Ein guter Freund beschuldigt mich des Diebstahls.

[Backfire]

Hallo Leute,

ich schreibe wegen eines schlimmen problems.
(es ist für mich schlimm)

Ich habe Bei einem Freund während seiner Abwesenheit (ich habe einen Schlüssel für die Wohnung), die Tiere gefüttert.
Mit meinem Bekannten hatte ich des öfteren telefonischen Kontakt.
Nun haben wir uns dick in der Wolle.
Ich sagte ihm den Verkauf diverser Computerhardware zu einem bestimmten Preis zu, und brachte ihm das Equipment.
Der Bekannte fur allerdings erst in den "Urlaub" (er besuchte seinen Vater), und überließ mir die Fütterung seiner Haustiere.
Da er mich in einem Telefongespräch ("kannste nochmal die Katzen füttern, kannste Futtergeld vorlegen?") von seiner Geldknappheit informierte, nahm ich die Computerteile wieder mit, da ich auch etwas auf mein Konto achten muss.
Nun bezichtigt er mich des Diebstahls, und droht mit einem Anwalt.

Ich dachte immer meins bleibt meins, bis ich kohle gesehen hab, oder bin ich ein Dieb?

mfg
Jochen

[Philipp333]

Lass ihn drohen. Er hat gegen dich überhaupt nichts in der Hannd. Bei so einem fall würde ein Anwalt nur lachen...

[Spasstiger]

Ob das Diebstahl ist, weiß ich nicht. Aber was hast du davon, wenn die Computerteile bei dir rumliegen? Geld siehst du davon auch nicht.

[Chris1337]

Soweit ich weiß, bleiben Sachen dein Eigentum, bis der Käufer die Waren vollständig bezahlt hat.
Steht ja auch immer bei Rechnungen vom Firmen drauf, wenn man z.B. per Nachnahme zahlt oder so.

[Backfire]

Ich hab sie meinem Dad gegeben. Der hatte jedenfalls ein Gehäuse und einen Monitor, was der Bekannte nicht hatte.
:tongue:

[=]NuEVO[=]

Rein gesetzlich ist das Eigentum auf deinen Freund übergegangen, die Zahlung ist nur noch das Erfüllungsgeschäft, was mit der Zahlung einhergeht.

Aber damit würde er nirgends durchkommen, insbesondere kann er keine Rechnungen etc. vorlegen :D

[Backfire]

hey, ich verschenk doch nichts?

[Darkchylde24]

Ganz so einfach ist es wirklich nicht.
Du hast ihm die Sachen zugesagt ja? Preis usw. stand alles fest? Nur das Geld ist noch nicht da? War er bei der "Lieferung" noch anwesend und hat das Zeug "angenommen"?

Es scheint dann tatsächlich ihm zu gehören, da ein Kaufvertrag vollständig zustande gekommen ist. Da du es ohne sein Wissen entfernt hast, da du "zufällig" (aus neutraler Sicht) zugang dazu hattest ist es wohl Diebstahl.

Du hättest eine Frist für die Bezahlung setzen müssen und nach verstreichen das Recht gehabt, dein Eigentum (SEINEN BESITZ) zurück zu fordern.

Auf gut glauben das er zahlungsunfähig ist, bzw. es länger dauern könnte ist ein ziemlicher wackliger Grund für deine Handlung.


Der Grundtatbestand der Übereignung ist in § 929 BGB enthalten. Danach stellt sich die Übereignung beweglicher Sachen als ein Doppeltatbestand dar: Einigung des Eigentüers mit dem Erwerber und Übergabe der Sache an den Erwerber. Die Einigung ist das rechtsgeschäftliche Element des Doppeltatbestandes, die Übergabe dient der Publizität der Eigentumsübertragung. Einigung und Übergabe brauchen nicht in einen Akt zusammenzufallen. Es ist aber möglich, dass die Einigung bei der Übergabe erfolgt. Ist der Erwerber bereits Besitzer der Sache, so genügt gemäß § 929 Satz 2 BGB für die Eigentumsübertragung die bloße Einigung mit dem Eigentümer über den Eigentumsübergang.

Einigung und Übergabe beides hat statt gefunden, unabhängig der Bezahlung, ist er der Eigentümer.

[Santini]

gib ihm das zeug zurück er hat es ja gekauft,oder wusstest du das er es nicht bezahlen konnte/wird.

[Backfire]

Preis stand nicht fest. Er wollte 50€ geben, 100€ gefragt.

mfg
Jochen

wie issen das damit? >Soweit ich weiß, bleiben Sachen dein Eigentum, bis der Käufer die Waren vollständig bezahlt hat.


?

[SKYNET]

Marlboro']Soweit ich weiß, bleiben Sachen dein Eigentum, bis der Käufer die Waren vollständig bezahlt hat.
Steht ja auch immer bei Rechnungen vom Firmen drauf, wenn man z.B. per Nachnahme zahlt oder so.




so und nicht anders. =)

[Chris1337]

so und nicht anders. =)
Meine ich doch. ;)
Genauso, wie es auf den Rechnungen von Versandhäusern auch steht. :) Ist ja nicht aus Spaß gedruckt.

[Gast]

Zudem: Wenn er nichts schriftliches in der Hand hat, dann kann er sowieso nichts beweisen...

Außerdem würde ich niemanden, der nicht bezahlt, irgendetwas verkaufen. Ist doch völlig normal und logisch.

Der Anwalt wird sich über diesen einfachen Fall freuen...

[Franklin]

Wenn ihr euch im Preis nichtmal einig wart, kann ja auch keine Annahme des Geschäfts von beiden Seiten erfolgt sein.
Must nur sehen wie du wegen der Freundschaft damit umgehst.

[sei laut]

Ich muss was ganz blödes fragen. Er hat kaum Geld, will sich aber wegen einem Warenwert von 50-100€ einen kostspieligen Anwalt leisten und den Kram einfordern?
Entweder, er hat ne Rechtschutzversicherung oder du hast keinen Anwalt von ihm zu befürchten. Denn der will als erstes Geld sehen. :D

[Abraxaς]

Was ist das überhaupt für eine Freundschaft,wenn der eine dem anderen nicht traut und der andere gleichtobt und den Anwalt loshetzen will?Behalte deine Sachen und gut ist.

[Gast]

so und nicht anders. =)

...beim Eigentumsvorbehalt, der hier nicht vereinbart wurde. Es kommt - wie oben schon bemerkt wurde - auch nicht auf den Kaufvertrag, sondern auf die Übereignung an: die hat hier wohl stattgefunden, ergo war er nicht mehr Eigentümer.

[Backfire]

Hier ist nochmal der Back, wie es scheint, waren wir uns nichtmal beim Preis einig.
Er sagte mir am Telefon, wir hätten für:

1X Mainboard (Epox 8K3A+)
1X Prozessor (TBred-B 2100+)
2X Ram (2x Samsung, 256MB, CL2.5)
1X Soundkarte (Soundblaster Player 1024 live)
1X Netzwerkkarte (Netgear FA-311)
1X Kühlkörper (SLK 800)
diverse Lüfter, Kabel...

50€ vereinbart. Meiner Meinung nach waren es 100.

Für mich ist die Sache, wie gesagt, sehr schlimm.
Der Bekannte, ist für mich schon sowas wie mein bester Freund (wir kennen uns seit ca.22 Jahren).
Klar es heisst "Pack schlägt sich, Pack verträgt sich", aber ich bin wegen dieser Sache sehr, sehr geknickt.
Ich bin halt von uns beiden der mit dem "geringeren" Einkommen, und muss auch manchmal die Sauce bei den Nudeln weglassen (wofür gibts Öl und Knoblauch? )
Es war halt so, er erzählt mir, wie teuer doch die Bahn wär, er würde jetzt 100€ mehr für ein Ticket in den Ruhrpott bezahlen.
Aus 1x Tiere füttern wurde 3x, ich solle ihm doch bitte das Geld fürs Futter vorstrecken (klar, ein paar Büchsen Katzenfutter bezahl ich gern, 0 Problemo.)
Aber, daß er mir von seinem 176€ teuren bahnticket vorjammert, während ich seit Wochen auf mein Geld warte.
ne, das find ich nicht gut.
mir ging einfach auf den senkel, daß er garnicht gewillt war zu zahlen.
obwohl er geld hatte.
das hat er dann verprasst, und ich durfte nudeln ohne sauce essen, und noch seine katzen füttern. :|

[Poweraderrainer]

Ist der Erwerber bereits Besitzer der Sache, so genügt gemäß § 929 Satz 2 BGB für die Eigentumsübertragung die bloße Einigung mit dem Eigentümer über den Eigentumsübergang.

.. so stehts wie oben gepostet geschrieben. er ist ja schon der besitzer gewesen. eigentümer wird er dadurch natürlich noch lange nicht. da die eigentumsübertragung an bargeld gebunden war ist diese noch nicht zustande gekommen, da ja nichts bezahlt wurde.
der kaufvertrag ist abgeschlossen: ja (vorrausgesetzt ihr wurdet euch im preis einig)
die eigentumsübertragung: nein. also bist du der alleinige eigentümer und kannst dir jeder zeit ohne zu fragen die sachen nehmen. durch die nichtzahlung deines freundes hat dieser ja die bedingung des kaufvertrages nicht erfüllt (vorrausgesetzt du hast ihm nicht gesagt, er kann später zahlen - dann hast du nämlich rein rechtlich gesehen gelitten). scharf ausgelegt handelt es sich sogar um einen betrugsversuch (ware erstehen, besitzen und nicht bezahlen) deines freundes. ich würde ihm das mal auf die nase binden...und dann vllt mal selber mit nem anwalt drohen, vorrausgesetzt diese freundschaft ist dir nichts mehr wert. warum sollte sie auch noch was wert sein nach der geschichte?
da er ja aber schriftlich sowieso nichts vorliegen hat, wird jeder anwalt ihn auslachen.
soll der da ankommen "bitte, herr anwalt, mein bekannter will seine sache von mir wiederhaben weil ich sie nicht bezahlt habe. können wir dagegen rechtlich vorgehen?" ->lol

[Darkchylde24]

Marlboro']Soweit ich weiß, bleiben Sachen dein Eigentum, bis der Käufer die Waren vollständig bezahlt hat.
Steht ja auch immer bei Rechnungen vom Firmen drauf, wenn man z.B. per Nachnahme zahlt oder so.


Das ist so nicht richtig, EIGENTUM an beweglichen Sachen entsteht durch EINIGUNG und ÜBERGABE! Nicht durch die bezahlung, diese ist nur eine weitere "floskel" im Abschluß des Kaufvertrages! EIGENTUM erwirbt man NICHT durch die Übergabe des Kaufpreises:

AUSSER:
Es liegt ein "Eigentumsvorbehalt" vor, zb. in AGBs großer Versandhäuser etc. (Ware bleibt Eigentum bis zur vollständigen.. bla bla)
Dieser ist wie folgt geregelt:

- Einigung über den Eigentumswechsel zwischen Veräußerer und Erwerber:
Beide Parteien müssen jeweils eine Willenserklärung (auch hier wieder Einigung durch Angebot und Annahme) mit dem bestimmten Inhalt abgeben, diese konkrete Sache an den anderen übereignen zu wollen, bzw. das Eigentum annehmen zu wollen. Die Einigung kann auch unter einer Bedingung i.S.d. § 158 BGB vereinbart werden, also z.B. unter der Bedingung, dass die Sache so lange Eigentum des Veräußerers bleiben soll, bis der Kaufpreis bezahlt wurde. (sog. Eigentumsvorbehalt)

Auf die Einigung sind auch alle anderen rechtshindernden und rechtsvernichtenden Einwendungen anwendbar. Es ist ein ganz normaler Vertrag.

Dieser Eigentumsvorbehalt muß aber VORHER ganz genau difiniert und geklärt werden sowie besatndteil des Kaufvertrages BEVOR der Käufer zustimmt, also seinen Willenserklärung abgibt.


Gerade das Recht über Besitz und Eigentum ist eine sehr diskutierte und auslegbare Sache, in diesem Bereich gibt es daher viele Rechtsgrundlagen und genaue Abläufe wer, wann Besitzer und Eigentümer wird.

Ich muß dich leider wieder enttäuschen, wenn es dein Freun drauf anlegen will, ist er der rechtmäßige Eigentümer!
Wie hier schon geschrieben hat er dafür natürlich keinen Beweis, kein Kaufvertrag, kein gar nix. Es wäre aus seiner Anklage heraus alles sehr schwammig und wacklig, zumal der Kaufpreis anscheinend doch noch nicht fest ausgehandelt wurde. Er würde also bei einer tatsächlichen Anklage eher verlieren denke ich. Ich wollte nur nochmal den genauen "rechtlichen Aspekt" klarstellen. ;)

[Poweraderrainer]

hmm ok, mag sein, dass er der eigentümer ist - aber nicht ohne vertragsbruch zu begehen. denn der eigentumsübergang war ja vertraglich an geld gebunden, was nie gezahlt wurde. dass du dem das vorher schon freiwillig gegeben hast weiß ja keiner ;)

aber die sachlage ist schon irgendwie komisch. wenn ich in einen tante-emma-laden gehe und danach einfach nicht zahle, nachdem der mir die sachen auf die theke gelegt hat oder inn die hand gibt und einfach rausgehe und nur der eine verkäfuer im laden ist, dann kann der mich also nicht belangen, weil nicht festgelegt wurde, dass (oder wann) die bezahlung statt findet, er mir aber trotzdem die ware ausgehändigt (freiwillig) hat.

das kann doch garnicht sein. ich kann doch nicht zum bäcker gehen uns sagen ich hätte gerne fünf brötchen und der bäcker sagt: "ok!" - dann bin ich der eigentümer der brötchen, sobald er sie mir dann auf die theke liegt (sie mir also übergibgt). der verkäufer sagt ja vorher auch nicht den satz: "die brötchen bleiben solange mein eigentum, bis sie bezahlt sind" und trotzdem gibt er dir ganz freundlich die brötchen in die hand BEVOR du was bezahlt hast.

[Gast]

Moin, nicht Eigentümer mit Besitzer verwechseln.
Du bleibst solange Eigentümer über deine Hardware, bis Zahlung geleistet wird. Und selbstverständlich kannst du frei darüber verfügen.

[Gast]

Jungs, googelt doch einfach mal nach dem Abstraktionsprinzip. Es ist ja ncht schlimm, wenn man etwas nicht weiss, aber wenn hier schon mehrmals geschrieben wurde, dass die Wirksamkeit des Kaufvertrages nicht die Übereignung berührt dann nehmt das doch bitte einaml zur Kenntnis und behaart nicht immer auf eurem Halbwissen.

Wenn Du in dem Tante Emma Laden die Sachen übereignet bekommst, bist Du selbstverständlich Eigentümer (auch wenn Du noch nicht gezahlt hast). Der Verkäufer hat dann keinen Herausgabeanspruch aufgrund des Eigentums (§ 985 BGB) wohl aber aufgrund von ungerechtfertigter Bereicherung (§ 812 BGB).

[Binaermensch]

Threadersteller


Wenn ihr euch über den Preis noch nicht geeinigt hattet, wurde der Vertrag/das Geschäft nicht abgeschlossen. Ein Konsens ist für den Vertragsabschluss zwingend erforderlich, kein Konsens -> kein Vertrag/Geschäft. Er hat daher keine rechtliche Handhabe gegen dich.

Das alles jedoch nur, wenn ihr euch wie gesagt noch nicht Handelseinig wart... Wenn der Preis schon fest stand, ist er im Recht.

Moin, nicht Eigentümer mit Besitzer verwechseln.
Du bleibst solange Eigentümer über deine Hardware, bis Zahlung geleistet wird. Und selbstverständlich kannst du frei darüber verfügen.Blablabla... Bullshit.

[Backfire]

"Pack" ,hat sich noch ein paar Wochen wieder per Handschlag vertragen...
:wink:
J.B.

[Santini]

freut mich ;)

unter freunden sollte man sowas auch regeln können.

[edde]

Sowas ähnliches habe ich auch mit einem Kumpel gehabt den habe ich aber Rausgeschmissen
Weil man muß sich ja nich ausnutzen lassen

[LarsVegas]

Preis stand nicht fest. Er wollte 50€ geben, 100€ gefragt.

mfg
Jochen

wie issen das damit? >Soweit ich weiß, bleiben Sachen dein Eigentum, bis der Käufer die Waren vollständig bezahlt hat.
?das meiste was oben steht ist quatsch. folgendes kann man sagen. wenn der vertrag gültig geworden wäre, hättest du einen eigentumsvorbehalt geltend machen müssen, als du die sachen übergeben hast. dann hättest du nur noch anspruch auf erfüllung im sinne einer festgelegten geldzahlung gehabt, bei nichterfüllung einen rückgewährungsanspruch. dort liegt aber der knackpunkt: es wurde kein preis festgelegt. da der preis aber ein höchst wesentlicher bestandteil eines kaufvertrags ist, kann man nicht von einen zustandegekommenen kaufvertrag ausgehen. mithin waren die sachen eine leihe, und du hast dir dein eigentum wieder zurückgeholt. da du auch nicht in die wohnung eingebrochen bist, sondern der bekannte dir einen schlüssel gab, ist auch das abholen der sachen nicht rechtswidrig, es verstößt nichtmal gegen treu und glauben. vielmehr ist von eigentumssicherung auszugehen, da du vermuten musstest, dass die gegenpartei den vertrag von anfang an nicht würde erfüllen können.

fazit: kein vertrag, kein eigentumsübergang, kein einbruch, kein problem. das wird dir jeder anwalt bestätigen.

ciao!

[LarsVegas]

hmm ok, mag sein, dass er der eigentümer ist - aber nicht ohne vertragsbruch zu begehen. denn der eigentumsübergang war ja vertraglich an geld gebunden, was nie gezahlt wurde. dass du dem das vorher schon freiwillig gegeben hast weiß ja keiner ;)

aber die sachlage ist schon irgendwie komisch. wenn ich in einen tante-emma-laden gehe und danach einfach nicht zahle, nachdem der mir die sachen auf die theke gelegt hat oder inn die hand gibt und einfach rausgehe und nur der eine verkäfuer im laden ist, dann kann der mich also nicht belangen, weil nicht festgelegt wurde, dass (oder wann) die bezahlung statt findet, er mir aber trotzdem die ware ausgehändigt (freiwillig) hat.

das kann doch garnicht sein. ich kann doch nicht zum bäcker gehen uns sagen ich hätte gerne fünf brötchen und der bäcker sagt: ";ok!" - dann bin ich der eigentümer der brötchen, sobald er sie mir dann auf die theke liegt (sie mir also übergibgt). der verkäufer sagt ja vorher auch nicht den satz: "die brötchen bleiben solange mein eigentum, bis sie bezahlt sind" und trotzdem gibt er dir ganz freundlich die brötchen in die hand BEVOR du was bezahlt hast.das nennt man "konkludentes" (schlüssiges) handeln. in dem moment, wo du im laden eine ausgezeichnete ware auf die theke legst (oder 5 brötchen bestellst), sowie das entsprechende geld auf den tresen legst, welches entgegengenommen wird, schliessen die beiden "stillschweigend" einen kaufvertrag. jedoch nur solange, wie alle wichtigen umstände klar und eindeutig nachvollziehbar sind. sind die schrippen also z.b. mit 30ct ausgezeichnet, du zahlst mit 2€ und der bäcker sagt "stimmt so, denn die brötchen kosten 40ct" dann kannst du vom geschäft abstand nehmen, da damit kein vertrag geschlossen wurde. sagst du aber fröhlich "aber klar, das sind sie ja auch wert!" --> siehe oben...

[RaumKraehe]

merkwürdiger Freund. :|