lebensechte grafik,schon heute?

[alex_x]

hi

teoretisch wäre es doch möglich mit dem parhelia-512 von matrox, lebensechte umgebungen darzustellen,oder nicht?also der parhelia-512 hat 4vertexshader einheiten,womit man millionen von dreiecken darstellen kann.der chip beinhaltet auch eine hochtechnologische texturierungseinheit,womit er atenberaubende texturen darstellen kann und dann noch das displacemendmapping.damit müsste es doch funktionieren lebensechte umgebungen darzustellen!


gruß:Alex

[Quasar]

Nein. Dafür reicht vermutlich nichtmal die Gesamtleistung aller im Umlauf befindlichen DX8-Karten aus, um wirklich fotorealistische Grafik in Echtzeit darzustellen...

[Doomtrain]

Wenn du so willst, sind alle neueren Spiel fotorealistisch. Texturen sind meist Fotos. Aber in der Wirklichkeit gibt es keine Texturen!!! Bis wirklich absolut realistische Grafik möglich ist (Nehmen wir mal nur FF der Film oder Episode2) werden noch sehr viele Jahre ins Land gehen...leider.

Ein Zitat von Tim Sweeney:


"Die nächste Ära der 3D-Karten muss den Fokus auf signifikant exaktere Pixelformate legen, sowohl intern wie auch extern. 9 bit pro [Farb-]komponente sind zu wenig und limitieren uns stark in dem, was wir mit Multipass-Rendering tun können. Die Probleme der Computergrafik werden für eine Weile noch nicht gelöst sein. Mit einigen Approximationen und Schätzungen erwarte ich, dass Computer die menschliche Wahrnehmung nicht ausreizen, solange wir nicht vielleicht bei 8000x4000 bei 60 fps rendern können, mit voller Flieskomma-Farbgenauigkeit und 100 Millionen Polygonen pro Szene."

[alex_x]

könnte mann zb nur einen raum in echtzeit erstellen zb das wohnzimmer?reichen die effekte für das reale nicht aus,oder die insgesamte leistung der karte?
wie muß ich mir das vorstellen?ich denke immer mit diesen millionen dreicken kann mann doch mengen an kleinen und großen objekten darstellen zb im wohnzimmer die pflanzen,bücher,gläser,usw.wieso soll das nicht gehen?


gruß:Alex

[Quasar]

Erstmal reicht die verfügbare Texturauflösung von 4096x4096 wohl kaum aus, zweitens die Polygonleistung, wenn du wirklich jedes Objekt mittels Polygonen darstellen willst und drittens imho die Beleuchtung, da gibt es eben noch recht deutliche Unterschiede zwischen CG und RL...

[alex_x]

und der parhelia-512 kann doch über 200millionendreiecke pro sekunde darstellen.die pfotos sehen doch schon sehr nach der realität aus
man könnte doch eine ganze spiele welt in der qualität der grafik auf den pfotos erstellen.oder? http://www.matrox.com/mga/products/parhelia512/technology/quad_shader.cfm

ganz unten die pfotos



gruß:Alex

[Demirug]

Also mit Render wird man nie eine lebensechte darstellung erreichen. Dafür braucht man einen Raytracer. Hardware beschleunigtes Raytracen werden wir aber wohl erst sehen wenn die Rendertechnik engültig keine steigerung mehr zuläst.

[alex_x]

nvidia hat ja kürzlich eine neue programmiersprache,das sogennante ,,cg'' veröffentlicht.hier noch link: http://www.nvidia.de/docs/IO/2926/SUPP/convergence_lg.jpg


hier sehen wir es schon sehr deutlich wie nah wir an der qualität der filme wie episode2 und finalfantasy sind.

[Doomtrain]

Originally posted by alex_x

Wie muß ich mir das vorstellen?ich denke immer mit diesen millionen dreicken kann mann doch mengen an kleinen und großen objekten darstellen zb im wohnzimmer die pflanzen,bücher,gläser,usw.wieso soll das nicht gehen?




Wenn du eine Szene perfekt aus einen Chip (Parhelia) optimierst, sieht diese am Ende schon Hammer aus, fast wie ein Film behaupte ich mal. Aber auch millionen Dreiecke reichen nicht aus. Nein Unsinn, man braucht eine Raytracer in Hardware (Wie von Demirug gesagt) Das wird aber noch ewig dauern fürchte ich.

[nggalai]

Hi there,

wir hatten zum verwandten Thema "Photorealismus" hier einen Thread, in welchem's dann ziemlich schnell OT wurde ;) :

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=21066

Hier ein quote meines Postings da drin:Ich persönlich bevorzuge bei Spielen einen, hmm, "Spiel-Look". Quasi-Photorealistisches kann ich seit "Microcosm" nicht leiden. Ich möchte ja gerade was anderes als die Realität machen, also weshalb sollten dann ausgerechnet Ballerspiele und RPGs wie Echt rüberkommen? Mit einem Film-Vergleich: ich würde lieber Shreck als FF spielen.

Rein von der Rechenleistung wird's wohl schon noch ein paar Jahre dauern, aber wir kommen immer näher ran. Zwar nicht für Consumer-PC gedacht, aber trotzdem als Beispiel herangezogen: ARTs RenderDrive benötigt z.B. unter Maya noch rund 3-10% der Rechenzeit, welche beim Software-Rendering benötigt wird (Vergleich mit einer HP X2000 mit P4 1.7GHz). Statt 1.5h wartet man noch 3 Minuten auf ein Bild ausm Raytracer. Kostet aber dafür auch entsprechend. ta,
-Sascha.rb

[alex_x]

was ist ein raytracer?

[Doomtrain]

Originally posted by alex_x
nvidia hat ja kürzlich eine neue programmiersprache,das sogennante ,,cg'' veröffentlicht.hier noch link: http://www.nvidia.de/docs/IO/2926/SUPP/convergence_lg.jpg


hier sehen wir es schon sehr deutlich wie nah wir an der qualität der filme wie episode2 und finalfantasy sind.

Eine nichtsagende Grafik. Glaube mir (uns). Echtzeitgrafik von Episode2 auf deinem HomePC??? In frühestens 7-9 Jahren.

[Pirx]

Aber auf dem TV läuft doch Episode2 nur mit 788x576 - Das muß doch hinzukriegen sein:)

[alex_x]

das glaube ich auch es wird noch ca 8jahre dauren;),weil punkt 1. entwickeln die entwickler nicht nur für die besten grafikkarten 2.muß die hardware zu verfügung stehen.aber ich bin immmer noch davon überzeugt wenn mann ein computerspiel nur für den parhelia,r300,p10 und nv30 grafikkarten(was nie geschieht)entwicklet,kann mann die qualität von finalfantasy erreichen.


gruß:Alex

[Doomtrain]

Originally posted by Pirx
Aber auf dem TV läuft doch Episode2 nur mit 788x576 - Das muß doch hinzukriegen sein:)

Schon, schon, aber das kannst du doch nicht mit einander vergleichen. Jeder Pixel des Films besteht auch sehr sehr vielen anderen Pixeln (einfach gesagt) Du kannst das nicht mit der heutigen PC-Technik vergleichen. Man kann sich gar nicht vorstellen, was für gewaltige Mengen an Geometriedaten anfallen. Eine CGI- Renderfarm braucht viele viele Monate für solch einen Film, pro Bild Stunden, und du willst es in Echtzeit??? Denk mal nach und rechne hoch.

[alex_x]

Aber auf dem TV läuft doch Episode2 nur mit 788x576 - Das muß doch hinzukriegen sein



das ist wieder was ganz anderes,die 788x676 ist eine auflösung des fernsehers oder monitores,das hat ganrnichts mit pfotorealismus tuen ,man könnte ihn auch mit 320xkeine ahnung erreichen.wir reden über die auflösung der objekte die berechent werden.;)


gruß:Alex

[Doomtrain]

Originally posted by alex_x
Wenn mann ein computerspiel nur für den parhelia,r300,p10 und nv30 grafikkarten(was nie geschieht)entwicklet,kann mann die qualität von finalfantasy erreichen.



Nie im Leben. Jede dieser Karte würde (rein theoretisch) Stunden an jedem Frame rechnen.

[Demirug]

Na ja eine GF4 ist ja in der Lage finalfantasy mit 24 fps zu rendern. Wobei sie bei Shrek kapitulieren muss.
Zum Spielen will ich aber interaktivität und dann würden die fps in den Keller gehen.

[alex_x]

teoretisch müßte das aber gehen!es sollte doch schon bei der geforce3 funtionieren.schau dir das nocheinmal mit cg an dann wirst du es glauben http://www.nvidia.de/docs/IO/2926/S...vergence_lg.jpg

und da gehen die noch von einer geforce4 aus.und da ist der pfeil schon fast bei dem filmpfeil,wenn mann jetzt einmal davon ausgeht man würde den parhelia oder dennv30nehmen dann ist deutlich auszurechen das man an die finalfantasygrafik kommt.


grußAlex

[Doomtrain]

Originally posted by Demirug
Na ja eine GF4 ist ja in der Lage finalfantasy mit 24 fps zu rendern. Wobei sie bei Shrek kapitulieren muss.


Hä, wie jetzt??? Impossible!

[alex_x]

der link ist das sorry http://www.nvidia.de/docs/IO/2926/SUPP/convergence_lg.jpg

[Doomtrain]

Originally posted by alex_x


Und da gehen die noch von einer geforce4 aus.und da ist der pfeil schon fast bei dem filmpfeil,wenn mann jetzt einmal davon ausgeht man würde den parhelia oder dennv30nehmen dann ist deutlich auszurechen das man an die finalfantasygrafik kommt.


grußAlex

Das ist doch nur eine blöde Grafik, die Maßstäbe sind doch reine Fantasy!!! Das Bild ist nur für fanatische NV Jünger gemacht........

[Demirug]

alex,

die Grafik ist für die Tonne. Zumindestens wenn man sie aus der Leistungssicht betrachtet. Es geht dort eher um die zugänglichkeit der Technik. In der Filmindustrie gibt es schon lange shadersprachen (z.B. Renderman) mit Cg hat NVidia jetzt auch eine Sprache für Realtimeanwedungen. MS wird mir DX9 auch eine solche Sprache haben.

[Ganon]

@alex_x

Vergess doch jetzt mal dieses Bild! Das ist NVidia-Marketinggeblubber!

[nggalai]

Originally posted by Demirug
Na ja eine GF4 ist ja in der Lage finalfantasy mit 24 fps zu rendern. Wobei sie bei Shrek kapitulieren muss.
Zum Spielen will ich aber interaktivität und dann würden die fps in den Keller gehen. Hi Demiurg,

das mit den 24fps betrifft nur das FF DEMO, welches von Squaresoft kommt. Wir sprechen von einer Szene mit zwei Charakteren und MASSIV reduzierten Details, sowohl Polygon-mässig als auch Shader betreffend.

Also alles nicht so wild. ;)

ta,
-Sascha.rb

[Demirug]

Originally posted by Doomtrain


Hä, wie jetzt??? Impossible!

Angeblich gibt es eine Demo die das schaft. Allerdings nicht ganz in der Originalqualitat.

[Ganon]

Originally posted by nggalai
Hi Demiurg,

das mit den 24fps betrifft nur das FF DEMO, welches von Squaresoft kommt. Wir sprechen von einer Szene mit zwei Charakteren und MASSIV reduzierten Details, sowohl Polygon-mässig als auch Shader betreffend.

Also alles nicht so wild. ;)

ta,
-Sascha.rb

Jups! So hab ich es auch gelesen! FF in Echtzeit dauert wohl noch ne Ewigkeit! Dafür hat der PC einfach zu viele Flaschenhälse!

[Demirug]

hi nggalai,

du hast recht ich hab da irgendwas durcheinader gebracht.

[Doomtrain]

Originally posted by Demirug


Angeblich gibt es eine Demo die das schaft. Allerdings nicht ganz in der Originalqualitat.

Da haben wir doch schon wieder einen Haken. Wenn man die Detail enorm reduziert könnte man vielleicht die Ungebung aber niemals die Charaktäre "rendern"

[HiddenGhost]

Wie will NV das bitte hinbekommen ? AFAIK hat man doch allein für final Fantasy mehrere Wochen Netwzwerkclzuster rendenr lassen, und jetzt soll es auf einmal möglich sein, dass eine GF3/475 so viel Power freimachen soll, weil jetzt Effekte einfacher geschrieben werden können... das verstehe wer will... die Logik dahinter bleibt mir unerschlossen !!!

VAPOWARE !!! Nix mehr , nix weniger !!!

[Ganon]

Originally posted by alex_x
was ist ein raytracer?

http://www.raytracer.de/

Ich hoffe das ist das auch!:D

[aths]

Originally posted by Quasar
Nein. Dafür reicht vermutlich nichtmal die Gesamtleistung aller im Umlauf befindlichen DX8-Karten aus, um wirklich fotorealistische Grafik in Echtzeit darzustellen... Die reicht auf alle Fälle mehr als aus.

[Quasar]

Ich hätte doch etwas kursiver schreiben: fotorealistische Grafik. Allein, wenn ich ausm Fenster gucke, seh ich den RL-Gegenwert von ein paar Milliarden Polygonen (grob geschätzt).

Dazu eine Hauptlichquelle (Nachts wird's schlimmer), inklusive unzähliger Relexionen und realitischem Schattenwurf.

Dazu extrem hochaufgelöste Texturen, Skeletal-Animation, xMatrix-Skinning, Partikelsystem mit unzähligen bewegten Objekten usw....

Das wird schon schwierig....

[Mephisto]

Originally posted by Quasar
von ein paar Milliarden Polygonen (grob geschätzt).
Zu niedrig geschätzt. Für jeden einzelnen gerundeten Gegenstand würde man unendlich viele Polygone benötigen.

[Quasar]

Nein, es reichen endlich viele. Sie müssen die Rundung nur so rund erscheinen lassen, daß die begrenzte menschliche Wahrnehmung (i.e. das Auflösungsvermögen des Auges) getäuscht wird.

[Demirug]

Eigentlich handelt es sich nur um ein Partikelsystem mit 3 Grundtypen:

Neutronen
Elektronen
Positronen

Die Menge ist allerdings verdamt hoch.

[aths]

Originally posted by Quasar
Ich hätte doch etwas kursiver schreiben: fotorealistische Grafik. Allein, wenn ich ausm Fenster gucke, seh ich den RL-Gegenwert von ein paar Milliarden Polygonen (grob geschätzt).

Dazu eine Hauptlichquelle (Nachts wird's schlimmer), inklusive unzähliger Relexionen und realitischem Schattenwurf.

Dazu extrem hochaufgelöste Texturen, Skeletal-Animation, xMatrix-Skinning, Partikelsystem mit unzähligen bewegten Objekten usw....

Das wird schon schwierig.... Foto-Realistisch ist für mich, dass ein (sehr guter) Ausdruck von einem Foto nicht zu unterscheiden ist. Damit wird die Anforderung an die Auflösung schon stark herabgesenkt. (Für "sicht-realistisches" Rendering gibts derzeit nichtmal adäquate Wiedergabe-Geräte.)

Mit Technologien wie Bump- oder adaptivem Displacement Mapping lässt sich die Polygonzahl stark reduzieren. Wenn jede GeForce4 Ti4600 nur ein 32x32 Pixel großes Tile rendern muss, lässt sich sowohl das mit der Geometrie (die vorher 'aussortiert' wird) als auch das mit den Shadern (sagen wir 16-32 Passes pro Pixel) in Echtzeit bewerkstelligen. Das einzige was bei GeForce arge Probleme machen wird, ist die Farbgenauigkeit.

edit: Die 4000 sind voll. Jetzt schon??

[alex_x]

ja dann sollen die mal mit dem raytracer verfahren arbeiten.dann haben wir pfotorealismus;)

[Leonidas]

Originally posted by Demirug
Also mit Render wird man nie eine lebensechte darstellung erreichen. Dafür braucht man einen Raytracer. Hardware beschleunigtes Raytracen werden wir aber wohl erst sehen wenn die Rendertechnik engültig keine steigerung mehr zuläst.


Ack. Die diversen Vereinfachungen mittels unserer derzeitigen Rendertechnik sind eben nur Vereinfachungen. Sie können toll aussehen, aber wenn es um wirklich lebensechte gfx geht, lässt sich unser Gehirn nicht von so was täuschen.

[Unregistered]

Originally posted by Demirug
Also mit Render wird man nie eine lebensechte darstellung erreichen. Dafür braucht man einen Raytracer. Hardware beschleunigtes Raytracen werden wir aber wohl erst sehen wenn die Rendertechnik engültig keine steigerung mehr zuläst.

Ich hatte die Ehre eine auf der Welt wohl ziemlich einmalige Anlage bestaunen zu dürfen, bei der mit 6 FPS interaktives Raytracing bei 640x480 stattfandt. Ohne Raytracing lassen sich sowieso keine fotorealistische Ergebnisse erzielen, und wenn dann nur für statische Szenarien.

Das Coole an der ganzen Sache war, dass man zusätzlich noch InstantRadiosity verwendete. Das war schon ein verdammter Oberhammer bei dem auch FF und Shrek von der Beleuchtung her ziemlich alt aussehen, bei 6 FPS wohlgemerkt.

Auch zahlreiche "SFX" wie Caustics, VolumeRendering, SoftShadows, Spiegelungen bekommt man bei Raytracing+Radiosity quasi umsonst und physikalisch korrekt ohne Approximation mitgeliefert. Vom logaritmischen Aufwand bei linear steigender Polygonzahl ganz zu schweigen.
Szenen von 8 Millionen Polygonen (4 vollständig modellierte Kraftwerke) waren für das Programm kein Problem.

Das Ganze lief auf einem 16fach Dual-Athlon MP1800 System, die über GigaEthernet verbunden sind.

Aber am besten ihr schauts euch einfach selber an :

http://www.openrt.de/Gallery/

Gleichzeitig läuft auch ein FoPra, dass sich mit der Entwicklung eines puren HW-Raytracers beschäftigt.
Also, alles gar nicht mehr so weit weg.

[Demirug]

An pure HW-Raytracers arbeiten ja einige Unis schon länger. Bis solche Karten aber im Consumer bereich kommen wird es wohl noch etwas dauern. Der Punkt ist eben das diese Karten auch noch die Renderleistung der entsprechenden Vorgänderkare bringen müssen da man ja auch noch die "alten" Spielen benutzen will. Die Unis können da kompromislos sein.

[Unregistered]

Ich denke mal, ein größeres Problem als der Speed ist die Flexibilität eines Renderes. Zum Beispiel sind dynamische Szenen sehr viel aufwendiger auf Raytracern, wegen dem Strahlentest. Vom Speed her siehts bei statischen Szenen teilweise um den Faktor 20 besser aus.

[Kane02]

Hallo!

Ich glaube auch nicht dass es möglich schon jetzt Grafiken fotorealistisch in Echtzeit zu berechnen.

Auszug aus einem Interview mit David Kirk "Chief Scientist aus PCGames Hardware:

"Wir sind noch rund 10 Jahr davon entfernt, die reale Welt in Echtzeit zu berechnen".



Kane02

[Radeonator]

Ganz einfach : NEIN ;)