darwins evolutionstheorie

[xXx]

was ich mich letztens gefragt habe:

nehmen wir mal als beispiel "das auge". ein individuum mit augen, wird wohl mehr in den genpool seiner art beitragen als eins ohne, da es ganz klar bevorteilt ist im fortpflanzungs- und überlebenskampf.

aber das auge ist ja keine spontane mutation, sondern hat sich über einen längeren zeitraum entwickelt, oder? das auge hat sich aus einem teil des gehirns entwickelt soweit ich weiß, d.h. doch aber es gab einen zeitraum, bevor das auge die funktion des sehens hatte, wo dieser teil einfach überflüssig/ sinnlos war
doch wenn etwas überflüssig ist, dann ist es hinderlich und wird von der selektion benachteiligt, das wiederrum würde bedeuten, sowas wie ein auge könne sich gar nicht bilden, da der ansatz schon vorher aussortiert werden würde.

vielleicht ist "das auge" ein schlechtes beispiel, aber ich hoffe ihr könnt nachvollziehen was ich meine
auch könnte ich mir im grunde selbst auf diese frage antworten, würde aber gerne hören was ihr dazu sagt

[BesenWesen]

nehmen wir mal als beispiel "das auge". ein individuum mit augen, wird wohl mehr in den genpool seiner art beitragen als eins ohne, da es ganz klar bevorteilt ist im fortpflanzungs- und überlebenskampf.

Nicht unbedingt, in einem weitesgehend lichtlosen Lebensraum sind Augen völlig nutzlos, daher gedeihen dort Arten, die entweder nie Augen entwickelt haben (z.B. diverse unterirdisch lebende Würmer), oder bei denen sich die Sehfähigkeit wieder zurückentwickelt (z.B. der Grottenolm, bei dem die Augen von der Körperhaut überzogen sind).
Oder nehmen wir mal den nachtaktiven Goldhamster, dessen Augen zwar funktionsfähig, aber überaus leistungsschwach sind. Warscheinlich hat hier die Entwicklung des Geruchs- und Hörsinns in der Entstehungsgeschichte die Oberhand gewonnen, daß der Sehsinn verkümmerte, war für die Vorfahren des Goldhamsters alles andere als ein Nachteil.[/QUOTE]

aber das auge ist ja keine spontane mutation, sondern hat sich über einen längeren zeitraum entwickelt, oder? das auge hat sich aus einem teil des gehirns entwickelt soweit ich weiß, d.h. doch aber es gab einen zeitraum, bevor das auge die funktion des sehens hatte, wo dieser teil einfach überflüssig/ sinnlos war

Was bringt Dich zu der Annahme, daß lichtempfendliche Zellen, die wohl als "Meilenstein" in der evolutionären Entwicklung des Auges gelten können, sinnlos waren? Wären sie sinnlos gewesen, hätten sie sich doch gar nicht erst entwickelt.
Vielleicht schafft dieser Link etwas Klarheit: http://www.geo.de/GEO/wissenschaft_natur/2004_12_GEOskop_auge/?linkref=geode_teaser_related&SDSID=

doch wenn etwas überflüssig ist, dann ist es hinderlich und wird von der selektion benachteiligt, das wiederrum würde bedeuten, sowas wie ein auge könne sich gar nicht bilden, da der ansatz schon vorher aussortiert werden würde.

Der Ansatz (lichtempfindliche Zellen) war wohl nicht hinderlich, sondern nützlich, sonst wären diese gar nicht erst entstanden.
Gerade "primitive" Organismen sind soweit ich das verstehe eher sehr effizient aufgebaut, "unnütze" Organe sind wohl eher bei komplexeren Arten zu finden, die sich dort wieder zurückgebildet haben.
Oder anders gesagt, ein Organ (Auge) setzt eine wesentlich längere Enststehungsgeschichte vorraus, als die vielen Zellen (lichtempfindliche Zellen, Muskelzellen, Hornhautzellen etc.) aus denen es sich zusammensetzt.
So ist vielleicht das Auge des Grottenolms mit der Körperhaut überzogen, weil diese weit weniger empfindlich ist als die recht verletzliche Hornhaut eines Auges und die Augen in dunkler Umgebung nicht benötigt werden.

[Gnafoo]

Ich denke mal auch ein "unterentwickeltes" Auge war nützlich. Alleine schon die Fähigkeit ganz grob hell und dunkel unterscheiden zu können verbessert wohl die Überlebenschancen. Und dieses System hat sich eben immer weiter verbessert.

[xXx]

Ich denke mal auch ein "unterentwickeltes" Auge war nützlich. Alleine schon die Fähigkeit ganz grob hell und dunkel unterscheiden zu können verbessert wohl die Überlebenschancen. Und dieses System hat sich eben immer weiter verbessert.

ich meine noch bevor es irgendeine funktion hatte

[xXx]

Was bringt Dich zu der Annahme, daß lichtempfendliche Zellen, die wohl als "Meilenstein" in der evolutionären Entwicklung des Auges gelten können, sinnlos waren? Wären sie sinnlos gewesen, hätten sie sich doch gar nicht erst entwickelt.


deswegen war wohl das auge ein falsches beispiel für das problem das ich mir überlegt hatte. ich meine organe oder körperteile, die brauchen einen gewissen zeitraum um sich zu entwickeln bzw um überhaupt eine funktion zu erfüllen und bevor eine funktion überhaupt in sicht ist (es handelt sich ja um die verschiedensten mutationen), hat diese mutation vielleicht noch gar keinen sinn, und es wäre nur ballast



http://www.geo.de/GEO/wissenschaft_natur/2004_12_GEOskop_auge/?linkref=geode_teaser_related&SDSID=

Interesssant zu lesen, dass sogar Darwin siene Zweifel (mit dem auge) hatte :)

[FeuerHoden]

Ich denke dass sich das Auge aufgrund von Sonneneinstrahlung entwickelt hat. Nehmen wir mal an es gab irgendwann einmal einen Organismus welcher sich nur mäßig bewegt hat und meistens mit der selben Seite der Sonne zugewandt war (warum auch immer). Nehmen wir zusätzlich an dass dieser Organismus ausschließlich im Wasser gelebt hat (Wasser kann das Sonnenlicht bzw. Bestandteile des Sonnenlichts verstärken).
Desweiteren hat dieser Organismus eine überwiegend runde Form (Kugelförmig, Eiförmig usw. ist aber eigentlich egal).

Liegt dieser Organismus unter direkter Sonneneinstrahlung einige Zeit im Wasser, erwärmt sich aufgrund der runden Form die Stelle der Oberfläche des Organismus am meisten welche im flachsten Winkel zur Sonne steht. Durch die Erwärmung verändern sich die chemischen und physikalischen Prozesse welche in und unter der Oberfläche des Organismus ablaufen.

Einzeller wie beispielsweise das Pantoffeltierchen vermehren sich durch Zellteilung. Das heißt sie nehmen Nahrung aus ihrer Umgebung auf und reproduzieren sich aus eben dieser Nahrung (im Grunde machen das alle Lebewesen, auch wir). Dabei laufen im Inneren des Einzellers Stoffwechselvorgänge ab welche von äußeren Einflüssen abhängen, zB. Wärme.

Der Organismus in unserem Beispiel ist nun an genau einer Stelle bzw. in einem bestimmten Bereich deutlich wärmer als der Rest. Es kann nun sein das diese Stelle so warm/heiß ist dass der Organismus schaden nimmt und stirbt, wir gehen jedoch davon aus dass an dieser Stelle Stoffwechselvorgänge im Organismus anders ablaufen. Wenn dies über viele Generationen hinweg immer wieder geschieht (wovon wir einmal ausgehen), kann es passieren dass sich diese Stelle dauerhaft verändert (wenn bspw. die veränderten Stoffwechselvorgänge in Bereichen ablaufen welche mit der Reproduktion des eigenen Erbguts zusammen hängen).

Gehen wir davon aus das der Organismus schon etwas entwickelter als ein Einzeller ist und aus mehreren Zellen besteht (besser gesagt viele! wieviel genau nicht so wichtig). Gehen wir zusätzlich davon aus dass der Organismus in der Lage ist beschädigte oder nicht funktionsfähige Zellen regenerieren oder ersetzen zu können.

Nehmen wir mal an die Stoffwechselvorgänge im Organismus haben sich an besagter Stelle aufgrund der Erwärmung und des veränderten Erbguts so stark verändert dass nicht funktionsfähige Zellen "anders" wiederaufgebaut werden als Zellen an einer anderen Stelle.

Wir haben nun einen Organismus welcher fast schon über ein zusätzliches Organ verfügt welches auf Sonneneinstrahlung reagiert bzw. davon beeinflusst wird. Bei Dunkelheit laufen alle Stoffwechselvorgänge gleich ab, wenn die Sonne aber in besagtem Winkel steht bzw. der Organismus in besagtem Winkel zur Sonne steht verändern sich Abläufe im Organismus an genau dieser Stelle.

Eigentlich wollte ich nur auf die Bildung eines Auges hinaus, aber im Grunde könnte sich alles mögliche daraus entwickeln.
Man braucht nur Fantasie :)

[Tigerchen]

ich meine noch bevor es irgendeine funktion hatte

Schon das simple Erkennen von hell und dunkel macht Sinn. Somit brauchst nicht auf ein komplett entwickeltes Auge zu warten daß nach Fertigstellung eingeschaltet wird.
Das Auge wurde ja auch nicht nur einmal erfunden sondern entwickelte sich in sehr verschiedenen Versionen die alle unterschiedlich leistungsstark sind. Sogar bei den Menschen selbst kann das Auge so extrem anders aufgebaut sein daß z.B nur Schwarz/weiß sehen möglich ist. Die Baupläne der Natur sind alles andere als perfekt und enthalten so viele unübersehbare Fehler daß wohl nur jemand der sehr blind ist hier einen göttlichen Bauplan erkennen kann.

[Vedek Bareil]

deswegen war wohl das auge ein falsches beispiel für das problem das ich mir überlegt hatte. ich meine organe oder körperteile, die brauchen einen gewissen zeitraum um sich zu entwickeln bzw um überhaupt eine funktion zu erfüllen und bevor eine funktion überhaupt in sicht ist (es handelt sich ja um die verschiedensten mutationen), hat diese mutation vielleicht noch gar keinen sinn, und es wäre nur ballastvielleicht ist es ja so, daß die natürliche Auslese eine gewisse Zeit braucht, um (zunächst) nachteilhafte Mutationen auszusieben, und dieses dadurch genug Zeit erhalten, damit aus ihnen letztendlich vorteilhafte Mutationen hervorgehen.
So wie z.B. im kapitalistischen Wirschaftssystem auch nicht nur diejenigen Unternehmen überleben, die sofort Gewinne einfahren, sondern sich zuweilen auch diejenigen durchsetzen, die ihre Investitionen so anlegen, daß das Erreichen der Gewinnspanne etwas länger dauert.
Daß also die natürliche Auslese nicht notwendigerweise ein kurzfristiger Prozeß sein muß, sondern auch mal langfristig sein kann.

Damit zusammen hängt die Magie der großen Zahl. Um bei deinem Beispiel mit dem Auge zu bleiben: vielleicht ist die dafür zuständige Mutation nicht nur ein einziges Mal aufgetreten, sondern 1000mal. 900mal wurde sie sofort von der Auslese ausgemerzt. Weiter 90mal konnte sie sich ein wenig entwickeln, wurde dann aber auch von der Auslese erschlagen. Und die verleibenden 10mal führte sie zu sehfähigen Lebewesen, die durch ihre Sehfäigkeit bevorteiligt waren und sich gegen die viel zahlreicheren nicht-sehfähigen Lebewesen durchsetzen konnten.

[RuteniuM]

was ich mich letztens gefragt habe:

nehmen wir mal als beispiel "das auge". ein individuum mit augen, wird wohl mehr in den genpool seiner art beitragen als eins ohne, da es ganz klar bevorteilt ist im fortpflanzungs- und überlebenskampf.

aber das auge ist ja keine spontane mutation, sondern hat sich über einen längeren zeitraum entwickelt, oder? das auge hat sich aus einem teil des gehirns entwickelt soweit ich weiß, d.h. doch aber es gab einen zeitraum, bevor das auge die funktion des sehens hatte, wo dieser teil einfach überflüssig/ sinnlos war
doch wenn etwas überflüssig ist, dann ist es hinderlich und wird von der selektion benachteiligt, das wiederrum würde bedeuten, sowas wie ein auge könne sich gar nicht bilden, da der ansatz schon vorher aussortiert werden würde.

vielleicht ist "das auge" ein schlechtes beispiel, aber ich hoffe ihr könnt nachvollziehen was ich meine
auch könnte ich mir im grunde selbst auf diese frage antworten, würde aber gerne hören was ihr dazu sagt
Dein Gedankenweg hat nur einen, aber dafür gravierenden Fehler: Nicht alles, das unnötig ist, ist hinderlich und wird daher ausselektiert. Es werden nur Arten ausselektiert, welche deutliche Nachteile gegenüber anderen haben.

Wenn man Mutationen bei Bakterien anschaut, merkt man, dass einige über Generationen eine Resistenz gegen ein Antibiotikum weitergegeben haben, ohne je einen Vorteil davon zu gehabt zu haben. Wenn aber der Tag kommt an den sie und die diesem Antibiotikum konfrontiert werden, werden höchstens die anderen ausselektiert; erst jetzt haben unsere Bakterien einen sichtilichen Nutzen von ihrer Resistez, trozdem hatten sie das Merkmal schon, als es keinen Vorteil bot.

Anderes Beispiel sind die Säugetiere, sie hatten schon zu der Zeit als die Reptilien die Erde beherrschten einen Pelz und den Doppeltenkreislauf, sie hatten dadurch aber keinen Vorteil gegenüber den Reptilien - haben aber Jahhunderte überdauert. Als es dann den Dinos im Nuklearenwinter zu kalt wurde, hatten die Säuger einen klaren Vorteil - vorher nicht.

[Sony]

Das Thema der Augenentwicklung auf diesem Planeten bietet sehr schöne Möglichkeiten das Evolutionsprinzip zu belegen und führt uns ausserdem die Grenzen dieses Prinzips "vor Augen".
Du unterliegst bereits einem grundlegenden Irrtum, wenn Du glaubst Augen hätten sich aus einem Teil des Hirns entwickelt.
Sehen, in der Form wie wir es als Menschen kennen, war anfangs ein "Abfallprodukt" der sonst "nur" als Lichtrezeptor und erst bei höheren Tieren als Fernsinn agierenden Augen.
Wenn man es großzügig betrachtet, hat es bereits mit Einzellern, wie Euglena angefangen, wo ein "Augenfleck" durch Schattenwurf in der Zelle Reaktionen auslöst, die eine lichtabhängige gerichtete Bewegung bewirken...