (und islam?), da es eine ganz breite tradition hat, die immer scheinbar ganz widersprüchliche traditionen nebeneinander bewahrt hat, weil sie wichtig waren.
leider (?) hat sich nach dem untergang judas (ca 70nchr) eher eine richtung der jüdischen deutung der göttlichen kraft durchgesetzt.

[schmacko]

In Gilgamesch Epos wird von der Ersten Stadt der Menschheit erzählt. Das ist die Stadt Ur. Die heute in Irak liegen würde. Dort ist die Sagar um Adam und Eva endstanden. Da gibt es Tontafel davon wo das drauf steht. Abraham kann einst aus Ur. Dort hat er die Geschichte wohl gehört und für sich Umgeschrieben . Und somit haben die Hebäer diese Religion der Indo Germanen geklaut.

wie schon häufiger von mir erwähnt, ist "abraham" keine geschichtliche figur. damit ist das meiste von wotans gedankengängen hinfällig.
was aber der fall ist, ist, dass das judentum erst sehr spät "geschichten vom anfang der welt" erzählen musste, weil sie solche schlicht nicht kannten. ihr gott ist einer, der in gegenwärtig sich als gott erweist, da spielt der "ursprung" kaum eine rolle. jedenfalls ist die adaption des gilgamesch-epos der siegreichen babylonier durch die besiegte jüdische exils-gemeinde in babylonien weniger "klau" als vielmehr, wie schon oben erwähnt, satire oder "religionskampf". es wurden die bekannten versatzstücke des wichtigen babylonischen mythos auf den jüdischen gott umgemünzt. so zb. auf die allmacht gottes, der der menschen gerade nicht bedarf (im gegensatz zu den babylonischen göttern, die auf menschliche opferungen als speise angewiesen wären).

Wobei ich der Meinung bin das Abraham eigentlich einst selber ein Arier war. Oder ein entflohender Sklave der Indo Germanen.
nicht meine meinung.

Das Gilgamesch Epos kann man sich in der Bücherrei ausleihen.

oder
http://de.wikipedia.org/wiki/Gilgamesch-Epos
mit link auf übersetzen text.

EDIT: sorry fürs viele einzeln posten, aber so scheints mir übersichtlicher.

[Haarmann]

schmacko

Wenn eine Jude das römische Bürgerrecht erhielt, dann ist trotzdem kein Römer zum Judentum konvertiert. Die Aussage kein Römer ist zum Judentum konvertiert schliesst keineswegs aus, dass Juden Römer wurden.

[schmacko]

schmacko

Wenn eine Jude das römische Bürgerrecht erhielt, dann ist trotzdem kein Römer zum Judentum konvertiert. Die Aussage kein Römer ist zum Judentum konvertiert schliesst keineswegs aus, dass Juden Römer wurden.
das habe ich ja auch nicht behauptet, aber wer das bürgerrecht hatte war römer. womit es sich also gegenseitig nicht ausschloss.

aber damit du auch anderweitig beruhigt bist, dass trotz fehlender mission das judentum auch in der antike ausstrahlungskraft hatte, folgender link:

http://server.hagalil.com/s3/judentum-org/judenmission/judenmission/antike.htm

[Haarmann]

schmacko

Da will ich doch ne Quelle sehen für die Behauptung, dass Juden weniger Steuern zu blechen hatten, denn Nichtjuden...

[schmacko]

schmacko

Da will ich doch ne Quelle sehen für die Behauptung, dass Juden weniger Steuern zu blechen hatten, denn Nichtjuden...
steht das da auch drin, habs nur quergelesen. ;)
aber: ich bin doch bloß theologe und kein historiker. haben wir denn hier keine althistoriker im kreise?

[Haarmann]

schmacko

Mindestens bei uns lehrte keiner der beiden Dozenten sowas...
Nebenher ists nicht wirklich erstaunlich, dass die Leute auf jedes Argument anspringen, welches sie weniger arbeiten lässt ;). Aus der Tendenz eines Menschen, weniger arbeiten zu wollen bei gleichem Lohn, auf Religion zu schliessen, ist mir etwas suspekt. Nebenher ist Flavius Josephus als Jude keine wirklich brauchbare Person...