Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erwähnung der G70-Filterproblematik in den News?
MadManniMan
2005-07-30, 02:09:44
Nun, aths bestätigte die Arbeit an einem Artikel über die Flimmeranfälligkeit des G70 mit den aktuellen Detos - aber soll bis dahin nichts erwähnt werden?
Die Flimmereien sind - welchen Ursprungs auch immer und vielleicht auch bald verschwunden - für 7800 Besitzer unumgänglich ... *seufz*
Die waren doch in den news oder?
MadManniMan
2005-07-30, 02:27:27
Die waren doch in den news oder?
Hm, ich bin mir ja inzwischen selbst nicht mehr sicher - kann sein, daß ich grad in alle dem Prüfungsstreß falsch denken tu, aber auf jeden Fall ist da nix "hängengeblieben" ... und darum gehts ja: Aufklärung auch für nicht Forenaktive.
mapel110
2005-07-30, 02:28:17
http://www.3dcenter.org/news/2005/woche28.php#2005-07-13
MadManniMan
2005-07-30, 03:20:46
Mein Gehirn ist doof, auf einmal erinnert es sich an Alles :(
Aber hey, eines bleibt: das Fehlen eines Updates des G70 Artikels ;)
Nun, aths bestätigte die Arbeit an einem Artikel über die Flimmeranfälligkeit des G70 mit den aktuellen Detos - aber soll bis dahin nichts erwähnt werden?
Die Flimmereien sind - welchen Ursprungs auch immer und vielleicht auch bald verschwunden - für 7800 Besitzer unumgänglich ... *seufz*Ich bestätige an dieser Stelle erst mal meine Unlust über die News allgemein, auch bei 3DCenter. Mit Leo habe ich darüber noch nicht gesprochen, aber wenn ich die News schreiben würde, würde ich bei jeder Erwähnung des G70 auch das mit dem AF noch mal erwähnen. Anstatt andere Seiten zu zitieren von wegen Uber-High-Resolution-Gaming oder so.
Aber das betrifft nich nur 3DCenter. Im Web lese ich fast nichts vom verschlechterten AF.
Um das zu erreichen musst du diese nur in ein paar mehr bekannte foren posten. Die (richtigen)leute werden dann automatisch aufmerksam und ich bin mir sicher das plötzlich die eine oder andere news oder artikel darüber zu finden sein wird.
Ich bin aber auch sehr überrascht das wirklich gar nichts zu hören ist. Ist schon etwas seltsam.
Wenn ich selber eine gf7800gtx hätte und probleme sochler art festgestellt hätte , dann wüsste das ganze internet bereitz davon ;) aber rein von was andere sagen ist es schwer sich einen guten eindruck zu machen wie schlimm es ist.
Das ist halt wieder eine sache der subjektivität. Was die einen für schlimm halten ist für andere nicht erwähnens wert. Und ich selber habe schon meine erfahrungen gemacht wie mühsam es sein kann leute über solche sachen aufzuklären wenn man keine geeignete platform hat.
MadManniMan
2005-07-30, 15:30:51
Erstmal nebenbei alles Gute für deine DA, wußte gar nicht, daß du schon so weit bist - jaja, die Zeit verging schnell seit deinem TnL Artikel ... ;)
Ich bestätige an dieser Stelle erst mal meine Unlust über die News allgemein, auch bei 3DCenter. Mit Leo habe ich darüber noch nicht gesprochen, aber wenn ich die News schreiben würde, würde ich bei jeder Erwähnung des G70 auch das mit dem AF noch mal erwähnen. Anstatt andere Seiten zu zitieren von wegen Uber-High-Resolution-Gaming oder so.
Aber das betrifft nich nur 3DCenter. Im Web lese ich fast nichts vom verschlechterten AF.
Das riecht nach miesem Klima, hm?
Daß Leo den ganzen Filtermist nicht gutheißt, wissen wir ja durchaus - nur scheint er seine Prioritäten anders zu setzen ... ist die Unabhängigkeit etwa gar nicht mehr so deutlich, wie in vergangenen Zeiten? Gegenseitige Gefälligkeiten usw. ... :|
Erstmal nebenbei alles Gute für deine DA, wußte gar nicht, daß du schon so weit bist - jaja, die Zeit verging schnell seit deinem TnL Artikel ... ;)Ich beschäftige mich da mit Komprimierungsmöglichkeiten für Foto-Texturen. Zunächst wollte ich was zum AF schreiben. Aber da hätte ich gerne den Vergleich mit einer tatsächlichen Realisierung gehabt, doch die IHVs tun alle so als sei ihr (in letzter Zeit ohnehin beschissenes) AF ein wahnsinniges Betriebsgeheimnis.
Das riecht nach miesem Klima, hm?
Daß Leo den ganzen Filtermist nicht gutheißt, wissen wir ja durchaus - nur scheint er seine Prioritäten anders zu setzen ... ist die Unabhängigkeit etwa gar nicht mehr so deutlich, wie in vergangenen Zeiten? Gegenseitige Gefälligkeiten usw. ... :|Nein. Bei 3DCenter ist es Nichtinteresse.
Mr. Lolman
2005-07-30, 17:35:10
Nein. Bei 3DCenter ist es Nichtinteresse.
Zeichnet sich etwa ein baldiges Ende vom 3DCenter ab? Oder bezieht sich Leos Desinteresse nur auf den Filtermist?
Zeichnet sich etwa ein baldiges Ende vom 3DCenter ab? Oder bezieht sich Leos Desinteresse nur auf den Filtermist?Ich meine das rein auf die Filtersache bezogen. Er muss ja atm nicht darunter leiden :)
Mr. Lolman
2005-07-30, 17:47:37
Hat er nichtmal einen NV4x? Denn da sollts ihn wiederum schon interssieren, dass NV default kaum was mit ATi default zu tun hat...
Hat er nichtmal einen NV4x? Denn da sollts ihn wiederum schon interssieren, dass NV default kaum was mit ATi default zu tun hat...Beides ist aber auf andere Art anders – ich würde selbst bei NV40 vs. Radeon beide Karten nicht gegegeneinander benchen.
Ich hab schon überlegt, ob ich eine eigene "News" schreibe, die Leo nur verlinken braucht.
Mr. Lolman
2005-07-30, 18:01:47
Beides ist aber auf andere Art anders – ich würde selbst bei NV40 vs. Radeon beide Karten nicht gegegeneinander benchen.
Naja, man kommt ja doch nicht drum herum. Die User verlangen danach. D.H. mann muss die bestmögliche Näherung erzielen. Und für R3x0 Karten ist das imo NV40 HQ.
/edit: brilinear gibts beim NV40 HQ ja auch (zumindest bei 1 von 2 Spielen, die Colormipmaps anbieten - also UT2004 halt) Das einzige Problem ist, dass NV dann in Versuchung kommt, HQ abzusenken.
Andererseits ist mir immernoch nicht ganz klar warum man die BQ nicht einfach mit den fps verrechnet. Selbst wenn Demi meint, dass die Ergebnisse nicht linear sind, kann man da doch was drehen.
Naja, man kommt ja doch nicht drum herum. Die User verlangen danach. D.H. mann muss die estmögliche Näherung erzielen. Und für R3x0 Karten ist das imo NV40 HQ...Wenn der User was verlangt, was nicht richtig ist, ist das kein Grund, darauf einzugehen.
Mr. Lolman
2005-07-30, 18:07:49
Wenn der User was verlangt, was nicht richtig ist, ist das kein Grund, darauf einzugehen.
Benchmarks sind dazu da um die tatsächliche (vgl theoretische) Leistungsfähigkeit von HW zu ermitteln. Wenn man wissen will, wo sich die HW leistungsmässig einreiht, muss man verschiedene IHVs gegen einander benchen.
Benchmarks sind dazu da um die tatsächliche (vgl theoretische) Leistungsfähigkeit von HW zu ermitteln. Wenn man wissen will, wo sich die HW leistungsmässig einreiht, muss man verschiedene IHVs gegen einander benchen.Das Review soll klären, ob ein Produkt bestimmte Merkmale erfüllt. Es reicht aus, das Produkt für sich zu benchmarken. Der Leser hat es nur gerne so schön bequem und will wissen, welche Karte die beste (sprich: schnellste) sei und der Reviewer stilisiert das ganze gerne zum Battle of the Titans hoch. Dem Wahrheitsgewinn dient das aber nicht.
Mr. Lolman
2005-07-30, 18:17:49
Nein.
Das Review soll klären, ob ein Produkt bestimmte Merkmale erfüllt. Es reicht aus, das Produkt für sich zu benchmarken. Der Leser hat es nur gerne so schön bequem und will wissen, welche Karte die beste (sprich: schnellste) sei und der Reviewer stilisiert das ganze gerne zum Battle of the Titans hoch. Dem Wahrheitsgewinn dient das aber nicht.
Der User überwindet aber sicher nicht seine Bequemlichkeit sondern sucht sich dann andere (höchstwahrscheinlich noch unbrauchbarere) Benchmarks. Das kann ja auch nicht in eurem Sinn sein, dass die sich dann einfach die Infos von anderen Seiten holen.
Es wird ja jetzt schon vielzuviel mit irgendwelchen Reviews umsich geworfen in den ganzen "offiziellen"-neue-HW-Threads.
Exxtreme
2005-07-30, 18:19:06
Andererseits ist mir immernoch nicht ganz klar warum man die BQ nicht einfach mit den fps verrechnet. Selbst wenn Demi meint, dass die Ergebnisse nicht linear sind, kann man da doch was drehen.
Weil sie auch nicht linear sind. Man müsste sich eine Formel überlegen wie man das verrechnet, that's it. Und das ist nicht so einfach da Bildqualität im Endeffekt subjektiv ist. Man müsste quesi "Erfahrungswerte" miteinbeziehen und irgendjemand müsste am Ende definieren, was gut und was schlecht aussieht. Und bei der Computergrafik herrscht oft das Gesetz des Abnehmenden Ertrages. Und das ist eben nicht linear. Will man das aber in Balken packen dann muss man das linearisieren. Und dazu braucht's die Formel, die wiederum auf subjektiven visuellen Eindrücken beruht. X-D
Mr. Lolman
2005-07-30, 18:25:12
Ich checks immernoch nicht ganz. Es wird ja öfters behauptet, dass die Filteroptimierungen nur soviel speed bringen, wie sie BQ zerstören.
Wenn dann default um 25% weniger BQ Punkte erreicht, muss man doch davon ausgehen können, dass 25% Mehrleistung gebracht werden. Dann nimmt man einfach einen Multiplikator von 0.8 mit denen man die fps berechnet und schon egalisieren sich die Optimierungen.
Der User überwindet aber sicher nicht seine Bequemlichkeit sondern sucht sich dann andere (höchstwahrscheinlich noch unbrauchbarere) Benchmarks. Das kann ja auch nicht in eurem Sinn sein, dass die sich dann einfach die Infos von anderen Seiten holen.Es kann nicht in meinem Sinn sein, den User weiterhin mit Fehlinformationen abzuspeisen. In diesem Punkt liege ich mit Leo seit geraumer Zeit im Clinch.
Es wird ja jetzt schon vielzuviel mit irgendwelchen Reviews umsich geworfen in den ganzen "offiziellen"-neue-HW-Threads.Genau deshalb müssen andere Reviews her.
Ich checks immernoch nicht ganz. Es wird ja öfters behauptet, dass die Filteroptimierungen nur soviel speed bringen, wie sie BQ zerstören.Das trifft auf einige zu, auf andere nicht.
Wenn dann default um 25% weniger BQ Punkte erreicht, muss man doch davon ausgehen können, dass 25% Mehrleistung gebracht werden. Dann nimmt man einfach einen Multiplikator von 0.8 mit denen man die fps berechnet und schon egalisieren sich die Optimierungen.Das ist weiterhin nicht korrekt – man müsste schon gleiche BQ vergleichen. Das bekommt man jedoch nicht hin. Wenn man die fps angibt, kann man die nicht mit BQ verrechnen, man müsste einen neuen Maßstab, z. B. "Performance" erfinden, der Geschwindigkeit und BQ berücksichtigt.
Jedoch: Selbst mit Punkteabzug würde der G70 z. B. eine hohe rechnerische "Performance" erreichen – ich will aber kein Texturflimmern beim AF.
Mr. Lolman
2005-07-30, 18:32:04
Genau deshalb müssen andere Reviews her.
Nur wirst du dir sehr schwer tun die Balkenreviews zu ersetzen, wenn du die ganzen IHVs nicht gegeneinander benchen willst.
Nur wirst du dir sehr schwer tun die Balkenreviews zu ersetzen, wenn du die ganzen IHVs nicht gegeneinander benchen willst.Bei mir gäbe es keine Balken. Man sollte außerdem ohnehin keine Pressemuster benchen – wer garantiert, dass die Serienboards die gleichen Speichertimings verwenden?
Wer Pressemuster bencht und den Review-Guidlines des Herstellers folgt, macht sich zum verlängerten Arm des Marketings. Daraus kann ich Leo aber insofern keinen Vorwurf stricken als doch genau das von den Interessenten (aus dem Leserkreis) erwartet wird.
Demirug
2005-07-30, 18:39:18
Ich checks immernoch nicht ganz. Es wird ja öfters behauptet, dass die Filteroptimierungen nur soviel speed bringen, wie sie BQ zerstören.
Wenn dann default um 25% weniger BQ Punkte erreicht, muss man doch davon ausgehen können, dass 25% Mehrleistung gebracht werden. Dann nimmt man einfach einen Multiplikator von 0.8 mit denen man die fps berechnet und schon egalisieren sich die Optimierungen.
Nein, das Wiederspricht dem Gesetzt des abnehmenden Grenzertrags. Man muss immer mehr Leistung aufbringen um immer weniger zu erreichen.
Desweiteren haben wir ja noch das Problem das Bildqualitätskenngrößen gegenläufig sind. Wir wollen ein scharfes Bild aber gleichzeitig wollen wir ein ruhige Bild bei Bewegung. Aleine schon beim verrechnen dieser beiden Parameter zu einem Wert sehe ich keine Lösung die einen Vergleich von unterschiedlichen Chips zulässt.
Mr. Lolman
2005-07-30, 18:41:24
Das ist weiterhin nicht korrekt – man müsste schon gleiche BQ vergleichen. Das bekommt man jedoch nicht hin.
Wenn man die fps angibt, kann man die nicht mit BQ verrechnen, man müsste einen neuen Maßstab, z. B. "Performance" erfinden, der Geschwindigkeit und BQ berücksichtigt.
Ja, warum nicht?
Jedoch: Selbst mit Punkteabzug würde der G70 z. B. eine hohe rechnerische "Performance" erreichen – ich will aber kein Texturflimmern beim AF.
Kommt drauf an wiehoch der Punktabzug wäre. Außerdem könnte man das ja wunderbar in so nem Testkästchen zusammenfassen (und z.B. noch andere Punkte getrennt aufführen). Man könnte ja auch willkürlich Grenzen festsetzen. BQ bis 0.95 = sehr gut, bis 0.8 = gut, usw. Dann sähe das bspw so aus.
Bspw:
-------------------
BQ: Gut (0.85)
Leistung: 75fps
Performance: 63.75
-------------------
Demirug
2005-07-30, 18:43:34
Nur wirst du dir sehr schwer tun die Balkenreviews zu ersetzen, wenn du die ganzen IHVs nicht gegeneinander benchen willst.
Deswegen haben wir (ich bin mal so frei) bei der PCGH angefangen die FPS Balken durch Spielbarkeits Balken zu ersetzen. Mehr als 100% volle Spielbarkeit geht da nicht egal wie groß die FPs dann werden. Die FPS stehen zwar noch dabei aber nur noch als Zahlenwert. Dazu aber auch noch ein MinFPS Wert.
Mr. Lolman
2005-07-30, 18:43:59
Wer Pressemuster bencht und den Review-Guidlines des Herstellers folgt, macht sich zum verlängerten Arm des Marketings. Daraus kann ich Leo aber insofern keinen Vorwurf stricken als doch genau das von den Interessenten (aus dem Leserkreis) erwartet wird.
Ich (und sicher viele andere) würde lieber eine Woche länger warten und dafür vernünftige Reviews bekommen
Exxtreme
2005-07-30, 18:45:21
Ich checks immernoch nicht ganz. Es wird ja öfters behauptet, dass die Filteroptimierungen nur soviel speed bringen, wie sie BQ zerstören.
Wenn dann default um 25% weniger BQ Punkte erreicht, muss man doch davon ausgehen können, dass 25% Mehrleistung gebracht werden. Dann nimmt man einfach einen Multiplikator von 0.8 mit denen man die fps berechnet und schon egalisieren sich die Optimierungen.
Nein, so ist das nicht unbedingt. Es gibt Optimierungen, die skallieren fast linear, andere wiederum nicht. Nehmen wir mal Antialiasing. Bei 1x AA zu 2x AA sieht man den Unterschied recht deutlich. Wird das Bild aber um das gleich Maß besser wenn man 2x AA zu 4x AA nimmt? Wie sieht es mit 4x AA zu 8x AA aus? Und wie willst du 4x OGxSAA vs. 4x RGxSAA "messen"?
Die Sache ist nicht so einfach wie es auf den ersten Blick erscheint.
Demirug
2005-07-30, 18:45:37
Bei mir gäbe es keine Balken. Man sollte außerdem ohnehin keine Pressemuster benchen – wer garantiert, dass die Serienboards die gleichen Speichertimings verwenden?
Die Takte müssen auch nicht stimmen. Ich erinnere mich da an die letzten ATI Karten.
Mr. Lolman
2005-07-30, 18:52:32
Nein, das Wiederspricht dem Gesetzt des abnehmenden Grenzertrags. Man muss immer mehr Leistung aufbringen um immer weniger zu erreichen.
Dann entwickeln wir am besten gemeinsam eine Formel die das berücksichtigt.
Desweiteren haben wir ja noch das Problem das Bildqualitätskenngrößen gegenläufig sind. Wir wollen ein scharfes Bild aber gleichzeitig wollen wir ein ruhige Bild bei Bewegung. Aleine schon beim verrechnen dieser beiden Parameter zu einem Wert sehe ich keine Lösung die einen Vergleich von unterschiedlichen Chips zulässt.
Imo funktioniert das eh nur mit 2 speraten Testreihen. Die 1. bestimmt den Informationsgehalt pro Frame (da ists fürs Ergebnis vorerst ziemlich egal, ob nun Pointfiltering oder gutes AF) In der 2. Testreihe müsste man die Differenz zw, 2 aufeinanderfolgenden Bilder ermitteln. Die ist bei gutem AF logischweise geringer als bei "optimiertem" oder gar bei pointfiltering
Natürlich müsste man die beiden Werte richtig (;)) gewichtet mit einenander verrechnen um eine absolute Aussage über die BQ tätigen zu können.
Mr. Lolman
2005-07-30, 18:56:47
Nein, so ist das nicht unbedingt. Es gibt Optimierungen, die skallieren fast linear, andere wiederum nicht. Nehmen wir mal Antialiasing. Bei 1x AA zu 2x AA sieht man den Unterschied recht deutlich. Wird das Bild aber um das gleich Maß besser wenn man 2x AA zu 4x AA nimmt? Wie sieht es mit 4x AA zu 8x AA aus? Und wie willst du 4x OGxSAA vs. 4x RGxSAA "messen"?
Die Sache ist nicht so einfach wie es auf den ersten Blick erscheint.
Ist ja praktisch. So weiss man dann welche Optimierung mehr fps bringt, als sie BQ zerstört. Und AA müsste sich da wunderbar einfügen. Je besser das AA desto geringer ist die "Differenz 2er aufeinanderfolgender Frames" (=Flimmern).
Mr. Lolman
2005-07-30, 18:59:59
Deswegen haben wir (ich bin mal so frei) bei der PCGH angefangen die FPS Balken durch Spielbarkeits Balken zu ersetzen. Mehr als 100% volle Spielbarkeit geht da nicht egal wie groß die FPs dann werden. Die FPS stehen zwar noch dabei aber nur noch als Zahlenwert. Dazu aber auch noch ein MinFPS Wert.
Feine Sache :up:
Natürlich sollte man die Ermittlung der min fps nur auf absolut sauberen Systemen (keine Hintergrundproggis) vornehmen. Aber ich schätz mal, dass ihr das ohnehin so handhabt.
Demirug
2005-07-30, 19:05:35
Dann entwickeln wir am besten gemeinsam eine Formel die das berücksichtigt.
Das schaft nicht mal ein Diplom Mathematiker. Vorallem weil die Wirkung von verbesserten Maßnahmen und Optimierungen stark von Content des Spiels abhängen.
Imo funktioniert das eh nur mit 2 speraten Testreihen. Die 1. bestimmt den Informationsgehalt pro Frame (da ists fürs Ergebnis vorerst ziemlich egal, ob nun Pointfiltering oder gutes AF) In der 2. Testreihe müsste man die Differenz zw, 2 aufeinanderfolgenden Bilder ermitteln. Die ist bei gutem AF logischweise geringer als bei "optimiertem" oder gar bei pointfiltering
Natürlich müsste man die beiden Werte richtig (;)) gewichtet mit einenander verrechnen um eine absolute Aussage über die BQ tätigen zu können.
Der Informationsgehalt hängt sehr wohl von der Filterung ab. Abnehmeder Informationsgehalt = matsch = unschärfe. Deswegen hört man ja auch öfter mal das AA das Bild unscharf macht. Und mathematisch betrachtet stimmt das sogar.
Man kann die schärfe ja nun berechnen das dumme ist allerdings das man aufgrund dieses Werts nicht sagen kann ob es nun flimmert oder nicht. Denn die Flimmergrenze ist zum einen stark vom Bild abhängig und kann auch durchaus eine lokale Sache die nur Teile des Bilds betrifft.
Demirug
2005-07-30, 19:12:36
Feine Sache :up:
Natürlich sollte man die Ermittlung der min fps nur auf absolut sauberen Systemen (keine Hintergrundproggis) vornehmen. Aber ich schätz mal, dass ihr das ohnehin so handhabt.
Der Min FPS Wert ist gemittelt über die 2% der langsamsten Frames.
Dann entwickeln wir am besten gemeinsam eine Formel die das berücksichtigt.Eine solche Formel will begründet sein. Ich behaupte, es lässt sich keine finden die einsichtig ist und (beinahe) alle denkbaren "Optimierungen" abdeckt.
Man könnte folgendes tun: Massig Standbild-Vergleiche, jedes Bild zielt darauf ab, bestimmte Dinge zu entdecken. Und die Abweichung vom perfekten Bild wird aufaddiert. Aber Demirugs Einwände (aus einem anderen Thread) sind nicht leicht von der Hand zu weisen. Man muss auch die zeitliche Komponente berücksichtigen.
Ich (und sicher viele andere) würde lieber eine Woche länger warten und dafür vernünftige Reviews bekommenMein Review würde Monate dauern. Ich würde die Karte benutzen und dann schreiben: "Spiel ABC läuft in der Auflösung soundso bei 4x AA und 16x AF von der Geschwindigkeit sehr gut, allerdings hat man beim AF diese und jene Nachteile ..."
FPS-Diagramme? Gäbe es bei mir nur in Maßen. Die Zahlen lügen aber auch nicht mehr als meine subjektiven Eindrücke (das behaupte ich einfach mal so, ohne jetzt den Beweis antreten zu können.)
Mr. Lolman
2005-07-30, 19:14:57
Das schaft nicht mal ein Diplom Mathematiker. Vorallem weil die Wirkung von verbesserten Maßnahmen und Optimierungen stark von Content des Spiels abhängen.
Das isses ja. Man kann ja mit deinem BQ Testproggi valide aussagen nur über die BQ der getesteten Szene machen. Dementsprechend müsste dein Tool z,B, alle frames einer Ut2004 timedemo überprüfen. Dann hat man eine eindeutige Aussage über die BQ der speziellen Demo.
Der Informationsgehalt hängt sehr wohl von der Filterung ab. Abnehmeder Informationsgehalt = matsch = unschärfe.
Ich meinte Pointfiltering ohne Mipmaps.
Deswegen hört man ja auch öfter mal das AA das Bild unscharf macht. Und mathematisch betrachtet stimmt das sogar.
Wusst ichs doch ;)
Man kann die schärfe ja nun berechnen das dumme ist allerdings das man aufgrund dieses Werts nicht sagen kann ob es nun flimmert oder nicht. Denn die Flimmergrenze ist zum einen stark vom Bild abhängig und kann auch durchaus eine lokale Sache die nur Teile des Bilds betrifft.
deswegen müsste man ja auch den flimmergrad anhand der differenz aufeinanderfolgender frames bestimmen. Da machts dann auch nix, dass der Informationsgehalt durch AA möglicherweise als niedriger (vgl zu noAA) ermittelt wird. Und selbst da denke ich, dass , durch AA entstehende, feine zusätzliche strukturen mehr information ins bild bringen, als durch glatte Kanten im ersten Moment "scheinbar" zerstört wird.
Demirug
2005-07-30, 19:16:33
Eine solche Formel will begründet sein. Ich behaupte, es lässt sich keine finden die einsichtig ist und (beinahe) alle denkbaren "Optimierungen" abdeckt.
Man könnte folgendes tun: Massig Standbild-Vergleiche, jedes Bild zielt darauf ab, bestimmte Dinge zu entdecken. Und die Abweichung vom perfekten Bild wird aufaddiert. Aber Demirugs Einwände (aus einem anderen Thread) sind nicht leicht von der Hand zu weisen. Man muss auch die zeitliche Komponente berücksichtigen.
Woher nimmst du das perfekte Bild?
Das flimmern um das es geht ist doch hauptsächlich durch die zeitliche Komponente bestimmt mit einzelnen Standbildern kommst du da nicht weiter.
Mr. Lolman
2005-07-30, 19:22:53
Mein Review würde Monate dauern.
Auch deswegen ists nicht ratsam, die Reviewtechnik komplett umzukrempeln.
Imo muss ein Arbeitstag reichen um weitaus genauere, begründete Aussagen über die BQ tätigen zu können, als es bisher der Fall war.
Wir diskutieren hier andauernd übers Optimum. (was ja durchaus wünschenswert ist)
Wünschenswert wäre jedoch jede auch noch so kleine Verbesserung hinsichtlich Reviewtechnik. Und selbst animierte gifs betrachte ich (natürlich unter vernüftigen Vorraussetzungen) schon als enorme Verbesserung vgl. zur aktuellen Methodik der BQ-Bestimmung.
Demirug
2005-07-30, 19:26:11
deswegen müsste man ja auch den flimmergrad anhand der differenz aufeinanderfolgender frames bestimmen. Da machts dann auch nix, dass der Informationsgehalt durch AA möglicherweise als niedriger (vgl zu noAA) ermittelt wird. Und selbst da denke ich, dass , durch AA entstehende, feine zusätzliche strukturen mehr information ins bild bringen, als durch glatte Kanten im ersten Moment "scheinbar" zerstört wird.
Wir dürfen aber nicht nur die temporale Veränderung beachten. Die Flimmerneigung lässt sich ja dadurch senken das man das Bild unschärfer macht. Ganz übel wird es auch wenn viele schnelle Wechsel in der Sequenz sind. Das gibt nämlich immer einen hohe Temporäre Änderung.
Ich möchte doch gerne mal Fragen welche Erfahrungswerte man denn schon hat was die HQ AF Filterung des G70 angeht. Gibts schon jemand der genauer sagen kann in welchen Spielen es klar ersichtlich verschlechterung der Textur qualität durch flimmern oder vermehrtes Texture Aliasing gibt.
Woher nimmst du das perfekte Bild?Software-Rendering. (Nicht der REF.)
Das flimmern um das es geht ist doch hauptsächlich durch die zeitliche Komponente bestimmt mit einzelnen Standbildern kommst du da nicht weiter.Der Grad der Unterfilterung sollte sich auch im Standbild ermitteln lassen. Man müsste mit unterschiedlichen Texturen testen, um einer adaptiven Qualitäts-Senkung auf die Schliche zu kommen.
Ich möchte doch gerne mal Fragen welche Erfahrungswerte man denn schon hat was die HQ AF Filterung des G70 angeht. Gibts schon jemand der genauer sagen kann in welchen Spielen es klar ersichtlich verschlechterung der Textur qualität durch flimmern oder vermehrtes Texture Aliasing gibt.Darum geht es nicht :) Da der Filter prinzipiell falsch arbeitet, wird es bei detailreichem Textur-Content immer flimmern. Spiele die eher unscharfe Texturen verwenden sind da weniger empfindlich. Der Filter funktioniert aber nicht so, wie er sollte – egal, welches Spiel man nimmt.
Demirug
2005-07-30, 22:49:03
Software-Rendering. (Nicht der REF.)
Soviel Rechenleistung ist nicht vorhanden. Zudem lässen die API Spezifikationen zuviel Spielraum.
Der Grad der Unterfilterung sollte sich auch im Standbild ermitteln lassen. Man müsste mit unterschiedlichen Texturen testen, um einer adaptiven Qualitäts-Senkung auf die Schliche zu kommen.
Mit einem Standbild funktioniert das einfach nicht. Selbst wenn du das perfekte Referenzbild hast kannst du aus der Abweichung davon nicht herleiten ob es flimmern wird oder nicht.
Von der Idee einer Double End Analyse sollte man sich Grafikkarten verabschieden. Darüber können wir vielleicht nochmal bei WGF 2 sprechen wenn dort die Spezifikation streng genug ist. Für Spiele bis einschliesslich DX9 sowie OpenGL Titeln ist das aber auf jeden Fall eine Sackgasse auf die isch schon zu viele Stunden verschwendet habe.
Deswegen haben wir (ich bin mal so frei) bei der PCGH angefangen die FPS Balken durch Spielbarkeits Balken zu ersetzen. Mehr als 100% volle Spielbarkeit geht da nicht egal wie groß die FPs dann werden. Die FPS stehen zwar noch dabei aber nur noch als Zahlenwert. Dazu aber auch noch ein MinFPS Wert.
Eine sehr gute Idee!
Zwar werdet ihr damit nicht auf kurze Zeit ein umdenken bei den Nutzern erzielen, aber langfristig durchaus möglich. Durchhalten!
Außerdem sollten andere dem Bsp. folgen (Leo?).
Mr. Lolman
2005-07-31, 11:44:08
Wir dürfen aber nicht nur die temporale Veränderung beachten. Die Flimmerneigung lässt sich ja dadurch senken das man das Bild unschärfer macht. Ganz übel wird es auch wenn viele schnelle Wechsel in der Sequenz sind. Das gibt nämlich immer einen hohe Temporäre Änderung.
Deswegen testet man man auch zusätzlich den Informationsgehalt/Frame. Und zu deinem 2. Einwand, muss man sagen, dass dieses Programm natürlich nur bei Spielen funktioniert, die jedes frame berechnen, und nicht welche weglassen, wenn fps zu wenig werden.
Somit haben dann beide IHVs gleiche Vorraussetzungen und bei ner hohen temporalen Änderung (bspw, Kameradrehung, Teleporter, Explosion...) sind die Werte zwar dann generell eher schlecht, unterschiedliche Ergebnisse zw. den IHVs kann man dann aber trotzdem der Filterqualität zuschreiben.
Demirug
2005-07-31, 11:59:42
Deswegen testet man man auch zusätzlich den Informationsgehalt/Frame. Und zu deinem 2. Einwand, muss man sagen, dass dieses Programm natürlich nur bei Spielen funktioniert, die jedes frame berechnen, und nicht welche weglassen, wenn fps zu wenig werden.
Somit haben dann beide IHVs gleiche Vorraussetzungen und bei ner hohen temporalen Änderung (bspw, Kameradrehung, Teleporter, Explosion...) sind die Werte zwar dann generell eher schlecht, unterschiedliche Ergebnisse zw. den IHVs kann man dann aber trotzdem der Filterqualität zuschreiben.
Du hast meinen Post in dem anderen Thread nicht gesehen?
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3304220&postcount=986
Mr. Lolman
2005-07-31, 12:12:42
Du hast meinen Post in dem anderen Thread nicht gesehen?
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3304220&postcount=986
Jetzt schon ;)
Somit sind wir uns ja einig, oder?
Mr. Lolman
2005-08-01, 18:14:44
Leo, würdest du dich bitte einmal zur BQ Problematik äußern? Auch wenns dich nicht interessiert, so betreibst du das 3dcenter und nicht das powicenter.
(selbst wenn ich deine politischen Ansichten größtenteils vertrete und deine Links auf der Hauptseite auch künftig auf keinen Fall missen möchte)
Leo, würdest du dich bitte einmal zur BQ Problematik äußern?:eyes: Der Weise übt sich in Geduld.
MadManniMan
2005-08-03, 01:04:24
www.powicenter.de
:ucatch:
Made my day! ;)
Aber schade ists schon ... siehe auch die aktuelle PCGH - zwar wird im eigentlichen G70-Artikel drüber hergezogen, daß die Filterung scheiße is, aber im Grafikkartenroundup werden wieder wunderbar Höchstnoten vergeben ... O-Ton: "Schade nur, daß nV mit dem G70 die Bildqualität verschlechert hat."
Ja, schade daß man verpaßt hat, ein Zeichen zu setzen und derartige Verarsche abzustrafen :|
3dc ist ja nicht PCGH :)
Je mehr Anlauf ich nehme, desto weiter kann ich springen.
Demirug
2005-08-03, 10:10:15
:ucatch:
Made my day! ;)
Aber schade ists schon ... siehe auch die aktuelle PCGH - zwar wird im eigentlichen G70-Artikel drüber hergezogen, daß die Filterung scheiße is, aber im Grafikkartenroundup werden wieder wunderbar Höchstnoten vergeben ... O-Ton: "Schade nur, daß nV mit dem G70 die Bildqualität verschlechert hat."
Ja, schade daß man verpaßt hat, ein Zeichen zu setzen und derartige Verarsche abzustrafen :|
Bevor das ganze auf die Benotung Einfluss haben kann müssen die Berwertungsmassstäbe in einer nachvollziebaren Weise geändert werden. Es ist einfach nicht möglich in einem so kurzen Zeitraum das System komplett umzustellen. Vorallem wenn es keine anerkannten Meßmethoden gibt. Die Augen eines Redakteurs sind jedenfalls keine gute Meßmethode.
Als Vergleichsbeispiel führe ich jetzt mal die TÜV Prüfung auf. Selbst wenn die gesamte Elektronik im Auto kaputt ist bekommt man die Plakette noch. Die Elektronik ist einfach kein Kriterium dafür. Als nächstes will man dann Sichtprüfungen einführen und selbst dafür lässt man sich noch Zeit.
Ich weiß das man am liebsten alles sofort hätte aber mit blindem Aktivismus ist keinem geholfen.
MadManniMan
2005-08-03, 10:44:53
Ich weiß das man am liebsten alles sofort hätte aber mit blindem Aktivismus ist keinem geholfen.
Immerhin ist euer(ich bin mal so frei) Ansatz mit den Spielbarkeitsdiagrammen schonmal was - aber gibt es Pläne, diese ... nun, suboptimale Qualität einfließen zu lassen?
Ich erinnere mich gut daran, daß doch AA und AF Modi durchaus in die (grundlegende) Kartenbewertung mit eingingen - und auch, wenn es keinen tatsächlichen Bewertungsmaßstab im Sinne einer absoluten Skala gibt, so kann man immerhin sagen, daß das eine besser, das andere wiederum schlechter ist. Aber einfach nur kommentieren und nicht miteinbeziehen ist blöde - genau wie der TÜV-Ansatz.
Demirug
2005-08-03, 10:53:56
Immerhin ist euer(ich bin mal so frei) Ansatz mit den Spielbarkeitsdiagrammen schonmal was - aber gibt es Pläne, diese ... nun, suboptimale Qualität einfließen zu lassen?
Ich erinnere mich gut daran, daß doch AA und AF Modi durchaus in die (grundlegende) Kartenbewertung mit eingingen - und auch, wenn es keinen tatsächlichen Bewertungsmaßstab im Sinne einer absoluten Skala gibt, so kann man immerhin sagen, daß das eine besser, das andere wiederum schlechter ist. Aber einfach nur kommentieren und nicht miteinbeziehen ist blöde - genau wie der TÜV-Ansatz.
Es wird an einer Lösung des Problems gearbeitet.
MadManniMan
2005-08-03, 10:55:23
Es wird an einer Lösung des Problems gearbeitet.
:up: Mehr brauch ich dazu kaum zu sagen!
Aber jetzt erstmal fein weiterlernen, Prüfung nachher :(
turboschlumpf
2005-08-08, 05:25:48
Entsprechende Testmöglichkeiten zum Vergleich der Bildqualität verschiedener Grafikchips hin oder her:
So gravierende Kritikpunkte wie flimmernde Texturen, winkelabhängiges AF, ein nicht voll trilinearer Filter (z. B. "brilinear") oder spielespezifische Tricksereien rechtfertigen imo jeweils den Abzug von 0,25 Notenpunkten! Nur bei einem solchen rigorosen Vorgehen kapieren das die Usern und Grafikchiphersteller auch.
MadManniMan
2005-08-08, 05:42:03
Entsprechende Testmöglichkeiten zum Vergleich der Bildqualität verschiedener Grafikchips hin oder her:
So gravierende Kritikpunkte wie flimmernde Texturen, winkelabhängiges AF, ein nicht voll trilinearer Filter (z. B. "brilinear") oder spielespezifische Tricksereien rechtfertigen imo jeweils den Abzug von 0,25 Notenpunkten! Nur bei einem solchen rigorosen Vorgehen kapieren das die Usern und Grafikchiphersteller auch.
Sehr konsequenter und guter Vorschlag! Hoffentlich ist das System der PCGH dann auch dementsprechend hart ... aber eigentlich könnte ja auch das 3DCenter mal wieder was schreiben, wenn es denn aktualisiert würde ;)
Sehr konsequenter und guter Vorschlag! Hoffentlich ist das System der PCGH dann auch dementsprechend hart ... aber eigentlich könnte ja auch das 3DCenter mal wieder was schreiben, wenn es denn aktualisiert würde ;)Ihr müsst bedenken, dass das 3dc (noch?) nicht auf ein CMS umgestellt hat.
Übrigens kann ich jetzt bestätigen, dass das 6800 AF auch in HQ flimmeranfälliger ist als das gute alte FX-AF in HQ. Außerdem zeigt die FX schön in allen Winkeln sehr gute Schärfe (bekanntlich mindestens 4x AF.) Das FX-AF ist, prozentual gesehen, erheblich langsamer als die X800- oder NV40+-AF-Implementierungen. Aber AF schaltet man ja zu, um ein besseres Bild zu bekommen. Das darf, nein, gutes AF muss nun mal Leistung kosten.
MadManniMan
2005-08-08, 17:01:55
Ihr müsst bedenken, dass das 3dc (noch?) nicht auf ein CMS umgestellt hat.
Wen? :|
GloomY
2005-08-08, 17:13:02
Wen? :|http://de.wikipedia.org/wiki/Content-Management-System
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