Xabre & Bildqualität [Vorsicht, pics!]

[Quasar]

http://www.ocworkbench.com/ocwbcgi/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=24&t=000511

Daher kommt der ganze Krams.

Xabre400: http://www.ocworkbench.com/archives/jun2002/xabre400.gif

GF4Ti: http://www.ocworkbench.com/archives/jun2002/gf4ti4600.gif

Und nochmal als animiertes GIF:
http://www.ocworkbench.com/archives/jun2002/xabrevsgf4.gif

Ich stimme nicht mit den Meinungen im OCworkbenchforen überein. Für mich sieht der Unterschied momentan nicht nach einer anderen Gamma-Einstellung aus, sondern eher danach, als würde eine Lichtquelle fehlen.

Das könnte natürlich die sehr gute Leistung, die der Xabre momentan gerade im 3DMark zeigt, erklären, weil dann einfach Leistung durch verminderte Bildqualität erkauft würde.

Weiß da jemand näheres drüber?

[CueqzappeR]

Für mich sieht der Unterschied momentan nicht nach einer anderen Gamma-Einstellung aus, sondern eher danach, als würde eine Lichtquelle fehlen.
Jup, so sehe ich das auch.
Sonst wäre der Hintergrund hinter dem Fenster ja auch viel dunkler, isser aber nicht.
Ausserdem fällt mir auf, das genau bei dem besagten Hintergrund (Haus/Dach) die Bildquali. des Xabre unschärfer wirkt als die der Geforce. Oder liegt das an der Komprimierung der Pics ?

[Doomtrain]

Ich finde, das das Bild der Geforce einfach zu hell ist. Welches sieht deiner Meinung nach besser aus. Eindeutig das der Xabre. Die Hände sind nämlich schattiert. Bei der GeForce nicht. Das Bild der GeForce ist schärfer. Aber das eine Lichtquelle fehlt, kann ich mir beim besten willen nichr vorstellen. Die Szene in bewegt würde die Sache aufklären.

[Quasar]

Das mit den Hintergründen ist im OC-Workbench Forum auch schon erwähnt worden, für mich allerdings nicht wirklich entscheidend.

An der Kompression sollte es nicht liegen, schließlich sind ja beide Bilder aus derselben Ursprungsuaflösung mit quasi demselben Inhalt in die neue Auflösung und Format überführt worden.

Der Vollständigkeit hier noch die unkomprimierten BMPs (2,2MB)
http://www.ocworkbench.com/archives/jun2002/compare.zip

....die ich grad auch schonmal angeschaut habe. Hui, ein deutlicher Unterschied. Hm, das bringt mich noch mehr ins Grübeln, denn laut dem ersten Review, wo die Xabre noch recht mies performte, soll die BQ doch über alle Zweifel erhaben gewesen sein. In den unkomprimierten BMPs jedoch fielen sogar mir als nVidia-Geschädigtem (mit inferior IQ) auf Anhieb fünf Stellen mit z.T. deutlichen BQ-Unterschieden auf.

[Birdman]

also der Hintergrund sieht schon ziemlich viel besser aus, sodass man diesen nicht ignorieren sollte.
Das ganze mit der Lichtquelle müsste man auch mal noch mit Ati und Kyro shots vergleichen....wobei IMHO der gefroce shot "normal" ausieht, also so wie ichs auch von meiner 8500er her kenne....
Ob SIS hier bewusst "cheatet" oder einfach anders rendert sei mal dahingestellt.

[Richthofen]

OCworkbench ist eh für die Tonne.
Total billige dahergeschlampte Tests in irgendeiner Auflösung.
Teilweise oda oft kein FSAA kein AF und dann diese geilen SS SE Ergebnisse.
Das riecht förmlich danach, das dort falsch gebencht wurde.
Etwas ähnliches gabs dort aber schon mit dem Gigabyte Radeon Kurz Review.

Kurz um : Ich meide die Seite.

Zu den Screens: Das der GeForce sieht klar besser aus - Period!
Ob das nun bei denen am Treiber liegt oder nicht...
K.a. ist mir auch egal, da abzusehen ist das diese Karte keine Rolle spielen wird auf Grund massiv gestiegenem Konkurenzdruck in genau diesem angepeilten Preissegment.

[Unregistered]

Der Unterschied in der Schärfe ist offensichtlich. Ob die abweichende Belichtung an anderer Gammaeinstellung oder einem fehlenden Licht liegt, ist reine Spekulation...

Beim Xabre- Shot fällt auf, daß die Raumlichtquelle eine deutliche Schattierung der Hände moduliert. Beim Geforce- Shot wird diese Schattenzeichnung komplett vom Dynamischen Licht der Waffe plattgebügelt. Gammafehler des dynamischen Lichtes oder fehlt eine Quelle? Ist das dynamiche Licht des Xabre fehlerhaft und umfasst gar nur den Reflex auf der Brille? Fragen über Fragen, man wird es nur in Bewegung klären können...

Ich habe den Bench mit ner G3 nochmal gefahren und finde die dynamische Belichtung des Kopfes recht gelungen, aber bei den Händen liegt wohl ein Fehler vor, hier ist null Schattierung, so als ob die gesamte Hand als eine einzige Fläche interpretiert wird.... Wer weiß, vielleicht machts der Xabre doch korrekt? Oder der Xabre läßt bei der dynamischen Belichtung einfach die Hände wegfallen und somit kommt die Schattierung vom Raumlicht....

So bleibt nur eins: Den Xabre kaufen und mal selbst testen :D

[Quasar]

Deswegen schrieb ich auch im Konjunktiv. Sicher bin ich mir da auch keineswegs.

Gesichert ist: Es sieht anders aus, alles andere ist Spekulation.


Trotzdem, bei genauerer Beobachtung habe ich noch etwas festgestellt. Der Kopf der Spielfigur ist auf der von uns aus linken Stirn einigermaßen gleichhell ausgeleuchtet und die jeweils (ebenso von uns aus gesehen) linken Teile der Händer (Handknöchel) sind ebenfalls einigermaßen gleichhell. Es drängt sich der Eindruck auf, als würde die nicht im Bild zu sehende Lichtquelle der Waffe in der Spielfigur linker Hand kein Licht erzeugen, welches für die Schattierung (oder grade die dann kaum noch stattfindende Schattierung auf der GF4) genutzt würde.

[Piffan]

Originally posted by Unregistered

So bleibt nur eins: Den Xabre kaufen und mal selbst testen :D

Der Spaßvogel ohne Cookies war ich....

Die Fragen ob nun eine Quelle fehlt oder es die Gammawerte sind, läßt sich ja schnell im bewegten Bild klären.... Aber gleich kaufen? Da müsste man ja überzeugter Anti- Monopolist sein! ;)

[Mot]

Originally posted by Quasar
Ich stimme nicht mit den Meinungen im OCworkbenchforen überein. Für mich sieht der Unterschied momentan nicht nach einer anderen Gamma-Einstellung aus, sondern eher danach, als würde eine Lichtquelle fehlen.
Vergleich mal direkt das Mündungsfeuer der Waffe die im bild zu sehen ist bei beiden Karten. Das sieht bei der Xabre so aus als ob dort eine Lightmap (oder was weiss ich) fehlen würde. Dadurch könnte es insgesamt dunkler wirken (was es ja auch tut).

Die "Verschwommenheit" zieht sich übrigens durch's ganze Bild, schon allein am Kinn (auf den BMP-Shots)´, kann man bei der GF4 noch Barthaare erkennen, beim Xabre nicht. Oder die Schuhe, bei GF4 "Rillen" die einen räumlichen Eindruck vermitteln und beim Xabre nicht.

[Modulor]

Originally posted by Mot
...
Die "Verschwommenheit" zieht sich übrigens durch's ganze Bild,...


Kein Wunder, die Tests wurden mit unterschiedlichen mipmap thresholds gemacht. Ganz deutlich sieht man z.B. 4 mipmap Stufen oben rechts bei der Lampe (?) über dem Ausgang beim Xabre, wo die Ti4600 einen "schönen" weichen Übergang bietet.

[ow]

Auf dem Reference Rasterizer sieht´s so aus wie im Anhang.
Also liegt der Xabre falsch.

[Demirug]

Also die Lichtquelle scheint schon irgedwie dar zu sein. Ich könnte mich zwar auch täuschen aber irgendwie habe ich den eindruck als wäre die interne Rendergenauigkeit nicht hoch genung und es wird zu früh geclamped.

[Quasar]

Originally posted by Modulor
Kein Wunder, die Tests wurden mit unterschiedlichen mipmap thresholds gemacht. Ganz deutlich sieht man z.B. 4 mipmap Stufen oben rechts bei der Lampe (?) über dem Ausgang beim Xabre, wo die Ti4600 einen "schönen" weichen Übergang bietet.

Ich unterstelle einfach mal, daß die default-Werte verwandt wurden....

[CueqzappeR]

geclamped...

Was ist denn das? :)
Nie gehört, hehe... *schäm*

[Piffan]

Eigentlich ist die Grafik doch auf beiden Chips zum Kotzen! Sieht denn keiner den krummen Jackenknopf? :D

OT: Ist der krumme Knopf ein Indiz für "Matrix"-skinning? :D

Es schaut nämlich so aus, als wenn die Textur mit der Jacke "gestretched" wurde. Habe mir die Szene wieder und wieder angesehen und finde, daß für ca 1 Sekunde mal der Knopf rund ist, sobald Mäxchen aber die Knarren hebt, wird er langgezogen...Spinne ich total oder stimmt die Beobachtung?

[Demirug]

@CueqzappeR:

Du brauchst dich doch nicht zu schämen. clamp bedeutet eine beschrängung des werte bereichs. Wird bei berechnungen dieser Bereich verlassen wird einfach auf das minimum oder maximum beschränkt.

Einfache Bespiel:

Es soll folgendes ausgerechnet werden:

2*2/2

Das ergibt natürlich 2.

Würde deine Recheneinheit aber jetzt auf einen Wertbereich von 0 bis 3 beschrängt sein hättest du ein problem.

2*2 = 4 wird aber auf 3 beschränkt
3/2 = 1.5

@Piffan:

Ja der Knopf ist krumm. Das dürfte wohl daher kommen das er zum Mantel gehört und nicht als eigenes Object vorhandene ist. Deshalb wird er bei der Clothanimation mit animiert.

[CueqzappeR]

@Demirug
Merci für die perfekte Erklärung, jetzt bin ich wieder ein Megabyte schlauer *g*
Das *schäm* war auch nicht so ganz ernst zu nehmen... :)

@Piffan
Jetzt wo dus sagst, fällt mir der krumem Kopf auch auf, vorher habe ich das nie bemerkt...

[ow]

Originally posted by Quasar


Ich unterstelle einfach mal, daß die default-Werte verwandt wurden....

Zumal beim Xabre AFAIK derzeit absolut nichts einzustellen in den Treibern ist.

[Modulor]

Originally posted by ow
Zumal beim Xabre AFAIK derzeit absolut nichts einzustellen in den Treibern ist.

Auch ein probates Mittel um benchmarks von Vorserienkarten zu "faken", da hilft auch ein möglicher Hinweis auf Einstellungsmöglichkeiten in den ersten offiziellen Treibern wohl nicht viel...

[Haarmann]

Wenn ich mir das bild so ansehe, dann ist das der Xabre leider "schöner"... Oder kann mir mal wer sagen, wo dort Licht auf die rechte Seite des Kopfes resp der Hand her kommen soll ???

[Quasar]

[SP-Modus]
1. Der Ref-Rasterizer macht es auch mit Licht an der rechten Hand.

2. Das könnte von dem im Bild nicht sichtbaren Mündungsfeuer der zweiten Pistole kommen.....
[/SP-Modus]

[zeckensack]

Euch ist aber schon aufgegallen, daß die Jacke vom ollen Max in der Interpretation durch den Xabre einen Grünstich hat?

Erzwungene 16bit-Texturen?
Oder gar erzwungene 16bit-Farbtiefe? :|

[Quasar]

5-6-5 Format? Hm....ich bin etwas farbenblind, aber wenn du's sagst....

[Haarmann]

1. Der Ref-Rasterizer macht es auch mit Licht an der rechten Hand.

2. Das könnte von dem im Bild nicht sichtbaren Mündungsfeuer der zweiten Pistole kommen.....

Also das Mündungsfeuer der 2en Wumme müsste sichtbar sein... ist es aber ned, ergo isses wohl ned da und gibt auch kein Licht ;) Warum hier die Referenz ein Licht sieht, ist mir schlichtweg schleierhaft...

Kann man det bild nur mit der Pro Version generieren?

[MadManniMan]

hm, zu diesem zeitpunkt ist imho kein zweites mündungsfeuer vorhanden.

[Xmas]

Originally posted by Haarmann
Also das Mündungsfeuer der 2en Wumme müsste sichtbar sein... ist es aber ned, ergo isses wohl ned da und gibt auch kein Licht ;) Warum hier die Referenz ein Licht sieht, ist mir schlichtweg schleierhaft...
Es gibt auch noch andere Lichtquellen als Mündungsfeuer...

[-|NKA|- Bibo1]

???

Was ist der Referenz-Rasterizer bzw wofür ?

[Quasar]

Das sind die Vergleichsbilder, die der 3DMark in der Pro-Version bei den Image-Quality Tests ausgibt, damit du gucken kannst, was "so gehört" und was eben nicht...

[Mot]

Originally posted by zeckensack
Euch ist aber schon aufgegallen, daß die Jacke vom ollen Max in der Interpretation durch den Xabre einen Grünstich hat?

Erzwungene 16bit-Texturen?
Oder gar erzwungene 16bit-Farbtiefe? :|
Meiner Meinung nach sieht das nur durch die Lichtveränderung anders aus.

Das 2te Mündungsfeuer gibt es in der Einstellung nicht, sieht man eigentlich auch ganz klar. Das kann eigentlich auch jeder testen, denn die Szene ist im normalen 3DMurks auch enthalten (entweder beim normalen Benchen oder im Demo-Modus).

[Demirug]

Originally posted by Quasar
Das sind die Vergleichsbilder, die der 3DMark in der Pro-Version bei den Image-Quality Tests ausgibt, damit du gucken kannst, was "so gehört" und was eben nicht...

Nicht ganz. Der Referenz-Rasterizer ist eine softwareimplemetation einer vollständigen DX Karte und Teil des SDK. Da er aber sehr langsam ist wird er nur für zwei Dinge benutzt. Simulieren von Hardwarefatures die noch keine Karte hat (z.B. Pixelshader 2.0 bei DX9) oder zum überprüfen ob der Rendercode oder der Treiber fehlerhaft ist.

[ow]

Auch;)

Wenn man mal davon absieht, dass der erste dx7 reference fehlerhaft arbeitete (DXTC Problem AFAIK) dann sollte der reference rasterizer schon das 'richtig gerenderte' Bild liefern. Und das tut er IMO auch.

[KiBa]

Originally posted by Demirug
Nicht ganz. Der Referenz-Rasterizer ist eine softwareimplemetation einer vollständigen DX Karte und Teil des SDK. Da er aber sehr langsam ist wird er nur für zwei Dinge benutzt. Simulieren von Hardwarefatures die noch keine Karte hat (z.B. Pixelshader 2.0 bei DX9) oder zum überprüfen ob der Rendercode oder der Treiber fehlerhaft ist.

Ich glaube aber nicht, dass beim 3DMark dieser REF-Rasterizer zum Zuge kommt, da dieser nur mit installiertem DX-SDK funktioniert. Die verrückten Zwiebeln haben vielleicht eigene Software-Routinen geschrieben?!?
Oder es gibt ein Modul, welches den REF-Rasterizer auch ohne SDK verfügbar macht, ich denke aber eher, es ist ein 3rd Party Software-Renderdevice.

[zeckensack]

Originally posted by KiBa
Ich glaube aber nicht, dass beim 3DMark dieser REF-Rasterizer zum Zuge kommt, da dieser nur mit installiertem DX-SDK funktioniert. Die verrückten Zwiebeln haben vielleicht eigene Software-Routinen geschrieben?!?
Oder es gibt ein Modul, welches den REF-Rasterizer auch ohne SDK verfügbar macht, ich denke aber eher, es ist ein 3rd Party Software-Renderdevice. Ich habe das SDK mittlerweile installiert, aber wenn du mal nachschauen könntest, ob du auch eine "D3DREF.DLL" im Systemverzeichnis stecken hast ... das isser nämlich :)

[KiBa]

Originally posted by zeckensack
Ich habe das SDK mittlerweile installiert, aber wenn du mal nachschauen könntest, ob du auch eine "D3DREF.DLL" im Systemverzeichnis stecken hast ... das isser nämlich :)

Diese Datei ist auf Rechner sowohl mit als auch ohne SDK vorhanden. Aber wer weiß, was diese macht, sie ist auf jedenfall nicht für den DX8 Referenz-Rasterizer gedacht.
Erstens steht in der SDK-Doku, dass REF nur auf Rechnern mit installiertem SDK funktioniert. Und zweitens habe ich es getestet, einfach bei einem dieser D3D-Demos des SDK's den REF ausgewählt -> klappt nicht ohne SDK. Auch das manuelle Erstellen eines Referenz-Rasterizers (CreateDevice(..., D3DDEVTYPE_REF, ...)) schlägt auf Rechnern ohne SDK fehl.
Es gibt aber einige Software-Devices, welche man lizensieren kann, ich denke, dass hat MadOnion gemacht. Oder sie waren wirklich so verrückt, selber ne Software-Engine zu schreiben, um einen Qualitätsvergleich zu ermöglichen...

[aths]

Soweit ich weiss, sind die 3DMark Referenz-Shots von Madonion vorgerendert und werden mit dem 3DMark mitgeliefert.

[Demirug]

Die Datei ist immer vorhandenen wenn man allerdings kein SDK auf dem Rechner hat ist in der Darei nur ein Blindrenderer der nicht macht.

Beim instalieren des SDKs wird auch noch ein Registryflag gesetzt das es DX erlaubt den Ref zu benutzen.

Das mit den Software-Devices für DX wäre mir neu da MS bis heute nicht die schnittstelle offengelegt hat mit der sich Software renderer für DX schreiben lassen. Was eingentlich auch keinen Sinn macht.

[Quasar]

Wie auch immer, die Bilder sind halt die Referenzbilder, die so aussehen, wie MadOnion sich das wohl gedacht hat.

[Haarmann]

Wenn man die Szene mal laufen lässt (ja sogar ich hab se gefunden), dann sieht man deutlich, dass kein Mündungsfeuer vorhanden ist - Wo die Lichtquelle steht, die diese Hand beleuchtet, verbirgt sich also zumindest meinem Wissen, das Feuer selber kanns aber ned sein.
Nun frage ich mich dann halt, wer hier was falsch rendert... Ich hab keinen Schimmer, weil ich ja nicht die Rohdaten sehe.... ergo keine Aussage wer nun recht hat.

P.S. Der LEmming, der oben an der Klippe stehen bleibt, muss ned dumm sein ;)

[ow]

Originally posted by KiBa


Diese Datei ist auf Rechner sowohl mit als auch ohne SDK vorhanden. Aber wer weiß, was diese macht, sie ist auf jedenfall nicht für den DX8 Referenz-Rasterizer gedacht.
Erstens steht in der SDK-Doku, dass REF nur auf Rechnern mit installiertem SDK funktioniert. Und zweitens habe ich es getestet, einfach bei einem dieser D3D-Demos des SDK's den REF ausgewählt -> klappt nicht ohne SDK. Auch das manuelle Erstellen eines Referenz-Rasterizers (CreateDevice(..., D3DDEVTYPE_REF, ...)) schlägt auf Rechnern ohne SDK fehl.
Es gibt aber einige Software-Devices, welche man lizensieren kann, ich denke, dass hat MadOnion gemacht. Oder sie waren wirklich so verrückt, selber ne Software-Engine zu schreiben, um einen Qualitätsvergleich zu ermöglichen...


Meiner Erfahrung nach funktioniert der Referenz-Rasterizer auch ohne SDK. Unter W9x muss man ihn allerdings in der Registry 'anmelden' sonst steht er nicht als Render-Device zur Auswahl.

[HKEY_LOCAL_MACHINE\Software\Microsoft\Direct3D\Drivers]
"SoftwareOnly"=dword:00000000
"EnumReference"=dword:00000001
"EnumRamp"=dword:00000000
"EnumNullDevice"=dword:00000001
"ForceRgbRasterizer"=dword:00000000

[ow]

Originally posted by Quasar
Wie auch immer, die Bilder sind halt die Referenzbilder, die so aussehen, wie MadOnion sich das wohl gedacht hat.


Richtig.
Genauso sehen die Bilder auch auf all meinen Grakas aus. Wie auf dem Referenz Bild. Ergo Treiberfehler beim Xabre.

[MadManniMan]

Originally posted by ow



Meiner Erfahrung nach funktioniert der Referenz-Rasterizer auch ohne SDK. Unter W9x muss man ihn allerdings in der Registry 'anmelden' sonst steht er nicht als Render-Device zur Auswahl.
...

och menno, ich wollte dich gerade ausm anderen thread zitieren :D

und wenn man wie gesagt ows ausführungen befolgt, kann man zB bei den pvr demos den ref-renderer wählen. und weil dieser so arschlangsam ist, dürfte er es sogar sein ;)

[Haarmann]

ow

Das Argument, es ist bei allen so, kann man auch nicht wirklich als Argument werten.

Ich weiss nicht woher resp wie sich der Zwiebelmark diese Szene holt - ev verwendet der auch einfach ein Bild aus seiner .res Datei? Kanndiese .res Files nämlichned öffnen ;)

[askibo]

Die x-bit labs haben die Xabre 400 in die Mangel genommen und haben auch eine Möglichkeit gefunden (Registry-Hack) die Texturfilter-Qualität einzustellen.
Gibt viele Vergleichsshots und Benchmarks.

http://www.xbitlabs.com/video/xabre400/

[ow]

Originally posted by Haarmann
ow

Das Argument, es ist bei allen so, kann man auch nicht wirklich als Argument werten.

Ich weiss nicht woher resp wie sich der Zwiebelmark diese Szene holt - ev verwendet der auch einfach ein Bild aus seiner .res Datei? Kanndiese .res Files nämlichned öffnen ;)


Nein, die Bilder werden mit dem Ref-Rasterizer gerendert und mit dem 3DMark ausgeliefert. Liegen im Ordner "Quality".