Einstellung 'Schriftgrad' im IE zeigt keine Wirkung im 3DC-Forum [Archiv]

mike49

2005-08-29, 19:38:22

Hi,

da ich gerade an einem Laptop mit 1680er Auflösung auf einem 15' Display sitze wäre es echt schön, wenn die Funktion der Schriftgradänderung im IE hier auch eine Wirkung zeigen würde. Auf den meisten Seiten funktioniert es ja, nur hier leider nicht. Hat das irgendwelche technischen Gründe? (Sorry, habe keine Ahnung von Webdesign...)

Die dpi-Einstellung im Windows hochzusetzen zerreißt ja leider die ganze GUI, also bleibt eigentlich nur diese Möglichkeit für größere Schriftarten hier im Forum (zumindest mit dem IE), oder?

Gast

2005-08-31, 02:43:11

Das liegt daran, daß einige Leute warum auch immer mit absoluten Schriftgrößen im Fließtext arbeiten. Evtl auch nur um den IE-Nutzern zumindest hintenrum eins reinzuwürgen, das könnte ich mir zumindest als Motivation vorstellen :)

DrumDub

2005-08-31, 10:28:45

Gast

2005-08-31, 18:57:04

...und passend dazu: Webseiten können beim IE ohne Mitwirkung des Nutzers die Zwischenablage auslesen (http://www.heise.de/newsticker/meldung/63430).

mbee

2005-09-01, 20:57:35

also mit dem firefox funktioniert die schriftgradänderung bestens. da der ie sich mal wieder nicht an die gängigen konventionen hält, klappts bei dem die schriftgardänderung nur für den text die siganturen.

lad dir also den firefox runter, dann gehts auch mit der schriftgardänderung... außerem müllt der dir den speicher nicht so zu, wie der ie. ;)

Ähmmm, das ist zwar ein begrüßenswerter Tip, liegt aber eher daran, dass Firefox "fixe" Angaben in Schrift-Stylesheets schlichtweg ignoriert. Natürlich kann man das auch als "Feature" darstellen, der IE ist hier allerdings technisch gesehen "korrekter". Ändert einfach die Angaben in den Stylesheets bzw. arbeitet mit "em" (was sowieso zu emfehlen ist), dann klappt's mit beiden Browsern.

Gast

2005-09-01, 21:31:32

Ähmmm, das ist zwar ein begrüßenswerter Tip, liegt aber eher daran, dass Firefox "fixe" Angaben in Schrift-Stylesheets schlichtweg ignoriert.Tut es nicht.

mbee

2005-09-01, 22:01:21

Wenn Du die Schriftgröße im Menü entsprechend änderst, tut er (der Firefox) das sehr wohl, lieber Gast.

Es gibt zwar betreffend den IE wiederum einen Bug mit relativen Schriftgrößen, der sich aber leicht beheben läßt bzw. funktioniert es mit der folgenden Methode für alle Browser:
http://www.gerhard-schoening.de/css/msie/rel_font_bug.html#cssloesung

Gast

2005-09-02, 01:10:58

Wenn Du die Schriftgröße im Menü entsprechend änderst, tut er (der Firefox) das sehr wohlIch kann dir nicht folgen.
Du meinst wenn die Schriftgröße vom Nutzer auf einen bestimmten Wert festgelegt/geändert wird? Dann hält sich Firefox natürlich an die Angabe des Nutzers und nicht an die der Webseite, egal ob dort eine relative oder absolute Größe angegeben wurde. Daraus kann ich aber nicht folgern, daß Firefox absolute Schriftangaben ignorieren würde.

Grestorn

2005-09-02, 07:13:16

Ich kann dir nicht folgen.
Du meinst wenn die Schriftgröße vom Nutzer auf einen bestimmten Wert festgelegt/geändert wird? Dann hält sich Firefox natürlich an die Angabe des Nutzers und nicht an die der Webseite, egal ob dort eine relative oder absolute Größe angegeben wurde. Daraus kann ich aber nicht folgern, daß Firefox absolute Schriftangaben ignorieren würde.
Dieses Verhalten ist aber nicht korrekt. Absolute Angaben aus dem CSS dürfen weder ignoriert noch angepasst werden. Das widerspricht dem Sinn dieser Angaben.

aths

2005-09-02, 07:30:07

Dieses Verhalten ist aber nicht korrekt. Absolute Angaben aus dem CSS dürfen weder ignoriert noch angepasst werden. Das wiederspricht dem Sinn dieser Angaben.Mag sein. Es widerspricht aber auch dem Sinn einer vernünftige skalierbaren Darstellung, absoluten Größenangaben zu akzeptieren.

mbee

2005-09-02, 08:29:17

@ Gast&aths:
Trotzdem ist, was grestorn schrieb, "technisch" korrekt und auch das, was ich gemeint hatte. Der FF ist hingegen "anwenderfreundlicher", da er immer eine Skalierung erlaubt, auch wenn diese nicht vorgesehen bzw. eigentlich sogar untersagt ist, was z.B. sehbehinderten Menschen bei nicht barrierefreien Seiten entgegen kommt. Ist aber eigentlich OT. Wie bereits geschrieben: "em" als Maßeinheit benutzen und es klappt mit allen Browsern.

mbee

2005-09-02, 08:46:29

lad dir also den firefox runter, dann gehts auch mit der schriftgardänderung... außerem müllt der dir den speicher nicht so zu, wie der ie. ;)

Das übrigens ist leider schlichtweg unwahr. Ich liebe FF, aber die implementierte Speicherverwaltung ist unter Windows schon immer eine Katastrophe gewesen: Lasse FF mit 4 Tabs einfach mal ein paar Stunden laufen z.B. wenn Du am Rechner nichts machst. FF "krallt" sich trotzdem nach einer gewissen Zeit den kompletten verfügbaren Speicher, was selbst bei einem 2 GB-System zu extensivem Swapping führt, wenn das Teil wieder in den Vordergrund geholt wird. Das Problem (über google zigfach zu finden) scheint leider von den Entwicklern seit geraumer Zeit ignoriert zu werden bzw. wird teilweise als "Feature" bezeichnet ;)

mirp

2005-09-02, 09:14:02

Hier wird das beschrieben: http://kb.mozillazine.org/Memory_Leak

Bei mir hilft es etwas, wenn ich Firefox von Zeit zu Zeit mal minimiere. Aber eigentlich auch nicht so richtig. Der Speicherverbrauch steigt dann auch wieder an. Allerdings stürzt es nicht mehr so oft deswegen ab.

Grestorn

2005-09-02, 09:52:31

Lasst uns den Browserkrieg beginnen! :biggrin:

Ich nutze Opera, denn der FF hat einfach zu viele Bugs, die im täglichen Betrieb stören. Z.B. das GIF-Problem (extremer slowdown bei großen Bildern) oder das hier erwähnte Speicherproblem.

Opera hat sicher auch Bugs, aber keine, die mich im täglichen Betrieb stören.

Am stabilsten (und unkomfortabelsten) ist aber weiterhin der IE. Ich red nicht über Einhaltung von Standards usw., nur von der Stabilität. Und es würde mich sogar echt wundern, wenn die aktuelle Version von FF wirklich weniger Sicherheitslücken hätte als die aktuelle Version des IE. Die Qualität von von FF beeindruckt mich nämlich nicht sonderlich.

MadMan2k

2005-09-02, 12:01:30

Dieses Verhalten ist aber nicht korrekt. Absolute Angaben aus dem CSS dürfen weder ignoriert noch angepasst werden. Das widerspricht dem Sinn dieser Angaben.
erm Nein. Die Hierarchie ist so: User > Seite > DTD

€: und es ist gerade der Sinn der Angaben, dass sie überschrieben werden können - dadurch kann ein Browser, der irgend ein Feature nicht hat, es sich doch irgendwie hinbiegen.

XHTML ist keine Bildbeschreibungssprache, die Elemente müssen nicht pixelgenau positioniert werden.

Grestorn

2005-09-02, 12:41:02

XHTML ist keine Bildbeschreibungssprache, die Elemente müssen nicht pixelgenau positioniert werden.Doch, einige Elemente in CSS sind pixelgenau. Für Relative Angaben gibt's andere Einheiten bzw. Attribute.

Du hast Recht was HTML 3.x angeht. Aber speziell bei der Einführung von Styles wurde dieses Paradigma aufgegeben, zu Gunsten einer genaueren, im Extremfall auch pixelgenauen Beschreibung der Elemente. Das W3C hat sich da einfach den Tatsachen im Netz angepasst.

Das ist im Übrigen auch notwendig, wenn man Grafiken mit Text mischt. Die Grafiken skalieren nun mal nicht mit dem Text mit. Natürlich muss man das sparsam einsetzen, und der normale Fließtext sollte auch immer frei skalieren. Aber es gibt eben viele Anwendungsgebiete, bei denen man die Textgröße exakt definieren können muss.

DrumDub

2005-09-02, 12:56:32

Das übrigens ist leider schlichtweg unwahr. Ich liebe FF, aber die implementierte Speicherverwaltung ist unter Windows schon immer eine Katastrophe gewesen: Lasse FF mit 4 Tabs einfach mal ein paar Stunden laufen z.B. wenn Du am Rechner nichts machst. FF "krallt" sich trotzdem nach einer gewissen Zeit den kompletten verfügbaren Speicher, was selbst bei einem 2 GB-System zu extensivem Swapping führt, wenn das Teil wieder in den Vordergrund geholt wird. Das Problem (über google zigfach zu finden) scheint leider von den Entwicklern seit geraumer Zeit ignoriert zu werden bzw. wird teilweise als "Feature" bezeichnet ;) hmm... also ich kenne dieses problem nicht... der ff holt sich bei mir immer nur soviel speicher wie er braucht un der wächst auch nicht an. das problem mit dem memory leak tritt imho nur bei manchen skins auf... noia ist da so ein beispiel...

MadMan2k

2005-09-02, 12:57:51

Doch, einige Elemente in CSS sind pixelgenau. Für Relative Angaben gibt's andere Einheiten bzw. Attribute.
das ist aber immernoch kein muss - ein Browser kann sachen pixelgenau anzeigen - er kanns aber auch lassen. ;)

mbee

2005-09-02, 13:14:07

hmm... also ich kenne dieses problem nicht... der ff holt sich bei mir immer nur soviel speicher wie er braucht un der wächst auch nicht an. das problem mit dem memory leak tritt imho nur bei manchen skins auf... noia ist da so ein beispiel...

Ist wirklich seltsam: Ich hatte das Problem bislang auch immer ohne Skins (benutze im Moment allerdings Safarifox) bzw. liest man ja auch recht oft davon. Oft macht es sich allerdings erst bemerkbar, wenn man den Rechner mal 2-3 Stunden alleine läßt und dann wieder mit FF weitersurft.

Grestorn

2005-09-02, 13:44:29

das ist aber immernoch kein muss - ein Browser kann sachen pixelgenau anzeigen - er kanns aber auch lassen. ;)
Dann verletzt er aber die CSS Spezifikationen

MadMan2k

2005-09-02, 13:47:44

Dann verletzt er aber die CSS Spezifikationen
nicht unbedingt - für Handhelds gibt es gesonderte CSS Spezifikationen...

Aqualon

2005-09-02, 13:50:23

Dann verletzt er aber die CSS Spezifikationen
Spezifikation hin oder her, Accessibility sollte ueber dem stehen. Wenn jemand z.B. durch eine Augenkrankheit Probleme mit kleinen Schriften hat, dann soll der Browser diese auch groesser anzeigen koennen, selbst wenn der Ersteller der Website an sowas nicht gedacht hat.

Aqua

DrumDub

2005-09-02, 14:42:32

Oft macht es sich allerdings erst bemerkbar, wenn man den Rechner mal 2-3 Stunden alleine läßt und dann wieder mit FF weitersurft. ok, dass mach ich eigentlich nie. entweder ich sitz am rechner und hab den browser offen und guck auch alle paar minuten auf ne seite oder ich lass den rechner zwar laufen, wenn iich nicht dran sitze und schließe dann auch immer den browser... muss ich mal zuhause testen, wenn ich den ff über nacht mit mehreren tabs offen lasse.

Grestorn

2005-09-02, 18:43:29

Spezifikation hin oder her, Accessibility sollte ueber dem stehen. Wenn jemand z.B. durch eine Augenkrankheit Probleme mit kleinen Schriften hat, dann soll der Browser diese auch groesser anzeigen koennen, selbst wenn der Ersteller der Website an sowas nicht gedacht hat.
Dann muss alles skaliert werden, auch die Bilder. Sprich, der Screen muss gezoomt werden.

Aqualon

2005-09-04, 20:10:00

Dann muss alles skaliert werden, auch die Bilder. Sprich, der Screen muss gezoomt werden.Das wäre natürlich optimal, aber bei vielen Sachen reicht es schon, wenn man die Schriftgröße erhöhen kann. Das ist auch bei hoher Auflösung hilfreich.

Aqua

Grestorn

2005-09-04, 21:59:43

Das wäre natürlich optimal, aber bei vielen Sachen reicht es schon, wenn man die Schriftgröße erhöhen kann. Das ist auch bei hoher Auflösung hilfreich.

Aqua
Wenn die Schrift trotz pixelgenauer Größenangabe skaliert ohne dass alles andere entsprechend mit skaliert wird, ist das Endresultat ein zerstörtes Layout und einige Büschel graue Haare mehr auf den Köpfen der Web-Designer.

Aqualon

2005-09-04, 22:17:21

Wenn die Schrift trotz pixelgenauer Größenangabe skaliert ohne dass alles andere entsprechend mit skaliert wird, ist das Endresultat ein zerstörtes Layout und einige Büschel graue Haare mehr auf den Köpfen der Web-Designer.
Glaubst du wirklich, dass das eine Person, die größere Schrift braucht, wirklich interessiert? Web-Design ist nunmal nichts, was überall dasselbe Layout hat oder haben kann. Dazu sind die Browser zu unterschiedlich und dafür ist auch HTML als Standard nicht geeignet.

Aqua

Grestorn

2005-09-04, 23:25:02

Glaubst du wirklich, dass das eine Person, die größere Schrift braucht, wirklich interessiert? Web-Design ist nunmal nichts, was überall dasselbe Layout hat oder haben kann. Dazu sind die Browser zu unterschiedlich und dafür ist auch HTML als Standard nicht geeignet.

Aqua
Hier geht's um Spezifikationen und deren Einhaltung. Die Leute, die CSS spezifiziert haben, haben sich dabei etwas gedacht.

Auf der einen Seite wirft man MS (meist zurecht) vor, dass die Standards so hinbiegen, wie es ihnen gefällt. Auf der anderen Seite, findet man es ok, wenn ein OSS Produkt es ganz genauso macht.

Als Programmierer, der eine Web-Seite programmiert und sich damit rumärgern muss, dass bestimmte Browser die Seite nicht mehr korrekt layoutet, nur weil der User einen anderen Schriftgrad eingestellt hat, könnte man bei solchen Dingen schier die Kotzerei kriegen.

Dafür gibt es - egal ob MS oder sonst wer es verbricht - keinerlei Rechtfertigung.

Aqualon

2005-09-05, 00:19:15

Hier geht's um Spezifikationen und deren Einhaltung. Die Leute, die CSS spezifiziert haben, haben sich dabei etwas gedacht.Das mag sein, aber wurde beim Entwurf von CSS Mitte bis Ende der 90er bereits an Accessibility Probleme gedacht?
Auf der einen Seite wirft man MS (meist zurecht) vor, dass die Standards so hinbiegen, wie es ihnen gefällt. Auf der anderen Seite, findet man es ok, wenn ein OSS Produkt es ganz genauso macht.Ich bin genauso der Meinung, dass Standards eingehalten werden sollen. Nur ist es für mich ein Unterschied, ob diese von vornherein missachtet werden oder ob dies auf Wunsch des Users geschieht. Ich bin nachwievor der Meinung, dass der User die letzte Kontrolle darüber haben sollte, wie eine Seite in seinem Webbrowser dargestellt wird. Das mag einem Webdesigner nicht gefallen und ich versteh auch dessen Standpunkt, aber wenn ich als User es für erforderlich halte eine Seite meinen Bedürfnissen anzupassen, dann möchte ich das auch tun.
Als Programmierer, der eine Web-Seite programmiert und sich damit rumärgern muss, dass bestimmte Browser die Seite nicht mehr korrekt layoutet, nur weil der User einen anderen Schriftgrad eingestellt hat, könnte man bei solchen Dingen schier die Kotzerei kriegen.Dann muss man eben versuchen die Seite so zu erstellen, dass auch mit veränderter Schriftart keine groben Layoutprobleme auftreten. Dass dies nicht immer geht liegt in der Natur der Sache und man braucht auch nicht für extrem übertriebene Schriftgrößen vorsorgen. Man kann aber auch gute Seiten erstellen, die hochgezoomt keine Layoutprobleme bekommen. Ich finde z.B. die Google News sehr angenehm vom Layout und auch bei 200% Textzoom in Mozilla sieht die Seite noch gut aus.

Wer zwanghaft auf sein pixelgenaues Layout pocht, kann seine Seite gerne in Flash erstellen, darf sich dann aber auch nicht über mangelnde Benutzbarkeit seitens seiner User beschweren, wenn diese eben nicht die üblichen 1024*768 Pixel usw. eingestellt haben.

Aqua

mbee

2005-09-05, 00:27:37

Ack! Der Trend geht ja auch inzischen weitgehend dahin. Allerdings hängt das z.T. auch stark von Charakter und Zielgruppe der entsprechenden Website ab und auch Flash macht hier ab und zu Sinn bzw. hat seine Einsatzberechtigung.

Bezogen auf Accessability-Probleme sollten dann aber auch die Stylesheets des Forums hier mal angepaßt werden: Damit sieht's nämlich für IE-User, der eben immer noch den Löwenanteil bezüglich der Verbreitung hat, recht trüb aus ;)

HellHorse

2005-09-05, 08:17:21

Dieses Verhalten ist aber nicht korrekt. Absolute Angaben aus dem CSS dürfen weder ignoriert noch angepasst werden. Das widerspricht dem Sinn dieser Angaben.
Bist du dir da wirklich sicher, oder hättest du das nur gerne so? Nur zur Erinnerung, wir reden hier vom `das Web muss für User, die sowohl blind als auch auch taub sind und ausserdem keine Gliedmassen haben, zugänglich sein'-W3C.

Als Programmierer, der eine Web-Seite programmiert und sich damit rumärgern muss, dass bestimmte Browser die Seite nicht mehr korrekt layoutet, nur weil der User einen anderen Schriftgrad eingestellt hat, könnte man bei solchen Dingen schier die Kotzerei kriegen.
Das W3C genauso - wie du als Entwickler übrigens eigentlich auch - ist für die User da. Wenn der User den Schriftgrad grösser einstellt, damit er die Seite besser (oder überhaupt, weil der z.B eine Sehbehinderung hat) lesen kann, dann ist das nicht zum kotzen! Die Wünsche des Users gehen klar vor von denen des Entwicklers. Du kannst nun mal nicht davon ausgehen, das alles bis aus letzte Pixel stimmt. Ev hat der User diesen speziellen Font nicht installiert, eine kleinere Auflösung, der Buchstabenabstand nicht genau stimmt oder was auch immer.
Pixelgenaue Positionierung ist bei Desktopapplikationen scheisse und bei Webapplikationen auch. Da kommst du nicht drum rum, das besser zu designen.

Grestorn

2005-09-05, 08:58:43

Bist du dir da wirklich sicher, oder hättest du das nur gerne so? Nur zur Erinnerung, wir reden hier vom `das Web muss für User, die sowohl blind als auch auch taub sind und ausserdem keine Gliedmassen haben, zugänglich sein'-W3C.

Das W3C genauso - wie du als Entwickler übrigens eigentlich auch - ist für die User da. Wenn der User den Schriftgrad grösser einstellt, damit er die Seite besser (oder überhaupt, weil der z.B eine Sehbehinderung hat) lesen kann, dann ist das nicht zum kotzen! Die Wünsche des Users gehen klar vor von denen des Entwicklers. Du kannst nun mal nicht davon ausgehen, das alles bis aus letzte Pixel stimmt. Ev hat der User diesen speziellen Font nicht installiert, eine kleinere Auflösung, der Buchstabenabstand nicht genau stimmt oder was auch immer.
Pixelgenaue Positionierung ist bei Desktopapplikationen scheisse und bei Webapplikationen auch. Da kommst du nicht drum rum, das besser zu designen.
Hier ist die Definition des W3C zum Thema Einheiten:

http://www.w3.org/TR/CSS21/syndata.html#value-def-length

Man beachte die Einheit "px". Diese ist Definiert als Pixel des Anzeigegeräts. Im Zusammenspiel mit Bildern fester Größe, welche auch in Pixeln angegeben wird, kann man damit exakt definieren wie groß die Schrift relativ zu einem Bild ist.

Klar kann man den gesamten Schirm zoomen. Dann gibt es eben virtuelle Pixel, die größer oder kleiner als die tatsächlichen Pixel sind. Dann muss aber alles skaliert werden, Bilder, Tabellen, Linien usw. Für eine bessere Readability ist das genau der richtige Weg.

Wenn der Web-Designer Schrift verwendet, die frei skaliert werden kann ohne sein Layout auf den Kopf zu stellen (was im übrigen für 99% aller Fälle gilt), dann kann er eine der anderen Einheiten, wie z.B. "em" oder "ex", oder noch besser, Schlüsselworte wie "small" oder "medium" statt einer absoluten Größenangabe verwenden.

Aber wenn ich z.B. einen Text in ein Image (als Button o.ä.) schreibe, dann muss ich exakt vorgeben können, wie groß die Schrift ist, sonst ragt sie letztlich über den Button hinaus. Genau dafür gibt es "px" und jeder Browser, der das nicht einhält, verletzt klar die Spezifikation und ist somit fehlerhaft.

P.S.: Ich sehe gerade, dass ich auf www.nhancer.com fast nur "px" verwende. Das ist Müll, zumal die Seite eigentlich voll dynamisch layoutet. Wenn ich dazu komme, werde ich das ändern. Mißbrauchen darf man absolute Einheiten wie "px" nämlich auch nicht...

HellHorse

2005-09-05, 09:34:28

Hier ist die Definition des W3C zum Thema Einheiten:

http://www.w3.org/TR/CSS21/syndata.html#value-def-length
Pixel units are relative to the resolution of the viewing device, i.e., most often a computer display. If the pixel density of the output device is very different from that of a typical computer display, the user agent should rescale pixel values.
QED
In cases where the used length cannot be supported, user agents must approximate it in the actual value.
Style sheets that use relative units will more easily scale from one medium to another (e.g., from a computer display to a laser printer).

P.S.: Ich sehe gerade, dass ich auf www.nhancer.com fast nur "px" verwende. Das ist Müll, zumal die Seite eigentlich voll dynamisch layoutet. Wenn ich dazu komme, werde ich das ändern. Mißbrauchen darf man absolute Einheiten wie "px" nämlich auch nicht...
Welches nicht mal validiert (weder html noch css). Das nächste mal vielleicht etwas weniger laut Standard schreien. :rolleyes:

Grestorn

2005-09-05, 09:40:39

QEDLies den Text nochmal, übersetze ihn korrekt, und verstehe ihn:

"If the pixel density of the output device is very different from that of a typical computer display, the user agent should rescale pixel values."

"Rescale pixel values" bezieht sich - wenn Du auf ein anderes Medium gehst, wie z.B. einen Drucker o.ä. - immer auf alles, auch Bilder, und nicht nur Fonts. Sonst hättest Du meist sehr sehr kleine Bilder auf Deinem Ausdruck.

Q.E.D. zu schreiben ohne den Text verstanden zu haben, fällt bös auf einen zurück.

Welches nicht mal validiert (weder html noch css). Das nächste mal vielleicht etwas weniger laut Standard schreien. :rolleyes:Ach komm, lass stecken. Das ist unterste Schublade, ok? Ich mach Webseiten nicht, damit sie irgendwelchen Validatoren gefallen. Außerdem habe ich nie behauptet, www.nhancer.com wäre ein gutes Beispiel für irgendwas. Ganz im Gegenteil.

Und die beiden weiteren Zitate (Fettdruck von mir) unterstützen meine Meinung weitaus stärker, als die Deine:

In cases where the used length cannot be supported, user agents must approximate it in the actual value. Nicht unterstützt, wie z.B. ein Display welches schlicht zu klein ist, um einen 100 Pixel-Font anzuzeigen.

Style sheets that use relative units will more easily scale from one medium to another (e.g., from a computer display to a laser printer). Vollkommen richtig, weswegen man ja auch relative Einheiten nutzen soll. Wenn man aber absolute Einheiten nutzt, skalieren die Style Sheets nicht mehr so gut. Nichts desto trotz besteht aber die Möglichkeit, absolute Einheiten zu nutzen, und wenn man das tut, muss sich der Browser auch daran halten, oder alles skalieren und nicht nur die Fonts.

HellHorse

2005-09-05, 11:07:12

Ich mach Webseiten nicht, damit sie irgendwelchen Validatoren gefallen.
HTML/CSS Code der nicht validiert ist wie C# Code der nicht kompiliert. Er ist syntaktisch nicht korrekt.

http://www.w3.org/TR/CSS21/fonts.html
'font-size' must be matched within a UA-dependent margin of tolerance. (Typically, sizes for scalable fonts are rounded to the nearest whole pixel, while the tolerance for bitmapped fonts could be as large as 20%.) Further computations, e.g. by 'em' values in other properties, are based on the computed value of 'font-size'.

http://www.w3.org/TR/CSS21/ui.html#q6
The CSS working group considers that the magnification of a document or portions of a document should not be specified through style sheets. User agents may support such magnification in different ways (e.g., larger images, louder sounds, etc.)

When magnifying a page, UAs should preserve the relationships between positioned elements. For example, a comic strip may be composed of images with overlaid text elements. When magnifying this page, a user agent should keep the text within the comic strip balloon.
Erwähnt zwar fonts nicht, der springende Punkt ist aber should (=wäre schon, ist aber nicht nötig).

http://www.w3.org/TR/CSS21/conform.html#conformance
The UA must allow the user to turn off the influence of author style sheets.

http://www.w3.org/TR/UAAG10/guidelines.html#gl-user-control-styles
Ensure that the user can select preferred styles (e.g., colors, size of rendered text, and synthesized speech characteristics) from choices offered by the user agent. Allow the user to override author-specified styles and user agent default styles.
Allow global configuration of the scale of visually rendered text content. Preserve distinctions in the size of rendered text as the user increases or decreases the scale.
As part of satisfying provision one of this checkpoint, provide a configuration option to override rendered text sizes specified by the author or user agent defaults.

Grestorn

2005-09-05, 11:52:25

Es hat keinen Sinn mit Dir zu diskutieren, weil Du beliebige Zitate aus den Specs zitierst, die meist völlig am Thema vorbeigehen, und Du es geflissentlich vermeidest auf meine Argumente einzugehen.

Überleg Dir wenigstens mal, wozu sich die W3C die Mühe gemacht hat, die Unterscheidung zwischen relativer und absoluter Angabe bei Größen zu machen. Und mach Dir bitte auch nochmal klar, dass ich absolut nichts gegen eine Skalierung der Fonts habe. Nur darf die - wenn ihre Größe absolut angegeben wurde - nicht unabhängig von der Skalierung aller anderer Elemente vorgenommen werden. Wäre schön, wenn Du diese Unterscheidung endlich mal realisieren würdest.

Ansonsten ignorier mich in Zukunft bitte, ich möchte Dich schließlich nicht verletzten, nur weil ich es wage, Deinen Lieblingsbrowser zu kritisieren.

MadMan2k

2005-09-05, 13:13:18

super! Hellhorse hat sich die Mühe gemacht nochmal in den Specs zu suchen.

Überleg Dir wenigstens mal, wozu sich die W3C die Mühe gemacht hat, die Unterscheidung zwischen relativer und absoluter Angabe bei Größen zu machen.
absolute Größen braucht man für absolute Positionierung und das W3C bietet eine möglichkeit das zu realisieren.

Doch wird es doch ebenso deutlich, dass der UA letztendlich die Freiheit hat diese absoluten angaben zu ignorieren - dabei spielt es erstmal keine Rolle ob es wegen dem User oder wegen dem Ausgabemedium ist - fakt ist dass die Spezifikationen diese Freiheit zugestehen und man deshalbt damit rechnen sollte.

Auch halte ich deine Idee vom Skalieren des gesamten Bildschirms für wenig praxisrelevant, denn damit hast du das Problem der horitontalen Scrolleisten, welche die usability erheblich beeinträchtigen.

Grestorn

2005-09-05, 13:22:19

Auch halte ich deine Idee vom Skalieren des gesamten Bildschirms für wenig praxisrelevant, denn damit hast du das Problem der horitontalen Scrolleisten, welche die usability erheblich beeinträchtigen.Deswegen soll man ja bei Fließtexten auch keine "px" Angaben benutzen. Dann können diese Texte unabhängig vom Rest des Layouts skaliert werden.

Bei anderen Texten, die z.B. in festen Rahmen stehen o.ä. ist es aber nicht gewünscht, dass sie unabhängig vom Rest des Bildes (also hier: dem Rahmen) skalieren. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen...

Könnte mal einer bitte so freundlich sein, auf diese Unterscheidung einzugehen?

MadMan2k

2005-09-05, 13:32:56

Bei anderen Texten, die z.B. in festen Rahmen stehen o.ä. ist es aber nicht gewünscht, dass sie unabhängig vom Rest des Bildes (also hier: dem Rahmen) skalieren. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen...
aber nur aus der Perspektive des Designers - wenn der User das nicht lesen kann ist ihm das schnuppe :)

Hier sehe ich erst mit XHTML2/SVG einen praktikabelen Kompromiss kommen.

Grestorn

2005-09-05, 13:47:41

aber nur aus der Perspektive des Designers - wenn der User das nicht lesen kann ist ihm das schnuppe :)

Wenn der Text fest auf den Button als Image gepinselt wird, ist es wohl besser, oder?!

Nene. Zu kurz gedacht. Es muss einen festen Bezug zwischen Bild- und Fontgröße geben. Anders geht es einfach nicht.

SVG für ganze Webseiten wird so schnell nicht kommen. Was spricht denn nun wirklich gegen die "px" Lösung? Sie ist elegant, umschifft Probleme, ist skalierbar - und das beste: Sie ist so vom W3C spezifiziert. Jetzt müssten sich nur noch die Browser dran halten, und zwar alle.

MadMan2k

2005-09-05, 13:57:33

Nene. Zu kurz gedacht. Es muss einen festen Bezug zwischen Bild- und Fontgröße geben. Anders geht es einfach nicht.
du kannst schon jetzt relative Angaben für ein Bild benutzen - nur müsstest du dann die schrift mit nem layer drüberlegen und das ganze gibt ein schönes Durcheinader, wenn du mit einem Textbrowser(ScreenReader) darauf zugreifen willst.

Alternativ würde wohl XHTML in SVG in XHTML auch gehen...

mit XHTML2 sieh das ganze dann einfach so aus:

<span src="deinbild.svg" href="dahin" >klick mich</span>

um aber zur Ursprungsfrage zurückzukommen:
das ganze lindert nur die Schmerzen des Designers - für den User der einfach wissen will was auf dem Knopf steht ist auch die jetzige Lösung praktikabel.

HellHorse

2005-09-05, 15:50:46

Ansonsten ignorier mich in Zukunft bitte, ich möchte Dich schließlich nicht verletzten, nur weil ich es wage, Deinen Lieblingsbrowser zu kritisieren.
So empfindlich bin dann auch wieder nicht. ;) Dass FireFox CSS2 nicht vollständig unterstützt und diverse andere Unzulänglichkeiten besitzt gebe ich gerne zu.
Ich stimme lediglich mit dir in dem Punkt nicht überein, dass wenn FireFox dem User die Möglichkeit zur Überschreibung der Fontgrösse gibt ohne die restlichen Elemente mitzuskalieren, dass das ein Verstoss gegen die CSS Spec ist.
Das ist alles.

Gast

2005-09-05, 19:03:41

Einige sollten sich mit dem C in CSS auseinandersetzen.

-----
A:
#test { font-size:14px; }
#test { font-size:200%; }
-----

Die beiden Regeln führen weder zu zufälligen Schriftgrößen, noch zu 14px oder 28px, sondern der Text wird doppelt so groß sein wie der Text im Elternelement.
Wenn man noch die Spezifikation (http://www.w3.org/TR/CSS21/cascade.html#cascade) gelesen hat, kennt man auch ungefähr die Kaskadierungsreihenfolge und kann sich die ganze Diskussion hier sparen.

Stark gewichtete (!important) CSS-Regeln von Nutzerseite überschreiben alles, egal wieviele Regeln mit welcher astronomischen Spezifität auch immer im Autor-Stylesheet stehen. Das hat mit relativen oder absoluten Größenangaben nicht im entferntesten etwas zu tun!

Der IE verhält sich in dieser Hinsicht inkonsequent und falsch.
Er nutzt aber genauso wie Firefox dabei direkt überhaupt keine CSS-Regeln, sondern setzt schlicht die Schriftgröße eine Stufe höher bzw tiefer. Eben genau das, was die Beschriftung des Knopfes auch aussagt.
Wessen Webseite bei zwei bis drei Vergrößerungsstufen auseinanderfällt hat wohl eher ein Problem mit flexiblen Layouts denn mit irgendeiner Funktion in Firefox oder IE. Daß die Seite irgendwann bei Buchstaben in Monitorgröße natürlich nicht mehr sinnvoll nutzbar ist, ist klar und ich kenne auch keinen der sowas ernsthaft praktiziert. Deswegen aber absolute Schriftgrößen zu verwenden ist falsch und nur die Ausnutzung eines Fehlers im IE.

Im übrigen: Vielen Dank an den Berserker der hier fröhlich ohne Begründung Beiträge löscht.

Grestorn

2005-09-05, 19:07:55