Firefox = Schrott? [Archiv]

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Firefox = Schrott?

Gast

2005-07-20, 19:27:27

Das behauptet zumindest ein Bekannter, der der öffteren HTML-Seiten erstellt.
Direfox würde da noch einige Probleme bereiten, z.B. so manches verschieben.

PatkIllA

2005-07-20, 19:28:16

schon bessere Flameversuche gesehen.

Gast

2005-07-20, 19:33:58

Ist kein Flameversuch. Will die Meinung von Leuten hören, die Ahnung von HTML & CO haben, ob das stimmt!

PatkIllA

2005-07-20, 19:36:25

Der liegt mit KHTML/Safari an der Spitze was HTML und CSS angeht. Dem IE6 kann man die meisten schlechten Angewohnheiten austreiben, aber vieles kann er gar nicht und einiges macht er falsch. Da gibt es ganze Seiten zu wie man die IE Bugs umschiffen kann. Ich mag gar nichts dran denken was beim IE7 passiert.

darph

2005-07-20, 19:36:59

Der Fux ist gewiß kein Schrott. Es ist ein sehr guter Browser.

Ich muß aber ganz ehrlich gestehen, daß mir beispielsweise gewisse CSS Implementierungen im IE besser gefallen als beim Fux. Auch wenn die CSS Unterstützung generell beim IE tatsächlich etwas mager ist... ;(

Beispielsweise background-attachment und dieses katastrophale border/margin/padding Geraffel, das der Fux verwendet.

Mir ist schon klar, daß die sich dabei an die W3C Spezifikationen halten und der IE es eigentlich (meist) "falsch" macht, aber das bedeutet für mich dann nur, daß die W3C Spezifikation in diesen Fällen nicht gut ist.

So, und jetzt steinigt mich, der ich den heiligen Gral des Websurfens besudelt habe X-D

Gast

2005-07-20, 19:38:09

also der bekannte nutzt opera und meint, daß er mit firefox früher viel hudel gehabt hätte. wäre noch in den kinderschuhen. und es scheint, als wenn der wirklich ahnung von html hat.

drdope

2005-07-20, 19:38:25

Das Prob ist wohl eher, das IE sich nicht an gängige Standards (z.B. W3C) hält und deshalb IE-optimierte Seiten mit standardkonformen Browsern Darstellungsfehler produzieren.
Eine Website die im IE und standardkonformen Browsern gleichermaßen sauber dargestellt wird, ist zeitaufwendiger (teurer) zu erstellen, weshalb das oft nicht gemacht wird.

PatkIllA

2005-07-20, 19:39:12

er hat Jehova gesagt.
Ich stimme dir ja zu, dass es von der logischen Ansicht hirnrissig ist wie das W3C die Breite in Zusammenhang mit padding/border/margin ansieht, aber es muss einheitlich sein.
Im Standardmode macht der IE das Boxmodell ja auch annähernd richtig.
Aber selbst in den alten IEs geht das wenn man eine Box für die Breite und eine für die Abstände macht. Wenn das kennt erstellt man Seiten die zu 95% auch so in allen Browsern läuft.

Lustig wirds wenn es in IE5+ über Opera, Mozilla, Mac IE und Safari/KHTML laufen soll und die Leute mit nem Bildbearbeitungsprogramm den letzten Pixel aus dem Styleguide nachmessen. Das ist Gefummel.

darph

2005-07-20, 19:43:29

Ja, aber wenn ich beispielsweise sage "Das Objekt ist so-und-so breit. Basta. width:100px" und dann den Innen(!)abstand vom Text zu seinem Rahmen definiere, dann darf sich der Rahmen nicht nach außen verschieben und die effektive Breite meines Objekts vergößern. Das ist aber genau das was der Fux macht und ich finde das einfach argh.

Lustig wirds wenn es in IE5+ über Opera, Mozilla, Mac IE und Safari/KHTML laufen soll und die Leute mit nem Bildbearbeitungsprogramm den letzten Pixel aus dem Styleguide nachmessen. Das ist Gefummel.
Das stimmt allerdings - Design schön und gut, aber das Web ist nunmal dynamisch... :) Das ist auch das, was ich in dem anderen Post (Design-Guide) angesprochen habe: Erst die Logik, dann das Design. Dadurch verbietet sich eigentlich dieser "Pixelfetischismus"...

PatkIllA

2005-07-20, 19:45:27

@darph
ist nunmal so.
deshalb zwei Divs verschachteln. Eins für die Breite und eins für die Abstände. Das geht dann sogar in den alten IEs und auch sonst allen standardkonformen Browsern.

Das Design war aber in den meisten Teilen auf feste Werte ausgelegt. Kann ich als Umsetzer ja auch nichts dran ändern. Muss wohl am künstlerischen Background liegen.

Gast

2005-07-20, 20:35:40

Ich muß aber ganz ehrlich gestehen, daß mir beispielsweise gewisse CSS Implementierungen im IE besser gefallen als beim Fux. Auch wenn die CSS Unterstützung generell beim IE tatsächlich etwas mager ist... ;(

Beispielsweise background-attachment und dieses katastrophale border/margin/padding Geraffel, das der Fux verwendet.

Mir ist schon klar, daß die sich dabei an die W3C Spezifikationen halten und der IE es eigentlich (meist) "falsch" macht, aber das bedeutet für mich dann nur, daß die W3C Spezifikation in diesen Fällen nicht gut ist.
Das Box-Model des Firefox sowie aller anderer aktueller Browser ist doch wunderbar. Breite plus Rand sowie dessen Abstand nach innen und außen ergibt die Gesamtbreite des Elements.
Auf der Gegenseite den Inhalt, den Rahmen sowie dessen Innenabstand als Breite zusammenzufassen, aber einzig den Außenabstand da dann noch oben drauf zu rechnen ist unlogisch. Das haben vor einigen Jahren auch die Leute bei Micros~1 eingesehen.

Außerdem ist das W3C kein Automat der Regeln ausspuckt, sondern dort können Vorschläge eingereicht werden, die dann in einem jahrelangen Prozess diskutiert und festgeklopft werden. Micros~1 tut sich hier leider nicht besonders hervor.

Gast

2005-07-20, 20:39:00

Ist kein Flameversuch. Will die Meinung von Leuten hören, die Ahnung von HTML & CO haben, ob das stimmt!
Das liest sich aber wie ein Trollversuch. Gehst du auch ins Grafikkartenforum und erstellst dort Themen namens "ATI = Schrott?". Ich hoffe nicht.

Zur Frage: Firefox hat die Renderengine mit den wenigstens Fehlern überhaupt. Also nein, die ist kein Schrott, sondern das genaue Gegenteil.

Marscel

2005-07-20, 20:42:24

Das behauptet zumindest ein Bekannter, der der öffteren HTML-Seiten erstellt...

Ich behaupte dann mal, dass er kein guter (X)HTML-Schreiber ist.

Wenn du dir die Vorgaben von (X)HTML anschaust und keine Eigenkreationen schreibst, welche sich eigentlich immer anders per CS-Sheet besser lösen lassen, dann wirst du auf allen gängingen Browsern das hinbekommen, was du erreichen willst.

Manche Browser sind halt toleranter, manche weniger, die Erfahrung hat gezeigt, dass Mozilla-Browser und der IE mal anders reagieren, als der andere, das ist aber für mich ein Anzeichen, dass ich was falsch gemacht habe.

Skullcleaver

2005-07-20, 20:58:57

Das liest sich aber wie ein Trollversuch. Gehst du auch ins Grafikkartenforum und erstellst dort Themen namens "ATI = Schrott?". Ich hoffe nicht.

Zur Frage: Firefox hat die Renderengine mit den wenigstens Fehlern überhaupt. Also nein, die ist kein Schrott, sondern das genaue Gegenteil.
in wiefern die wenigsten? Der CSS Support ist zum Beispiel bei Opera weiter fortgeschritten. Sicherheitslücken dürfte er die wenigsten haben ansonnsten kochen die da aber auch nur mit Wasser ;) Es gibt keinen überbrowser.

Gast

2005-07-20, 22:24:59

in wiefern die wenigsten? Der CSS Support ist zum Beispiel bei Opera weiter fortgeschritten. Sicherheitslücken dürfte er die wenigsten haben ansonnsten kochen die da aber auch nur mit Wasser ;) Es gibt keinen überbrowser.

Opera hat kein CSS3 Support, oder? Firefox schon. Ok, kein "Webdesigner" nutzt heute CSS3, aber der Standard steht und die Tatsache dass Gecko den schon kann spricht für sich.
Die CSS-Implementierung ist im Mozilla, speziell in dem in der 1.8 Beta verwendeten Gecko-Version fast perfekt.
Ein großer Schnitzer beim Opera: margin-top:0px; wird zum Beispiel bei body Element vollständig ignoriert. Probiers mal aus.

Zum Thema: dein Bekannter schreibt wohl schrott-Quelltext, wenn er "richtigen" (d.h. valide und standardkonformen Code) schreiben würde wäre er innerhalb kürzerster Zeit zum genau umgekehrten Urteil gekommen. Das einzige was im IE gut ist ist seine Fehlertoleranz (wobei sich das auch schon negativ ausgewirkt hat) und die erste und nahtlose Integration eines XML-Parsers, wobei diesen Mozilla basierte Browser auch bieten.

Ich glaube für den Normaluser stehen im Moment nur Opera und Firefox zur Wahl, der IE6, der ja mittlerweile schon über 3 Jahre seit den letzten richtig neuen Features auf dem Buckel hat, sollte schon längst vom Markt verschwunden sein.

Gast

2005-07-20, 22:56:14

KHTML wird IMHO an Marktanteilen zulegen. Safari (Apple) ist top. Und die Änderungen sollten jetzt auch in den Konqueror einfliessen.

Fehlt nur noch ein KHTML-Browser für Windows. Oder gibt es den schon?

MadMan2k

2005-07-20, 23:04:48

Skullcleaver

2005-07-21, 00:30:20

Opera hat kein CSS3 Support, oder? Firefox schon. Ok, kein "Webdesigner" nutzt heute CSS3, aber der Standard steht und die Tatsache dass Gecko den schon kann spricht für sich.
Die CSS-Implementierung ist im Mozilla, speziell in dem in der 1.8 Beta verwendeten Gecko-Version fast perfekt.
Ein großer Schnitzer beim Opera: margin-top:0px; wird zum Beispiel bei body Element vollständig ignoriert. Probiers mal aus.

Zum Thema: dein Bekannter schreibt wohl schrott-Quelltext, wenn er "richtigen" (d.h. valide und standardkonformen Code) schreiben würde wäre er innerhalb kürzerster Zeit zum genau umgekehrten Urteil gekommen. Das einzige was im IE gut ist ist seine Fehlertoleranz (wobei sich das auch schon negativ ausgewirkt hat) und die erste und nahtlose Integration eines XML-Parsers, wobei diesen Mozilla basierte Browser auch bieten.

Ich glaube für den Normaluser stehen im Moment nur Opera und Firefox zur Wahl, der IE6, der ja mittlerweile schon über 3 Jahre seit den letzten richtig neuen Features auf dem Buckel hat, sollte schon längst vom Markt verschwunden sein.
gecko kann dafür eineige 2 sachen nichtmal korrekt. Bei sowas simplen wie 1pt solid rahme zeichnen gecko unterscheidliche dicken... (hat er jedenfalls mal) bei opera war es vernünftig. Oder bei code button fand eine einrückung mit statt (1px circa) die ansich nicht vorhanden war, auch zeichnet gecko gerne mal die Rahmen nicht komplett opera auch vernünftig. und diverse andere kleinigkeiten. Alles sammt valides css2 versteht sich.

Nebenbei supported opera auch schon ein paar css3 befehle. Man wird es aber erst komplett einsetzen wenn es fertig ist. Imho auch vernünftiger.

Es ist nicht nur die Frage OB man etwas unterstützt sondern auch WIE ;) Auch Firefox ist weit weit weg von jeglicher Perfektion ;) (was ist daran eigentlich so schwer einzusehen?)

Aqualon

2005-07-21, 03:09:09

Die Gecko-Enigne ist alles andere als perfekt, aber im Vergleich zum IE schon ein riesen Fortschritt. Vorallem die Differenzen im Boxmodell zwischen IE5 und IE6 sind ein Graus (besonders, wenn die Seite pixelgenau aussehen soll).

CSS3 Unterstützung macht noch nicht wirklich Sinn, wenn es noch in der Draft-Phase ist und noch keine endgültige Recommendation.

Aqua

Skullcleaver

2005-07-21, 07:28:37

Besser wie IE sind wohl alle :D
Firefox ist ja auch keinesfalls schlecht falls das so ankam nur ist es eben nicht DER UBERBROWSER wie viele es gerne behaupten. Mehr wollte ich garnicht sagen.

HellHorse

2005-07-21, 08:49:17

KHTML wird IMHO an Marktanteilen zulegen.
Zuerst einmal sollten KDE User anfangen Konqueror statt Mozilla/FireFox zu benutzen. Dann bräuchte man immer noch KDE libs.
Safari (Apple) ist top.
Der hat immer noch Probleme mit AJAX. Zudem gibt es immer wieder Berichte von Usern, dass er plötzlich und unerklärlich langsam wird.

Und die Änderungen sollten jetzt auch in den Konqueror einfliessen.
Ein, das ist sehr unwahrscheinlich. Apple ist nicht daran interessiert irgendwas der Comunity zurückzugeben bei der sie sich mit beiden Händen bedienen.

Ganon

2005-07-21, 08:53:46

Ein, das ist sehr unwahrscheinlich. Apple ist nicht daran interessiert irgendwas der Comunity zurückzugeben bei der sie sich mit beiden Händen bedienen.

Echt? Nicht mehr ganz Up-To-Date, wa? ;)

Hab doch im anderen Thread schon mal gesagt, das das KDE-Team "gewonnen" hat und Apple diebezüglich keinen Image-Schaden haben wollte:

SchitteBön, samt CVS:

http://webkit.opendarwin.org/

Das KDE-Team ist jetzt dabei den Source-Code abzugleichen, soweit ich das jetzt verstanden habe.

HellHorse

2005-07-21, 10:59:39

Das KDE-Team ist jetzt dabei den Source-Code abzugleichen, soweit ich das jetzt verstanden habe.
Also alles von KHTML Entwicklern was ich bis jetzt gelesen habe, sagt dass hat Apple den Code von Safari (müsse es WebCore heissen?) (absichtlich?) so geschrieben/gehackt hat, dass er eben nicht mit den Richtlinien von KHTML vereinbar ist. So könnte der Typ der Schatten für fonts implementiert hat gerade eine (1) Zeile Code von Apple übernehmen. Zudem sind die Changes unkommentiert. Den ganzen in ein CVS Repository zu knallen wird daran wenig ändern. CVS hat eigentlich keinen nennenswerten merge oder cherry pick Mechanismus.

Firefox

2005-07-21, 19:34:44

Firefox wird von vielen Webmastern als "scheiße" beschimpft, weil sie es nicht auf die Reihe kriegen eine Seite zu designen, die im Firefox korrekt dargestellt werden kann! Klar, ist das ärgerlich für angehende Webkiddies...

Marscel

2005-07-21, 20:21:41

Coda

2005-07-21, 21:29:26

Zuerst einmal sollten KDE User anfangen Konqueror statt Mozilla/FireFox zu benutzen. Dann bräuchte man immer noch KDE libs.Mach ich. Ich finde das Ding passt viel besser ins System als Firefox unter Linux.

HellHorse

2005-07-21, 23:37:49

Ich finde das Ding passt viel besser ins System als Firefox unter Linux.
Ok, das stimmt. Firefox passt recht scheisse in ein GTK+ System rein. Die Ubuntu Versionen sind zwar etwas besser, lassen aber immer noch viel zu wünschen übrig. Firfox ist doch recht stark auf Windows ausgerichtet.

MadMan2k

2005-07-21, 23:41:35

Ok, das stimmt. Firefox passt recht scheisse in ein GTK+ System rein. Die Ubuntu Versionen sind zwar etwas besser, lassen aber immer noch viel zu wünschen übrig. Firfox ist doch recht stark auf Windows ausgerichtet.
am meisten nervt mich, dass für Formulare keine nativen Widgets verwendet werden.

aber in den ff1.1 nightlies der ubuntu fix schon drin ist, bin ich guten Glaubens, dass die Entwickler was daran ändern wollen

Flipper

2005-07-25, 18:03:04

Ist kein Flameversuch. Will die Meinung von Leuten hören, die Ahnung von HTML & CO haben, ob das stimmt!
Ich masse mir mal an, ein bisschen Ahnung davon zu haben.
Wenn ich HTML & CSS-Code schreibe und das dann teste, dann sieht das im

IE so gut wie nie richtig aus. Mit Abstand schlechteste CSS-Unterstützung.

Opera meistens richtig aus. Gute CSS-Unterstützung, knapp hinter..

..Firefox. Fast immer richtig, beste CSS-Unterstützung.

(im NS7 siehts übrigens auch meistens halbwegs richtig aus, besser als IE auf alle Fälle)

Will jetzt nicht auf Details eingehen, das ist halt meine Erfahrung, mein Fazit.

Gast

2005-07-26, 10:34:29

R300

2005-07-26, 11:25:37

Ich kenne leider auch viele Leute (die Bezeichung Scriptkiddie dürfte da hin und wieder zutreffen), die aus unerfindlichen Gründen den Firefox (oder alle außer dem IE) verachten, weil er so "komisch" ist. Ich kann es mir nicht erklären, sowas zu behaupten, denn gerade in Deutschland ist der Firefox sehr hoch vertreten und wenn ich sehe, dass eine Seite mit diesem nicht anständig aussieht, dann werde ich es mir überlegen, diese mit dem Browser weiter zu besuchen.

Liegt wohl daran, dass solche Leute ihre Websites mit Frontpage erstellen.
Frontpage erzeug einen so beschi**enen Code...sowas kann nur im IE richtig dargestellt werden. :|

Als ich gelernt habe selber validen(!) HTML und CSS Code per Hand zu schreiben hat sich der Firefox fast immer korrekt verhalten, aber der IE hat fast immer alles falsch Dargestellt und ich musste immer zusätzlichen Code schreiben, damit auch der IE die Seite halbwegs richtig anzeigt.

Skullcleaver

2005-07-26, 14:45:51

Gibt es den "Ubunutu-Firefox" nicht auch für andere Distris? Ist doch OpenSource...

Unter Linux wirkt IMHo leider recht viel zusammengschustert. :( Am schlimmsten wenn man noch KDE-Programme unter Gnome nutzt.
Das liegt daran das Linux in der Tat "zusammengeschustert" ist. Das passiert zwangsläufig ohne einheitliche Standard. Hat halt alles seine Vor und Nachteile. Wenn man es dann "einheitlich" will bleibt auch nur für sich selber Standards zu setzen.

Coda

2005-07-26, 14:59:59

Das liegt daran das Linux in der Tat "zusammengeschustert" ist. Das passiert zwangsläufig ohne einheitliche Standard. Hat halt alles seine Vor und Nachteile. Wenn man es dann "einheitlich" will bleibt auch nur für sich selber Standards zu setzen.Was ein Quatsch.

Die Ubuntu Patches sind schon in Firefox 1.1 eingeflossen. Was daran schlecht sein soll wenn eine Distribution solche Sachen früher zur Verfügung stellt ist mir schleierhaft.

mustafa

2005-07-26, 15:40:01

Das behauptet zumindest ein Bekannter, der der öffteren HTML-Seiten erstellt.
Direfox würde da noch einige Probleme bereiten, z.B. so manches verschieben.

was macht er für pages? .net? .asp? proprietäreren ms-müll (der manchmal sogar auf i.e. spinnt)?

dann is er kein webdesigner, sondern ein ms-fanboy...

Skullcleaver

2005-07-26, 15:48:14

Was ein Quatsch.

Die Ubuntu Patches sind schon in Firefox 1.1 eingeflossen. Was daran schlecht sein soll wenn eine Distribution solche Sachen früher zur Verfügung stellt ist mir schleierhaft.
Du hast schon verstanden auf welchem Teil seines Beitrages ich geantwortet habe?

Flipper

2005-07-26, 16:26:22

was macht er für pages? .net? .asp? proprietäreren ms-müll (der manchmal sogar auf i.e. spinnt)?

dann is er kein webdesigner, sondern ein ms-fanboy...
inwiefern unterscheidet sich der html-code, den ASP erzeugt, von dem der von PHP ausgeworfen wird?

mustafa

2005-07-26, 16:42:55

weiß nicht. hier (http://update.microsoft.com/windowsupdate/v6/default.aspx?ln=de) schau doch selbst nach

Flipper

2005-07-26, 17:42:58

soll ich dir mit PHP eine seite bauen die nur mit opera funktioniert? Oder nur firefox? oder safari? (oder IE)
Das liegt nicht an ASP selbst... genau das gleiche kannst du mit PHP auch realisieren.

MadMan2k

2005-07-26, 17:52:24

soll ich dir mit PHP eine seite bauen die nur mit opera funktioniert? Oder nur firefox? oder safari? (oder IE)
Das liegt nicht an ASP selbst... genau das gleiche kannst du mit PHP auch realisieren.
Wenn es unter ASP Output Klassen wie es sie unter PHP/ PEAR gibt, dann kann ASP sehr wohl was dafür.

Flipper

2005-07-26, 19:25:22

k, wusste ich nicht - ich dachte ASP sei da gleich aufgebaut. Hast du vielleicht ein Beispiel einer output-Klasse zur Hand? (muss nicht eine sein die von Opera/Firefox falsch/anders dargestellt wird, sondern irgendeine)

@link von dir: Dort wird halt für alles außer IE ein komplett anderer Quellcode dargestellt ("gibts nicht für deinen Browser"), es gibt auch Browser-Klassen für PHP, mit denen sowas leicht möglich ist. Mit der konkreten Falsch/Anders-Darstellung von Inhalt hat das imho nicht so viel zu tun.

MadMan2k

2005-07-26, 21:30:35

k, wusste ich nicht - ich dachte ASP sei da gleich aufgebaut. Hast du vielleicht ein Beispiel einer output-Klasse zur Hand? (muss nicht eine sein die von Opera/Firefox falsch/anders dargestellt wird, sondern irgendeine)
hier eine für PHP http://pear.php.net/package/HTML_Page2
die wird IMO auch mit PEAR mitgeliefert, sicher bin ich aber nicht.

Was ich eigentlich sagen wollte, ist dass Klassen der ASP Standardbibliothek nicht unbedingt valide HTML Code erzeugen müssen.