Die erste PCIe-x1-Grafikkarte der Welt [Archiv]

drdope

2005-07-14, 11:44:03

Die sind aber auch nicht für den Endanwender gedacht. Ich glaub bei Netzwerk gibt es auch schon was, aber die Anzahl ist verschwindend gering und nach 2 Jahren sollte es doch möglich sein passende Chips zu entwickeln. Durch das weniger an Leitungen sollten die eigentlich sogar billiger sein.

und wieder OT (sorry).
Das liegt imho daran, das man auf modernen Boards schon tw bis zu 8xSata und 2x Gbit-Lan (optimalerweise 1x nativ & 1x via PCIe angebunden findet);
die Nachfrage ist dadurch imho sehr gering...
TV-Karten sind durch komprimiertes DTV auch keine Bandbreitenfresser mehr.
Bei Soundkarten braucht man die Bandbreite auch nicht umbedingt...
abgesehen von der Anbindung vieler HDDs sehe ich z.Z. nicht wirklich nen bedarf für PCIe AddIN Karten...

PatkIllA

2005-07-14, 11:49:32

Das schöne ist ja auch, dass die Bandbreite nicht geteilt wird.
Wenn man den PCI Bus mit mehreren Geräten hat bremsen die sich nicht mehr aus.
Kann ich sehr schön bei mir merken mit PCI Graka, PCI Sata Controller und Soundkarte ist es bei Vollauslastung am Ende.
Bei den 8x SATA sind die zweiten 4 aber üblicherweise über PCI angebunden. Ein evtl vorhandener zweiter GBit Lan auch oft.

Mal wieder zum Thema:
Laut Golem wird es OpenSource Treiber für Linux und Co geben. Ein sehr netter Schritt. Allerdings steht da auch, dass digital wieder nur 1280x1024 geht.

Coda

2005-07-14, 14:53:12

Es gibt schon immer Open-Source Matrox Treiber für Linux.
Das Ding ist wohl ganz klar dazu um mehr Bildschirme zusätzlich anschließen zu können.

Ich bin mir übrigens nicht so sicher, ob das ein AGP Chip ist. PCI ist vom Protokoll AFAIK kompatibel zu PCIe, aber AGP nicht (beides sind Übermengen von PCI). Ein e PCIe/PCI-Bridge dürfte viel leichter zu bauen sein.

VooDoo7mx

2005-07-14, 15:18:07

Das dachte ich beim Betrachten auch. ;) Naja, Lowcost eben, aber mit Matrox-typischem gestochen scharfem 2D-Bild -- perfekt für Office-Rechner.

MfG,
Raff

Du weißt aber, dass bei DVI das Bild immer gleich scharf ist...egal bei welcher Grafikkarte.
Das ist ja ds tolle beim digitalen.
Es gibt nur 1= Bild oder 0= kein Bild. Und überhaupt nichts dazwischen.

In Zeiten für Onboardgrafikkarten mit DVI Ports halte ich solch ei Board für mehr oder weniger sinnlos. Der Preis ist dazu noch absoluter Wucher.
20-30€ wären ange bracht, für jemanden der unbedingt 2 DVI möchte aber auf 3D Leistung verzichten kann.

PatkIllA

2005-07-14, 15:20:33

Es gibt nur 1= Bild oder 0= kein Bild. Und überhaupt nichts dazwischen. Da gibt es auch noch Unterschiede in der Signalstärke was dann dazuführt, dass es mit der einen Karte noch geht und mit der anderen nicht. Und dazwischen gibt es auch noch was. Bunte flackernde Linien usw. Alles schon gesehen. Die alten Gxxx Karten sind aber bei DVI nicht so der Bringer.

Coda

2005-07-14, 15:21:12

Du weißt aber, dass bei DVI das Bild immer gleich scharf ist...egal bei welcher Grafikkarte.
Das ist ja ds tolle beim digitalen.
Es gibt nur 1= Bild oder 0= kein Bild. Und überhaupt nichts dazwischen.Jain. Es gibt Grafikkarten bei denen DVI Signal bei hohen Frequenzen unsauber wird, was zu Bildfehlern führt. Mit Unschärfe hat das natürlich nichts zu tun.

Ikon

2005-07-14, 15:37:14

Und zum Video abspielen optimal.

Nicht wirklich.
Als ich das letzte mal nachsah, hatten die Parhelia-Treiber noch nicht mal Unterstützung für VMR9 und die VMR7-Implementation war grottig von der Qualität her. Ich bezweifle, dass es bei der G550 besser aussieht.
Das können ATi und nV besser.

Avalox

2005-07-14, 15:41:14

gestochen scharfem 2D-Bild -- perfekt für Office-

Heute muss man viel Geld ausgeben, um künstlich eine Unschärfe zu erhalten. Zumindest im Entertainment Bereich.

PatkIllA

2005-07-14, 15:43:07

Heute muss man viel Geld ausgeben, um künstlich eine Unschärfe zu erhalten. Zumindest im Entertainment Bereich.mit ffdshow kriegt man das zumindest bei Video auch für lau (wenn der Recher nicht zu schwach ist).

Coda

2005-07-14, 16:04:44

Heute muss man viel Geld ausgeben, um künstlich eine Unschärfe zu erhalten. Zumindest im Entertainment Bereich.Wie meinst du das?

Avalox

2005-07-14, 17:21:02

Alle möglichen Filter sind Informationsverminderer. Unschärfe.

Antialiasing rechnet Bilder unscharf, um diese den gefilmten Bildern anzupassen.

Motion Blur Effekte und zahlreiche andere Effekte basieren alle auf Unschärfen.

Alles teure Unschärfe.

Coda

2005-07-14, 17:27:26

Antialiasing rechnet Bilder unscharf, um diese den gefilmten Bildern anzupassen.Da bist du schwer auf dem Holzweg. AA ist kein Filter, sondern fügt dem Bild von vornherein mehr Informationen hinzu. Wenn es so einfach wäre würde AA keinerlei Performance kosten.

XGI hat bei der Volari echt einen Unschärfefilter als AA verkauft, das sieht aber mehr als grausam aus.

Neomi

2005-07-14, 17:40:20

Antialiasing rechnet Bilder unscharf, um diese den gefilmten Bildern anzupassen.

Offenbar weißt du nicht, was Antialiasing wirklich ist. Warum also so tun, als ob? Es ist kein Postfilter, das war es noch nie.

Avalox @ Gast

2005-07-14, 18:25:00

Wo habe ich denn geschrieben dass AA ein Filter ist?

Ich habe geschrieben, dass digitale Filter teuer für Unschärfe sorgen.

Genauso AA, es sorgt für Unschärfe.

VooDoo7mx

2005-07-14, 18:35:04

Ähm Avalox? Kommst du aus dem Märchenland?

Am besten du liest dir mindestens 3mal diesen Artikel von aths (http://www.3dcenter.org/artikel/anti-aliasing/) durch.
Am besten noch ein paar mal mehr.

Blaze

2005-07-14, 18:52:42

Genauso AA, es sorgt für Unschärfe.

Spielst wohl nur mit 2x Quincunx AA gell? ;)

Das ist der einzige AA-Modi der das Bild unscharf/schwammig macht.

Gast

2005-07-14, 19:39:02

Das ist der einzige AA-Modi der das Bild unscharf/schwammig macht.

XGI nicht zu vergessen :D

Mr. Lolman

2005-07-14, 20:17:20

Naja so unrecht hat ja Avalox garnicht. AA macht die Grafik tatsächlich unscharf. Oder spricht das für scharfe Grafik, dass ne schwarze Linie, je nach AA Modus und Winkel tw. hellgrau ist?

Man entgeht mit AA nur dem noch größerem Übel der viel zu geringen Auflösung (und dem damit verbundenem Pixelwandern bei bildbewegungen). Dementsprechend braucht man auch kein AA mehr, wenn die Pixel mal so klein sind, dass man sie mit freiem Auge nicht mehr voneinander unterscheiden kann.

Demirug

2005-07-14, 20:33:04

Naja so unrecht hat ja Avalox garnicht. AA macht die Grafik tatsächlich unscharf. Oder spricht das für scharfe Grafik, dass ne schwarze Linie, je nach AA Modus und Winkel tw. hellgrau ist?

Genau wie jede Art von Texturefilter jenseitz des einfachen Pointfilters das Bild unscharf macht.

Man entgeht mit AA nur dem noch größerem Übel der viel zu geringen Auflösung (und dem damit verbundenem Pixelwandern bei bildbewegungen). Dementsprechend braucht man auch kein AA mehr, wenn die Pixel mal so klein sind, dass man sie mit freiem Auge nicht mehr voneinander unterscheiden kann.

Eigentlich ist es nicht direkt die Auflösung sondern die temporale Komponente welche Probleme macht.

Gast

2005-07-14, 20:34:37

Naja so unrecht hat ja Avalox garnicht. AA macht die Grafik tatsächlich unscharf. Oder spricht das für scharfe Grafik, dass ne schwarze Linie, je nach AA Modus und Winkel tw. hellgrau ist?

ist nicht unbedingt falsch, wären die pixel klein genug um nicht mehr einzeln wahrgenommen zu werden würde das auge tatsächlich zwischen schwarz und weiß auch ein grau wahrnehmen. natürlich wäre diese natürliche linie wesentlich kleiner als heutige pixel und nicht mehr bewusst wahrnehmbar.

Mr. Lolman

2005-07-14, 20:46:01

Genau wie jede Art von Texturefilter jenseitz des einfachen Pointfilters das Bild unscharf macht.

Ack. Die könnte man sich auch irgendwann sparen...

Eigentlich ist es nicht direkt die Auflösung sondern die temporale Komponente welche Probleme macht.

Nur kannst du an der nicht viel drehen, außer weitere Filter (=> Unschärfe) drüber laufen zu lassen.

alpha-centauri

2005-07-14, 20:53:39

Matrox meldet ( http://www.matrox.com/mga/corp/news/pr/mill_g550_pcie.cfm) heute G550 PCIe x1 an.

Dual DVI für 2x 1600x1200 bildschirme, 32MB Speicher, PCIe x1 anschluss, erhältlich im Q3 2005.

Die Karte sieht sehr sexy aus:

http://www.matrox.com/mga/media_center/press_rel/2005/media/G550_PCIe_closeup_300.jpg.

frag mich sowieso, wieso nicht z.B. die 6200 oder x300 als pci1x rauskommen.

Demirug

2005-07-14, 20:56:46

Nur kannst du an der nicht viel drehen, außer weitere Filter (=> Unschärfe) drüber laufen zu lassen.

Temporales Super Sampling ist die Lösung dafür. Kostet allerdings Leistung ohne Ende. Sieht dafür aber verdammt gut aus.

PatkIllA

2005-07-14, 20:59:46

Die maximal möglichen Auflösungen stehen anscheinend auch überall anders.

Mr. Lolman

2005-07-14, 21:43:34

Temporales Super Sampling ist die Lösung dafür. Kostet allerdings Leistung ohne Ende. Sieht dafür aber verdammt gut aus.

Temporales Supersampling hilft imo aber nicht gegen ruhende Pixeltreppen...

Coda

2005-07-14, 22:12:59

Ack. Die könnte man sich auch irgendwann sparen..Nicht wirklich. Man kann auch bei einer 16384x16384 Textur nah genug an eine Wand hinlaufen um Point-Sampling zu sehen.

Außerdem erzeugt AA keine Unschärfe. Das Bild wird dadurch ja "richtiger".

Avalox

2005-07-14, 22:14:26

Eigentlich ist es nicht direkt die Auflösung sondern die temporale Komponente welche Probleme macht.

Ein digitales Photo zeigt dir ein bestechendes Antialiasing.
Jeglicher Kontrast, feiner als die Auflösung, führt natürlich zu einer gewichteten Mittelwertbildung im abgebildeten Pixel.
Eine Methode die Supersampling in einer sehr einfachen Form nachzubilden versucht.

Letztendlich ist das digitale Photo auch aber einfach nur unscharf, wie alles digitalisierte.

@Coda

Fraktale Texturen auf einer fraktalen Geometrie.

Das Bild wird nicht richtiger, es scheint nur so. Es ist eine optische Täuschung. Jedes AA beruht auf optischen Täuschungen.

Demirug

2005-07-14, 22:18:17

Temporales Supersampling hilft imo aber nicht gegen ruhende Pixeltreppen...

Sie kann nur ruhen wenn das ganze Bild ruht. Sobald man sich bewegt kann es eine solche nicht mehr geben. Das ganze ist natürlich nur etwas wenn man eine Kamera hat die sich ständig bewegt. Wie es bei einer Kamera wirkt die auch mal völlig ruhig steht habe ich noch nicht gesehen.

Mr. Lolman

2005-07-14, 22:19:09

Nicht wirklich. Man kann auch bei einer 16384x16384 Textur nah genug an eine Wand hinlaufen um Point-Sampling zu sehen.

Nicht wenn man sich vorher die Nase anhaut ;)

/edit:
@Coda

Fraktale Texturen auf einer fraktalen Geometrie.

Oder damit.

Außerdem erzeugt AA keine Unschärfe. Das Bild wird dadurch ja "richtiger".

Das Eine schliesst ja das Andere nicht aus...

Mr. Lolman

2005-07-14, 22:24:56

Sie kann nur ruhen wenn das ganze Bild ruht. Sobald man sich bewegt kann es eine solche nicht mehr geben. Das ganze ist natürlich nur etwas wenn man eine Kamera hat die sich ständig bewegt. Wie es bei einer Kamera wirkt die auch mal völlig ruhig steht habe ich noch nicht gesehen.

Nö. Cockpitkameras zeigen oftmals ruhende Bildelemente. Und wenn die Zeitkomponente fehlt kann auch nix mehrfach gesampled werden...

Xmas

2005-07-14, 22:44:03

Naja so unrecht hat ja Avalox garnicht. AA macht die Grafik tatsächlich unscharf. Oder spricht das für scharfe Grafik, dass ne schwarze Linie, je nach AA Modus und Winkel tw. hellgrau ist?
Es ist so gut wie möglich. Es spricht sicher nicht für scharfe Grafik, wenn in einer geraden Linie Treppen sichtbar sind.

Man entgeht mit AA nur dem noch größerem Übel der viel zu geringen Auflösung (und dem damit verbundenem Pixelwandern bei bildbewegungen). Dementsprechend braucht man auch kein AA mehr, wenn die Pixel mal so klein sind, dass man sie mit freiem Auge nicht mehr voneinander unterscheiden kann.
Ein weit verbreiteter Irrtum. Man braucht auch dann noch AA.

Coda

2005-07-14, 22:49:54

Nicht wenn man sich vorher die Nase anhaut ;)Jaja, das wird nicht so schnell passieren und ist im generellen Fall auch nicht immer möglich

Oder damit.Wird's imho nie geben. Alle fraktalen Renderings die ich bisher gesehen habe sind zwar irgendwie interessant, aber auf keinen Fall realistisch. Außerdem werden dann ja gar keine Texturen mehr gesampled, womit der Punkt doch eigentlich sowieso hinfällig ist.

Das Eine schliesst ja das Andere nicht aus...AA sorgt nicht für Unschärfe. Falls es so wäre, müsste das Bild danach weniger Informationen enthalten - Das Gegenteil ist der Fall.

Auf einem Photo hast du ja auch pro Bildpunkt das Flächenintegral seiner Farbe. Nichts anderes versucht AA anzunähern.

Gast

2005-07-14, 23:19:09

OT: die gibts schon
--> http://www.webconnexxion.com/raid/index.php

Leider sind die PCI-Express RAID controllers ab PCI-E x8 und passen in PCI-E x8 oder grosser

Neomi

2005-07-14, 23:25:29

Sie kann nur ruhen wenn das ganze Bild ruht. Sobald man sich bewegt kann es eine solche nicht mehr geben. Das ganze ist natürlich nur etwas wenn man eine Kamera hat die sich ständig bewegt. Wie es bei einer Kamera wirkt die auch mal völlig ruhig steht habe ich noch nicht gesehen.

Wenn die Sampleposition jedes zeitlich versetzten Samples so abgeändert wird, wie es jetzt ohne Zeitversatz der Fall ist, dann ist auch das lösbar. Natürlich hat das wieder andere Nachteile, eine Bewegung entlang der Samplepositionen wird dadurch niedriger aufgelöst. Aber irgendwas ist ja immer...

Avalox

2005-07-14, 23:32:28

Es ist so gut wie möglich. Es spricht sicher nicht für scharfe Grafik, wenn in einer geraden Linie Treppen sichtbar sind.

Wenn falschfarbende Pixel drumrum angeordnet werden, macht es die Sache nicht besser..

Ein weit verbreiteter Irrtum. Man braucht auch dann noch AA.

Warum? Wenn man deutlich oberhalb, der Auflösung des Sehens arbeitet, wird sich automatisch ein AA ähnlicher Eindruck einstellen.

Wenn du eine(!) schräge Line in einer gewissen Auflösung abbildest und dazu ein ideales AA rechnest, dann die falschfarbenden Pixel in der Darstellungsgrösse zu einer Fläche zusammen addierst, dann wird die Gesamtfläche der AA Pixel mit zunehmender Auflösung abnehmen, sie strebt gegen Null.

Man braucht irgendwann kein AA mehr, wenn die Auflösung weiter erhöht wird. Dem menschlichen sehen sind nun mal Grenzen gesetzt.

Coda

2005-07-14, 23:33:52

Wenn falschfarbende Pixel drumrum angeordnet werden, macht es die Sache nicht besser..Sie sind nicht falsch gefärbt. Durch die Begrenzung der Auflösung ist die Farbe richtiger.

Nochmal zur Verdeutlichung: An dem Bildpunkt gebe es einen Anteil schwarz von der Linie und einen Anteil weiß von dem Hintergrund. Ein in der Auflösung perfektes Bild würde die entsprechenden Anteile ausrechnen und einen entsprechenden Grauwert erzeugen. Das hat nicht die Bohne mit Unschärfe zu tun.

Falls das wirklich Unschärfe erzeugen würde, müsste man alle Bilder in Photoshop per Pointfilter verkleinern, weil das dann ja "schärfer" ist.

Und ich weiße nochmal auf das Photobeispiel hin.

Technisch betrachtet: AA fügt dem Bild Informationen hinzu. Unschärfe würde welche entfernen.

Avalox

2005-07-14, 23:39:44

AA sorgt nicht für Unschärfe. Falls es so wäre, müsste das Bild danach weniger Informationen enthalten - Das Gegenteil ist der Fall.

Na dann probiere mal das Bild oder nur einen Kontrast zwischen zwei Pixeln ohne AA analog zu übertragen. Du kannst nicht genügend Bandbreite aufbringen. Ein Bild mit AA benötigt nicht diese Bandbreite.

Auf einem Photo hast du ja auch pro Bildpunkt das Flächenintegral seiner Farbe. Nichts anderes versucht AA anzunähern.

Das Photo ist ja eben unscharf. Zwar angenehmer zu betrachten, aber unscharf.

Avalox

2005-07-14, 23:44:15

Sie sind nicht falsch gefärbt. Durch die Begrenzung der Auflösung ist die Farbe richtiger.

Wenn ich einen Grün-Blauen Kontrast habe und ich setze einen türkisen Pixel dazwischen. Dann ist Türkies eine falsche Farbe. Denn es gibt da nichts türkises.

Man nutzt eine optische Täuschung.

Sag mal, wie würdest du einen Blinden AA begreiflich erklären?

Coda

2005-07-14, 23:47:43

Na dann probiere mal das Bild ohne AA analog zu übertragen. Du kannst nicht genügend Bandbreite aufbringen. Ein Bild mit AA benötigt nicht diese Bandbreite.Mach Screenshots und komprimier sie, dann weißt du was ich meine.

Wenn ich einen Grün-Blauen Kontrast habe und ich setze einen türkisen Pixel dazwischen. Dann ist Türkies eine falsche Farbe. Denn es gibt da nichts türkises.Die Farbe ist richtiger, weil die Pixelfläche im besten Fall das Flächenintegral sein sollte.
Anders ausgedürckt: Was wäre denn deiner Meinung nach die richtige Farbe? Eine der zwei ist es sicher nicht.

Dein Auge macht genau das selbe, wenn seine Auflösung nicht mehr reicht: türkis.

Das Photo ist ja eben unscharf. Zwar angenehmer zu betrachten, aber unscharf.Es ist nicht unscharf. Es ist maximal scharf für seine spezifische Auflösung.

Neomi

2005-07-14, 23:52:16

Na dann probiere mal das Bild ohne AA analog zu übertragen. Du kannst nicht genügend Bandbreite aufbringen. Ein Bild mit AA benötigt nicht diese Bandbreite.

Diese harten Kanten, die man ohne AA hat, kann man natürlich auch mit AA haben. Nur kommen die harten Kanten dann von der Geometrie (z.B. eine weit entfernte Treppe) und sind damit beabsichtigt.

Durch Antialiasing werden mehrere Informationen gewichtet zusammengerechnet, anstatt nur eine einzige herauszupicken. Mischfarben sind zwar Farben, die bei unendlicher Auflösung nicht vorkommen würden, aber in der eher niedrigen Auflösung eines Monitors sind sie korrekter als die harten Kanten. Ich wüßte auch nicht, wieso man jetzt unrealistisch harte Kanten mit "scharf" gleichsetzen soll.

Avalox

2005-07-14, 23:59:57

Mach Screenshots und komprimier sie, dann weißt du was ich meine.

Wenn ich dir jetzt einen Screenshot erzeuge, welcher ohne AA nach der Kompression mehr Speicher einnimmt?

Die Farbe ist richtiger, weil die Pixelfläche im besten Fall das Flächenintegral sein sollte.
Anders ausgedürckt: Was wäre denn deiner Meinung nach die richtige Farbe? Eine der zwei ist es sicher nicht.

Natürlich ist keine Farbe richtig. Der Pixel ist falsch. Dieser Fehler muss verringert werden, bis er nicht mehr auffällt. Die Auflösung muss also erhöht werden.

Es ist nicht unscharf. Es ist maximal scharf für seine spezifische Auflösung.

Was ist denn maximal scharf? Immer noch ein bischen unscharf?

Es ist unendlich unscharf.
Digitale Photos sind immer unscharf, du musst sie nur genug vergrössern.

Xmas

2005-07-15, 00:01:16

Wenn falschfarbende Pixel drumrum angeordnet werden, macht es die Sache nicht besser..
Stufen in Linien sind falschfarbene Pixel. Flächenintegration für einen Pixel erzeugt keine Falschfarben, sondern die beste Farbe, um den "Inhalt" des Pixels zu repräsentieren.

Warum? Wenn man deutlich oberhalb, der Auflösung des Sehens arbeitet, wird sich automatisch ein AA ähnlicher Eindruck einstellen.

Wenn du eine(!) schräge Line in einer gewissen Auflösung abbildest und dazu ein ideales AA rechnest, dann die falschfarbenden Pixel in der Darstellungsgrösse zu einer Fläche zusammen addierst, dann wird die Gesamtfläche der AA Pixel mit zunehmender Auflösung abnehmen, sie strebt gegen Null.

Man braucht irgendwann kein AA mehr, wenn die Auflösung weiter erhöht wird. Dem menschlichen sehen sind nun mal Grenzen gesetzt.
Die Auflösung wird auch weiterhin endlich sein. Deswegen braucht man auch weiterhin AA.
Dazu habe ich mich schon einmal ausführlicher geäußert.

Coda

2005-07-15, 00:01:17

Wenn ich dir jetzt einen Screenshot erzeuge, welcher ohne AA nach der Kompression mehr Speicher einnimmt?Kannst es ja mal versuchen :biggrin:

Avalox

2005-07-15, 00:35:09

Bitte schön.

Suche dir ein AA aus was dir gefällt.

Coda

2005-07-15, 01:09:13

AA ist kein Postfilter. Wie soll ich da jetzt mehr Samples mit einrechnen, wenn es diese gar nicht mehr gibt?
Irgendwas was auf ein schon fertiges Bild angewendet wird ist auf jeden Fall kein AA, weil man nicht mehr Informationen zur Verfügung hat.

Du kannst dich auf den Kopf stellen und du wirst trotzdem keinen AA-Screenshot machen können der weniger Informationen als das ungeglättete Bild beinhaltet und sich dadurch besser komprimieren lässt.

Hint: Bei einem Unschärfefilter lässt sich das Bild danach wirklich besser komprimieren.

Mr. Lolman

2005-07-15, 01:20:05

Du kannst dir ja gern selbst ein Bild mit Noise zusammenstellen. Oder einfach das Fitzelbild mit nearest Neighbour runterrechnen...

Coda

2005-07-15, 01:21:09

AA ist trotzdem kein Postfilter. Wie soll ich denn bei Noise mehr Abtastungspunkte erreichen?

Mr. Lolman

2005-07-15, 01:25:12

AA ist trotzdem kein Postfilter. Wie soll ich denn bei Noise mehr Abtastungspunkte erreichen?

Mehr Abtastpunkte als nearest Neighbour bietet z.B. ein bikubisches Downfiltering.

Avalox

2005-07-15, 01:26:27

...Irgendwas was auf ein schon fertiges Bild angewendet wird ist auf jeden Fall kein AA, weil man nicht mehr Informationen zur Verfügung hat.

Du meinst du kannst kein Bild rendern, was dem Beispiel Bild entspricht?

Das Bild hat 50x50 Pixel.

Render ein Bild mit 25x25 Pixel daraus. Du hast im Beispielbild die 4 fache Informationsmenge das sollte doch reichen. Oder nicht?

Neomi

2005-07-15, 01:37:34

Render ein Bild mit 25x25 Pixel daraus. Du hast im Beispielbild die 4 fache Informationsmenge das sollte doch reichen. Oder nicht?

Zufall1.bmp (25x25, runtergefiltert per bikubischem Filter, also mit Verrechnung aller Informationen grob entsprechend 4x OGSS) -> Zufall1.rar (1.881 Bytes)

Zufall2.bmp (25x25, runtergefiltert per Pointsampling, immer nur ein Pixel pro Block und damit quasi ohne FSAA) -> Zufall2.rar (1.582 Bytes)

Die FSAA-freie Variante läßt sich trotz des realitätsfremden Beispiels besser komprimieren (beides mit den gleichen Settings), da weniger Informationen enthalten sind.

Coda

2005-07-15, 01:42:17

Kompression ist übrigens kein wirklich guter Indikator dafür, es gibt bessere Methoden die Entropie einer Datei auszurechnen.

Aber zur Demonstration reicht es wie man sieht :biggrin:

Coda

2005-07-15, 01:48:06

- del -

drdope

2005-07-15, 02:13:00

Leider sind die PCI-Express RAID controllers ab PCI-E x8 und passen in PCI-E x8 oder grosser

dank SLI gibts inzwischen genug Low-End/Desktop Board auf denen man sie benutzen könnte ;-)
Wobei ich das natürliche nicht als ne proffesionelle Lösung ansehen würde, die man nem Kunden verkaufen könnte....

Avalox

2005-07-15, 10:18:21

Zufall1.bmp (25x25, runtergefiltert per bikubischem Filter, also mit Verrechnung aller Informationen grob entsprechend 4x OGSS) -> Zufall1.rar (1.881 Bytes)

Zufall2.bmp (25x25, runtergefiltert per Pointsampling, immer nur ein Pixel pro Block und damit quasi ohne FSAA) -> Zufall2.rar (1.582 Bytes)

Die FSAA-freie Variante läßt sich trotz des realitätsfremden Beispiels besser komprimieren (beides mit den gleichen Settings), da weniger Informationen enthalten sind.

War wohl sehr früh Neomi? :|

Für mich sind 8KB immer noch mehr als 2KB.

Deine Verkleinerung des Orginal Bildes ohne AA zeigt mir dass Zufallsgeneratoren eben doch noch nicht so richtig gut sind.

Ich werde mal ein grösseres Bild anfertigen, dann werden die Fehler hoffentlich im Mittel untergehen.

Neomi

2005-07-15, 12:39:34

War wohl sehr früh Neomi? :|

Für mich sind 8KB immer noch mehr als 2KB.

Natürlich sind 8 KB mehr als 2 KB, trotzdem sind 1582 Bytes weniger als 1881 Bytes. Woher nimmst du deine Zahlen? Moment... vierfache Größe... du wirst doch nicht etwa... nein, das kannst du nicht ernst meinen. Du kannst nicht einfach ein sauber runtergerechnetes 25x25 Pixel großes Bild mit einem 50x50 Pixel großen vergleichen. Das entspricht dann nicht fehlendem FSAA, sondern FSAA vor dem Downsampling.

Avalox

2005-07-15, 12:59:33

Na endlich.

Coda

2005-07-15, 13:08:43

Ich werde mal ein grösseres Bild anfertigen, dann werden die Fehler hoffentlich im Mittel untergehen.Moment. Ich sagte nirgends dass sie nicht gleich groß werden können.

Das ist aber wirklich der absolute Zufallsfall und hat nicht viel mit der Realität zu tun.

Wieso sträubst du dich eigentlich so dagegen, dass es keine Unschärfe ist? Mach nen Screenshot und lass nen Unschärfefilter drüberlaufen. Wenn das für dich so gut wie AA ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

Avalox

2005-07-15, 13:10:08

Natürlich ist es eine Unschärfe, ich sträube mich nicht dagegen. Du bist doch der einzigste der das Gegenteil behauptet. :)

Coda

2005-07-15, 13:14:18

Das war natürlich überzeugend argumentiert :rolleyes:

Avalox

2005-07-15, 13:17:47

Gehen durch AA Informationen verloren. Na klar.
Wird durch AA der Kontrast reduziert. Ja auch.

Informations- und kontrastreduziertes Bild, mit verwischten Konturen und Fehlfarben. Das bewirkt AA, wirst du doch nicht abstreiten wollen.
Ergo unscharf.

Coda

2005-07-15, 13:19:06

Gehen durch AA Informationen verloren. Na klar. Err, nein? Es werden zusätzliche Informationen eingerechnet bei gleicher Auflösung.
Natürlich hat ein 4x so großes Bild mehr Informationen als das kleinere mit 4xSupersampling. Aber darum geht es nicht.

Im übrigen: Supersampling erhöht die Texturschärfe. Das kannst du gerne nachvollziehen. Mit einem Blurfilter ist das wohl kaum möglich.

Wird durch AA der Kontrast reduziert. Ja auch.Konstrast != Schärfe.

Avalox

2005-07-15, 13:23:21

Err, nein? Es werden zusätzliche Informationen eingerechnet bei gleicher Auflösung.

Natürlich hat ein 4x so großes Bild mehr Informationen als das kleinere mit 4xSupersampling. Aber darum geht es nicht.

Natürlich geht es darum. Das war der Kern meiner Aussage. Viel Geld für AA und ein unscharfes Bild als Belohnung.
Nur deine generelle Aussage, dass ein Bild mit AA immer mehr Informationen enthalten muss, als ein Bild identischer Auflösung ohne AA war ein Sonderthema.

Neomi

2005-07-15, 13:28:29

Na endlich.

Worauf war denn das jetzt bezogen? 4x FSAA in 1280x960 hat deutlich mehr Informationen als 1280x960 ohne FSAA. Den "Informationsverlust" durch das Downsampling kannst du nicht als solchen bezeichnen, weil es nur die Informationen betrifft, die durch FSAA zusätzlich entstehen. Es bleiben mehr Informationen übrig als ganz ohne.

Coda

2005-07-15, 13:31:10

Natürlich geht es darum. Das war der Kern meiner Aussage. Viel Geld für AA und ein unscharfes Bild als Belohnung.
Nur deine generelle Aussage, dass ein Bild mit AA immer mehr Informationen enthalten muss, als ein Bild identischer Auflösung ohne AA war ein Sonderthema.Aja. Dann haben wir aber schwer aneinander vorbei geredet. Ich habe mehrmals betont, dass ich von identischer Auflösung rede.
Ist auch irgendwie sinnvoll, weil mein Monitor packt keine 3200x2400.

Und AA ist immer noch keine Unschärfe, wenn man gleiche Auflösungen vergleicht :tongue:

Avalox

2005-07-15, 13:35:08

Worauf war denn das jetzt bezogen? 4x FSAA in 1280x960 hat deutlich mehr Informationen als 1280x960 ohne FSAA.

Im Schnitt. Es ist nicht allgemein gültig. Es gibt mehr Beispiele als nur das Rauschen.

Den "Informationsverlust" durch das Downsampling kannst du nicht als solchen bezeichnen, weil es nur die Informationen betrifft, die durch FSAA zusätzlich entstehen. Es bleiben mehr Informationen übrig als ganz ohne.

Downsampling. Schon der Name schreit nach Informationsverlust. Die Informationen sind nicht zusätzlich entstanden, sie können nur nicht entsprechend angezeigt werden.

Neomi

2005-07-15, 13:44:20

Natürlich geht es darum. Das war der Kern meiner Aussage. Viel Geld für AA und ein unscharfes Bild als Belohnung.

Es ist aber nunmal nicht unscharf. Ein 4x so hoch aufgelöstes Bild ist eine ganz andere Sache. Nebenbei erwähnt kann ein Monitor, der 1600x1200 darstellen kann, natürlich auch ein solches Bild mit 4x FSAA darstellen. Aber stattdessen 3200x2400? Ich denke nicht, Tim.

Neomi

2005-07-15, 13:52:39

Im Schnitt. Es ist nicht allgemein gültig. Es gibt mehr Beispiele als nur das Rauschen.

Natürlich gibt es auch Beispiele, die sich mit FSAA besser komprimieren lassen, aber mehr Informationen enthalten sie trotzdem.

Downsampling. Schon der Name schreit nach Informationsverlust. Die Informationen sind nicht zusätzlich entstanden, sie können nur nicht entsprechend angezeigt werden.

Aber sicher doch sind die Informationen zusätzlich entstanden. Mit 4x FSAA werden 4 Subpixel berechnet, die zu einem Pixel zusammengezogen werden. Ohne FSAA wird ein einziger Pixel berechnet, der den Informationsgehalt eines Subpixels hat.

Avalox

2005-07-15, 13:52:57

Doch es ist unscharf.

Das ist doch hier keine Abstimmung. AA rechnet Bilder unscharf. Unscharfe Konturen.

Wo hört denn ein Objekt auf und wo fängt das nächste an? Ja irgendwo in den fehlfarbenden Pixeln. Die Grenze ist nicht genau gezogen, sie ist unscharf.

Ich sehe da gar kein Problem. Wie ich schon mehrmals im Thread gesagt habe, soll das auch gar keine Wertung sein. Eine Feststellung.

AA Bilder sind unscharfe Bilder.

Coda

2005-07-15, 14:03:07

Und wieso soll deine Meinung gelten?
Xmas, aths, Demirug und alle anderen die sich hier auskennen werden dir das gleiche erzählen wie Neomi und ich.

Unschärfe zerstört Bildinformationen, beim AA ist es genau das Gegenteil.

Im Schnitt. Es ist nicht allgemein gültig. Es gibt mehr Beispiele als nur das Rauschen. Das kannst du bei absolut jedem Bild beobachten.
Alle AA-Screenshots enthalten mehr Informationen als die gleichen ohne.

Gerade das Rauschen ist übrigens ein schlechtes Beispiel, weil sie da tendenziell eher gleich groß sind nach der Kompression. Bei echten Screenshots ist der Unterschied eher größer.

Xmas

2005-07-15, 14:43:19

AA Bilder sind unscharfe Bilder.
Alle Bilder sind unscharf (Heisenberg)...
Die Aussage, dass AA Bilder unscharf macht ist aber falsch.

PatkIllA

2005-07-15, 14:45:43

AA Bilder sind unscharfe Bilder.
Wenn man die Schärfe ausschliesslich nach einer Frequenzanalyse bewertet, könnte man das schon sagen.
Eigentlich müsste man erst mal Schärfe definieren..

Neomi

2005-07-15, 15:43:52

Wo hört denn ein Objekt auf und wo fängt das nächste an? Ja irgendwo in den fehlfarbenden Pixeln. Die Grenze ist nicht genau gezogen, sie ist unscharf.

Ohne FSAA ist zwar eine scheinbar genaue Grenze angegeben, aber das täuscht. Die angegebene Grenze ist verschoben und entspricht nicht der exakten Grenze. Die exakte Grenze befindet sich in dem Bereich, der durch den Pixel mit der Mischfarbe abgedeckt wird.

Beispiel:

Wo liegt Köln?
a) irgendwo in Nordrhein-Westfalen
b) genau 42 km westlich von Berlin

Eine Antwort definiert den richtigen Bereich, die andere nennt eine exakte (aber falsche) Stelle. Was ist jetzt genauer? ;)

Mr. Lolman

2005-07-15, 16:43:12

Avalox

2005-07-15, 19:28:53

Ohne FSAA ist zwar eine scheinbar genaue Grenze angegeben, aber das täuscht. Die angegebene Grenze ist verschoben und entspricht nicht der exakten Grenze. Die exakte Grenze befindet sich in dem Bereich, der durch den Pixel mit der Mischfarbe abgedeckt wird.
? ;)

Da ist ein Gedankenfehler enthalten.
Ohne AA muss die Objektbegrenzung nicht immer verschoben sein. Es würde erst die Redunktion der Information im AA zur Unschärfe führen, da dabei die Eindeutigkeit verloren geht.

Ich glaube wir brauchen ein paar Demo Bilder.

@Coda

Das Rauschen ist nicht das einzige Beispiel. Es gibt davon mehr. Eine Theorie ist nur so gut, wie diese auch im extremen funktioniert.

Xmas

2005-07-15, 20:23:52

Da ist ein Gedankenfehler enthalten.
Ohne AA muss die Objektbegrenzung nicht immer verschoben sein. Es würde erst die Redunktion der Information im AA zur Unschärfe führen, da dabei die Eindeutigkeit verloren geht.
Wenn die Objektbegrenzung exakt auf der Pixelkante liegt, so dass der Pixel ganz bedeckt ist, dann ist sie auch mit AA exakt dort.

Avalox

2005-07-15, 20:26:59

Wenn die Objektbegrenzung exakt auf der Pixelkante liegt, so dass der Pixel ganz bedeckt ist, dann ist sie auch mit AA exakt dort.

Nicht immer, da die Auflösung geringer ist.

Coda

2005-07-15, 20:52:20

Wir reden von gleichen Auflösungen.

Das Rauschen ist nicht das einzige Beispiel. Es gibt davon mehr. Eine Theorie ist nur so gut, wie diese auch im extremen funktioniert.Welches denn?

Neomi

2005-07-15, 21:05:08

Nicht immer, da die Auflösung geringer ist.

Die Auflösung ist nicht geringer. Jede beliebige Auflösung hat mit AA mehr Informationen im Bild. 1280x960 ohne FSAA ist mit 1280x960 mit FSAA zu vergleichen. Daß 1280x960 mehr Informationen enthält als 640x480 mit 4x FSAA, ist völlig klar und wurde von niemandem hier bestritten.

Durch FSAA wird ein Bild intern in einer höheren Auflösung berechnet (ob nun in einem Buffer oder in mehreren leicht versetzten, spielt hier erstmal keine Rolle) und dann auf die geforderte Auflösung runtergerechnet. Nach dem Downsampling hat es die gleiche Auflösung wie ein vergleichbares Bild ohne FSAA, nicht vorher.

Avalox

2005-07-15, 22:13:15

Coda

2005-07-15, 22:14:48

Dann mach mal nen Screenshot und lass nen Unschärfefilter drüberlaufen in Photoshop.

Wenn du das dann als AA bezeichnest, brauchen wir hier gar nicht weiterdiskuttieren.

Mr. Lolman

2005-07-15, 22:29:48

Der ganze Aufwand AA, nur um ein unscharfes Ergebnis zu bekommen.

Ein unscharfes Ergebnis welches deutlich mehr Informationen erhält als das scharfe noAA, und welches zudem für sichtbar weniger Bildirritationen bei Kamerabewegungen sorgt.

Klar ists nicht so toll wie ein z.B. 16-fach höher aufgelöstes Bild. Wenn die Pixel unserer TFT mal so klein sind, dass wie sie selbst dann nicht mehr auseinanderhalten können, wenn wir uns beim Betrachten schon die Nase anstossen, erst dann wirds schön langsam müssig über die Sinnhaftigkeit von AA zu diskutieren ;)

Neomi

2005-07-15, 22:34:50

Der ganze Aufwand AA, nur um ein unscharfes Ergebnis zu bekommen.

Wie oft denn noch? Es ist kein Unschärfe, die da erzeugt wird. Den Unterschied zwischen FSAA und einem Blurfilter hatte ich sogar mal etwas genauer skizziert... gefunden:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3140768&postcount=76

Mr. Lolman

2005-07-15, 22:45:18

Wenn ich meinen TFT betrachte, sind die Pixelabstände klein genug, dass ein starker Kontrast zw. 2 benachbarten Pixel, diese scharf wirken lässt.

AA beruhigt das Bild, verringert Falschdarstellungen und auftretende Irritationen bei Kamerabewegungen, aber er verringert auch den durchschnittlichen Kontrast benachbarter Pixel.

Also meinetwegen ist noAA schärfer. Richtiger und optisch besser ists deswegen nochlange nicht.

Xmas

2005-07-16, 03:00:34

hmx

2005-07-16, 03:22:00

Wir waren genau vor einer Seite im Thread genauso weit.

AA rechnet mit einer selektiv höheren Genauigkeit. Soweit, dass der Monitor diese nicht mehr darstellen kann, es wird auf eine optische Täuschung zurück gegriffen, dabei gehen Informationen verloren das Bild wird unscharf.

Der ganze Aufwand AA, nur um ein unscharfes Ergebnis zu bekommen.

@Coda

Na, z.B. das andere Extrem.

Angenommen du hast eine schräge Linie in einer Auflösung von 1024*768 einmal mit und ohne AA. Dann ist die Linie ohne AA nicht schärfer, sonder einfach Pixeliger. Die Referenz ist nämlich eine durchgezogene schräge Linie und keine Pixeltreppe. Das Bild mit AA ist aber näher an der Referenz dran, da hier auch die Stellen berücksichtigt werde, die durch die zu grobe Auflösung ausgelassen werden.

WinterBorn

2005-07-16, 09:42:49

Und zum Video abspielen optimal. Das Ding ist die Videosignalschleuder schlechthin für Beamer und Co.

Nein, leider zeigt die Gxxx Architektur (incl. der G550GPU) bei "Video" am deutlichsten ihr hohes Alter. VMR9 gibts' nicht (auch nicht beim Parhelia-Treiber :-\), Hardware-Overlay nur bis Auflösungen von max. 1024x768 bei 16bit Farbtiefe (laut dem technischen Support von Matrox funktioniert Overlay unter nicht näher genannten Umständen evtl. noch bei 1280x1024 bei 16bit Farbtiefe).

Trotzdem, eine nette Grafikkarte, die bestimmt irgendwo eine winzig kleine Marktnische für sich in Anspruch nehmen kann.

Avalox

2005-07-16, 13:07:58

Angenommen du hast eine schräge Linie in einer Auflösung von 1024*768 einmal mit und ohne AA. Dann ist die Linie ohne AA nicht schärfer, sonder einfach Pixeliger. Die Referenz ist nämlich eine durchgezogene schräge Linie und keine Pixeltreppe. Das Bild mit AA ist aber näher an der Referenz dran, da hier auch die Stellen berücksichtigt werde, die durch die zu grobe Auflösung ausgelassen werden.

Aliaseffekte sind einer Überschärfung.

Wenn du nun sagst, dass 1024x768 Pixel ohne AA gerendert, eine ungenauere Datenbasis nutzt, als im Vergleich mit AA gerendert.

Darum geht es doch gar nicht.

AA rendert Teile des Bildes mit erhöhter Präzision (>1024x768) . Z.B. die Konturen von Objekten.

Das Bild wird dann aber nicht in dieser erhöhten Auflösung tatsächlich dargestellt. Es wird in der Auflösung reduziert dargestellt, eben mit 1024x768 Pixeln. Dieses geschieht natürlich mittels eines Verlustes an Schrärfe. Da kann jemand behaupten, was er möchte.

Coda

2005-07-16, 13:16:17

Das ist ja korrekt, wir vergleichen aber immer noch gleiche Auflösungen.

Na, z.B. das andere ExtremAlso gleichfarbig? Da wird der normale Screenshot immer noch nicht größer sein, sondern gleich groß.

Avalox

2005-07-16, 13:36:03

Was ist denn die gleiche Auflösung?

Natürlich diejenige, welche der Präzision des Bildes entspricht.*

Den nur diese Betrachtung ist zum Technikthema AA sinnvoll. Den praktischen Nutzen habe ich nie abgestritten, aber das ist eine andere Diskussion.

Um nochmal an den Anfang zu gehen.

Ein Rendering mit AA rechnet das Bild unscharf. Ich kann auch sagen, AA rechnet das Bild unscharf, weil der Monitor es g.g.f. in eigentlicher Auflösung nicht anzeigen kann. Der Monitor ist nicht in der Lage das Bild mit vollen Details anzuzeigen, deshalb müssen Details reduziert werden, Informationen vernichtet werden.

So ist es. Man gibt heute viel Geld aus um ein unscharfes Ergebnis zu erhalten.

*Das Thema Auflösung war hier im Thread schon mehrmals angesprochen.

Quasar

2005-07-16, 13:56:27

Wenn ich einen Grün-Blauen Kontrast habe und ich setze einen türkisen Pixel dazwischen. Dann ist Türkies eine falsche Farbe. Denn es gibt da nichts türkises.

Man nutzt eine optische Täuschung.

Sag mal, wie würdest du einen Blinden AA begreiflich erklären?
Damit wirst du hier auf taube Ohren stoßen. :)

Quasar

2005-07-16, 14:18:25

Natürlich gibt es auch Beispiele, die sich mit FSAA besser komprimieren lassen, aber mehr Informationen enthalten sie trotzdem.
Bei gleicher Auflösung und gleicher Farbtiefe? Ich glaube nicht, err... Tim?
Für jedes Pixel gibt es doch eine Zahl an Bits, die seine Farbinformation speichert, oder? Soundsoviel für den roten, grünen, blauen und evtl. Alphakanal. Diese Bits sind immer gleichviele - wenn du nicht komprimierst.

Ein Bild, das viele redundante Informationen enthält, läßt sich natürlich besser komprimieren, als eines, welches viele unterschiedliche Informationen enhält, aber das ist Motiv- und nicht AA-abhängig.

Aber sicher doch sind die Informationen zusätzlich entstanden. Mit 4x FSAA werden 4 Subpixel berechnet, die zu einem Pixel zusammengezogen werden. Ohne FSAA wird ein einziger Pixel berechnet, der den Informationsgehalt eines Subpixels hat.
Woher sind diese Informationen entstanden? Und sind sie wirklich mehr, als vorher oder nur redundanter?
Wenn ich ein 4x4-Pixel Bild mit jeweils doppelter Achsenauflösung errechne, habe ich doch ein Bild mit 8x8 Pixeln, oder? Die Farbinformation läßt sich jedoch nur duplizieren - nicht neu gewinnen.

Der Downfilter errechnet aus diesen duplizierten Farbinformationen Mittelwerte - es werden andere Informationen, die vorher nicht im Bild vorhanden waren, hinzugefügt. Wenn man unbedingt will, kann man sie zusätzlich nennen. Aber das könnte man auch von einem roten Fleck in einem eigentlich gelben Kreis behaupten. :)

Mit FSAA werden vier gleichartige Subpixel berechnet, mit denselben Farbinformationen, wie ohne FSAA. Es wird dann lediglich gewichtet, wieviel diese Subpixel zur finalen Farbinformation beitragen. Es ist also nicht "mehr" Information, sondern "andere" Information. Sie ist auch nicht genauer, sondern lediglich an unsere physiologischen Gegebenheiten angepasst.
Diese Information

Quasar

2005-07-16, 14:20:13

Unschärfe zerstört Bildinformationen, beim AA ist es genau das Gegenteil.

Falsch, bei digitalen Bildern verändert Unschärfe lediglich Bildinformationen. Genau das tut FSAA auch.

Quasar

2005-07-16, 14:28:45

Beispiel:

Wo liegt Köln?
a) irgendwo in Nordrhein-Westfalen
b) genau 42 km westlich von Berlin

Eine Antwort definiert den richtigen Bereich, die andere nennt eine exakte (aber falsche) Stelle. Was ist jetzt genauer? ;)
Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich.

Wie kann ich aus der Information "genau 42km westlich von Berlin" die Information "irgenwo in Nordrhein-Westfalen" gewinnen?

Quasar

2005-07-16, 14:44:02

Angenommen du hast eine schräge Linie in einer Auflösung von 1024*768 einmal mit und ohne AA. Dann ist die Linie ohne AA nicht schärfer, sonder einfach Pixeliger. Die Referenz ist nämlich eine durchgezogene schräge Linie und keine Pixeltreppe. Das Bild mit AA ist aber näher an der Referenz dran, da hier auch die Stellen berücksichtigt werde, die durch die zu grobe Auflösung ausgelassen werden.
Eigentlich nicht. Nehmen wir eine haarfeine Linie. So dünn, daß sie in der gewählten Auflösung dünner ist, als ein Pixel.
Hier wird die Linie dicker, als sie in Wirklichkeit ist, weil das FSAA die Ränder der Linie "ausfransen" läßt - eigentlich zur Linie gehörende Farbinformationen also in Pixel gemischt werden, die nur zum Teil von der Grundfarbe bedeckt sind. Somit nimmt dieses Pixel dann komplett eine gewichtete Mischfarbe ein, anstatt, z.T. aus der einen und zum Teil aus der anderen Information zu bestehen (mir ist klar, daß das nicht möglich ist - wurde aber auch nicht behauptet).
http://www.3dcenter.org/artikel/anti-aliasing/index03.php

Neomi

2005-07-16, 15:23:41

Bei gleicher Auflösung und gleicher Farbtiefe? Ich glaube nicht, err... Tim?
Für jedes Pixel gibt es doch eine Zahl an Bits, die seine Farbinformation speichert, oder? Soundsoviel für den roten, grünen, blauen und evtl. Alphakanal. Diese Bits sind immer gleichviele - wenn du nicht komprimierst.

Natürlich ist das fertige Bild unkomprimiert gleich groß. Besser zu komprimieren wäre aber beispielsweise folgendes:

Genau 50% jedes Pixels sind weiß, die anderen 50% schwarz. Die Verteilung ist unterschiedlich für verschiedene Pixel, also hängt die finale Farbe eines Pixels ohne FSAA davon ab, was im Pixelzentrum ist. Es ergibt sich ein Rauschen aus weißen und schwarzen Pixeln. Mit FSAA wird der Durchschnittswert (zumindest annähernd) gefunden, nicht nur ein einzelner Wert. Und da der für jeden Pixel gleich ist, ergibt sich eine einzige graue Fläche. Die läßt sich natürlich besser komprimieren.

Ein Bild, das viele redundante Informationen enthält, läßt sich natürlich besser komprimieren, als eines, welches viele unterschiedliche Informationen enhält, aber das ist Motiv- und nicht AA-abhängig.

Das hängt zwar vom Motiv ab, aber auch vom FSAA. Wenn das Motiv nun Informationen enthält, die kein Pixelzentrum streifen, sondern nur durch Subpixel erfaßt werden können, hat man schon diesen Fall.

Woher sind diese Informationen entstanden? Und sind sie wirklich mehr, als vorher oder nur redundanter?
Wenn ich ein 4x4-Pixel Bild mit jeweils doppelter Achsenauflösung errechne, habe ich doch ein Bild mit 8x8 Pixeln, oder? Die Farbinformation läßt sich jedoch nur duplizieren - nicht neu gewinnen.

Öhm... das klingt jetzt so, als würdest du ein vorhandenes 4x4 Pixel großes Bild auf 8x8 Pixel hochrechnen wollen. Nö, so funktioniert das nicht, FSAA ist kein Postfilter. Mit den gleichen Informationen, mit denen vorher (unter großen Verlusten an Geometrieinformationen) ein 4x4 Pixel großes Bild errechnet wurde, wird dann halt ein 8x8 Pixel großes Bild errechnet. Nach erfolgter Berechnung ist es zu spät, um noch Informationen hinzuzufügen.

Der Downfilter errechnet aus diesen duplizierten Farbinformationen Mittelwerte - es werden andere Informationen, die vorher nicht im Bild vorhanden waren, hinzugefügt. Wenn man unbedingt will, kann man sie zusätzlich nennen. Aber das könnte man auch von einem roten Fleck in einem eigentlich gelben Kreis behaupten. :)

Wie gesagt, es ist kein Postfilter. Es wird nichts zum Bild hinzugefügt. Es wird direkt ein Bild berechnet, das mehr Informationen enthält.

Mit FSAA werden vier gleichartige Subpixel berechnet, mit denselben Farbinformationen, wie ohne FSAA. Es wird dann lediglich gewichtet, wieviel diese Subpixel zur finalen Farbinformation beitragen. Es ist also nicht "mehr" Information, sondern "andere" Information. Sie ist auch nicht genauer, sondern lediglich an unsere physiologischen Gegebenheiten angepasst.

Es sind nicht die selben Farbinformationen und die Subpixel werden auch nicht situationsabhängig gewichtet verrechnet. Wenn in allen die gleiche Farbinformation enthalten wäre, würde sowieso jede Gewichtung zum gleichen Ergebnis führen. Es werden nicht grundsätzlich alle Subpixel überschrieben, sondern nur die betroffenen (im Dreieck liegend und bestandener Z-Test). Die Farbinformation muß auch nicht für jeden überschriebenen Subpixel identisch sein, das ist nur bei Multisampling so. Und es sind tatsächlich "mehr" Informationen, nicht nur "andere".

Quasar

2005-07-16, 15:29:54

Reden wir jetzt von Photos oder von "normaler" 3D-Grafik?

Neomi

2005-07-16, 15:41:00

Falsch, bei digitalen Bildern verändert Unschärfe lediglich Bildinformationen. Genau das tut FSAA auch.

Echte Unschärfe zerstört grundsätzlich Bildinformationen. Eine reine Veränderung läßt sich rückgängig machen, indem man den gegenteiligen Effekt anwendet. Bei destruktiven Effekten wie Unschärfe erhält man durch nachträgliches Schärfen aber nicht das Originalbild zurück.

Neomi

2005-07-16, 15:45:13

Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich.

Wie kann ich aus der Information "genau 42km westlich von Berlin" die Information "irgenwo in Nordrhein-Westfalen" gewinnen?

Geht nicht. Genausowenig kann man aus der reinen Angabe einer Pixelgrenze die Information herauslesen, in welchem Pixel sich die tatsächliche Grenze (Kante eines Dreiecks) nun befindet.

Neomi

2005-07-16, 15:51:35

Reden wir jetzt von Photos oder von "normaler" 3D-Grafik?

FSAA kann nur dann funktionieren, wenn vektorisierte Daten (z.B. Geometrie) in gerasterte Daten (Pixel) umgewandelt werden. Fotos sind bereits gerastert, darauf kann man kein FSAA anwenden. Um Fotos kann es sich daher nicht wirklich drehen, wenn FSAA das Thema ist.

Gast

2005-07-16, 15:51:43

Neomi

2005-07-16, 16:00:49

sehr viele nachträgliche änderungen am bild lassen sich nicht vollständig rückgängig machen

Das sind dann kumulierte Rundungsfehler durch endliche Präzision, die kann man mit einer höheren Präzision (je mehr Schritte, desto höher muß sie sein) abfangen. Bei destruktiven Effekten wie Unschärfe reicht keine noch so hohe Präzision aus, die Informationen sind bedingt durch die Art der Berechnung verloren.

Gast

2005-07-16, 16:11:59

Das sind dann kumulierte Rundungsfehler durch endliche Präzision, die kann man mit einer höheren Präzision (je mehr Schritte, desto höher muß sie sein) abfangen. Bei destruktiven Effekten wie Unschärfe reicht keine noch so hohe Präzision aus, die Informationen sind bedingt durch die Art der Berechnung verloren.

stimmt, wobei allerdings die höhere präzission auch über den darstellbaren bereich hinausgehen muss.

wenn du beispielsweise dir RGB-farben von 0-100% abbildest ist es egal ob du dafür 8 oder 16 bit hast wenn du beispielsweise einmal die helligkeit um 70% erhöhst und danach um 70% verringerst.

bei 16bit/farbe hast du zwar die höhere genauigkeit, höchstwahrscheinlich werden aber teilweise pixel über 100% helligkeit liegen, wodurch informationen verloren gehen.

Neomi

2005-07-16, 16:31:08

bei 16bit/farbe hast du zwar die höhere genauigkeit, höchstwahrscheinlich werden aber teilweise pixel über 100% helligkeit liegen, wodurch informationen verloren gehen.

Stimmt genau, Clamping ist destruktiver Natur. Eine reine Verschiebung oder Skalierung ohne Clamping läßt sich bei gegebener Präzision aber gut invertieren. Eine Gammakorrektur ist auch ein gutes Beispiel für einen reversiblen Effekt.

Xmas

2005-07-16, 16:34:07

Aliaseffekte sind einer Überschärfung.
Das musst du mir jetzt mal erklären.

Wenn du nun sagst, dass 1024x768 Pixel ohne AA gerendert, eine ungenauere Datenbasis nutzt, als im Vergleich mit AA gerendert.

Darum geht es doch gar nicht.
Doch, darum geht es. Deine Aussage war: "AA sorgt für Unschärfe". Dem ist aber nicht so. Wenn ich AA einstelle, bekomme ich nicht plötzlich unschärfere Bilder.

Quasar

2005-07-16, 16:35:37

Echte Unschärfe zerstört grundsätzlich Bildinformationen. Eine reine Veränderung läßt sich rückgängig machen, indem man den gegenteiligen Effekt anwendet. Bei destruktiven Effekten wie Unschärfe erhält man durch nachträgliches Schärfen aber nicht das Originalbild zurück.
De-AA dürfte ebensowenig korrekt rückgängig zu machen sein. Schließlich kann ich nicht mit Bestimmtheit wissen, welche Subsamples mit welchem Farbwert zum finalen Pixel beigetragen haben. Bei "sinnvollen" (d.h. nicht chaotisch-abstrakten) Motiven gibt es zwar eine gewisse Wahrscheinlichkeit, richtig zu raten (s. das Beispiel mit der schwarzen Linie auf weißem Grund), gegeben ist diese aber nicht.

Beispiel: Ich habe als Ergebnis des AA ein Pixel mit 50%-Grau.Welche Sub-Samples hatten nun welche Farbe?

Damit erfüllt AA deine Bedingung für echte Unschärfe.

Quasar

2005-07-16, 16:43:07

FSAA kann nur dann funktionieren, wenn vektorisierte Daten (z.B. Geometrie) in gerasterte Daten (Pixel) umgewandelt werden. Fotos sind bereits gerastert, darauf kann man kein FSAA anwenden. Um Fotos kann es sich daher nicht wirklich drehen, wenn FSAA das Thema ist.
Ich fragte deswegen:
Öhm... das klingt jetzt so, als würdest du ein vorhandenes 4x4 Pixel großes Bild auf 8x8 Pixel hochrechnen wollen. Nö, so funktioniert das nicht, FSAA ist kein Postfilter. Mit den gleichen Informationen, mit denen vorher (unter großen Verlusten an Geometrieinformationen) ein 4x4 Pixel großes Bild errechnet wurde, wird dann halt ein 8x8 Pixel großes Bild errechnet. Nach erfolgter Berechnung ist es zu spät, um noch Informationen hinzuzufügen.
Ist aber mein Fehler gewesen. Ich nahm an, daß Texturen, die auf die Geometrie aufgebracht werden, bei gleicher Textur- wie Renderauflösung, keine zusätzlichen Farbinformationen liefern könnten.

Genau 50% jedes Pixels sind weiß, die anderen 50% schwarz. Die Verteilung ist unterschiedlich für verschiedene Pixel, also hängt die finale Farbe eines Pixels ohne FSAA davon ab, was im Pixelzentrum ist. Es ergibt sich ein Rauschen aus weißen und schwarzen Pixeln. Mit FSAA wird der Durchschnittswert (zumindest annähernd) gefunden, nicht nur ein einzelner Wert. Und da der für jeden Pixel gleich ist, ergibt sich eine einzige graue Fläche. Die läßt sich natürlich besser komprimieren.
Sag' ich doch - redundante Information, aber eben nicht "mehr" Information. Indem du die Variabilität bei gleicher Stückzahl verringerst, erhöhst du die Redundanz - natürlich läßt die sich besser komprimieren.

Quasar

2005-07-16, 16:45:16

Geht nicht.
Genau das versucht AA aber. Und es funktioniert nur, weil das Verfahren eben unseren optischen Spezifikationen angepasst ist.

Coda

2005-07-16, 17:16:31

Es ist nunmal so, dass das Bild ohne AA falscher ist und nicht richtiger.
Das muss man verstehen oder man lässt es bleiben. Mehr Informationen zu samplen kann nie zu Unschärfe führen.

Unschärfe bedeutet doch, dass man über die Pixelgrenzen hinaus Daten mit einberechnet. Das geschieht beim AA aber nicht.

Oder anders: AA macht das Bild nicht unschärfer, das Bild ohne AA ist nur falscher und hat als Nebeneffekt mehr Kontrast.

Quasar

2005-07-16, 19:28:31

Ich lasse jetzt mal mein Schachbrett stecken - auf dem, das brauche ich nicht nachzuschauen, gibt es keine grauen Felder.

Zu sagen "Das ist so, das muss man verstehen" ist einfach - nach dieser Vorgehensweise fiele man kurz hinter Thule die scheibenförmige Welt hinunter.

Coda

2005-07-16, 20:10:03

Das ist doch nicht falsch. Auf einem Photo würde der gleiche Effekt entstehen und im Auge auch wenn man weit genug weg ist.

Du kannst einen Photoapparat perfekt scharf stellen und die Kanten werden trotzdem keine Treppenstufen haben.

Quasar

2005-07-16, 20:13:38

Ich behaupte ja auch nicht, daß Aliasing eine realistische Abbildung ist. Aber du wirst doch sicher auch nicht behaupten, daß normale Schachbretter grau sind, oder?

Coda

2005-07-16, 20:14:20

Wenn man weit genug weg ist (sprich die Auflösung nicht mehr reicht) dann ja.

Ich konnte zumindest noch nicht beobachten dass die einzelnen Bildpunkte einer Zeitung ein Bild auf einmal schlagartig komplett schwarz oder weiß werden lassen *scnr*

Coda

2005-07-16, 20:28:58

Nachmal das Photobeispiel. Nehmen wir an wir hätten einen theoretisch pefekten 1024x768 Digitalphotosensor, dazu nehmen wir ein ebenso theoretisches prefekt scharfes Objektiv. Was wird passieren? Richtig: Keine Treppenstufen an den Kanten.
Ergo: Das ist keine Unschärfe was durch AA entsteht es ist einfach richtig.

Unscharf wäre das Bild wenn das Objektiv unscharf gestellt wird. Das ist doch der springende Punkt den ich die ganze Zeit gesucht habe.

Quasar

2005-07-16, 20:46:26

Wenn man weit genug weg ist (sprich die Auflösung nicht mehr reicht) dann ja.

Leider macht FSAA da aktuell keinen Unterschied. Egal welche Z-Entfernung vorhanden ist - alles wird gleich behandelt.

Fotos sind ja schön und gut - ich habe vorhin extra mal gefragt, ob wir von Fotos oder von "3D" sprechen.

http://www.3dcenter.org/artikel/anti-aliasing/index03.php -> alles, was über die Grenze der echten Linie hinaus das Bild einfärbt gehört da genausowenig hin, wie die fehlerhaft Darstellung der Linie ohne FSAA.

Nur weil Rechenaufwand betrieben wird, heißt es noch nicht, daß es am Ende auch besser ist.

Beispiel: Lage von Köln. Nur weil du die Entfernung Köln-Berlin weißt und die Information hast, daß Köln in NRW liegt, kannst du damit noch nicht die Position von Köln bestimmen - nur sagen, daß es irgendwo auf einem Kreisteilstück mit Radius der Entfernung nach Berlin liegen muss.

Nachmal das Photobeispiel. Nehmen wir an wir hätten einen theoretisch pefekten 1024x768 Digitalphotosensor, dazu nehmen wir ein ebenso theoretisches prefekt scharfes Objektiv. Was wird passieren? Richtig: Keine Treppenstufen an den Kanten.
Wenn er das Bild nicht Rastern muss (keine Ahnung, ob du das in "perfekt" beinhaltet siehst).
Ergo: Das ist keine Unschärfe was durch AA entsteht es ist einfach richtig.
Ich behaupte doch gar nicht, daß Treppcheneffekt realistisch sind. :confused:

Coda

2005-07-16, 21:13:48

Leider macht FSAA da aktuell keinen Unterschied. Egal welche Z-Entfernung vorhanden ist - alles wird gleich behandelt.Und? Dein Auge macht genau das gleiche. Wenn es zu klein ist in der 2D Projektion auf der Netzhaut wird das Schachbrett grau.
Es ist keine Sonderbehandlung nötig. Das Flächenintegral ist immer korrekt.

alles, was über die Grenze der echten Linie hinaus das Bild einfärbt gehört da genausowenig hin, wie die fehlerhaft Darstellung der Linie ohne FSAA.Nicht wahr. Genau das muss passieren, wenn die Auflösung nicht ausreicht.

Ich zitiere: "Die bei einem Raster optimale Möglichkeit wäre, die Farbwerte anteilig der überstrichenen Fläche in den endgültigen Farbwert des jeweiligen Pixels eingehen zu lassen:"

Wenn er das Bild nicht Rastern muss (keine Ahnung, ob du das in "perfekt" beinhaltet siehst).Klar legt der Photosensor ein Raster über das Bild.

Aber auf den interessanten Teil meines Posts bist du ja eh nicht eingegangen.

Avalox

2005-07-17, 03:43:09

Es ist nunmal so, dass das Bild ohne AA falscher ist und nicht richtiger.
Das muss man verstehen oder man lässt es bleiben. Mehr Informationen zu samplen kann nie zu Unschärfe führen.

Ich denke, dass mehr zu samplen, haben wir nun hinter uns gebracht?
Es geht nur noch um die Präsentation des Ergebnisses.
Bei der Umsetzung des höher aufgelösten Bereichs in eine Kontrastveränderung einer niedrigeren Auflösung gehen Informationen verloren.

Das eine Beispiel weiter oben hat mir gut gefallen. Du kannst das mit AA gerenderte Bild, nicht wieder in eines mit höherer Kontur-Auflösung wandeln.

Unschärfe bedeutet doch, dass man über die Pixelgrenzen hinaus Daten mit einberechnet. Das geschieht beim AA aber nicht.

Pixelgrenze ist halt nicht richtig. Denn mit AA wird ja im Subpixel Bereich gearbeitet. Die Ergebnisse verschwinden in einer Unschärfe. Die errechneten Daten werden zum Teil wieder vernichtet.

Und? Dein Auge macht genau das gleiche. Wenn es zu klein ist in der 2D Projektion auf der Netzhaut wird das Schachbrett grau.
Es ist keine Sonderbehandlung nötig. Das Flächenintegral ist immer korrekt

Ich denke das stimmt nicht. Das Auge ist dort sehr viel komplexer. Schon allein die unterschiedlichen Wahrnehmungsempfindlichkeiten von Farben und deren Helligkeiten, werden überhaupt nicht berücksichtigt beim AA.

Ansonsten ist es halt eine optische Täuschung. Natürlich nutzt AA auch eine optische Täuschung, sonst würde es ja nicht funktionieren. Die Darstellungsauflösung ist nun mal fix, auch mit AA sind die Treppenstufen vorhanden, nur nicht mehr so stak wahrnehmbar.

Avalox

2005-07-17, 04:14:09

...Deine Aussage war: "AA sorgt für Unschärfe". Dem ist aber nicht so. Wenn ich AA einstelle, bekomme ich nicht plötzlich unschärfere Bilder.

Du interpretierst in meine Aussage was hinein, was ich nie geschrieben habe.

Schaltest du AA ein, erhälst du unscharfe Bilder. Diese Bilder sind unschärfer, als solche Bilder welche in ihrer Auflösung die Lokalität der zusätzlich errechneten Daten korrekt wiedergeben können.

Deshalb ist die Aussage, AA Bilder sind unscharfe Bilder korrekt.

Xmas

2005-07-17, 06:17:33

Entschuldige bitte, aber die Aussage "Genauso AA, es sorgt für Unschärfe." kann ich beim besten willen nicht anders als die (falsche) Kausalkette: "AA einschalten -> Bilder werden unscharf" interpretieren.
Analog: "Der Scheibenwischer sorgt für freie Sicht." Oder auch: "Die Rechtschreibprüfung sorgt für fehlerarme Texte."

Bilder mit AA sind nicht unschärfer als solche ohne. Von daher klingt "AA Bilder sind unscharfe Bilder" wie "Grüne viertürige Automobile unterliegen der Gravitation".

Avalox

2005-07-17, 12:28:58

Kausalität.

AA bei Grafikkarten ist nun mal zweischneidig.

Zum einen wird mit ganz schönen Aufwand an selektiv, genaueren Daten gerechnet, danach verschwinden diese aber zu einem erheblichen Teil in einer Unschärfe.

Unschärfe gehört in dem Fall von AA dazu. Ich finde das ist Kausalität.

Coda

2005-07-17, 13:32:20

Pixelgrenze ist halt nicht richtig. Denn mit AA wird ja im Subpixel Bereich gearbeitet. Die Ergebnisse verschwinden in einer Unschärfe. Die errechneten Daten werden zum Teil wieder vernichtet.Richtig. Subpixel. Also innerhalb der Pixelgrenze auf dem Ausgabegerät und nicht darüber hinaus.

Ich denke das stimmt nicht. Das Auge ist dort sehr viel komplexer. Schon allein die unterschiedlichen Wahrnehmungsempfindlichkeiten von Farben und deren Helligkeiten, werden überhaupt nicht berücksichtigt beim AA.Wird es bei ATi und neuerdings auch bei nVIDIA durch die Gammakorrektur.

Das eine Beispiel weiter oben hat mir gut gefallen. Du kannst das mit AA gerenderte Bild, nicht wieder in eines mit höherer Kontur-Auflösung wandeln.
Das 1024x768 AA Bild ist unschärfer als das 2048x1536 aus dem es entstanden ist. Habe ich nie bestritten.
Das AA Bild ist nicht unschärfer als das gleiche 1024x768 Bild ohne AA.

Außerdem verweise ich nochmal darauf (und im speziellen der fett markierte Teil): http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3265147&postcount=129

Es ist einfach falsch zu sagen, durch aktiviertes AA wird das Bild unschärfer.

Quasar

2005-07-17, 14:22:35

Und? Dein Auge macht genau das gleiche. Wenn es zu klein ist in der 2D Projektion auf der Netzhaut wird das Schachbrett grau.
Es ist keine Sonderbehandlung nötig. Das Flächenintegral ist immer korrekt.

Nicht wahr. Genau das muss passieren, wenn die Auflösung nicht ausreicht.

Ich zitiere: "Die bei einem Raster optimale Möglichkeit wäre, die Farbwerte anteilig der überstrichenen Fläche in den endgültigen Farbwert des jeweiligen Pixels eingehen zu lassen:"

Klar legt der Photosensor ein Raster über das Bild.

Aber auf den interessanten Teil meines Posts bist du ja eh nicht eingegangen.
Welches war der interessante Teil denn?

Ansonsten: Was das Auge macht, macht es so, daß es nicht auffällt - wie sollte es auch. Das Problem mit FSAA ist, daß es eben auffällt, daß dort Pixel hineinberechnet werden, die in der Realität nicht auftreten würden.

Bezüglich "nicht wahr": Schau dir einfach die Bilder an, welche ich verlinkte. Aufgrund des Rasters werden Bildteile anders gefärbt, als es der Realität entspricht.
Die Linie wirkt sich farblich auf mehr Fläche aus, als es der Realität entspricht, weil eben mit Subpixelgenauigkeit gerechnet wird und das Ergebnis dieser Berechnung hernach auf das Pixel angewandt wird.

Im Anhang habe ich mal aths Bilder von der verlinkten Seite des AA-Artikels genommen. Das fünfte Kästchen von rechts und zweites von oben in allen drei Bildern gegenüber gestellt. In der Mitte das Original, links mit AA und rechts ohne AA.

Wie du mir sicherlich zustimmen wirst, ensprechen beide Kästchen nicht der Farbe des Originals, oder?

Das Kästchen ohne AA hat in diesem Fall zwei falschfarbene Pixel, das mit AA hat dagegen 80 definitiv falsche Pixel und einen, der leicht abweichend gefärbt ist. 79 der gefärbten Pixel sind im Original nicht gefärbt. Die Linie "färbt" mit AA also auf Bereiche ab, die sie ansonsten nicht berührt. Ich würde das als Unschäfe bezeichnen.

Coda

2005-07-17, 14:30:51

Welches war der interessante Teil denn?
Außerdem verweise ich nochmal darauf (und im speziellen der fett markierte Teil): http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3265147&postcount=129Das Problem mit FSAA ist, daß es eben auffällt, daß dort Pixel hineinberechnet werden, die in der Realität nicht auftreten würden.Das geschieht eben nicht, weil das Sampling innerhalb der Pixelgrenzen passiert - eben eine Näherung des Flächenintegrals. Es wird nicht über die Pixelgrenzen hinaus etwas verrechnet was nicht dazugehört (außer bei nVIDIAs Quincunx, das deshalb auch wirklich einen Blur verursacht)

In der Realität wird ein Lichtsensor der die Fläche des Monitorpixels hat genau die selbe Farbe erzeugen - eben der Durchschnitt der Farbe die auf diesem Bereich auftritt.

Die Linie wirkt sich farblich auf mehr Fläche aus, als es der Realität entspricht, weil eben mit Subpixelgenauigkeit gerechnet wird und das Ergebnis dieser Berechnung hernach auf das Pixel angewandt wird.Ich zitiere nochmals: "Die bei einem Raster optimale Möglichkeit wäre, die Farbwerte anteilig der überstrichenen Fläche in den endgültigen Farbwert des jeweiligen Pixels eingehen zu lassen:"

Unschärfe gehört in dem Fall von AA dazu. Ich finde das ist Kausalität.Das ist in dem Fall eben das beste was man machen kann, weil man nicht mehr Auflösung zur Verfügung hat. Nur ein Sample zu nehmen ist auf jeden Fall nicht besser und schon gar nicht schärfer.

Neomi

2005-07-17, 15:18:04

Die Linie wirkt sich farblich auf mehr Fläche aus, als es der Realität entspricht, weil eben mit Subpixelgenauigkeit gerechnet wird und das Ergebnis dieser Berechnung hernach auf das Pixel angewandt wird.

Nicht nur mehr Fläche, sondern gleichzeitig auch weniger.

Eine Linie, die das Pixelzentrum nicht trifft, hat ohne FSAA keinen Einfluß auf den Pixel. Mit FSAA aber, falls sie einen Subpixel trifft, hat sie einen anteiligen Einfluß, das Ergebnis ist näher an der "Realität". Immerhin ist die Linie ja da, nur eben zu klein/dünn für einen vollständigen Pixel.

Eine Linie, die genau durch das Pixelzentrum führt, färbt den Pixel ohne FSAA gnadenlos und vollständig ein. Und das selbst dann, wenn sie nur 0.1 Pixel breit ist, es wird also viel zu viel Pixelfläche beansprucht. Mit FSAA dagegen nimmt die Linie weniger Platz im Pixel ein und färbt ihn nur anteilig ein. Je mehr Subpixel es gibt, desto genauer (relativ zur perfekten Lösung) wird der Anteil errechnet.

Coda

2005-07-17, 15:19:03

Eben. Eigentlich ist das Bild mit AA sogar schärfer, weil genauer abgetastet wird.

Ist doch im Prinzip das gleiche wie beim AF. Da werden auch mehr Samples pro Texel genommen um ein schärferes Bild zu erhalten.

Quasar

2005-07-17, 15:38:40

Nicht nur mehr Fläche, sondern gleichzeitig auch weniger.

Das war jetzt nur auf das Beispiel bezogen - deshalb auch der Bildanhang und die Beschreibung, welches Pixel-Kästchen und wieviele "sub"-Pixel betroffen sind.

Flächenintegrale sind schön und gut, mathematisch sicherlich korrekt, nur wird hier, in dem Beispiel, eben Fläche gefärbt, die ohne AA nicht gefärbt wird. 79 von 81 "Sub"-Pixeln, die ehemals weiß waren, sind nun grau - meinetwegen anteilig korrekt.

Trotzdem bedeckt jetzt dieses errechnete Grau eine Fläche (unabhängig von Integralen, Pixeln und Sub-Pixeln), die größer ist, als zuvor. Eben das komplette Pixel, im Gegensatz zu "real" ~2,5% (gemessen in anteiligen Sub-Pixeln).

Die Kontur breitet sich über eine andere Fläche als in der Realität aus -> Unschärfe.

Daß das ganze mit der begrenzten Ortsauflösung zu tun hat, ist auch klar.

Coda

2005-07-17, 15:50:08

Die Kontur breitet sich über eine andere Fläche als in der Realität aus -> Unschärfe.Es ist nicht unschärfer als das ganze Pixel schwarz zu machen, wenn eine 0,1px breite Linie durch den Mittelpunkt geht.

von 81 "Sub"-Pixeln, die ehemals weiß waren, sind nun grau - meinetwegen anteilig korrekt.Genau das gleiche. Das Weiß ist unscharf weil die Information nicht korrekt ist.

Schärfe kennzeichnet sich doch nicht durch falsche hohe Kontraste aus. Das ist anscheinend euer Problem. Schärfe bedeutet die vorhanden Informationen möglichst genau wiederzugeben, das dürfte doch einleuchtend sein.

Solang man nicht irgendwas in einen Pixel miteinrechnet was nicht dahin gehört kann die Information auf dem Bildschirm an diesem Punkt gar nicht unscharf sein.

Neomi

2005-07-17, 16:11:56

Noch ein paar Infos für Zweifler am Flächenintegral...

http://www.vistaprint.com/vp/images/faq/lang_halftone_dots.gif?&langid=1

http://kehuelga.org/programas/sintiempo/carteles/calca-dawnofdead-halftone.png
http://kehuelga.org/programas/sintiempo/carteles/calca-reegan-halftone.png

Im klassischen Zeitungsdruck gibt es keine Graustufen, trotzdem sehen wir sie. Das Auge macht genau das, was manche hier dem FSAA vorwerfen: Generierung von "Falsch-"... öhm... Mischfarben.

Auch ein "weißer" Pixel ist nicht weiß, es ist eine additive Mischung aus roten, grünen und blauen Subpixeln. Genau deshalb haben wir ja diese Probleme mit der Konvergenz, zumindest bei CRTs. Mit einer halbwegs guten Digitalkamera und Makro kurz vor dem Bildschirm kann man das gut nachprüfen. Die einzelnen Subpixel leuchten also in ihrer jeweiligen Grundfarbe, je nach geforderter Mischfarbe tun sie das in einer unterschiedlichen Intensität. Und woher kommt die unterschiedliche Intensität? Genau, die unterschiedliche Intensität kommt auch nur durch die additive Mischung unterschiedlicher Mengen an Photonen, die emittiert werden. Jedes "rote" Photon ist nämlich genauso rot wie alle anderen roten Photonen. Hellrote oder dunkelrote Photonen gibt es nicht.

Ein Monitor kann also nur grob 3 verschiedene Arten von Photonen auswerfen, mehr ist nicht drin. All die vielen Farben, die wir in einem Bild zu sehen glauben, sind nichts weiter als Mischfarben, die erst im Auge entstehen. Blöd ist nur, daß einzelne Pixel zu groß sind und vom Auge noch recht gut aufgelöst werden können, hier kann das Auge seinen Job nicht mehr erledigen. Die Grafikkarte kann es zumindest teilweise. Warum soll das falsch sein? Es ist richtig. Sollen wir auf die Farbmischung nur deshalb verzichten, weil das Auge es in diesem Fall nicht mehr selbst erledigen kann? Das klingt schon fast wie "Flugzeuge sind Teufelswerk. Wenn Gott gewollt hätte, daß wir fliegen...". Wenn es einen Gott gibt, dann hat er uns die Fähigkeit gegeben, Flugzeuge zu bauen und Grafikkarten mit FSAA zu entwickeln. Also habt Freude an FSAA und vermehret euch, auf daß eure Kinder und Kindeskinder sich an noch besseren FSAA-Modi ergötzen können.

KhanRKerensky

2005-07-17, 16:51:02

Erm, ich hab hier auch mal einen kleinen Vergleich. Ich hatte hier auf der Platte nen Bild von meinem ehemaligen Router (der soll jetzt aber nicht Gegenstand der Diskussion werden), leider anscheint schon mal verkleinert, aber das Ergebniss spricht eigentlich für sich.
Man kann wenn man will nämlich auch ein Digitalphoto eine Art Aliasing unterziehen. Und zwar muss man dazu einfach das Bild verkleinern. Allerdings nicht Bikubisch oder Linear, sondern einfach garnicht Interpolieren. In GIMP kann die Interpolation einfach ausstellen und in Photoshop wirds "Nearest Neighbor" oder entsprechend übersetzt heißen. Das andere Bild ist linear interpoliert, wies wohl auch bei AA gemacht werden wird. Im Endeffekt nichts anderes als ein 2x2 SSAA.
Hier die Bilder:
http://www.ppp-webdesign.de/pics/router-nearest.jpg
http://www.ppp-webdesign.de/pics/router-linear.jpg
Die Bilder hab ich allerdings noch ohne Interpolation höher aufgelöst, damit man auch im Browser die Pixel gut sehen kann.
Bei einer Auflösung von 200*150 kann man nicht wirklich sagen, das eins der Bilder scharf ist. Welches Bild ist jetzt denn nun "richtig"? Garkeins. Wenn ich meinen Router so ansehe muss ich doch sagen, das mir das Original deutlich besser gefällt.
Was ihr aber nicht abstreiten könnt, ist das das linear Interpolierte Bild deutlich hübscher ist und zudem obwohl es unschärfer wirkt viel mehr Informationen besitzt. Man schaue sich z.B. das rote Käbelchen über den Festplatten an. Linear Interpoliert kann man es noch wirklich gut erkennen, auf dem anderen waren die Pixelcentren wohl immer neben dem Kabel.
Und das ist imo euer Fehler. Ihr seht einen Pixel als unendlich kleiner Punkt und nicht als Fläche, was ja wohl auch das Problem bei AF ist.
Klar bei der Linie ist mehr Fläche nicht weiß mit AA, allerdings stellt das die Linie besser dar, genau wie die Lineare Interpolation des Bildes meinen Router besser widerspiegelt als das Bild ohne. Es sieht zwar weicher aus das Bild (und wirkt damit unscharf), allerdings ist es viel genauer.