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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gitg und Twimtbp


elianda
2005-08-29, 15:34:14
Sowohl Ati als auch NVidia bieten den Spiele Programmierern support im Rahmen ihrer 'Get in the Game' bzw. 'The way its meant to be played' Aktion an.

Fuer den Endkunden soll das bedeuten, dass man eine bessere Unterstuetzung fuer die Grafikhardware erhaelt.

Wie sind denn Eure Erfahrungen mit Spielen, wenn man beispielsweise genau die Grafikhardware von der Anderen Firma besitzt?


zwei der krassesten Spiele in dieser Beziehung die ich kenne sind EverQuest 1 und 2 von Sony Online Entertainment. Sony ist dabei Partner von NVidia und Intel (P4).

Bei Everquest 1 stellt sich das so dar, dass man mit einem AMD / Ati System in einigen Gebieten gegenueber einer NVidia Loesung einen erheblichen Performancenachteil spuert. Dazu gibt es kein offizielles statement von SoE.

Bei Everquest 2 poppt bei einer ATI Karte nach wenigen Frames VPU-Recover auf, das dann in den 'compatibility modus' schaltet und empfiehlt das system zu restarten. In den offiziellen Foren empfiehlt SoE dazu den Catalyst 5.2 zu verwenden, da das Spiel nur mit diesem getestet wurde. Das heisst Ati-Karte + neuerer Treiber als 5.2 = unspielbar. Mit einem NVidia System hat man mit keiner Treiberversion derartige Probleme.

Natuerlich wird man offiziell dazu keine Aussage bekommen ob durch den Aufwand mit 'Twimtbp' der Support fuer Ati Hardware ins hintertreffen geraten ist. Aber dem Endkunden draengt sich ein leichter Verdacht auf, dass die Hardwarefirmen ueber solche 'Konkurrenz-Bremsen' mit Spieleherstellern ihre Karten verkaufen wollen. Scheinbar kann eine grosse Firma wie Sony auch auf einen grossen Prozentsatz potentieller Spieler verzichten...

Ich will hier nicht behaupten, dass ein Spiel auf verschiedenen Karten gleich gut laufen soll, jedoch sollte eine annaehernde Performance auf vergleichbarer Hardware geboten werden.

Ich moechte nochmal darauf hinweisen, dass dies kein Ati vs. Nvidia Thread ist, sondern ich moechte einige Erfahrungen anderer hoeren von 'Gitg' bzw. 'Twimtbp' Spielen auf der jeweils anderen Hardware.

Ciao...
...Micha

deekey777
2005-08-29, 15:45:46
Ich glaube kaum, daß GITG sich mit dem TWIMTBP Programm vergleichen läßt: GITG ist eher PR-Blahblah mit verschiedenen Promotions einiger wenigen Spiele (zB HL2) und Ankündigungen verschiedener ATi-Events, die für Gamer interessant sind. Bisher habe ich nur in einem Spiel das ATi Logo gesehen, und das war Raven Shield, da es TruForm anbietet, was auch bei GITG zu lesen ist.
Das TWIMTBP Logo garantiert dagegen, daß das Spiel mit diesem auf der nVidia-Hardware problemlos läuft, sprich es ist ein Gütesiegel. Ob ATi benachteiligt wird? GLaube ich nicht, zumindest nicht absichtlich, wobei es Ausnahmen geben soll.

Aqualon
2005-08-30, 01:11:06
Das Problem bei den von dir geschilderten Spielen ist vielleicht, dass Nvidia die Entwicklung besser unterstützt hat und deswegen die Spiele weniger Probleme auf NV-Hardware machen. Es muss ja nicht einmal heissen, dass ein Spiel deswegen schlecht bei der Konkurrenz läuft, aber wenn z.B. ATI nicht entsprechend Unterstützung leistet, wird sich ein Publisher auch denken, warum sie selber Energie und vorallem Geld aufwenden sollen, wenn es mit einem Teil der Hardware irgendwie läuft.

Aqua

MadManniMan
2005-08-30, 02:49:05
Mir persönlich stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob das alte, gewohnte Bild von ATi als schlechteren Supporter überhaupt noch gerechtfertigt ist - überlegt mal, wie alt dieses Clichee ist!

Gast
2005-08-30, 02:51:22
joa ist es immer noch .....ssaa fehlt, linux geht denen am anus vorbei........spiele unterstützen naja,........hl2 mal ausgenommen :D
also immer noch

MadManniMan
2005-08-30, 03:33:11
joa ist es immer noch .....ssaa fehlt, linux geht denen am anus vorbei........spiele unterstützen naja,........hl2 mal ausgenommen :D
also immer noch

Es geht um Spielehersteller, deren Klientel nunmal Win32/64 Nutzer ist. Schade, daß Linux nicht hoch gewichtet wird, aber kein wirkliches Merkmal für den Entwicklersupport.
SSAA wird die Entwickler ebenso nicht interessieren, zumal ich verstehen kann, daß kein 2*SSAA geboten wird, da bei 1152*864 schon keines mehr funktionieren würde.
Und dat mit HL und von wegen Spieleunterstützung - soll man diesen Beitrag als Flameversuch werten?

del_4901
2005-08-30, 04:11:12
Mir persönlich stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob das alte, gewohnte Bild von ATi als schlechteren Supporter überhaupt noch gerechtfertigt ist - überlegt mal, wie alt dieses Clichee ist!

also der kleine Developer kriegt bei Nv in binnen von 3-5 Tagen Antworten auf seine Fragen. Größere Devs sogar noch am selben Tag. Von Ati hab ich schon gehört das es sich bis zu 14 Tagen hinziehn kann, und so klein war die Firma die da angefragt hat auch nicht!

Grestorn
2005-08-30, 07:32:57
Bei Everquest 2 poppt bei einer ATI Karte nach wenigen Frames VPU-Recover auf, das dann in den 'compatibility modus' schaltet und empfiehlt das system zu restarten. In den offiziellen Foren empfiehlt SoE dazu den Catalyst 5.2 zu verwenden, da das Spiel nur mit diesem getestet wurde. Das heisst Ati-Karte + neuerer Treiber als 5.2 = unspielbar. Mit einem NVidia System hat man mit keiner Treiberversion derartige Probleme.Wenn VPU Recover reagiert, liegt der Bug immer im Treiber. Es kann gar nicht anders sein. Ganz egal, was ein Spiel macht, die GPU darf niemals nicht abstürzen (was letztlich zu einem VPU Recover führt).

Also die Schuld nicht auf SoE schieben!

elianda
2005-08-30, 09:47:40
Gut, der Fehler durch den VPU-Recover kommt, liegt hoechstwahrscheinlich am Treiber. Bleibt die Frage, warum es seit Cat 5.2 weder im Treiber noch als Workaround im Spielcode behoben worden ist.

Spiele mit TWIMTBP Logo laufen wirklich stabil auf NVidia Karten (ich hatte jedenfalls bisher noch keine Probleme). Ich weiss nicht ob der reale ATI support soviel schlechter ist, aber mein persoenlicher Eindruck ist, dass Programmierer erst auf NV Karten optimieren und danach auf ATI. Ein Grund ist sicherlich, dass derselbe Code u.U. anders aussieht je nach Hardware.
z.B. Binary Flow - Conspiracy

Zoom3 AND , readme sagt dazu:

Because of feature in nVidia driver its
vertex shaders works incorrect on
ATi hardware. Special for that there is
two versions of executables.


oder Planet Risk ASD mit readme:
During the making of Planet Risk, we ran into the following problems :

* GL_COMPARE_R_TO_TEXTURE_ARB (used in shadow mapping) doesn't seem to work properly with Cg and
Radeons.

* Point Sprites (ogl or d3d) : Use them wisely. They can screw up the uv coordinates of subsequent primitives, and make them look like there is no 'perspective correction'. ATI has acknowledged the
bug, maybe one day they will fix it..

* "Maximum indirections" bug, while using profile arbfp1.0. More specifically, the error is caused
when we try to do multiple texture lookups in a fragment program. It gives us a 'too many indirections'. This is caused by a 'bug' in ATI's drivers, that causes it to misinterpret some texture lookups as dependent even if they are independent, thus overflowing the number of indirection limit. The good
people at nvidia, gave a solution to this, with the latest version of Cg (1.2.1). Now there is a 'MaxTexIndirections' profile option to cure this problem.


zugegebenermassen sind das keine Spiele, jedoch sieht man dort deutlicher, dass es programmiertechnisch doch Unterschiede gibt, die sich nicht nur unbedingt auf Optimierungen beschraenken, sondern wirklich anderen Code erfordern.

Vielleicht liegt es weniger an der Hardware sondern an den unterschiedlichen Treibern?

Tomcat70
2005-08-31, 08:06:28
also ich spiele schon seit einiger zeit kein eq2/eq1 mehr, aber..................

was du da über ati erzählst kann ich jedenfalls für die zeit in der ich gespielt habe (4 jahre eq1 und ein halbes jahr eq2) absolut nicht bestätigen.
eher ganz im gegenteil, gerade zu beginn von eq2 gabs mit nvidia karten wesentlich schlechtere performance als bei vergleichbaren ati-karten.
in eq1 hatte ich zu beginn meiner norrath-zeit noch eine matrox g400 und danach ati 8500 und 9800 pro. in eq1 hatte ich in den 4 jahren weder performance noch andere treiber-probleme.

also entweder du sprichst wirklich nur von absolut aktuellen umständen oder du hast anderwertige probleme mit deinem pc-setup.

bezüglich anderer spiele mit dem nvidia-logo kann ich nur sagen, das sehr oft sogar die jweiligen ati-pendants mehr performance bieten.

in der praxis sind die jeweiligen logos bei den spielen kaum bis gar nicht aussagekräftig was performance oder stabilität betrifft.

MartinRiggs
2005-08-31, 08:28:39
Also mir geht das mit den Logos vor den Spielen generell auf den Sack, grade das beknackte NVIdeaaaaaaaa.
Das Logo ist mehr Volksverarsche als sonstwas, als z.B. die Geforce FX Serie bei allen möglichen Games gelahmt hat.
Hinten auf den Spiele-Packungen steht aber das Nvidia-Logo blala garantiert Kinoreife Effekte, also achten sie drauf Hardware mit NV-Logo zu kaufen.
Und wenn der unbedarfte Anwender dann seinen komplett PC mit FX 5200 aufstellt und was zocken will dann geht gar nix.
Geschweige denn von Problemen die bestimmte Grafikkarten und Spiele eben bei Release haben, egal ob NV oder ATI, z.B. lahmes Doom 3 auf Radeons.
Das was mal als "Qualitätssiegel" gedacht war ist bei beiden nur noch Marketing.

elianda
2005-08-31, 09:57:19
Ich meine nicht, dass es in EQ1 generell Performanceprobleme mit Ati gibt, jedoch gibt es eine Stelle bei der es auffaellig wird. (Fuer EQ1 insider: Plane of Water / Coirnav Raid).
Die Stelle im Spiel ist eine Unterwassergegend, bei der alle Charaktere mit Schwimmbewegungen animiert sind. Fuer den etwas haerteren Gegner dort, muss eine Community (heisst Gilde in EQ1) mit an die 72 Spielern anruecken, so dass die Grundgrafiklast vergleichsweise hoch ist. Weiterhin hat man an der Stelle recht weite Sicht.
Wir haben schon haeufiger grosse Gegner mit dem entsprechenden Spieleraufgebot gelegt, jedoch hatten viele an der Stelle einen massiven Performanceeinbruch.
Benchmarks sind natuerlich schwierig in einem orpg zu machen, daher habe ich mit FRAPS etwas die Framerate beobachtet. Mit einer Radeon9600XT @1280x1024x32 bringt es EQ1 im Gruppenspiel (wenig andere Spieler im Bild) so auf 60 bis 25 fps. Auf normalen Raids (bis 72 Spieler im Bild) so auf 20 bis 15 fps. An der oben beschriebenen Stelle jedoch auf fast unspielbare 5-3 fps.
Das ging nicht nur mir so, sondern vielen anderen auch. Bei der dabei aufkommenden Diskussion zu Grafikkarten fiel auf, dass dort NVidia Karten mit vergleichbarer Hardwareleistung deutlich hoehere Frameraten erreichten (mindestens Faktor 3).
Es ist keine Stelle im Spiel, wo man als Einzelspieler normal hinkommt, jedoch fuer den Fortschritt einer Gilde ist sie schon wichtig.
Vielleicht hat das nichts mit dem NVidia Logo zu tun und ist ein Bug in der Grafikengine. Auf jedenfall macht das das Spiel an der Stelle wesentlich schwerer.

Tomcat70
2005-08-31, 10:06:37
Ich meine nicht, dass es in EQ1 generell Performanceprobleme mit Ati gibt, jedoch gibt es eine Stelle bei der es auffaellig wird. (Fuer EQ1 insider: Plane of Water / Coirnav Raid).
Mit einer Radeon9600XT @1280x1024x32 bringt es EQ1 im Gruppenspiel (wenig andere Spieler im Bild) so auf 60 bis 25 fps. Auf normalen Raids (bis 72 Spieler im Bild) so auf 20 bis 15 fps. An der oben beschriebenen Stelle jedoch auf fast unspielbare 5-3 fps.

also mit einer 9600xt (was ich mit der aktuellen eq1-engine eher als absolut unteres limit für eq1 betrachten würde) ist die auflösung 1280x1024 innerhalb einer raidgilde keinesfalls zu empfehlen. wenn dir leute ingame erzählen es ruckelt bei ihnen nicht im selben setup dann ist das ohne absolut genaue vergleichsdaten nicht sehr aussagekräftig. ausserdem bietet eq1 viele möglichkeiten die gfx-darstellung auf besonders grafikintensive raids per hotbutton anzupassen, also am besten selber was passendes einstellen.

wie gesagt eine 9600xt ist heutzutage für die eq1-engine schon eine relativ kleine grafikkarte und da würde ein update sicher sehr viel an der performance verbessern.

Sonyfreak
2005-08-31, 10:39:45
Auch wenn eine 9600XT unterstes Hardwarelimit entspricht, ändert das noch immer nichts an der Tatsache, dass vergleichbare Nvidia Karten seiner Aussage um den Faktor 3 schneller sind. Ich denke, dass es da entweder massive Optimierungen geben muss, oder es bei den ATI Karten irgendwelche Treiberprobleme gibt.

mfg.

Sonyfreak

Tomcat70
2005-08-31, 10:54:31
Auch wenn eine 9600XT unterstes Hardwarelimit entspricht, ändert das noch immer nichts an der Tatsache, dass vergleichbare Nvidia Karten seiner Aussage um den Faktor 3 schneller sind. Ich denke, dass es da entweder massive Optimierungen geben muss, oder es bei den ATI Karten irgendwelche Treiberprobleme gibt.

mfg.

Sonyfreak

kann mich nur wiederholen, du sagst ja bereits "seiner aussage nach".....was in dem fall wiederum bedeutet aus dritter hand und aussagen anderer.
ich bezweifle stark das eine vergleichbare geforce 5600/5700 ultra oder ähnliches wesentlich besser performed.

Gaestle
2005-08-31, 12:15:44
Ich möchte mal eben kurz einwerfen, dass z.B. DeusEx2 oder Thief3 zwar Twimtbp-Games sind, aber (zumindest laut den Benches) trotzdem den ATis besser liegen.
Außerdem ist es IMHO so, dass sich kein Publisher oder Studio deutliche Schwankungen nach Hardware-Hersteller leisten kann, weil er sonst eine ganze Menge Kunden (nämlich die mit der "falschen" Hardware) vor den Kopf stößt. Doom3 und HL2 sind sicher zwei extra Kapitel.

Allerdings ist mir bislang auch noch nicht klar, was dieser ganze GITG oder TWIMTBP - Kram soll. Möglicherweise unterstützen ATi bzw. NV die Entwickler bei der Anwendung von Shadern (weil noch ziemlich neu und schnelle Marktdurchdringung wurde angestrebt) und wollen so als Gegenleistung ein wenig Werbung für sich machen. Wenn diese Hypothese zutreffen sollte, dürfte die ganze Sache aber demnächst dann so langsam im Sande verlaufen, weil die Entwickler inzwischen den Umgang mit Shadern gut beherrschen dürften und SM3 die Programmierung ja vereinfacht (laut Demirug).

Grüße

Gast
2005-08-31, 13:41:26
Ich möchte mal eben kurz einwerfen, dass z.B. DeusEx2 oder Thief3 zwar Twimtbp-Games sind, aber (zumindest laut den Benches) trotzdem den ATis besser liegen.



ich glaube du hast den sinn des logos nicht verstanden.

das ganze bedeutet nicht dass nvidia-grafikkarten eine bessere performance als die konkurrenz aufweisen, es bedeutet nichtmal dass nvidia-grafikkarten in der vergleichbaren preisklasse eine bessere performance aufweisen, es bedeutet ganz einfach dass das programm auf nvidia-karten die die spezifikationen auf der verpackung erfüllen ohne probleme läuft.

das ganze sagt aber rein garnichts über die geschwindigkeit der entsprechenden karte aus, es kann durchaus sein dass du mit einer nv-karte die details auf minimum stellen musst um spielbare frameraten zu erhalten, aber es funktioniert.

Gaestle
2005-09-01, 11:49:34
ich glaube du hast den sinn des logos nicht verstanden.

das ganze bedeutet nicht dass nvidia-grafikkarten eine bessere performance als die konkurrenz aufweisen, es bedeutet nichtmal dass nvidia-grafikkarten in der vergleichbaren preisklasse eine bessere performance aufweisen, es bedeutet ganz einfach dass das programm auf nvidia-karten die die spezifikationen auf der verpackung erfüllen ohne probleme läuft.

das ganze sagt aber rein garnichts über die geschwindigkeit der entsprechenden karte aus, es kann durchaus sein dass du mit einer nv-karte die details auf minimum stellen musst um spielbare frameraten zu erhalten, aber es funktioniert.


Genau das meinte ich auch.
Aber dass es "ohne Probleme läuft" extra zu deklarieren ist ja auch ... naja ... lächerlich.

Gast
2005-09-01, 12:02:03
Genau das meinte ich auch.
Aber dass es "ohne Probleme läuft" extra zu deklarieren ist ja auch ... naja ... lächerlich.

WHQL-logos sind auch lächerlich ;)

Gast
2005-09-02, 07:52:02
Wie siehts eigentlich bei F.E.A.R aus?? Auf der Preorder-Verpackung und damals auf der Page waren ATI-Logos versehen, trotzdem hoert man von einigen, dass es ein Twimtbp Spiel. Kann mal jemand fuer Aufklaerung sorgen? thx

Gast
2005-09-02, 12:02:22
Wie siehts eigentlich bei F.E.A.R aus?? Auf der Preorder-Verpackung und damals auf der Page waren ATI-Logos versehen, trotzdem hoert man von einigen, dass es ein Twimtbp Spiel. Kann mal jemand fuer Aufklaerung sorgen? thx

wieso sollte es nicht beide logos tragen können ;)

Gast
2005-09-02, 20:20:10
wieso sollte es nicht beide logos tragen können ;)

Sowas ist schon lange her. Das letzte Spiel mit mehreren Grafikpartnern war wenn ich mich recht erinnere Operation Flashpoint. Das waren noch Zeiten...

Gast
2005-09-02, 21:19:31
ähm leute
die logos heissen nich das des spiel damit besser läuft
sondern das es damit überhaupt ohne probleme läuft -.-
also wenn logo drauf = läuft
kein logo = läuft ziemlich sicher ;)

Franzmann-Jan
2005-09-13, 12:37:44
Ist Fear jetzt ein Gitg oder Twimtbp Game?