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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Arctic Silencer auf GeForce 7800 GTX?!?


Ice =A=
2005-07-13, 13:12:56
Paßt einer der leisen Arctic-Silencer-Kühler auf die GeForce 7800GTX? Oder optional, weiß jemand, ob und wann Arctic Cooling ein Modell für die 7800 GTX herausbringt?

Peleus1
2005-07-13, 13:17:10
Also eigentlich dürfte der nicht passen. Aber du kannst dir sicher sein, das die nen Silencer für die 78er Reihe rausbringen. Oder nimm halt einfach nen Zalman VF700.

Spasstiger
2005-07-13, 13:17:15
Was ist am Standardkühler auszusetzen? Ich kenne noch keine AC Silencer für die GeForce 7800 Reihe.

Dunkeltier
2005-07-13, 13:18:02
Paßt einer der leisen Arctic-Silencer-Kühler auf die GeForce 7800GTX? Oder optional, weiß jemand, ob und wann Arctic Cooling ein Modell für die 7800 GTX herausbringt?

Leise? :ulol: Dann mußt du taub sein. Kauf dir besser einen Zalman VF-700CU, und lasse diesen mit 5 Volt Spannung laufen.

Ice =A=
2005-07-13, 13:21:40
Es geht mir nich nur um die Lautstärke, sondern auch darum, daß die Silencer schonmal 80 Watt Wärmeenergie direkt aus dem Gehäuse blasen statt hinein...
Was die Lautstärke angeht, die is auf jeden Fall viel geringer als bei allen Standardkühlern, die ich kenne und zumindest bei den Versionen für die kleineren Karten sehr in Ordnung. Für die größeren karten isses vielleicht nich mehr so gut...
Na ja, das Teil von Zalmann, das paßt also auf 'ne 7800er? Müssen dann noch Speicherkühler auf die RAM-Bausteine? (Ich schätze mal ja, da die normalerweise ja mitgekühlt werden und relativ hoch getaktet sind.) Sind da beim Zalmann-Kühler schon welche im Lieferumfang?

ffdfcamper
2005-07-13, 13:22:49
Jo, sind beim Zalmann dabei, aber GDDR3 braucht nicht zwingend gekühlt zu werden. :wink:

Spasstiger
2005-07-13, 13:23:29
Es geht mir nich nur um die Lautstärke, sondern auch darum, daß die Silencer schonmal 80 Watt Wärmeenergie direkt aus dem Gehäuse blasen statt hinein...
Na ja, das Teil von Zalmann, das paßt also auf 'ne 7800er? Müssen dann noch Speicherkühler auf die RAM-Bausteine? (Ich schätze mal ja, da die normalerweise ja mitgekühlt werden und relativ hoch getaktet sind.) Sind da beim Zalmann-Kühler schon welche im Lieferumfang?

1.Afaik ja.
2. Ja, besser ist das.
3. Ja.

Ice =A=
2005-07-13, 13:24:55
Das ging ja schnell! :) Danke!

Dunkeltier
2005-07-13, 13:25:49
Es geht mir nich nur um die Lautstärke, sondern auch darum, daß die Silencer schonmal 80 Watt Wärmeenergie direkt aus dem Gehäuse blasen statt hinein...

Zeig mir mal bitte, wo der Zalman VF-700CU die Luft ins Gehäuse bläst?! :ucrazy3:


Na ja, das Teil von Zalmann, das paßt also auf 'ne 7800er? Müssen dann noch Speicherkühler auf die RAM-Bausteine? (Ich schätze mal ja, da die normalerweise ja mitgekühlt werden und relativ hoch getaktet sind.) Sind da beim Zalmann-Kühler schon welche im Lieferumfang?

Ja, er passt ohne Probleme auf die Geforce 7800 GTX und kühlt wesentlich besser. Speicherkühler liegen acht Stück bei, die man aufgrund der geringen Wärmeentwicklung des Speichers aber nicht unbedingt montieren braucht.

Ansonsten guckst du hier:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=234039

Spasstiger
2005-07-13, 13:31:52
Ja, er passt ohne Probleme auf die Geforce 7800 GTX und kühlt wesentlich besser. Speicherkühler liegen acht Stück bei, die man aufgrund der geringen Wärmeentwicklung des Speichers aber nicht unbedingt montieren braucht.

Wenn schon welche bei sind, kann man die auch drauf kleben ;).

Ice =A=
2005-07-13, 13:35:52
Zeig mir mal bitte, wo der Zalman VF-700CU die Luft ins Gehäuse bläst?!
Zeig Du mir mal, wo er die Luft aus dem Gehäuse rausblasen soll! Das hast Du in dem (schönen) anderen Thread schon nich wahrhaben wollen, aber der Zalmann verwirbelt die Luft nunmal nur... :smile:

Zu den Speicherkühlern: Ich weiß wohl, daß GDDR3 auf wesentlich niedrigere Spannungen setzt, aber dafür erreicht er mittlerweile auch Taktraten, die für ältere Speicherstandards undenkbar wären.

Dunkeltier
2005-07-13, 13:38:00
Zeig Du mir mal, wo er die Luft aus dem Gehäuse rausblasen soll! Das hast Du in dem (schönen) anderen Thread schon nich wahrhaben wollen, aber der Zalmann verwirbelt die Luft nunmal nur... :smile:

Zu den Speicherkühlern: Ich weiß wohl, daß GDDR3 auf wesentlich niedrigere Spannungen setzt, aber dafür erreicht er mittlerweile auch Taktraten, die für ältere Speicherstandards undenkbar wären.

Habe ich das behauptet? Nein. Du hast aber die Behauptung aufgestellt, das der Zalman Luft ansaugt. Und das ist totaler Quatsch.

Peleus1
2005-07-13, 13:38:38
Zeig Du mir mal, wo er die Luft aus dem Gehäuse rausblasen soll! Das hast Du in dem (schönen) anderen Thread schon nich wahrhaben wollen, aber der Zalmann verwirbelt die Luft nunmal nur... :smile:

Zu den Speicherkühlern: Ich weiß wohl, daß GDDR3 auf wesentlich niedrigere Spannungen setzt, aber dafür erreicht er mittlerweile auch Taktraten, die für ältere Speicherstandards undenkbar wären.
Klar verwirbelt er sie nur. Aber er kühlt auch sämtliche andere Bauteile der Karte. Und kühlt besser als der Silencer.

Er ist einfach besser.

Dunkeltier
2005-07-13, 13:40:13
Klar verwirbelt er sie nur. Aber er kühlt auch sämtliche andere Bauteile der Karte. Und kühlt besser als der Silencer.

Er ist einfach besser.

Klasse auf den Punkt gebracht - nur das er auch noch wesentlich leiser und höherwertig von der Bodenfläche verarbeitet ist hast du vergessen.

ffdfcamper
2005-07-13, 13:41:07
Oh no, nicht schon wieder diese ewige Diskussion :mad:

Was meinst Du eigentlich mit "sämtliche" andere Bauteile der Karte ??? :confused:

Im Übrigen: Die Spannungswandler halten 135° C aus :biggrin:
Also nicht schon wieder damit kommen, gelle :wink:

Hellfire-Torrod
2005-07-13, 13:41:31
Klasse auf den Punkt gebracht - nur das er auch noch wesentlich leiser und höherwertig von der Bodenfläche verarbeitet ist hast du vergessen.

Man sollte aber auch erwähnen, dass man für einen (1) Zahlman zwei (2) Silencer bekommt.

Peleus1
2005-07-13, 13:41:45
Klasse auf den Punkt gebracht - nur das er auch noch wesentlich leiser und höherwertig von der Bodenfläche verarbeitet ist hast du vergessen.
Und es gibt ( Gut, bei montierten anderen Kühlern wird eigentlich eh immer als auf diesen Umbau geschoben ) keine Todesfälle mit diesem Kühler.

Nimm den Zalman, vorallem da er auf die 78er Reihe passt.

Dunkeltier
2005-07-13, 13:42:09
Man sollte aber auch erwähnen, dass man für einen (1) Zahlman zwei (2) Silencer bekommt.


Anderthalb.

Peleus1
2005-07-13, 13:42:22
Man sollte aber auch erwähnen, dass man für einen (1) Zahlman zwei (2) Silencer bekommt.
Man sollte aber auch sagen:
Silencer killt mehr Karten.
Zalman nehmen und Schluss. :D

ffdfcamper
2005-07-13, 13:43:03
Hiermit kann jeder für sich selbst entscheiden :biggrin:
Jeder hat seine Vor- und Nachteile :wink:
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/gehaeuse_kuehlung/2005/test_fuenf_high-end_vga-kuehler_vergleich/

Der Silencer kostet so um die 16 €

Ice =A=
2005-07-13, 13:43:20
Das Wort "ansaugen" hab ich ja nie in den Mund genommen. Ich hab nur gesagt, daß der Zalman die Luft nicht aus dem Gehäuse befördert, wie das der Silencer tut. Ok, das "hineinblasen" war vielleicht ungünstig formuliert, etwar genauso ungünstig, wie Deine Formulierung, daß der Zalmann keine Luft ansaugt (was natürlich jeder Lüfter tut).

Aber worauf ich hinaus wollte, das ist ja wohl jedem klar und da sind wir uns doch sicher auch einig. :)

Edit:
Ihr habbt mich aber inzwischen vom Zalmann überzeugt, nachdem der ja noch leiser sein soll und meine Gehäusebelüftung sicher nicht optimal ist, aber ausreichen sollte!

Dunkeltier
2005-07-13, 13:43:57
Oh no, nicht schon wieder diese ewige Diskussion :mad:

Was meinst Du eigentlich mit "sämtliche" andere Bauteile der Karte ??? :confused:

Im Übrigen: Die Spannungswandler halten 135° C aus :biggrin:
Also nicht schon wieder damit kommen, gelle :wink:



Der Speicher sowie die Platine an sich wird vom Luftstrom des Zalmans viel besser mitgekühlt. Außerdem ist die Befestigung des Silencers alles andere als hochwertig mit diesen dünnen Stiften. Da lob ich mir eher die robusten Schrauben...

Peleus1
2005-07-13, 13:44:42
Das Wort "ansaugen" hab ich ja nie in den Mund genommen. Ich hab nur gesagt, daß der Zalman die Luft nicht aus dem Gehäuse befördert, wie das der Silencer tut. Ok, das "hineinblasen" war vielleicht ungünstig formuliert, etwar genauso ungünstig, wie Deine Formulierung, daß der Zalmann keine Luft ansaugt (was natürlich jeder Lüfter tut).

Aber worauf ich hinaus wollte, das ist ja wohl jedem klar und da sind wir uns doch sicher auch einig. :)

Edit:
Ihr habbt mich aber inzwischen vom Zalmann überzeugt, nachdem der ja noch leiser sein soll und meine Gehäusebelüftung sicher nicht optimal ist, aber ausreichen sollte!
Was das für Argument ?
Dunkeltiers Forumlierung war sehr gut. Er hat damit gemeint, das der Lüfter keine Luft von aussen ansaugt, was der Silencer aber ja auch nicht macht, er blässt nur raus.

Dunkeltier
2005-07-13, 13:44:49
Hiermit kann jeder für sich selbst entscheiden :biggrin:
Jeder hat seine Vor- und Nachteile :wink:
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/gehaeuse_kuehlung/2005/test_fuenf_high-end_vga-kuehler_vergleich/

Der Silencer kostet so um die 16 €


Und der Vollkupfer-Zalman 22,60 Euro. Ist also nicht doppelt so teuer. Und bezogen auf die Verarbeitung und Leistung ist der Zalman allemal sein Geld wert.

Grindcore
2005-07-13, 13:46:16
Kaum zu fassen, dass der Schwachsinn vom kartenkillenden Kühler immer noch verbreitet wird.

Ice =A=
2005-07-13, 13:46:44
Was das für Argument ?
Dunkeltiers Forumlierung war sehr gut. Er hat damit gemeint, das der Lüfter keine Luft von aussen ansaugt, was der Silencer aber ja auch nicht macht, er blässt nur raus.
Ja ganau, das tut keiner der Kühler. Warum also das überhaupt erwähnen? Darum ging's doch garnich, es ging (zumindest mir) doch immer nur ums Rausblasen.

Dunkeltier
2005-07-13, 13:46:57
Das Wort "ansaugen" hab ich ja nie in den Mund genommen. Ich hab nur gesagt, daß der Zalman die Luft nicht aus dem Gehäuse befördert, wie das der Silencer tut. Ok, das "hineinblasen" war vielleicht ungünstig formuliert, etwar genauso ungünstig, wie Deine Formulierung, daß der Zalmann keine Luft ansaugt (was natürlich jeder Lüfter tut).

Aber worauf ich hinaus wollte, das ist ja wohl jedem klar und da sind wir uns doch sicher auch einig. :)

Edit:
Ihr habbt mich aber inzwischen vom Zalmann überzeugt, nachdem der ja noch leiser sein soll und meine Gehäusebelüftung sicher nicht optimal ist, aber ausreichen sollte!

Du hast zwar nicht ansaugen geschrieben, aber "hinein blasen". Und das ist sachlich genommen - falsch. Wie sieht im übrigen denn deine Gehäusebelüftung aus?

ffdfcamper
2005-07-13, 13:48:18
@ Dunkeltier: Das die Platine und Speicher besser gekühlt werden, geb ich Dir Recht, aber dünne Stifte ??????? Nö, die Montage des Silencers is wirklich spielend einfach und sehr robust und Stabil :wink:
Glaube, heir schonmal gelesen zu haben, dass sich einer die Schrauben des Zalmanns abgerissen hat beim festdrehen :rolleyes:

Aber is ja auch egal. Jeder soll machen, was er will ;D

Dunkeltier
2005-07-13, 13:48:23
Kaum zu fassen, dass der Schwachsinn vom kartenkillenden Kühler immer noch verbreitet wird.


:confused:

Ich habe bisher von keiner einzigen toten Karte mit Zalman gehört, insbesondere nicht von 'nem Massensterben. Worauf stützt du deine Aussage? Oder ist dies auf den Silencer bezogen? Der bei mir im Verdacht steht, evtl. eine Geforce 6800 GT AGP gekillt zu haben...

Peleus1
2005-07-13, 13:48:54
Kaum zu fassen, dass der Schwachsinn vom kartenkillenden Kühler immer noch verbreitet wird.
Oh, es ist halt einfach so. Der Silencer killt teilweise Karten.
Wenn du es nicht wahrhaben willst. Tja.

Ice =A=
2005-07-13, 13:49:37
Mann Leute, für mich stimmt die Formulierung, daß der Zalman (im Unterscheid zum Silencer) die WÄRME(ENERGIE) ins Gehäuseinnere BEFÖRDERT. So! :) Leicht anders formuliert, aber so war's gemeint!

Und meine Gehäuselüftung is normal, mit einem reinblasenden ;) 80er Lüfter vorne, einem rausblasenden und dem Netzteil (beide 80er) hinten. Innentemperaturen sind so ca. 7°C über Außentemperatur.

Spasstiger
2005-07-13, 13:49:50
Wegen Rauspusten und Ansaugen: Wenn mehr Lüfter aus dem Gehäuse rausblasen als reinblasen (besser gesagt: wenn mehr Luft rausgeblasen wird als rein), entsteht ein Unterdruck im Gehäuse, welcher wiederum dafür sorgt, dass Luft an Ritzen und Öffnungen angesaugt wird.

Dunkeltier
2005-07-13, 13:50:40
@ Dunkeltier: Das die Platine und Speicher besser gekühlt werden, geb ich Dir Recht, aber dünne Stifte ??????? Nö, die Montage des Silencers is wirklich spielend einfach und sehr robust und Stabil :wink:
Glaube, heir schonmal gelesen zu haben, dass sich einer die Schrauben des Zalmanns abgerissen hat beim festdrehen :rolleyes:

Aber is ja auch egal. Jeder soll machen, was er will ;D


Ja, die Stifte können schnell brechen. Das kann mit den dicken Zalman-Schrauben nicht passieren. Es sei denn, man dreht die Schrauben total schief ins Gewinde. Aber da ist dermaßen viel Kraft nötig... Im übrigen ist auch der Anpressdruck des Zalmans auf den Core größer (weil der Kühler einen Ausschnitt hat und nirgends auf dem "GPU-Rahmen" aufsetzt), der Silencer in seiner letzten Revision hatte ja leider keine "Erhebnung" mehr für die GPU.

Dunkeltier
2005-07-13, 13:52:13
Mann Leute, für mich stimmt die Formulierung, daß der Zalman (im Unterscheid zum Silencer) die WÄRME(ENERGIE) ins Gehäuseinnere BEFÖRDERT. So! :) Leicht anders formuliert, aber so war's gemeint!

Und meine Gehäuselüftung is normal, mit einem reinblasenden ;) 80er Lüfter vorne, einem rausblasenden und dem Netzteil (beide 80er) hinten. Innentemperaturen sind so ca. 7°C über Außentemperatur.


Wie soll der Zalman die "Wärmeenergie" ins "Gehäuseinnere befördern", wenn die Quelle dieser "Wärmeenergie" doch schon im Gehäuse sitzt? Schlicht unmöglich. :|

ffdfcamper
2005-07-13, 13:52:45
Ne Erhebung für die GPU hatte der noch nie, wird auch nicht gebraucht, da die GPU ein wenig höher ist als der Rahmen :rolleyes:
Die Erhöhungen gab es bei der Rev. 1 nur für die Speicher.

protom
2005-07-13, 13:52:50
Hab auch en Zalman drauf auf der Grafikkarte, die Installation war einfach und er kühlt bei 5V super. Was will man mehr.

Grindcore
2005-07-13, 13:53:11
Schlagende Argumente oder eher Mythen und Legenden, die sich seit dem 1. Silencer gehalten haben, den einige Grobmotoriker schlicht nicht zu installieren in der Lage waren. Meiner läuft seit 2 Jahren ohne irgendwelche Ausfallerscheinungen, über den auf meiner 6800GT gibts auch nix negatives zu berichten. Ist halt einfach so.

Ice =A=
2005-07-13, 13:54:08
Wegen Rauspusten und Ansaugen: Wenn mehr Lüfter aus dem Gehäuse rausblasen als reinblasen (besser gesagt: wenn mehr Luft rausgeblasen wird als rein), entsteht ein Unterdruck im Gehäuse, welcher wiederum dafür sorgt, dass Luft an Ritzen und Öffnungen angesaugt wird.
Is richtig, aber ich hab nunmal keinen Platz mehr für 'nen 3. Lüfter, deshalb soll's mir recht sein, wenn hier und da noch etwas Luft dazukommt... :)

Übrigens hab ich inzwischen schon drei Arctic Silencer verbaut und hatte nie Probleme. Na ja, einmal vielleicht, weil in den ersten Modellen einmal die Befestigungsplatte falschrum in der Halterung steckte. Vielleciht hängt das noch den Kühlern negativ nach...

@Dunkeltier:
OK, ich geb mich geschlagen! Es müßte heissen: "...die WÄRMEENERGIE im Gehäuse BELÄSST." :)

Peleus1
2005-07-13, 13:54:25
Schlagende Argumente oder eher Mythen und Legenden, die sich seit dem 1. Silencer gehalten haben, den einige Grobmotoriker schlicht nicht zu installieren in der Lage waren. Meiner läuft seit 2 Jahren ohne irgendwelche Ausfallerscheinungen, über den auf meiner 6800GT gibts auch nix negatives zu berichten. Ist halt einfach so.
Es gibt auch 9800Pros die mit VGA Silencer gut laufen. Aber das sind halt Ausnahmen.

Und auch die Leute die den VGA Silencer richtig montiert haben, bei denen sind die Karten auch teilweise abgeraucht.

Spasstiger
2005-07-13, 13:57:06
Es gibt auch 9800Pros die mit VGA Silencer gut laufen. Aber das sind halt Ausnahmen.

Man kanns auch übertreiben.
Überlege doch mal, was würdest du machen, wenn dir eine Graka mit dem Kühler abraucht? Klar, du suchst im Internet nach Hilfe.
Wenn alles super läuft, besteht auch kein Bedarf, davon im Internet zu berichten.
Somit findet man im Internet überwiegend erschreckende Berichte von Leuten, deren Karten gestorben sind.
Die allermeisten 9800 Pros dürften aber tadellos funktionieren mit dem VGA Silencer.

ffdfcamper
2005-07-13, 13:59:04
So ist es, es sind halt mehr Silencer auf Karten verbaut als Zalmanns :wink:
Alleine schon wegen dem Preis ;D
Dadurch können mit diesem halt auch mehr Probleme auftauchen.

Peleus1
2005-07-13, 13:59:39
Man kanns auch übertreiben.
Überlege doch mal, was würdest du machen, wenn dir eine Graka mit dem Kühler abraucht? Klar, du suchst im Internet nach Hilfe.
Wenn alles super läuft, besteht auch kein Bedarf, davon im Internet zu berichten.
Somit findet man im Internet überwiegend erschreckende Berichte von Leuten, deren Karten gestorben sind.
Die allermeisten 9800 Pros dürften aber tadellos funktionieren mit dem VGA Silencer.
Klar, aber umso mehr Berichte, umso schlimmer.

Ich würd einfach den Zalman nehmen. Ist nicht schlechter.

ffdfcamper
2005-07-13, 14:02:43
Ich würd einfach den Zalman nehmen. Ist nicht schlechter.

Hat ja auch keiner gesagt. Es geht ja um Preis/Leistung :wink:
Und der Silencer befördert halt die Warme Luft nach draussen ;D

BK-Morpheus
2005-07-13, 14:03:13
Da der Silencer die restlichen Bauteile der Karte (Elkos, Spannungswanlder...) genausowenig kühlt, wie ein Passivkühler, ist die Gefahr von abrauchenden Spannungswanldern etc. mit dem Zalman viel geringer, als beim Silencer.

Das Gute am Silencer ist sicher, dass ein Großteil der Wärme direkt aus dem Gehäuse gebracht wird, aber da die gesamte Karte vom Zalman besser und leiser (beim Silencer gibts immernoch genügend Lüfter, die klackern, schleifen usw.) kühlt, würde ich auch den Zalman kaufen.

Grindcore
2005-07-13, 14:05:05
Die Ausnahmen dürften wohl eher die "abgerauchten" Karten darstellen. In jedem anderen Fall wäre Arctic Cooling vermutlich mit einer Klagewelle überrollt worden, die sie kaum überstanden hätten. Mal abgesehen davon, dass die angeblichen Konstruktionsmängel niemals eindeutig benannt werden konnten, oder sehe ich das falsch?

Wie auch immer, der Zalman ist sicherlich sehr empfehlenswert, die Argumente gegen den Silencer finde ich dennoch überwiegend haarsträubend. In meinen Ohren klingen die wie das bunte Sammelsurium urbaner Legenden, die in einschlägigen Tittenblättern aus dem Hause Springer verbreitet werden.

Dunkeltier
2005-07-13, 14:11:24
Die Ausnahmen dürften wohl eher die "abgerauchten" Karten darstellen. In jedem anderen Fall wäre Arctic Cooling vermutlich mit einer Klagewelle überrollt worden, die sie kaum überstanden hätten. Mal abgesehen davon, dass die angeblichen Konstruktionsmängel niemals eindeutig benannt werden konnten, oder sehe ich das falsch?

Wie auch immer, der Zalman ist sicherlich sehr empfehlenswert, die Argumente gegen den Silencer finde ich dennoch überwiegend haarsträubend. In meinen Ohren klingen die wie das bunte Sammelsurium urbaner Legenden, die in einschlägigen Tittenblättern aus dem Hause Springer verbreitet werden.


Tja, ich halte die Befestigung des Silencers und die damit in Verbindung stehende "durchgebogene Platine" für die Hauptsursache. Und ich weiß nicht, wie man die Argumente gegen den Silencer als urbane Legende empfinden kann. Der Silencer ist extrem laut und war selbst auf 2% noch auf meiner Radeon X850 XT wahrnehmbar. Wobei es sicher schon um die neueste Revision handelte. Auch die 3x Silencer davor auf meiner damaligen Geforce 6800 GT sowie Radeon 9800 Pro waren alles andere als leise. Der Silencer ist mit dem Zalman @5 Volt erst bei 0% Lüfterleistung zu vergleichen, will sagen - bei abgeschalteten Lüfter. Und da sind die Temperaturen alles andere als gut.

Ganz abgesehen davon, wenn man spielt und die Temperatur nach oben geht. Da würde ich am liebsten den Silencer an die Wand werfen. Habe mich selbst letztens geärgert der überarbeiteten Revision nochmal eine Chance gegeben zu haben. Die Teile taugen nur soviel wie sie kosten, und wer billig bezahlt kriegt billige Qualität. Und der AC Silencer ist billig.

BK-Morpheus
2005-07-13, 14:12:00
Die Ausnahmen dürften wohl eher die "abgerauchten" Karten darstellen. In jedem anderen Fall wäre Arctic Cooling vermutlich mit einer Klagewelle überrollt worden, die sie kaum überstanden hätten. Mal abgesehen davon, dass die angeblichen Konstruktionsmängel niemals eindeutig benannt werden konnten, oder sehe ich das falsch?

Wie auch immer, der Zalman ist sicherlich sehr empfehlenswert, die Argumente gegen den Silencer finde ich dennoch überwiegend haarsträubend. In meinen Ohren klingen die wie das bunte Sammelsurium urbaner Legenden, die in einschlägigen Tittenblättern aus dem Hause Springer verbreitet werden.
Aber, dass ein Silencer die restlichen Bauteile der Karte (vor allem die Spannungswandler) im eigenen Saft braten lässt ist ja kein Gerücht, sondern eine Tatsache, genauso, wie er nur selten richtig leise ist....meist schleift oder klackert er ja.

Pandur
2005-07-13, 14:15:23
Hi!

Kurze Zwischenfrage zu Spasstigers "Unterdruck":
Ist das irgendwie ungünstig oder problematisch mit dem Unterdruck? Also bei mir soll demnächst noch ein weiterer grosser 12 Lüfter seinen Dienst leisten und der soll (ganz oben hinten) rausblasen. Andere verbaute Lüfter sind ein reinblasender unten hinten (ist das viel schlechter als wenn er vorne angebracht wäre?) und ein rausblasender oben hinten.

Ich meine, wenn durch die Ritzen Luft reinkommt stört mich das nicht. Ausser es würde dadurch laut werden....

BK-Morpheus
2005-07-13, 14:19:03
Hi!

Kurze Zwischenfrage zu Spasstigers "Unterdruck":
Ist das irgendwie ungünstig oder problematisch mit dem Unterdruck? Also bei mir soll demnächst noch ein weiterer grosser 12 Lüfter seinen Dienst leisten und der soll (ganz oben hinten) rausblasen. Andere verbaute Lüfter sind ein reinblasender unten hinten (ist das viel schlechter als wenn er vorne angebracht wäre?) und ein rausblasender oben hinten.

Ich meine, wenn durch die Ritzen Luft reinkommt stört mich das nicht. Ausser es würde dadurch laut werden....
Ist kein Problem, wenn du im Tower ausreichend große Öffnungen hast...weil sonst saugt er die Luft irgendwo ein, wo es nicht optimal ist.

Wenn du nicht sicher bist, kannst du dir nen Schlitz oder kleine Löcher vorne unten ins Gehäuse schneiden/bohren, dann zieht er unten kalte Luft an und diese erwärmt sich nach oben hin immer weiter, bis sie schlussendlich wieder aus dem Gehäuse geblasen wird.

Dass dein Lüfter unten hinten reinpustet ist nicht schlechter als vorne unten, wenn du vorne unten keine Bauteile hast, die gekühlt werden müssen.
Wenn du vorne unten Festplatten hast, ist es eher nicht so gut, als wenn der Lüfter vorne unten reinblasen würde, denn so bekommen die ja nix von der kühlen Luft ab.

ffdfcamper
2005-07-13, 14:24:19
(beim Silencer gibts immernoch genügend Lüfter, die klackern, schleifen usw.)
Was issen das fürne Aussage ??? :confused: Muss jetzt echt mal von ausgehen, dass Du noch nie einen Silencer hattest, oder ??? :wink:
Welche genügend Lüfter ???? Der Silencer hat auch nur einen, wie der Zalmann auch ! :rolleyes:
Klackern, schleifen ????????? Ne ne ne, :frown: (Kam in seltenen Fällen in der Rev. 1 vor :wink: )

Und wie gesagt, Die Spannungswandler halten 135°C aus :D

Pandur
2005-07-13, 14:28:29
Ah, vielen Dank BK-Morpheus!

Unten vorne ist bei mir nichts. Ich habe son grossen Tower, die Festplatten sind etwas höher und werden vermutlich von dem vorne hinten sogar besser angepustet, als wenn sie vorne angebracht wären und vorbeipusten würden...

Tja, Löcher habe ich keine vorne. Ich habe nur unter meiner Graka nen Schlitz frei.

Löcher bohren:
Hm. Ich habe da die Besorgnis, dass ich dann auch mehr höre. Also dass ich die Lüfter mehr höre, wenn mein Gehäuse vorne Löcher hat. Bleibt auch die Frage, wieviel Löcher überhaupt, mehr als zwei? Ich meine, ist doch vielleicht ganz gut, wenn die kalte Luft schnell durch das Gehäuse säuselt? Hm, also so richtig wohl ist mir mit den Löchern net. Obwohl ich andauern lese, dass das hilfreich ist.

Dunkeltier
2005-07-13, 14:30:16
Was issen das fürne Aussage ??? :confused: Muss jetzt echt mal von ausgehen, dass Du noch nie einen Silencer hattest, oder ??? :wink:
Welche genügend Lüfter ???? Der Silencer hat auch nur einen, wie der Zalmann auch ! :rolleyes:
Klackern, schleifen ????????? Ne ne ne, :frown: (Kam in seltenen Fällen in der Rev. 1 vor :wink: )

Und wie gesagt, Die Spannungswandler halten 135°C aus :D

Entweder man hört es, oder man hört es nicht. Genauso wie das flimmern der nVidia-Karten. Entweder man sieht es, oder man sieht es nicht (bzw. will es nicht sehen). Bezüglich der Temperatur, CPUs halten locker 65-70°C aus. Läßt man sie deswegen schmorren? Mitnichten, Ziel ist es möglichst leise möglichst stark zu kühlen. Und genau diese Kombination aus Kühlung bei niedrigen Betriebsgeräusch beherrscht der Zalman im Gegensatz zum Silencer 1000x besser.

Schau dir nur mal an, wie fett der Silencer mit leisen 5 Volt von der Temperatur her abkackt: http://www.computerbase.de/artikel/hardware/gehaeuse_kuehlung/2005/test_fuenf_high-end_vga-kuehler_vergleich/7/#abschnitt_temperaturwerte (unten)

Da hechelt der Silencer 10-12°C hinterher... :|

ffdfcamper
2005-07-13, 14:32:17
Der Silencer ist im Gegensatz zum Zalmann auch bei 12 V leise. :wink:
Und bei 12 V is er auch bei dem Test viel Besser als der Zalman ;D ;D

Dunkeltier
2005-07-13, 14:33:12
Der Silencer ist im Gegensatz zum Zalmann auch bei 12 V leise. :wink:


Ist er nicht, weil das nicht leise ist. Weder beim Zalman noch beim Silencer.

Dunkeltier
2005-07-13, 14:35:12
Der Silencer ist im Gegensatz zum Zalmann auch bei 12 V leise. :wink:
Und bei 12 V is er auch bei dem Test viel Besser als der Zalman ;D ;D


Wow, 1-2°C besser bei 12 Volt. Mach dich bitte nicht lächerlich. Der Silencer ist was er bleibt, Müll. Währendessen kackt der "Silencer" (eher das Gegenteil) bei 5 Volt völlig ab. Ist lauter und bricht unendlich von der Kühlleistung ein.

ffdfcamper
2005-07-13, 14:36:03
Ich denke mal, Du hast noch keinen Silencer gehört ! LOL ghet ja auch nicht, da man ihn nicht hört :biggrin:
Ich habe ein Silent System und höre den Silencer üüüüberhaupt nicht ! Und das bei 12 V , wo der Zalmann pfeift wie ein startendes Flugzeug ;D

Dunkeltier
2005-07-13, 14:36:36
Ich denke mal, Du hast noch keinen Silencer gehört ! LOL ghet ja auch nicht, da man ihn nicht hört :biggrin:
Ich bae ein Silent System und höre den Silencer üüüüberhaupt nicht ! Und das bei 12 V , wo der Zalmann pfeift wie ein startendes Flugzeug ;D


Ignorant.

/edit: Und dein Kinder-lol(ly) kannste auch stecken lassen, du landest nun ebenfalls auf meiner Ignore-Liste.

ffdfcamper
2005-07-13, 14:39:37
Ignorant.

/edit: Und dein Kinder-lol(ly) kannste auch stecken lassen, du landest nun ebenfalls auf meiner Ignore-Liste.

Die Ignoranz ist eine Verhaltensweise. Sie zeichnet sich dadurch aus, dass eine Person - der sogenannte Ignorant - etwas absichtlich nicht wissen will, etwas also ignoriert. Das Wort ist im Deutschen seit dem 16. Jahrhundert belegt und geht auf das lateinische Substantiv ignorantia = Unwissenheit, Dummheit bzw. das Verb ignorare = "nicht wissen", "nicht kennen" zurück.


Trifft ja eigentlich alles auf Dich zu !!! :biggrin:

Legst Du Dich eigentlich mit jedem an ? Bald stehen ja lle auf Deiner Ignore-Liste. Na ja, dann kannste Dich wenigstens nicht mehr so aufregen, gelle ? :wink:

Nun, das kann sich ja noch ändern, bist ja erst 23 J. Irgendwann kommt die Einsicht :smile:

Grindcore
2005-07-13, 14:51:51
Soso, man spielt und die Temperaturen gehen nach oben. Hey, ich bin mir sicher, dass die Leute von Zalman dieses absolut vermeidbare Problem in den Griff bekommen haben. Keine Ahnung, Deine Kommentare zur Lautstärke kann ich keinesfalls bestätigen und sonst erkenne ich da keine trifftigen Gründe, die gegen den Silencer sprechen würden, mal abgesehen von Deinem Gezeter, das nun wirklich Niemanden interessieren muss.

Bei nem entsprechenden Luftstrom im Gehäuse, der bei beiden Kühllösungen empfehlenswert ist (Irgendwo muss die vom Zalman verquirlte Luft ja auch hin), passiert auch den Spannungswandlern nichts. Wenigstens nach meiner Erfahrung. Von daher: Alles ne Sache des eigenen Ermessens.

Dunkeltier
2005-07-13, 15:08:30
Soso, man spielt und die Temperaturen gehen nach oben.

Riiiiisssssccchhhhhtttiiiiiiiiiiiiiiigggggg. :rolleyes:


Hey, ich bin mir sicher, dass die Leute von Zalman dieses absolut vermeidbare Problem in den Griff bekommen haben.

Zumindest 10-12°C besser als AC, wenns dabei noch leise sein soll.



Keine Ahnung, Deine Kommentare zur Lautstärke kann ich keinesfalls bestätigen und sonst erkenne ich da keine trifftigen Gründe, die gegen den Silencer sprechen würden, mal abgesehen von Deinem Gezeter, das nun wirklich Niemanden interessieren muss.

Entweder man hört den doch sehr deutlichen Unterschied, oder nicht. Im Gegensatz zu manch anderen kann ich mir nach 4x Silencern und 2x Zalmännern eine doch ziemlich klare Meinung zu den jeweiligen Kühlern bilden. Umsteiger werden dir selbiges bestätigen können, das ein Zalman auf 5 Volt nicht nur von der Lautstärke wesentlich angenehmer ist sonder dabei auch noch wesentlich besser kühlt. Leise ist eben noch lange nicht dasselbe leise.

Der Silencer ist auf einen schnelldrehenden (und damit lauten) Lüfter zwingend angewiesen, was man sehr schön daran sieht wie sehr sich die Temperaturen unter 5 Volt verschlechtern.


Bei nem entsprechenden Luftstrom im Gehäuse, der bei beiden Kühllösungen empfehlenswert ist (Irgendwo muss die vom Zalman verquirlte Luft ja auch hin), passiert auch den Spannungswandlern nichts. Wenigstens nach meiner Erfahrung. Von daher: Alles ne Sache des eigenen Ermessens.

Sicher, trotzdem kann der kaum fühlbare und nur schwer zu messende Luftstrom die Karte nur unzureichend kühlen. Insbesondere wenn einige Wandler im "Windschatten" liegen...wie zum Beispiel direkt unter dem Motor bzw. Schaufelrad. :rolleyes: Da hängen die Spannungswandler eingepfercht zwischen Kühler und Platine, und garren vor sich hin. Selbiges auf der anderen Seite der GPU. Der Zalman währenddessen sorgt überall für eine angenehme Temperatur.

Natürlich sollte man auch Gehäuselüfter haben, nur spielen die lange nicht eine so große Rolle. Hat man ein ausgeklügeltes Belüftungskonzeopt, kann man so wie ich ruhig auch alle Lüfter auf 5 Volt laufen lassen (inkl. Gehäuse- und CPU-Lüfter). Das mein Konzept aufgeht, merke ich an den warmen Luftschwall beim zocken sowie der absolut himmlischen Ruhe.

BK-Morpheus
2005-07-13, 15:23:02
Was issen das fürne Aussage ??? :confused: Muss jetzt echt mal von ausgehen, dass Du noch nie einen Silencer hattest, oder ??? :wink:
Welche genügend Lüfter ???? Der Silencer hat auch nur einen, wie der Zalmann auch ! :rolleyes:
Klackern, schleifen ????????? Ne ne ne, :frown: (Kam in seltenen Fällen in der Rev. 1 vor :wink: )

Und wie gesagt, Die Spannungswandler halten 135°C aus :D
ich hatte schon einen silencer und habe auch schon weitere gehört, aber ich vermute, dass du einfach keinen Silent PC hast, denn dann kann man sowas auch überhören.

Ja, die Spannungswandler halten viel aus, gehen aber ohne leichte Belüftung trotzdem schnell mal flöten...ja, auch diese Erfahrung habe ich selber gemacht, leider :rolleyes:


€dit: gade gelsesen:
Der Silencer ist im Gegensatz zum Zalmann auch bei 12 V leise. :wink:
Und bei 12 V is er auch bei dem Test viel Besser als der Zalman ;D ;D

Das ist aber nun wirklich totaler Unfug, bei 12V ist im Prinzip kein einziger Silencer wirklich leise....deine Definition eines Silentsystems ist evtl. anders als meine.

Empfindest du einen 120mm Revoltec darkblue/darkred auf 7V etwa als unhörbar (nur als Bsp.)?

ffdfcamper
2005-07-13, 16:16:16
Jo, kann sein, dass es Definitionssache ist, was Silent ist :rolleyes:
Wenn ein leichtes Rauschen vom PC zu hören ist wie z.B die 2 80er Lüfter, die ich drin habe und die auf 1200 U/min. laufen, ist der PC für mich immer noch silent . :smile:
Oje, jetzt werde ich bestimmt gleich niedergemacht, da das ja dann nicht absolut silent ist :redface: ;D
Aber nun mal ganz ehrlich, den Silencer hört man wirklich selbst ausserhalb des PC´s kaum bei 12 V und ich hab glaube ich gute Ohren.

edit/ PS: Mein PC ist mit Dämmmatten von Be Quiet ausgerüstet :wink:

BK-Morpheus
2005-07-13, 16:21:30
Jo, kann sein, dass es Definitionssache ist, was Silent ist :rolleyes:
Wenn ein leichtes Rauschen vom PC zu hören ist wie z.B die 2 80er Lüfter, die ich drin habe und die auf 1200 U/min. laufen, ist der PC für mich immer noch silent . :smile:
Oje, jetzt werde ich bestimmt gleich niedergemacht, da das ja dann nicht absolut silent ist :redface: ;D
Aber nun mal ganz ehrlich, den Silencer hört man wirklich selbst ausserhalb des PC´s kaum bei 12 V und ich hab glaube ich gute Ohren.

edit/ PS: Mein PC ist mit Dämmmatten von Be Quiet ausgerüstet :wink:
Jo, das klingt nach einer unterschiedlichen Silent-Auffassung.
in meinem sys sind 2 120er yate-loons auf 4-5v, hdds in der ichbinleise hddbox, ein tagan...was aber nicht 100% silent ist und dämmung nutze ich nicht, da es nix mehr bringt (jedenfalls zu wenig, als dass es mir das geld wert ist...dämmung ist höchstens noch zum feinschliff eines fast lautlosen systems...wobei ich schon ein solches habe...aber dämmung bringt halt recht wenig).

ffdfcamper
2005-07-13, 16:28:20
Nun, ich hab ein ziemlich ; hmmmm nennen wirs mal unstabiles Gehäuse :redface: Seitedem die Bitumenmatten da drin sind , an den Seitenwänden, oben und unten und dickes Schaumstoff vorn und hinten ist der locker um die Hälfte leiser geworden :wink: Gut, bei Dir würde es sicherlich nicht mehr viel bringen, wenn Dein System schon Ultraleise ist :rolleyes: Aber bringen tut Dämmung auf jeden Fall was, vor allem wenn man störende Lüfter drin hat, wie Northbridge, Gehäuse und Netzteil.

Ice =A=
2005-07-13, 18:09:16
Ich möcht mal eine Sache zu den verschiedenen Lautstärkeeinschätzungen "des" Silencers einbringen: Vergeßt nicht, daß es etliche verschiedene Silencer-Modelle gibt. Die können ganz verschiedene Lautstärken haben!
Übrigens fände ich die Drehzahlen der beiden Kühler (dem Zalman v.a. bei 5V) interessant, denn niedrig und etwas lauter is mir immernoch (subjektiv versteht sich) lieber als hoch surrend und etwas leiser... Klingt dann eher wie das Rauschen eines sanften Windes im sommerlichen Blätterwald...
:uhammer2: :ucrazy2:

P.S.:
Ich habe ein völlig lüfterloses Zweitsystem, bei dem das leise Brummen des Monitors das mit Abstand Lauteste is. Ich weiß, was "silent" is!!! :biggrin: :biggrin: :redface:

Gast
2005-07-13, 19:33:01
Hmm soweit ich weiss sitzt auf meiner His Excalibur X800XL auch ein Atickühler und der ist verdammt leise und kühlt die Karte sehr gut herunter. Im Windowsbetrieb liegt die Temperatur in etwa bei 35 Grad, bei Vollast steigt sich dann auf 48 - 50 Grad an. Dabei ist der Lüfter auch nur zu 54% ausgelsatet. Die Karte ist kaum hörbar und auch unter wenn ich denn Lüfter voll aufdrehe ist er kaum wahrzuenhmen. Kein Schleifen kein Klackern nix.

Wenn ich mich recht errinnere verbaut Sapihre in ihrer Ultimate Edition der X800 XL auch einen Kühler von Zalmann, der die Chiptemperatur aber wesentlich höher steigen lässt.

Ich denke auch dass beides sehr ordentliche Kühler sind doch habe ich bisher nichts wirklich negatives an dem Artic-Kühler feststellen können. Im Gegenteil ich bin sehr angenehm überrascht, wie leise und Kühl die Karte läuft.

Grindcore
2005-07-14, 13:39:45
Mit persönlich ist die Kühlleistung deutlich wichtiger als die totale Stille aus dem Rechner, er ist zwar nicht laut, aber deutlich vernehmbar. Und ich würde, ganz allgemein in Sachen Lautstärkeentwicklung und -empfinden, Gestalten wie Dunkeldingens nicht als Referenz heranziehen wollen, die vermutlich schon beim Klicken des Einschaltknopfes nen hysterischen Schreianfall bekommen.

Mal abgesehen davon, dass man Leuten, die nicht mal den leisesten Anflug von Ironie zu deuten wissen, generell keine Beachtung schenken sollte :biggrin:

BK-Morpheus
2005-07-14, 14:50:19
Mit persönlich ist die Kühlleistung deutlich wichtiger als die totale Stille aus dem Rechner, er ist zwar nicht laut, aber deutlich vernehmbar. Und ich würde, ganz allgemein in Sachen Lautstärkeentwicklung und -empfinden, Gestalten wie Dunkeldingens nicht als Referenz heranziehen wollen, die vermutlich schon beim Klicken des Einschaltknopfes nen hysterischen Schreianfall bekommen.

Mal abgesehen davon, dass man Leuten, die nicht mal den leisesten Anflug von Ironie zu deuten wissen, generell keine Beachtung schenken sollte :biggrin:
Das sind einfach leute, die dem Silentwahn erlegen sind (ich bin auch einer), ich hasse es Spiele von CD zu starten, da das DVD-Rom immer so laut ist ^^

Und ich habe auch schon öfter nachts den Autoverkehr aus weiter Ferne für laute Lüfter im Gehäuse gehalten und dann schnell die Gehäusewand auf, alle Lüfter aus und zuhören....da war ich aber beruhigt, dass die Geräusche gar nicht ausm PC kamen :biggrin:

Ice =A=
2005-07-14, 17:13:48
lol, ja, so ging's mir auch schon! Wenn ich da an die Auregung denke, als in der Küche ein Ventilator lief und ich erstmal verzweifelt nach dem anscheinend defekten Lüfter im Computergehäuse gescuht habe (denn irgendwoher mußte die plötzlich erhöhte Lautstärke ja kommen)! Oder das ander Mal, als der Rechner anscheinend plötzlich ein komisches Fiepen von sich gab, was sich (leider viel) später als das Fiepen eines Akku-Ladegeräts herausstellte, das in Richtung des Rechners in die Steckdose gesteckt war...

Na ja, Flugzeuginegenieuren soll's ja genauso gehn, daß die bei jedem unpassenden Geräusch gleich Panik schieben und ihm allerdings meist sehr gut den Fehler zuordnen können... :)

protom
2005-07-16, 01:18:00
bei mir is nicht der PC das lauteste, sondern mein Venta Luftwäscher oder mein riesen Deckenventilator. Den PC hör ich im Sommer gar nicht mehr, weil er neben meinem Sofa steht, das dämmt auch noch. Das Problem mit der Lautstärke der DVD-Laufwerke hab ich teilweise mit dem Programm Alcohol 52% gelöst. Das kopiert mir meine Spiele auf Festplatte und Ruhe ist.

Ice =A=
2005-07-16, 01:34:17
Ja, stimmt! Ich spiele nicht ein einziges Spiel (!) mit CD im Laufwerk! Ich würde es mir schon nicht kaufen, wenn es keinen No-CD-Crack gäbe oder man die CD nicht emulieren könnte!
Diese bescheuerten Sicherheitsvorkehrungen sind wirklich ein Schlag ins Gesicht jedes Silent-Fanatikers!!! :)

doom1
2005-07-16, 08:48:22
Was mich mal jucken würde wann dreht der orig.höher,mir wird die Karte einfach zu heiß (schlägt sich ja im ganzen Gehäuse nieder)gibt es denn kein Tool um den Mistlüfter zu sagen was ich will... :biggrin:
Diese NV Tool kann man damit den Lüfter nicht regeln?
Schon mal einer das AtiTool versucht,mit dem soll es ja angeblich gehen.

Ice =A=
2005-07-16, 12:24:27
Was mich mal jucken würde wann dreht der orig.höher,mir wird die Karte einfach zu heiß (schlägt sich ja im ganzen Gehäuse nieder)
Dir is aber schon klar, daß ein schneller drehender Lüfter vieleciht die Karte selbst kühler hält, das Gehäuse im ganzen aber (praktisch) nicht die Bohne?!?

Slipknot79
2005-08-08, 12:43:57
Also hier wird mächtig gebattlet wegen Silencer und Zalman. Aber passt der Zalman überhaupt auf die 7800GTX?

Blaze
2005-08-08, 12:51:05
Aber passt der Zalman überhaupt auf die 7800GTX?

Definitiv: Ja

NeoTiger
2005-08-08, 13:15:51
ASUS hat jetzt eine 7800 GTX mit vormontiertem NV Silencer 5 Rev. 2 herausgebracht. Da stellt sich jetzt natürlich die Frage, ob man diesen Kühler auch selbst auf einer normalen 7800 GTX nachrüsten kann oder ob ASUS dafür Änderungen an der Platine vornehmen musste. Weiß da jemand schon was?

Sidius
2005-08-08, 13:26:51
Ich glaub irgendwie immernoch nicht das die einfach den NV5 Rev. 2 genommen haben, schliesslich ist das Ding zwar leise aber trotzdem pure nerverei. Dieses gerattere vom Lager muss doch selbst denen auffallen! Nagut, betrachten wir es mal von dem punkt wo es gestern ein bekanter betrachtet hat. Ich hab ihm nen Bild von der einfachen Asus Extreme mit Referenzkühler gezeigt, da meinte er nur " Warum isn der Kühler so klein? Der kann ja nix bringen! Die müssen riesig sein, je grösser desto besser!" Ich denke mal das die das eben für solche Leute gemacht haben. Die sehn den brocken von Kühler und denken sich das die Karte dann das beste ist was auf dem Markt zu finden ist und kaufen es auch. Auch wenn das Ding 100€ mehr als ne normale Extreme kosten würde.


@Neo Tiger: Mir stellt sich auch die Frage, zumal ich hier noch einen Silencer liegen habe von meiner 68GT. Leicht das Lager am Lüfter geölt und n bisschen an den kanten gefeilt so das auch die letzten grate raus sind und schon ist das Ding nochmal etwas ruhiger.

Slipknot79
2005-08-08, 17:02:41
Definitiv: Ja


Thx, gekauft und passt wie angegossen.

Später mache ich dann Temp.tests :-p