Ab wann ruckelfrei?

[Hannibal]

Wollte mal euch fragen was ihr denkt ab wievielen FPS
ein Spiel wirklich ruckelfrei ist

[Unregistered]

Ich denke normalerweise ab min. 25 Fps

[JFZ]

Hängt ganz vom Spiel ab, im allgemeinen kannst du mal folgende Fausregel anwenden:

Quake 3: über 60 FPS
sonstige first Person Shooter: ab 30-40 FPS, mehr bei Multiplayer
RPGs: kommen meist auch mit 15 FPS aus
sonstige Spiele: 25 FPS

[Unregistered]

Das ist sehr subjektiv. Ich für meinen Teil bin da ziemlich anspruchsvoll, denn unter 60 FPS habe ich bei keinem 3D Game den Eindruck eines absolut flüssigen Spieleablaufes.
Ein Kumpel von mir ist jedoch schon ab 40 FPS völlig zufrieden

[Kai]

Uffdada, Uffdada, Blutwurscht iss kee Schwademaaa ...

[Kobold]

Ab 25-30FPS ist das Spiel ruckelfrei ein Auge kann nur zwischen 25-30Bilder pro Sekunde sehen habe ich gehört.

[Unregistered]

das menschliche auge hat zwar sogar nur ca. 14 fps, aber erst so 50-60 lassen das hirn dann auch ein motion blur "erstellen". bei 25 funzt das ned! bei langsamen spielen(ultima 9, gothic) fällt das ned auf, aber q3 und ss profitieren stark davon

[Leonidas]

25 fps ist diese Stufe, wo wir eine Bewegung als flüssig wahrnehmen. Unterschiede sehen wir aber alle auch noch bis 50 fps, manche sogar bis 60-70 fps.

Deswegen ist die Kino-Norm auch 24 fps, weil dies in den 30ern festgelegt wurde und da hat man wegen der Kosten den kleinesten möglichen Nenner genommen. Und deswegen ist es auch bei IMAX nun 48 fps, weil dieser Standard in den 80er festgelegt wurde und dabei die Kosten nicht mehr ganz so wichtig waren, die Qualität hatte Vorrang. (Wobei ich aus heutiger Sicht aus Spiele-Erfahrung lieber 80 fps gehabt hätte, um ganz sicher zu gehen. So ist IMAX auch wieder nur suboptimal.)


Anzumerken wäre noch, daß gleiche fps-Zahlen in unterschiedlichen Engines ganz unterschiedliche Resultate ergeben. Ganz allgemein kann man sagen, daß man in Spielen ohne heftige Bewegungen eigentlich auch mit 20-25 fps gut leben kann, selbst 15 fps werden dort als passabel flüssig wahrgenommen. Siehe Ultima IX.

Dagegen sieht dies in Spielen mit schnellen Bewegungen (3D-Shooter) ganz anders aus. Je schneller die Bewegung, um so eher sieht man einen Ruckel-Effekt. Das ist im Kino das gleiche. D.h. für Shooter sind 60 fps sicher ideal.

Wobei es bei letzterem noch massive Engine-Unterschiede gibt. Q3A wirkt selbst mit 40-50 fps noch nicht sauber flüssig und unterhalb von 25 fps sofort extrem ruckelig. Im Gegenzug sieht man bei UT und Clones manchmal kaum, das man nur 20 fps hat, diese Engine ruckelt dann nicht so grauenhaft wie Q3A.


Ein letzter Faktor ist noch zu bedenken: Onlinegames. In diesen gibt es noch anderen Faktoren, wie z.B. den Ping, die mit ins Spiel kommen. Wenn Offline 50 fps ausreichen, sollten es Online besser 70 fps sein, damit das Spiel genauso flüssig wirkt und man vor allem immer rechtzeitig reagieren kann. Die lange theoretische Erklärung spare ich mir jetzt, es ist einfach eine gute praktische Erfahrung.

[Kai]

Originally posted by Leonidas
25 fps ist diese Stufe, wo wir eine Bewegung als flüssig wahrnehmen. Unterschiede sehen wir aber alle auch noch bis 50 fps, manche sogar bis 60-70 fps.

*Räusper*

[Zitrone]

@Kai :lol:

[Amarok]

Ich spüre richtig wie Kai mit seinem Hintern unruhig am Sessel herum rutscht :lol:

[Frank]

Lass es Kai,
;)

[Kai]

Ähem ... nagut :(

[Amarok]

Originally posted by Killerwahn
Lass es Kai,
;)

und schone deinen Hintern ;)

[Wolfram]

@Leonidas:
Wenn ich mich recht an einen Artikel erinnere, den ich mal nach einem Tip auf Eurer Seite gelesen hab, ist auch die Umgebungshelligkeit und die Nachleuchtdauer des benutzten Mediums entscheidend.
Im Kino ist es dunkel, die Leinwand leuchtet lange nach, das Auge nimmt wegen der dunklen Umgebung das Nachleuchten deutlich wahr -> 25fps reichen.
Beim Fernsehen sieht man bei konventioneller 50 Hz-Technik auch eher abends als tagsüber ein Flimmern.
Bei Computermonitoren ist die Nachleuchtdauer, glaube ich, eher gering- was aber vermutlich wegen der schnellen Bildänderungen (sowohl beim Zocken als auch zB beim Windows-Fenster-Wechsel) auch so sein muß...

Ach ja, meine 2 Cents: Ich hab zwar seinerzeit Unreal (I) das erste Mal auf einem P133 mit Voodoo1 durchgezockt (durchschnittlich 13fps). Aber als ruckelfrei empfinde ich heute _durchschnittliche_ 30 fps nicht mehr. 30fps Minimum schon...

[Ntropy]

...dass die kamera beim film eine belichtungszeit von einigen ms (oder paar hundert mikrosekunden, bin ja kein kameramann ;-) besitzt. dadurch bekommt das einzelne bild eine bewegungsunschärfe (ähnlich dem "motion blur" der voodoo 5). das bild erscheint schon bei tieferen bps-werten flüssig.

drum kann ein kino film auch mit 24 fps auskommen (ich denke nicht, dass eine leinwand gross nachleuchtet, eher das menschliche auge empfindet es so).

beim pc hingegen wird jedes bild "exakt" berechnet. es braucht so höhere bps-werte, um flüssig zu erscheinen.

bei q3 merke ich auch zwischen 80 und 130 fps noch einen deutlichen unterschied. das kommt wohl daran, dass die fps in gewissen szenen stärker einbrechen als in anderen, die 130 fps sind ja der durchschnittswert.

mfg ntropy

[Unregistered]

Wenn die Bildwiederholfrequenz gleich den FPS ist, dann ist ab sechzig Hz alles ruckelfrei. Schneller geht doch eh nicht :-)

[Leonidas]

@ Wolfram:

Du meinst sicher "30 vs. 60 fps" von Penstar Systems:
http://www.penstarsys.com/editor/30v60/30v60p1.htm

[Unregistered]

Hi Leute,

ein Kinofilm hat zwar nur 24 Bilder pro Sekunde, aber es wird jedes Bild meist 2, manchmal sogar 3 mal gezeigt. Andernfalls würde man nämlich ein starkes Ruckeln wahrnehmen. Dies geschieht mit einer Art Windmühlenflügel, wenn ich mich nicht irre.

Gruss
Maik

[Frank]

Ah ja ...
und bei Mpeg Files ist dann wohl genauso ...
intelligenter Rechner

[Zitrone]

Originally posted by Killerwahn
Ah ja ...
und bei Mpeg Files ist dann wohl genauso ...
intelligenter Rechner

:rofl:

[Unregistered]

@ unregistered *g*

wie kommst du denn auf die 60 hz/fps ? es gibt auch leute, die nicht auf nem 14"-monitor von 18-hundertschiessmichtot ;) spielen. mein monitor schafft z.b. max 160hz und in meiner standard-auflösung sinds immer noch 100hz.

zum thema: also ich versuche, die framerate in "schnellen" spielen (quake, cs, usw) immer oberhalb von 50-60fps zu halten (möglichst als minimum). in "langsamen" spielen reichen meist auch 20-30 fps aus...
es stimmt zwar, daß man das bild ab 30 fps (willkürlich festgelegt, liegt "im auge des betrachters" *g*) als flüssig bezeichnet, alledings läuft es bei 60fps "spürbar" glatter.
als ich noch aktiv quake gespielt hab, konnte ich sogar noch einen deutlichen unterschied zwischen 60 und 100 fps erkennen.
wenn man z.b. einen schnellen 180 grad schwenk macht, und irgendwo in der bewegung kurzzeitig ein gegner auftaucht, ist die wahrscheinlichkeit, daß er bei einer geringen fps verschluckt wird, wesentlich größer (schwieriger satz ;) )
schneller (0,4 sek ?) schwenk:
bei 25fps sind das 10 bilder auf 180 grad = 18 grad pro bild...
bei z.b. 75fps sinds schon 30 bilder = 6 grad pro bild
das nur so nebenbei, könnte noch stundenlang weiterrechnen ;)

ein problem im zusammenhang mit den fps, was mich momentan etwas ärgert: ich spiel momentan recht viel cs (counterstrike, für alle die die abkürzung nich kennen *g*), und normalerweise hab ich vsync ausgeschaltet. mein monitor schafft in meiner spiel-auflösung 100hz, und cs begrenzt auch auf 100fps (warum eigentlich ?). oft hab ich kurzzeitig das problem, daß einige bildzeilen (hauptsächlich am unteren bildrand erkennbar, aber wohl überall) zu schwimmen scheinen. wahrscheinlich weil die hz und die fps nich 100 prozentig zusammenpassen. allerdings stört mich bei eingeschaltetem vsync dieses harte hin-und-herspringen zwischen 50 und 100fps, und wenn die fps dann ab und zu auf 33fps runter gehen, wirds ganz übel *g*
weiß zufällig jemand, was man da am besten machen kann ?

DerRob

(wenn ich was schreib, wirds meistens etwas länger *g*)

[DerRob]

ups, ich war ja selber nich registriert, peinlich ;)

[Unregistered]

In einigen Spielen ist die Engine scheinbar so schlecht programmiert, dass sie trotz hoher fps kaum flüssiges Spielen ermöglichen. Zum Beispiel hat bei mir auf nem C533@824 mit 256MB undGF2 eRacer selbst in 640x480 und ohne Details Schluckauf ohne Ende vor allem in der Kurve - bei über 100 fps. Was nützt mir in diesem Fall der hohe fps-Wert, wenn von jeder Sekunde 2/10 Stillstand herrscht? Bleifuss2 war wenigstens flüssig in 320x200 ;-)

[Kai]

Hahahahahaaaaaaaaaaaaaaaa - 60 und 100 FPS ! Na, was sagt ihr jetzt ihr Zweifler? Ich habs euch gesagt ... man kann es sehen! :)

[Littlehonk]

@ Unreg: eRacer ist ein komisches Spiel, selbst bei mir mit PIII 1GHz und GF3 ruckelt es in bestimmten Situationen...

[Kai]

Wie Operation Flashpoint. Das swappt echt zu den ungünstigsten Zeiten rum ...

[Unregistered]

Originally posted by Ntropy
...dass die kamera beim film eine belichtungszeit besitzt...dadurch bekommt das einzelne bild eine bewegungsunschärfe...das bild erscheint schon bei tieferen bps-werten flüssig...drum kann ein kino film auch mit 24 fps auskommen...

stimmt (in den einzelnen "Frames" eines Filmstreifens sind tatsächlich "Verwischungen" sichtbar => flüssiger Eindruck bei 24 FPS)

Ob die "exakten, sauberen" Frames eines PC-Spiels ab einer gewissen Geschwindigkeit zum "biologischen Motion-Blurr" aufgrund der Trägheit des menschlichen Auges führen ist umstritten, siehe auch http://www.fgnonline.com/pc/news/12900.html

April 2000

[...]
PC: id Software's John Carmack has contributed to the never-ending PC hardware debate, offering his respected view on factors such as high-speed motion blur and frame-rate thresholds. Read on for some interesting opinion from "on high".

Over at Slashdot, Carmack writes:

"A GeForce should be able to run Q3 at 200 fps at 400x300 (r_mode 1) or possibly even 512x384 resolution if the cpu was fast enough. A dual willamette at the end of this year will probably do it.

We currently see 100+ fps timedemos at 640x480 with either a 1ghz processor or dual 800's, and that isn't completely fill rate limited. DDR GeForce cards are really, really fast.

Yes, it is almost completely pointless.

The only reasonable argument for super high framerates is to do multi frame composited motion blur, but it turns out that it isn't all that impressive.

I did a set of offline renderings of running Q3 at 1000 fps and blending down to 60 fps for display. Looked at individually, the screenshots were AWESOME, with characters blurring through their animations and gibs streaking off the screen, but when they were played at 60hz, nobody could tell the difference even side by side.

Motion blur is more important at 24hz movie speeds, but at higher monitor retrace rates it really doesn't matter much. There are some poster-child cases for it, like a spinning wagon wheel, but for most aspects of a FPS, realistic motion blur isn't noticable. Exagerated motion blur (light sabers, etc) is a separate issue, and doesn't require ultra-high framerates. There are still plenty of things we can usefully burn faster cpu's on..."
[...]

[Unregistered]

Es gibt ein Programm mit dem man zwei sich vertikal drehende Balken jeweils in der rechten und linken Bildschirmhälfte mit unterschiedlich einstellbarer Framerate anzeigen lassen kann.
Da sieht man zwischen 60fps und 80fps schon noch einen geringen Unterschied...

Wer es will dem schicke ich es zu

[Unregistered]

Hi!

Also, wer seinen persönlichen subjektiven "ruckelfrei-Wert" ermitteln möchte, sollte mal in dem Ego Shooter seiner Wahl, vorzugsweise CS, einfach per Console (bei CS über den Befehl fps_max XXX) die Framerate begrenzen.
Ich persönlich bemerke so ebenfalls einen Unterschied zwischen 60 und 100 fps.
Dazu muß ich allerdings noch erwähnen, dass die "Vertrautheit" mit dem Zocken eine große Rolle spielt. Als ich zu Unreal Zeiten Computerneuling war, lief Unreal für mein heutiges Empfinden damals absolut rucklig. dennoch hatte ich damals überhaupt kein Problem mit der niedrigen Framerate.

Im Übrigen gilt laut psychologisch/biologischer Erkenntnis der Wert 25 fps, um dem Betrachter das Gefühl von Bewegung zu vermitteln. Er kann ab 25 fps nicht mehr zwischen einem einzelnen Bild und einer Bewegung unterscheiden, was ja auch stimmt. Bei diesem Wert geht es aber nicht um "Ruckelfreiheit". Beim Fernsehen sorgt in der Tat der Motion Blur Effekt, also die Bewegungsunschärfe dafür, dass man den Eindruck bekommt, es wirklich mit einer fortlaufenden absolut flüssigen Bewegung zu tun zu haben. Und wenn es keine IMAX Kinos oder Games gäbe, die uns mehr fps vor die Linse zaubern könnten, als die besagten 25 würde auch (fast) kein Mensch darauf kommen, dass das Bild nicht ruckelfrei sein könnte.
Die Gewohnheit und die Vergleichsmöglichkeit macht den Unterschied.

Gruß.

[Unregistered]

25 FPS reichen um ein Spiel ruckelfrei zu spielen. Schnell wird es dann aber nicht sein!

(Es hängt auch davon ab ob das die Framezahl in einer Grafischen extremsituation oder Standarsituation erreicht wird.)