Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : WC3 - Diskussion um APM
Zoroaster
2005-07-24, 13:40:59
Wow.
Soll ich schonmal bekanntgeben, wer (bei gleichbleibendem Skill) gewinnen wird?:wink::tongue:
Satariel
2005-07-24, 15:58:00
Da gabs doch mal so ein sehr gutes Replay-Analyse-Tool, was einem die APM und solche Dinge anzeigt. Kann mir da wer helfen?
gruntzmaker
2005-07-24, 16:27:05
Poese und Satariel würd ich jetzt mal tippen ;).
@satariel: denke du meinst warcraft zen
cyrix1
2005-07-24, 16:32:17
meinst du w3chart?
nun, ich könnte mit dem programm mal alle replays auswerten, wenn ich zeit habe.
vom micro und APM werde ich und wohl auch flolle eher paar schlechtere sein
Satariel
2005-07-24, 17:23:53
Genau, w3chart wars, danke :)
Wenn ihr mich fragt, klarer Favorit ist für mich p0sE. Aber im FFA kann es ja da wieder ganz anders aussehen ;)
cyrix1
2005-07-24, 17:51:34
Nun mal zu den Actions per Minute (APM) Auswertungen.
Man sieht, dass p0sE in Sachen APM klar die Nase vorne hat. Daran erkennt man sein gutes Micromanagement (unnötiges Klicken und Verschieben von Waypoints am Anfang wird weitgehend ignoriert; die ersten 1:20min zählen nicht).
Das APM der Player ist in allen drei Spielen ziemlich gleich.
APM-Schwankungen sollten immer relativ, nicht absolut angegeben werden.
APM alleine sagt wenig. Ich (40-50) habe schon gegen Leute verloren, die deutlich weniger APM hatten (um die 20.) ESAD hat nicht mehr APM als crushi, spielt aber (dank seiner Spielerfahrung) besser. Crushi hat mehr APM als ich im Durchschnitt (ich schätze meinen Durchschnitt auf 45.) Doch mit dem BM hätte ich ihn auch drangekriegt, da er einfach keinen Dust kaufte ...
Im Spiel p0s3 vs. vudu sieht man beim Zugucken, dass das Micro ziemlich gut ist.
Imo sollten Leute mit weniger APM sich nicht primär darum kümmern, mehr APM zu schaffen, sondern effizienteres Micro – als das richtige zum richtigen Zeitpunkt tun. Das ist wertvoller als insgesamt viel zu tun. Gegen p0s3 hilft z. B. mehr zu scouten.
gruntzmaker
2005-07-24, 19:05:43
140er Apm? Bei Ausschließung aller unnötigen Clicks eine beeindruckende Zahl.
Ich schätze, um eine derartige Leistung aufzubringen, muss man das Spiel schon etwas länger auch online gespielt haben ;). Ich persönlich bin aber nie über die 90er Marke gekommen.
Ob Apms aber zu 100% die Güte der Aktionen bestimmt, darf schon ein wenig bezweifelt werden, aber p0se zählt nicht umsonst zu meinen Favoriten.
Diejenigen, die jetzt unter die 50er Marke kommen... ich kenne das aus meiner Anfangszeit, in der ich selber nicht allzuviel mit Shortcuts anfangen konnte.
Was ich aber positiv finde ist der Charme dieser Meisterschaft, Manieren gehen in Ordnung, kein Geflame wie in den B.net-Spielen, die ich so ertragen muss, also auch kein Vergleich, lieber Letzter in diesem Turnier werden, als nen Loss Streak im Battle.net sag ich nur dazu ;).
Mfg Gruntz
Ich werde die APM-Diskussion mal splitten.
140er Apm? Bei Ausschließung aller unnötigen Clicks eine beeindruckende Zahl.
Ich schätze, um eine derartige Leistung aufzubringen, muss man das Spiel schon etwas länger auch online gespielt haben ;). Ich persönlich bin aber nie über die 90er Marke gekommen.90 ist eigentlich mein Ziel. Das wäre eine Verdopplung. Aber mehr als ca. 45 schaffe ich im Schnitt nicht. Einzelne Spiele mal über 50, klar. Dafür andere bei ca. 40.
Zoroaster
2005-07-24, 23:12:45
APM ist aber auch erst wichtig, wenn gleichwertiges Macro im Spiel ist.
Heute erst hatte ich ein nettes kleines Spiel gegen einen "Meisterklicker".
APM 50:110
Aber was helfen 110 APM, wenn nur 2 Tauren dumm dastehen:
http://img248.imageshack.us/img248/5527/wc3scrnshot07240522521006copy4.jpg
Eine kleine Szene 3min vor Schluß. Er hatte 3-5mal meine Exe verhindert und dabei irgendwie übersehen, das ich in meiner Base meine Zwergenarmee aufstelle.
Das ist übrigens nicht das Ende, sondern der Anfang dieses Scharmützels - kurz vorher mußte er feststellen, das WindRider eine schlechte Idee gegen Rifler darstellen. Somit wurde 2x falsch getecht, bzw einmal zwar korrekt, aber da wars zu spät.
So mag ich das:biggrin:
Satariel
2005-07-25, 06:14:51
Ich denke auch, die APM sagen im Endeffekt wenig aus, zumindest die nackte Zahl. Bei P0sE sieht man z.B., dass seine APM auch wirklich einen Ausschlag geben im Kampf, er hat dadurch oft in Unterzahl durch geschicktes Micromanagement den Kampf gedreht.
Ich selbst hatte, als ich noch richtig gespielt habe, wohl weil ich ganz gerne statt einfachen Klicks oft Doppelklicks gemacht hab, meistens mit Abstand die höchsten APM in meinem Clan, und war dennoch der schlechteste 1on1-Spieler von uns. Inzwischen hab ich mir dieses gefakete Hochtreiben der APM gottseidank abgewöhnt ;D
APM ist aber auch erst wichtig, wenn gleichwertiges Macro im Spiel ist.
Heute erst hatte ich ein nettes kleines Spiel gegen einen "Meisterklicker".
APM 50:110
Aber was helfen 110 APM, wenn nur 2 Tauren dumm dastehen:
Eine kleine Szene 3min vor Schluß. Er hatte 3-5mal meine Exe verhindert und dabei irgendwie übersehen, das ich in meiner Base meine Zwergenarmee aufstelle.
Das ist übrigens nicht das Ende, sondern der Anfang dieses Scharmützels - kurz vorher mußte er feststellen, das WindRider eine schlechte Idee gegen Rifler darstellen. Somit wurde 2x falsch getecht, bzw einmal zwar korrekt, aber da wars zu spät.
So mag ich das:biggrin:Das Replay würde ich gerne mal sehen. Da es nicht zum Wettkampf gehört, könntest du es ja in den Thread zur Human-Strategie stellen.
APM alleine sagen wenig aus. Ich habe erst vor kurzem wieder angefangen zu spielen, und im AT mit aths als auch im Solo erreiche ich meist 60, selten 70. Dabei sind Niederlagen gegen Spieler mit einer APM von 30-40 keine Seltenheit.
Man muss natürlich auch schauen wie diese Aktionen zustande kommen. So ist es in Aufbau und Wirtschaft ja teilweise wünschenswert, mit wenigen Klicks auszukommen, und Fehl- und Mehrfachklicks sollte man auch eher vermeiden.
Mit einer Aufschlüsselung der Aktionen kann man natürlich schon einigermaßen sehen, ob jemand ein bisschen Übung hat oder nicht. Aber gutes Micro sieht man nur im Replay.
Das ist übrigens nicht das Ende, sondern der Anfang dieses Scharmützels - kurz vorher mußte er feststellen, das WindRider eine schlechte Idee gegen Rifler darstellen. Somit wurde 2x falsch getecht, bzw einmal zwar korrekt, aber da wars zu spät.
Nun ja, die Wind Rider hatte er ja schon vorher, und damit auch ein wenig Erfolg. Falsch getecht würde ich also nicht unbedingt sagen, aber er hätte da absehen müssen dass du mit Mass Riflern kontern würdest. IMO hat er einfach nur viel zu wenige Einheiten gebaut.
gruntzmaker
2005-07-26, 09:47:36
APM alleine sagen wenig aus. Ich habe erst vor kurzem wieder angefangen zu spielen, und im AT mit aths als auch im Solo erreiche ich meist 60, selten 70. Dabei sind Niederlagen gegen Spieler mit einer APM von 30-40 keine Seltenheit.
Man muss natürlich auch schauen wie diese Aktionen zustande kommen. So ist es in Aufbau und Wirtschaft ja teilweise wünschenswert, mit wenigen Klicks auszukommen, und Fehl- und Mehrfachklicks sollte man auch eher vermeiden.
Mit einer Aufschlüsselung der Aktionen kann man natürlich schon einigermaßen sehen, ob jemand ein bisschen Übung hat oder nicht. Aber gutes Micro sieht man nur im Replay.
Nun ja, die Wind Rider hatte er ja schon vorher, und damit auch ein wenig Erfolg. Falsch getecht würde ich also nicht unbedingt sagen, aber er hätte da absehen müssen dass du mit Mass Riflern kontern würdest. IMO hat er einfach nur viel zu wenige Einheiten gebaut.
Gutes Micro kannste aber nur dann dir leisten, wenn man schnell genug ist, um sich nicht zu verzetteln.
Das fängt mit Truppenselektieren an und hört mit Blocken, Surrounden, Retten einzelner Einheiten und geschicktem Hide des Techs auf.
Windrider sind im Übrigen einer der häufigsten Ursachen für Losses bei Hu-Spielern, Rifler? Ja das schon, aber dann spielt mal gegen nen guten Ork, der hebelt mit Scroll of Speed, Scroll of Healing und ein paar Anläufen schnell das Kontersystem effizient aus (effizienter als mit Grunzern wohlgemerkt).
Naja derzeit versuch ich ein bisschen mit Spirit-Walkern zu experimentieren, der Tech dazu verleitet aber gerne mal die Gegner zu nem Rush, naja hat eben alles seine Vor- und Nachteile.
Zoroaster
2005-07-26, 11:58:30
Windrider sind im Übrigen einer der häufigsten Ursachen für Losses bei Hu-Spielern, Rifler? Ja das schon, aber dann spielt mal gegen nen guten Ork, der hebelt mit Scroll of Speed, Scroll of Healing und ein paar Anläufen schnell das Kontersystem effizient aus (effizienter als mit Grunzern wohlgemerkt).Ja, das ist ein großes Mißverständnis in WC3:
Rifler, Archer u.ä. sind KEIN gutes AA! Wenn man Archer sieht, fliegt man seine Luftarmee halt weiter...
Mitten im Kampf haben die Lufteinheiten zwar wenig chancen, aber oft kann man ja den Kampf vermeiden oder die Position verlegen.
Der Kollege über mir hat einfach zu lange mit seinen WindRidern gegen mich gekämpft, so daß natürlich die Schadens/Armor Boni voll zum tragen kamen - mit ein paar Tauren zum tanken hätte das ganz anders aussehen können.;)
Spezielle Taktiken, wie Rifler vs. Air oder der Einsatz von Spirit Walkern sollte idealerweise in den entsprechenden Thread zu den Strategien der einzelnen Völker diskutiert werden. Ich schreibe mal was zu den Spirit Walkern.
Aquaschaf
2005-07-26, 23:11:24
Rifler, Archer u.ä. sind KEIN gutes AA! Wenn man Archer sieht, fliegt man seine Luftarmee halt weiter...
Wenn man seine Armee aufspaltet und in Basis und Expansion beispielsweise ein paar Archer zurücklässt hat man gutes AA. Dass es nichts bringt mit 24 Archern über die Map zu laufen und immer ein TP zu machen wenn die Basis von Air angegriffen wird sollte klar sein.
EDIT:
APM sagen IMHO ab einem gewissen Grad nicht mehr viel aus (Einheiten an Creeps verlieren oder Heldentode sollten schon nicht mehr vorkommen). Ich schwanke zwischen 40 und 70, je nach Spiel. Meiner Erfahrung nach ist das Macro und generell das Timing wichtiger als Micromanagment. Wenn ich mir meine Replays anschaue gewinne ich öfters dadurch dass ich zum richtigen Zeitpunkt andere Einheitentypen baue, expandiere oder forsche als durch überlegenes Micro.
EDIT2:
http://www.insideknightshift.de/iks/ls/J%20J%20P/aquaschaf_archer.zip
Zwar eher auf Spielfehler des Gegners zurückzuführen, aber dort haben Archer (mal wieder) eindeutig gegen Air geholfen.
Ja, das ist ein großes Mißverständnis in WC3:
Rifler, Archer u.ä. sind KEIN gutes AA! Wenn man Archer sieht, fliegt man seine Luftarmee halt weiter...
Mitten im Kampf haben die Lufteinheiten zwar wenig chancen, aber oft kann man ja den Kampf vermeiden oder die Position verlegen.
Das sehe ich nur teilweise so. Es kommt natürlich auch darauf an, wie man AA definiert.
Fliegt man die Luftarmee halt weiter, vermeidet den Kampf... schön und gut, aber dadurch verliert man ja auch Schlagkraft. Was man in der Luft hat, kostet Kraft am Boden, alles massen kann man nicht.
Muss man mit Air halt gegnerische Gebäude angreifen, aber auch dort können die Fernkämpfer verteidigen. Vorteil für die Lufteinheiten ist, dass sie schneller fliehen können und so dem Gegner einiges an Nerven kosten, aber ein paar Sorcs zu den Riflern, und geslowte Flieger sehen häufig alt aus.
Zoroaster
2005-07-27, 00:12:52
...und weil Ihr Recht habt hab ich ja auch geschrieben, daß sie kein *gutes* AA sind.
Wegen des Damage- und Armortype Systems wirken sie sogar wie ein ideales AA, aber richtig sind eher Hyppogryphs, Gargoyles oder DragonHawkRider. Mir persönlich ist sogar ein Raider lieber, weil nach dem ensnare sogar jeder auf den Vogel draufhauen darf!
...und weil Ihr Recht habt hab ich ja auch geschrieben, daß sie kein *gutes* AA sind.
Wegen des Damage- und Armortype Systems wirken sie sogar wie ein ideales AA, aber richtig sind eher Hyppogryphs, Gargoyles oder DragonHawkRider. Mir persönlich ist sogar ein Raider lieber, weil nach dem ensnare sogar jeder auf den Vogel draufhauen darf!Leider haben die Raider keinen Ensnare-Autocast vs. Air. Das ist zum Heulen.
Ich muss noch rauskriegen ob es lohnt, früh auf Tier 2 zu gehen und dann Batrider zu massen. Entweder vs. Gebäude, oder als Anti-Air. Die Batrider-Diskussion besser hier führen: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3303817#post3303817
Also um mal wieder auf die APM´s zurückzukommen:
Die APM bestehen ja grundsätzlich aus Mikro- und Makroaktionen.
Und solange das Makro net stimmt ( z.B. Wivern vs Rifler einzusetzen) bringt das beste Mikro nix. Aber da nur ein geringer Teil der APM auf´s Konto des Makros geht, bedeutet ne hohe APM meistens ein gutes Mikro.
Man könnte es ungefähr so sagen:
" Mikro entscheidet Schlachten. Makro entscheidet Spiele. " ( zumindest bei uns uns Hobbyspielern)
Air-Units kontert man wenn möglich am besten mit Air-Units, weil z.B. bei nem Orc-NE die Archer schnell von Grunts, Wölfen, Chainlightning und Shockwave gekickt werden & danach die Air den Rest der NE-Army plätten kann.
Die einzigsten wirklich effektiven AA-Landeinheiten sind Fiends & Mass-Rifler, weil sie mehr HP & damage haben.
Ensnare kann man ja eigentlich nur gegen wenige air units verwenden. Wenn ich jetzt mal das erste Spiel zwischen vudu und mir als Beispiel nehme, hätten Raider nix gebracht, da ich einfach zu viele Air-Units hatte.
gruntzmaker
2005-07-27, 08:22:40
Du irrst, Raider bringen was, nämlich die Möglichkeit die Einheit auch festzuhalten wodurch der Reichweitenachteil der HHs zum Beispiel ausgelichen werden kann, ausserdem ist es schon praktisch nen TC inmitten von Greifen mal kräftig aufstampfen zu lassen ;). Weiter Vorteil: gegen Frostwyrms lassen sich deren Nachteile gut ausnutzen, 5x mal Ensnare und einmal kurz zurückziehen mit Scroll of Speed macht nen krassen Unterschied.
Und Air-Unitz in vergleichsweise höheren Zahlen machen nicht den Schaden wie das Chimären und Wyrms machen können.
Klar ist Ensnare fett gegen Air-Units, aber dann nur gegen wenige starke Units wie Chims und Wyrms, da man diese dann wirklich 5x einschnüren kann. Bei so ca 20 Air-Units musste halt erstens das Mikro haben alle einzuschnüren und zweitens genug Raider, um die ganze Air einzuschnüren. Und da liegt das Problem. Du brauchst dazu mindestens 20 Raider + Bodeneinheiten, die draufhauen. Um so eine Army pumpen zu können, musst du wohl oder übel eine Exe haben und 2 oder 3 Bestiarien besitzen, damit die Units auch rechtzeitig da sein.
gruntzmaker
2005-07-27, 16:26:16
Klar ist Ensnare fett gegen Air-Units, aber dann nur gegen wenige starke Units wie Chims und Wyrms, da man diese dann wirklich 5x einschnüren kann. Bei so ca 20 Air-Units musste halt erstens das Mikro haben alle einzuschnüren und zweitens genug Raider, um die ganze Air einzuschnüren. Und da liegt das Problem. Du brauchst dazu mindestens 20 Raider + Bodeneinheiten, die draufhauen. Um so eine Army pumpen zu können, musst du wohl oder übel eine Exe haben und 2 oder 3 Bestiarien besitzen, damit die Units auch rechtzeitig da sein.
Dachte eher an Wyrms gegen HH/Raider. Ensnaren und dann HHs zurückziehen, da die Wyrms eine geringere Reichweite haben können nur die HHs zuschlagen, die Wyrms sind chancenlos ;).
So ähnlich funktioniert das im Übrigen auch bei Hus, nur da ist es wegen der kurzen Stun-Dauer des MK-Bolts nichtmal halb so effektiv. Die wirklichen Probleme haben Orks nur gegen 5-Supply-Air-Unitz nicht gegen die 4-Supply, da würden Bats komplett ausreichen, oder eben Wyvern.
Mit Ensnare lässt sich ausserdem auch die Shackles der Dragonhawks ausschalten, weils ein Channeling-Spell ist (Channeling Spells sind Earthquake, Death & Decay, Blizzard, Flamestrike, der ultimative Spell von Shadowhunter, Beastmaster), gegen viele Lufteinheiten braucht man dann ohnehin nix großartig Besseres, Bats massen und rein damit :D.
cyrix1
2005-08-02, 20:18:30
So, nun schoneinmal zwei weitere APM Diagramme für Spiele der Runde 2. (Chrusi und ESAD mal ausgenommen).
Diesmal habe ich nur die durchschnittliche APM und die Schwankungen im Verhältnis dazu genommen.
Satariel
2005-08-02, 21:42:19
Interessant zu sehen wie cyrix und ich mit den Alternativrassen beide ein Stück hinter unseren "normalen" APM liegen :)
cyrix1
2005-08-02, 22:33:52
Ja, das ist halt weil wir mit Orcs nicht so gut spielen können. p0sE und vudu sind aber wohl mit abstand die besten Spieler; sogar mit ihren Zweitrassen ist ihr APM noch sehr hoch. Das lässt auf ein wirklich gutes Verständnis und Micro bei allen Rassen schließen.
Das lässt auf ein wirklich gutes Verständnis und Micro bei allen Rassen schließen.
Bei mir trifft das leider nicht zu. Ich habe, bevor ich als Human durch die Welt zog, Orc gespielt. Das ist zwar schon eine ganze Weile her, aber da ich nebenher immer mal wieder Orc im AT spiele, bin ich darin noch etwas geübt.
Also bei NE & UD kenne ich zwar die Taktiken, aber spielen kann ich sie leider nicht. So eine Archer oder ein Ghul fallen irgendwie immer sofort tot um wenn ich sie steuere.
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