Highend-Grafikkarten für AGP [Archiv]

JMSC

2005-09-03, 11:57:15

Gast

2005-09-03, 13:04:33

Hi all

So ich muss mal irgentwo meinem ärger ein wenig Luft machen.
Wenn ich mir z.B. in diversen bekannten Online Shops das Angebot an Highend Grafikkarten so anschaue sträuben sich bei mir die Nackenhaare. :mad:

Der Kunde wird so langsam wirklich gezwungen, selbst für was größeres als eine 6800GT oder X800Pro, nur für die Grafikkarte fast den halben Rechnerinhalt zu tauschen. In meinem Fall bei einem A64 3700+ ja auch unbedingt nötig. In meinen Augen eine Bodenlose frechheit das der AGP Markt jetzt schon scheinbar künstlich verhungert gelassen wird und die Leute dadurch zum kaufen neuer Hardware gezwungen werden. :mad:

Ich weiss zwar nicht ob die Graka Hersteller oder die Grafikchiphersteller dies Schuld sind aber eine Sauerei ist es trotzdem, ich für meinen Teil habe im Bekanntenkreis einige mit 754er A64 AGP die oberhalb der 3000+ unterwegs sind, diese CPUs würden auch für die 7xxx Serie oder den kommenden R520 vollkommen ausreichen.

Ich meine der Wandel damals von PCI auf AGP ist besser gewesen, diverse Highend Karten gab es teilweise über 2 Jahre parallel, wesentlich besser als das jetzt. :mad:

mfg

Immer cool bleiben. Es werden schon noch AGP Karten kommen ausserdem kannst du doch eine 6800U für AGP bekommen oder etwa nicht?
Für die AGP karten muss eigentlich nur der HSI verbaut werden. Das kostet natürlich ein wenig extra. Ich denke schon, dass AGP Karten noch kommen aber die werden alle einen Tick teurer als die PCI-e Varianten sein, da die neuen Produkte allesamt native PCI-e sind und somit noch der HSI Chip bezahlt werden muss.
An deiner Stelle würde ich aber schauen ob du nicht auf PCI-e gehst. Klar beim Sockel 754 ist das natürlich blöd aber wenn du 939 hast, dann kaufst dir eben ein günstiges nForce4 Board (muss ja nicht SLI sein) und dann eben eine PCI-E Graka. So teuer sind die Boards auch nicht mehr und du hast dann eine Weile Ruhe.

Gast

2005-09-03, 13:08:56

Ich denk mal er hat nen 3700+ für So. 754, da gibts auch en paar Boards mir PCIe....Wie des eine Board von ASUS....dann müsste du dir eig nur en neues Board und Graka holen,weil speicher und den Rest vom Sys kannste ja weiterbenutzen!

Matrix316

2005-09-03, 13:19:39

Leider gibts nicht viele, aber es gibt Boards wie etwa das Gigabyte GA-K8NE http://www.geizhals.at/deutschland/a149126.html oder das ASUS K8N4-E Deluxe http://www.geizhals.at/deutschland/a141766.html oder das Elitegroup ECS-nForce4-A754 http://www.geizhals.at/deutschland/a141910.html oder das EPoX EP-8NPAJ http://www.geizhals.at/deutschland/a150356.html oder das von MSI http://www.geizhals.at/deutschland/a139373.html

DaBrain

2005-09-03, 13:39:49

Ist eine dämliche Situation. Ich würde an deiner Stelle auch nicht einsehen ein neues Board zu kaufen, nur weil PCIe gepusht werden soll.

Solange AGP leistungtechnisch keinen Unterschied zu PCIe macht, wäre es mir wirklich egal.

Der erste Gast hat übrigens sicherlich Recht. Ich denke auch, dass noch ein paar High-End AGP Karten erscheinen werden.

Erstmal wird natürlich gesagt, dass keine AGP Karten mehr erscheinen (Nvidia), aber wenn dann alle Leute die breit waren Geld in ein PCIe Board zu stecken, aufgerüstet haben, wird man die anderen AGP Nutzer auch noch 'ausnehmen' wollen. ;)

Wenn die Initiative nicht von den Chipherstellern kommt, dann werden die Boardhersteller das schon richten. Kein Problem, weil es den Bridge Chip gibt. :)

Ich denke da an Asus oder Asrock, die ja oft "ungewöhnliche" Karten und Mainboards produzieren.

JMSC

2005-09-03, 13:51:01

Ich denk mal er hat nen 3700+ für So. 754

Ja genau, das ist ja das Problem.
Das mit dem Mainboard ist mir noch gar nicht in den Sinn gekommen.
Es wäre eine Lösung. Obwohl trotzdem wieder fast 70€ flöten gehen, denn beim nächsten CPU tausch muss dann schon wieder ein neues Mainboard her wegen des Sockels. :mad:

Aber trotzdem ist und bleibt die Verfügbarkeit selbst von 6800Ultras oder 8**XT Karten der letzte Murks wenn man die PCIe verfügbarkeit dagegen sieht, an Chipmangel kann das wohl kaum liegen.

Ich denke ich werde erstmal noch 2-3 Wochen warten und mal sehen was sich auf dem Markt bewegt.

mfg

mapel110

2005-09-03, 15:27:25

Naja, war auch wenig vorrausschauend vor dir, eine so teure So 754 CPU zu kaufen. Wäre interessant zu wissen, welches System du davor hattest.

Andererseits ist wirklich noch nichts verloren, High End AGP-Karten werden sicher noch kommen.

Die 6800er waren nie im großen Umfang verfügbar und das es viele PCIe-Grakas zu kaufen gibt, heißt einfach nur, dass kaum jemand PCIe-Grakas gekauft hat und die Lager gefüllt sind, wobei die Nachfrage nach PCIe derzeit weiter ansteigt und deshalb die Preise oben bleiben.

Die GTX gibts erst seit 2 Monaten und wenn das neue Mid Range Zeugs von nvidia vorgestellt wird, kann ich mir gut vorstellen, dass dann auch einiges auf AGP umgesetzt wird, auch die GTX selbst.

Raff

2005-09-03, 15:53:28

Kane02

2005-09-03, 16:16:01

Also es haben noch so viele AGP, da wäre es dumm von den Herstellern keine HighEnd Karten anzubieten. Ginge denen nen Menge Kohle durch die Lappen IMO.

Coda

2005-09-03, 16:39:02

70€ für nen neues Mainboard ist ja nun wirklich nicht die Welt im Verhältnis zu ner High-End Graka.

Raff

2005-09-03, 16:42:22

70€ für nen neues Mainboard ist ja nun wirklich nicht die Welt im Verhältnis zu ner High-End Graka.

70€ für leidiglich einen neuen Slot (den man eigentlich nicht braucht) ist verdammt viel.

MfG,
Raff

mapel110

2005-09-03, 16:44:39

70€ für nen neues Mainboard ist ja nun wirklich nicht die Welt im Verhältnis zu ner High-End Graka.
http://www.geizhals.at/deutschland/a160578.html
56 € und man kann AGP und PCIe nutzen. =)
Bin begeistert von dem Board. Funzt alles, Performance ist gut, Overclocking ist gut, Ausstattung ist gut, Layout ist naja, man muss fummeln, aber das macht man ja nur einmal. :)

Raff

2005-09-03, 16:45:51

http://www.geizhals.at/deutschland/a160578.html
56 € und man kann AGP und PCIe nutzen. =)
Bin begeistert von dem Board. Funzt alles, Performance ist gut, Overclocking ist gut, Ausstattung ist gut, Layout ist naja, man muss fummeln, aber das macht man ja nur einmal. :)

Wie jetzt? Wieviel Volt kann man denn nun draufgeben (CPU, RAM etc.)?

MfG,
Raff

mapel110

2005-09-03, 16:48:14

Wie jetzt? Wieviel Volt kann man denn nun draufgeben (CPU, RAM etc.)?

MfG,
Raff
0.1 Volt mehr als default Vcore offenbar. VDimm kann man auf "High" stellen, keine Ahnung wie hoch das ist, aber habe ohnehin keinen überteuerten OC-Ram mit miesen Latenzen und viel Takt. :P

Peleus1

2005-09-03, 18:28:38

WEGA

2005-09-03, 19:10:48

ich für meinen Teil habe im Bekanntenkreis einige mit 754er A64 AGP die oberhalb der 3000+ unterwegs sind, diese CPUs würden auch für die 7xxx Serie oder den kommenden R520 vollkommen ausreichen.

Ich meine der Wandel damals von PCI auf AGP ist besser gewesen, diverse Highend Karten gab es teilweise über 2 Jahre parallel, wesentlich besser als das jetzt. :mad:

mfg

also der r520 kommt laut ATi auch für AGP

ich habe auch noch AGP und freue mich schon mit einer neuen graka auf PCIe umzuseigen ;)

wenn ich schon so viel geld für ne graka ausgebe dann aber auch aufn neusten stand

Super Grobi

2005-09-03, 19:19:30

mapel110

2005-09-03, 19:25:47

Mich kotzt das auch an!!!

Ich weiger mich ein neues Mobo für eine neue Graka zu kaufen!!! Wenn ich dann mal ne neue CPU will, muss ich dann wieder ein neues Mobo kaufen!!! Das haben die sich aber schön ausgedacht!!!

Ich weiger mich einfach und basta. Ich habe derzeit einen 3700+ @ 2,5ghz laufen (s754) und bin recht zufrieden. Ich wüsste nicht warum ich mir nen lahmarschigen 3500+ (der teuerer ist) und ein neues Board kaufen soll um dann die 7800gt zu nutzen. ;D

Ich kann nur stark hoffen das Ati nicht so panne ist wie NV und seine neuen Karten auch als AGP anbietet. (wenn dann NV nachzieht, können die mich aus Prinzip am A*** lecken)

SG
"Ich kann nur stark hoffen das Ati nicht so panne ist wie NV und seine neuen Karten auch als Ati anbietet." <-- Der Satz hatte mir vor deinem Edit besser gefallen. :biggrin:

Bei nvidia wird sicher SLI und ihre PCIe-Chipsätze eine Rolle spielen, dass sie derzeit nur PCIe zulassen(?!). Aber mal abwarten, was die nächsten Monate noch kommt, wenn ATI und nvidia vorallem die Mainstream-GPUs vorstellen.

moep_moep

2005-09-03, 19:30:08

ich hab ein kleines Mainboard das PCIe sowie AGP hat von ASRock und werde meiner neuen X800 Pro AGP mindestens noch ein Jahr die treue halten :)

Aber die momentane Situation finde ich auch bescheiden....... "hauptsache die Leute rüsten auf PCIe auf -.-"

WEGA

2005-09-03, 20:15:46

Mich kotzt das auch an!!!

Ich weiger mich ein neues Mobo für eine neue Graka zu kaufen!!! Wenn ich dann mal ne neue CPU will, muss ich dann wieder ein neues Mobo kaufen!!! Das haben die sich aber schön ausgedacht!!!

Ich weiger mich einfach und basta. Ich habe derzeit einen 3700+ @ 2,5ghz laufen (s754) und bin recht zufrieden. Ich wüsste nicht warum ich mir nen lahmarschigen 3500+ (der teuerer ist) und ein neues Board kaufen soll um dann die 7800gt zu nutzen. ;D

Ich kann nur stark hoffen das Ati nicht so panne ist wie NV und seine neuen Karten auch als AGP anbietet. (wenn dann NV nachzieht, können die mich aus Prinzip am A*** lecken)

SG

es gibt auch PCIe 754 boards wie oben schon geschrieben !!?
du weigerst dich ein neues board zu kaufen? tjo, pech :P

ich würde eh keine graka mit so nem bridge-chip kaufen

Gast

2005-09-03, 20:34:43

Ich kann nur stark hoffen das Ati nicht so panne ist wie NV und seine neuen Karten auch als AGP anbietet. (wenn dann NV nachzieht, können die mich aus Prinzip am A*** lecken)

NV ist es egal ob ihr chip auch auf AGP-karten verkauft wird, die bekommen für den chip bezahlt, auf welcher karte dieser verbaut wird ist denen erstmal egal, und wenn sie für den HSI-chip noch zusätzlich geld bekommen werden sie bestimmt nicht nein sagen ;)

es ist also sache der kartenhersteller den G70 auch auf AGP zu bringen, und dazu muss erstmal ein neues layout her, was doch etwas dauert bis es entwickelt ist (vor allem da NV die ersten G70-karten wohl aus geheimhaltungsgründen nur von einem hersteller bauen hat lassen und die restlichen erst deutlich später beginnen durften)

Coda

2005-09-03, 20:36:41

ich würde eh keine graka mit so nem bridge-chip kaufenGibt's dafür auch nen sinnvollen Grund?

tombman

2005-09-03, 20:39:35

du weigerst dich ein neues board zu kaufen? tjo, pech :P

AMEN! :up:

Wegen ein paar € einen Aufstand machen is hochgradige Verschwendung von Nerven und Energie.

Mit dem Wiederverkauf des alten mobos steigt man mit sicher 30€ aus... is ja NIX im Vergleich zu einer >400€ 7800 GTX. (alles drunter gibts für AGP auch)

tombman

2005-09-03, 20:40:11

Gibt's dafür auch nen sinnvollen Grund?

Wiederverkauf is im Arsch... wer will dann schon noch AGP??

tombman

2005-09-03, 20:44:18

http://www.geizhals.at/eu/a141910.html
http://www.geizhals.at/eu/a149126.html

DaBrain

2005-09-03, 21:03:37

es gibt auch PCIe 754 boards wie oben schon geschrieben !!?
du weigerst dich ein neues board zu kaufen? tjo, pech :P

ich würde eh keine graka mit so nem bridge-chip kaufen

Warum sollte man sich jetzt noch ein 754 Board kaufen?

Der Sockel wird genauso aussterben wie AGP, nur dass AGP gegenüber dem neuen Slot nicht langsamer ist.

Wenn man schon ein neues Board kaufen will, dann eins mit Zukunft und gleich nen passenden Prozessor dazu.

Dann schon lieber jetzt eine AGP Karte kaufen, später Board und Prozessor aufrüsten und einen AGP->PCIe Adapter benutzen.
(Obwohl man bei einem neuen System wahrscheinlich auch gleich wieder die Grafikkarte aufrüsten muss...)

Marc-

2005-09-03, 22:46:24

AMEN! :up:

Wegen ein paar € einen Aufstand machen is hochgradige Verschwendung von Nerven und Energie.

Mit dem Wiederverkauf des alten mobos steigt man mit sicher 30€ aus... is ja NIX im Vergleich zu einer >400€ 7800 GTX. (alles drunter gibts für AGP auch)

Vielleicht liegts weniger an den 30€ (die nebenbei bemerkt für normalsterbliche auch net so arg wenig geld sind), sondern daran, dass die leuts ansonsten mit ihrem system und mobo zufrieden sind, dies vielleicht beizeiten auch aufgrund von features und stabilität mit bedacht ausgesucht haben.
Vielleicht passt es einfach manchen leuten nicht, kritiklos (und im moment und bis auf weiteres zumindest auch noch vorteilslos - ja ich weiss es gibt sli, aber da gibts auch andere nicht an pci-e gebundene moeglichkeiten das zu realisieren- wiederum zu einer neuen technologie genötigt zu werden, nicht weils anderes nicht möglich waere (bridge chips gibt es) sondern um fakten zu schaffen und die technik als de fakto standart in den markt zu druecken in einer art in der es aufgrund echter argumente nie möglich waere. Denn imo brauchen die allerwenigsten pcie bzw profitieren davon in irgendeiner form verglichen mit agp. Nur schneidet nv ihnen systematisch die aufrüstmöglichkeiten ab, da sie leider nicht nur karten sondern auch chipsaetze herstellen.
Dich mag sowas kümmern, andere nervt das wenn sie zu ausgaben und umstaenden gezwungen werden nur um einer technologie einen marktstart zu ermöglichen die ihnen im moment noch garnix bringen.
Es geht einfach um die art und weise. Und manche mögen eben net gern brav wie lämmer zur schlachtbank hinterherlaufen, bloss weil die grosse firma nv das gerne so haette.

WEGA

2005-09-03, 23:21:00

Gibt's dafür auch nen sinnvollen Grund?

1-braucht tusätzlich strom+wäre=muss gekühlt werden
2-von der gf6600AGP gabs sehr viele ausfälle
3-unnötiger adapter/umweg

mapel110

2005-09-03, 23:34:36

1-braucht tusätzlich strom+wäre=muss gekühlt werden
2-von der gf6600AGP gabs sehr viele ausfälle
3-unnötiger adapter/umweg
1. Was rechnet denn der Chip, dass dieser Wärme erzeugt?! Er leitet lediglich Signale um und hat sicher extrem wenig Logik/Transistoren.
2. Oh, und das 9800 Pro Sterben find ich auch interessant. Das soviele 6600 GT abgefackelt sind, lag an den (minderwertigen) Spannungswandlern einiger Hersteller.
3. :O Gibts Benchmarks zu den Performancedrops Brdige vs non-Bridge Chips?! Wie gesagt, werden dort einfach Signale umgeleitet und nichts weiter. Inwiefern Unnötig? Ein zusätzliches AGP-Design des Grakachips wäre wohl wesentlich teurer gewesen. Obendrein ermöglich der Bridge-Chip, dass nun auch zukünfigte GPUs auf AGP erscheinen können und man sie nicht extra dafür designen muss.

tombman

2005-09-04, 10:59:01

normalsterbliche ...schlachtbank

Normalsterbliche kaufen keine highend Karten und haben deshalb mit AGP alles was sie brauchen. Für die Zielgruppe der 7800er sind 30€ so gut wie nix.
Deshalb können 30€ auch nie eine Schlachtbank sein.

Gast

2005-09-04, 11:01:27

1. Was rechnet denn der Chip, dass dieser Wärme erzeugt?! Er leitet lediglich Signale um und hat sicher extrem wenig Logik/Transistoren.

Dann erzähl mal, warum er so schweineheiss wird, dass man ihn kühlen muss?

blackbox

2005-09-04, 11:21:39

Ich hoffe es doch auch mal schwer, dass es das nicht gewesen ist, für den AGP. Wenn man sich diese Umfrageergebnisse (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=244073) ansieht, stellt man sich doch ernsthaft die Frage, wie unökonomisch man als Firma doch sein kann. ;)

MfG,
Raff

Ich sag nur ATI. ;)
Die sind derbe auf die Nase gefallen mit ihrer PCIe Politik.
Den Fehler kann sich eigentlich keiner der beiden Marktführer mehr erlauben.
Ich bin mir sicher, dass AGP noch lange nicht aussterben wird, früher oder später werden AGP Versionen nachgeschoben. Wenn man das allerdings so spät macht wie ATI, dann ist das einfach schlecht für die Firma.

Lightning

2005-09-04, 12:03:21

Normalsterbliche kaufen keine highend Karten und haben deshalb mit AGP alles was sie brauchen. Für die Zielgruppe der 7800er sind 30€ so gut wie nix.
Deshalb können 30€ auch nie eine Schlachtbank sein.

Ich für meinen Teil wäre durchaus an einer 7800 GT interessiert, wenn diese noch etwas im Preis auf ca. 300€ fallen würde. Die "30€", die du nennst, sind immer noch viel Geld, und außerdem noch mit zusätzlichem Aufwand verbunden (Verkaufen des alten Mainboards, Kaufen eines neuen, Einbau etc.).

Ich würde das ganze ja verstehen, wenn AGP derzeit schon einen ernsthaften Nachteil darstellen würde, was eben nicht der Fall ist. Ich bin der Meinung, dass man es nicht bereitwillig hinnehmen sollte, sich noch zusätzliches Geld vollkommen ohne eigenen Nutzen aus der Tasche ziehen zu lassen. Das sollten eigentlich auch diejenigen einsehen, die nicht direkt betroffen sind.

Ich sag nur ATI. ;)
Die sind derbe auf die Nase gefallen mit ihrer PCIe Politik.
Den Fehler kann sich eigentlich keiner der beiden Marktführer mehr erlauben.
Ich bin mir sicher, dass AGP noch lange nicht aussterben wird, früher oder später werden AGP Versionen nachgeschoben. Wenn man das allerdings so spät macht wie ATI, dann ist das einfach schlecht für die Firma.

Von ATi gibt es doch eigentlich alle wichtigen Karten für AGP, auch im HighEnd-Bereich. Von langen Verzögerungen der AGP-Versionen fällt mir jetzt auch nichts ein, oder trügt mich hier meine Erinnerung?

rokko

2005-09-04, 12:41:17

Wiederverkauf is im Arsch... wer will dann schon noch AGP??

Ich will noch AGP. Warum ist ganz einfach. Mein P4 mit 3,2Ghz mein schickes P4C800-E 2BG ram und noch AGP. Also noch durchaus tauglich.
Ich warte ja nur darauf das die 6800er Karten noch sehr viel mehr im Preis fallen. Oder die 7800er auch als AGP daherkommen. :wink:

Gast

2005-09-04, 13:31:36

Von ATi gibt es doch eigentlich alle wichtigen Karten für AGP, auch im HighEnd-Bereich. Von langen Verzögerungen der AGP-Versionen fällt mir jetzt auch nichts ein, oder trügt mich hier meine Erinnerung?

bei ATI war es umgekehrt. high-end-karten waren immer für agp vorhanden (ok anfangs nicht wirklich verfügbar, aber gut), mainstreamkarten waren für agp aber mangelware, während NV in dem bereich mit der 6600er reihe schon große stückzahlen verfügbar hatte.

Matrix316

2005-09-04, 13:38:40

Warum sollte man sich jetzt noch ein 754 Board kaufen?

Der Sockel wird genauso aussterben wie AGP, nur dass AGP gegenüber dem neuen Slot nicht langsamer ist.

Wenn man schon ein neues Board kaufen will, dann eins mit Zukunft und gleich nen passenden Prozessor dazu.

Dann schon lieber jetzt eine AGP Karte kaufen, später Board und Prozessor aufrüsten und einen AGP->PCIe Adapter benutzen.
(Obwohl man bei einem neuen System wahrscheinlich auch gleich wieder die Grafikkarte aufrüsten muss...)

Naja, ein relativ schneller 754 Prozessor kann mit einer 7800GT oder so durchaus noch was reißen. Oder warum sollte man einen 754 A64 für billiges Geld verscherbeln, wenn man für viel Aufpreis nicht viel mehr Leistung bekommt?

DaBrain

2005-09-04, 14:16:15

Matrix316

2005-09-04, 14:37:17

Doch, nämlich wenn es keine AGP 7800er geben sollte oder keine AGP R5XX von ATI...=) Dann guckste blöd...

JMSC

2005-09-04, 14:54:24

Von ATi gibt es doch eigentlich alle wichtigen Karten für AGP, auch im HighEnd-Bereich.

Ach ja, dann zeige mir Bitte mal einen Händler der eine 8**XT AGP für einen gescheiten Preis oder überhaupt vorrätig hat, ich habe nichts gefunden und X800Pro oder XL wollte ich eigentlich nicht und die sind schon schlecht verfügbar.

Hätte wie gesagt am liebsten eine 7800GT die ich auf mein Super laufendes 754er AGP Board mit 3700+ CPU stecken könnte. Vielleicht kommt ja noch was, also hilft nur warten :mad: oder PCIe Board kaufen :mad: .

Einerseits hätte das 754er PCIe Board ja auch den Vorteil das ich dann eine PCIe Graka hätte die beim nächsten CPU/Mainboard tausch nicht auch schon wieder erneuert werden müsste.
Anderseits Grafikkarte hält bei mir 1 - 1 1/2 Jahre und die CPU 3700er CPU dürfte auch noch solange ausreichen, kann dann auch später komplett auf PCIe und neuen Sockel wechseln, also erstmal eine gute AGP Karte kaufen. Ach verdammt ich weiss auch nicht genau. :frown:

mfg

Marc-

2005-09-04, 15:35:24

Normalsterbliche kaufen keine highend Karten und haben deshalb mit AGP alles was sie brauchen. Für die Zielgruppe der 7800er sind 30€ so gut wie nix.
Deshalb können 30€ auch nie eine Schlachtbank sein.

Ich glaube nicht, das das was ich mit der karte machen will (zum beispiel auf sehr hohen auflösungen spielen) was mit meinem geldbeutel oder normalsterblichkeit zu tun hat. Es ging einfach nur darum das 30 eur net wenig sind.
Ausserdem ist ne 7800(GT) vielleicht highend im mainstream segment... ne echte highend grafikkarte isses ma definitiv net. Maximal zum zocken isses.

Marc-

2005-09-04, 15:37:21

Ich für meinen Teil wäre durchaus an einer 7800 GT interessiert, wenn diese noch etwas im Preis auf ca. 300€ fallen würde. Die "30€", die du nennst, sind immer noch viel Geld, und außerdem noch mit zusätzlichem Aufwand verbunden (Verkaufen des alten Mainboards, Kaufen eines neuen, Einbau etc.).

Ich würde das ganze ja verstehen, wenn AGP derzeit schon einen ernsthaften Nachteil darstellen würde, was eben nicht der Fall ist. Ich bin der Meinung, dass man es nicht bereitwillig hinnehmen sollte, sich noch zusätzliches Geld vollkommen ohne eigenen Nutzen aus der Tasche ziehen zu lassen. Das sollten eigentlich auch diejenigen einsehen, die nicht direkt betroffen sind.

absolute zustimmung.
Genau das ist die produktpolitik die mündige käufer eben nicht kritiklos hinnehmen sollten.

Lightning

2005-09-04, 15:55:43

bei ATI war es umgekehrt. high-end-karten waren immer für agp vorhanden (ok anfangs nicht wirklich verfügbar, aber gut), mainstreamkarten waren für agp aber mangelware, während NV in dem bereich mit der 6600er reihe schon große stückzahlen verfügbar hatte.

Ok, das war also gemeint. Habe ich nicht dran gedacht, danke.

Ach ja, dann zeige mir Bitte mal einen Händler der eine 8**XT AGP für einen gescheiten Preis oder überhaupt vorrätig hat, ich habe nichts gefunden und X800Pro oder XL wollte ich eigentlich nicht und die sind schon schlecht verfügbar.

Da gab es doch in letzter Zeit ab und zu mal ziemlich gute Angebote (ich erinnere mich z.B. noch an eine AGP X850 XT für 300€), die aber zugegeben nie lange gehalten haben. Man hätte zumidenst schon desöfteren die Chance gehabt, so eine Karte zu einem vernünftigen Preis zu bekommen. Es ist natürlich trotzdem schade, dass diese Karten nicht breitflächiger verfügbar sind.

Mir ging es aber eigentlich auch nicht so sehr um die aktuelle Situation (wahrscheinlich sind ohnehin nicht mehr so viele bereit, noch so viel Geld für eine Karte, die technisch schon lange nicht mehr auf dem neuesten Stand ist, auszugeben), sondern um die theoretische Verfügbarkeit bzw. die Verfügbarkeit, die zumindest eine ganze Zeit gegeben war.

Wie dem auch sei, die Zukunft wird zeigen, ob oder wann es noch einmal HighEnd-Karten, gleich ob von ATi oder nVidia, geben wird. Momentan lässt sich das wohl nur schwer einschätzen. Ich werde es wohl abwarten..

tombman

2005-09-05, 00:34:35

Genau das ist die produktpolitik die mündige käufer eben nicht kritiklos hinnehmen sollten.
Na bitte, dann nimms eben kritikvoll hin ;D

Ändert nix daran, daß es eben "friß oder stirb" heißt. Kommt eben immer auf die Person ab, ob einen 30€ davon abhalten können 7800 zu haben oder eben ned.
Lamentieren, sich auf den Kopf stellen oder zu Gott schreien oder sich in Foren darüber aufregen ist Nvidia sowas von scheißegal.
Klar, man kann sich dann zur großen Gruppe der "Revoluzzer" und "Kritiker" dazuzählen, nur eben ohne 7800 Karte ;)
(oder um AL Bundy zu zitieren: "Du bist ein Schwein, Al". "Ja, aber ein Schwein mit 100$" ...oder so ähnlich)

Marc-

2005-09-05, 07:32:26

Na bitte, dann nimms eben kritikvoll hin ;D

Ändert nix daran, daß es eben "friß oder stirb" heißt. Kommt eben immer auf die Person ab, ob einen 30€ davon abhalten können 7800 zu haben oder eben ned.
Lamentieren, sich auf den Kopf stellen oder zu Gott schreien oder sich in Foren darüber aufregen ist Nvidia sowas von scheißegal.
Klar, man kann sich dann zur großen Gruppe der "Revoluzzer" und "Kritiker" dazuzählen, nur eben ohne 7800 Karte ;)
(oder um AL Bundy zu zitieren: "Du bist ein Schwein, Al". "Ja, aber ein Schwein mit 100$" ...oder so ähnlich)

Genau das meinte ich mit der schlachtbank.
Aber ich bin weiss gott froh, das es noch genug leute gibt die net einfach hirnlos das fressen was man ihnen hinsetzt.

Du verstehst aber leider immer noch nicht das es mitnichten darum geht ob die leuts die 30EUR haben oder net. Sondern um die frage ob die leute sich gerne kritiklos für sie vorteillose unsinnig schnelle produktzyklen auzwingen lassen wollen oder nicht. Und das ist etwas was ein mündiger käufer durchaus auch mit ins kalkül zieht. Das hat nix mit revoluzzer zu tun sondern mit gesundem menschenverstand. und ja tombman... stell dir vor... zum momentanen zeitpunkt kann man auch ein sehr zufriedener computernutzer OHNE eine 7800er sein (mit besserer bildqualität dazu nebenbei bemerkt:). Sicher interessiert es nvidia wenig ob sich jemand aergert wenn er sich das teil kauft aber es dennoch kauft. Es interessiert sie mithin aber wohl sehr wenn ihr marktanteil stagniert weil sich zuwenig leuts wieder zu neuen plattformen zwingen lassen weil sie den grund dafuer net sehen.

Skinner

2005-09-05, 09:56:55

Muss nun auch mal meinen Senf dazu geben.

- Jeder sollte selbst entscheiden wie er es macht. Aus erfahrung behaupte ich einfach mal: Wie man es macht, es ist immer falsch ;)
- eine X850XT für 289€ hätten sicherlich mehr gekauft, wenn es mehr gegeben hätte
- für PCIe kostet die karten ja nur ~150-200€ mehr ;)
- Also habe ich mir die für 289€ gekauft, und es nicht bereut
- Nun habe ich mir auch noch ein So.939 Board für AGP gekauft (welch Skandal)
- Für mich ist nur wichtig das Dual Core CPUs drauf laufen, und das tun sie.

Nächstes Jahr ist ein besserer Zeitpunkt zum Umrüsten für mich ;)

PHuV

2005-09-05, 10:44:25

Ich verstehe den ganzen Ärger nicht.

Sockel 724 ist eh tot (!!!)
Heute kein Dual-Channel-Ram zu verwenden ist megaout
diese Problem gabs am Anfang auch mit AGP (1/2/4/8)
PCI-E an sich ein Segen ist, da diese Bandbreite für GKs (16x) die nächsten 2-3 Jahre ausreichend sind!

Klar ist es erst mal ärgerlich, ich habe auch lange gezögert, letztlich hat bei mir ein HW-Fehler gesiegt ;), so daß ich gleich Nägel mit Köpfen gemacht habe und auf PCI-E umgestiegen bin. BTW hatte ich glücklichweise schon ein So.939 und DualChannel-Ram, so daß der Umstieg wirklich nur noch das Mainboard war.

Von dem her ist die Ausgangslage von JMSC sowieso schon sehr sehr ungünstig, um es schlicht zu formulieren!

Matrix316

2005-09-05, 10:53:14

Also was jetzt Dual Channel damit zu tun hat...wenn ein A64 auf 754 mit Single Channel schneller ist als ein P4 oder Athlon XP (mit Dual Channel), dann ists doch egal ob Single oder Dual Channel. Und so lange die Grafikkarten die PCIe Bandbreite garnicht ausnutzen, ists auch egal.

Der einzige Vorteil von Sockel 939 ist:

-Dual Core CPUs
-Etwas geringeren Stromverbrauch der Winchester/Venis/etc. Cores
-Neue Grafikkarten kommen erstmal auf PCIe

cR@b

2005-09-05, 11:00:53

Hmm so nen R520 in Form einer AGP Variante wäre sicherlich noch nett bevor ich dann letztendlich auch gezwungen werde auf PCIe zu wechseln. Denke aber, dass es den R520 nicht in AGP Ausführung geben wird, da ATi genauso Crossfire ins rollen bringen möchte wie nV das SLI.
Die Grakahersteller haben die Zügel in der Hand und deshalb ist PCIe auf kurz oder lang besser als AGP. Irgendwann lassen sich statt eine Graka .. zwei davon verkaufen und das pro Person. Naja mal sehen aber für AGP und Highend sieht der Markt wohl eher schlecht aus.

LolekDeluxe

2005-09-05, 11:23:36

Richtig. Deshalb sollte man auf eine 7800 für AGP warten. :rolleyes:

Warum Geld für ein neues Board ausgeben, dass einen Sockel ohne Zukunft nutzt. (Also langsamer ist als Boards mit dem neuen Sockel.)

Wenn die Leistung am Ende auch nicht höher ist als mit dem derzeitigen Board + AGP Grafikkarte.

Neues PCIe Board (S754) + 7800 PCIe = Teurer als

Derzeitiges Board + 7800 AGP

Und das bei prakitsch identlischer Performance.

Geld auszugeben, nur um einen PCIe Slot zu haben, der keinen Performance Vorteil gegenüber dem AGP Slot hat, macht für mich keinen Sinn.

Kann ich nur voll zustimmen. :up:

Wenn ich mir was neues kaufe möchte ich auch sofort einen vorteil haben und nicht viellecht irgendwann. Irgendwann sind die Teile für die Hälfte des Geldes zu haben.
Der X2 macht zurzeit genauso wenig sinn wie PCI-E.
Und wieso takten die Hersteller die pci-e Karten höher als die agp Karten, damit der Dumme denkt das pci-e schneller ist, was er zur zeit aber nicht ist.
Ich bezweifle das er jemals schneller sein wir. Wir werden es aber nie erfahren
wei irgendwann alle pci-e haben werden.

Wiederverkauf is im Arsch... wer will dann schon noch AGP??

Das ist für mich kein Argument.
Egal was Du im computer Markt kaufst, der Wiederverkauf is immer im Arsch. :ulol:

Radeonator

2005-09-05, 11:32:21

Vielleicht sollte man das Thema, aunahmsweise ;) , mit Logik angehen.

Der Threadersteller hat folgendes Problem:

Er oder wer auch immer kauft sich, als es aktuell ist und nicht mit bestimmtheit gesagt werden kann, wie lange es aktuell bleibt, ein 754er Mobo. Normalerweise wird ein neuer Sockel über JAHRE genutzt, deshalb schlägt er zu.

Zudem holt er sich noch nen netten AMD 64 3700+ und wähnt sich für die nächste Zeit "sicher"

Nach gewisser Zeit kommen die Hersteller nun und sagen :"HA, HA"

Ich finde es nur verständlich, das man wegen einer Komponente nicht den ganzen Rechner aufrüsten möchte!Es geht dabei evtl gar nicht um geschätzte 30 Euronen, sondern eher um die Abzocke, die da definitiv betrieben wird. Das funktioniert nur so gut, weil bzw wenn die Leute das mit sich machen lassen. Scheinbar verträgt der 754er ja mehr als erwartet, aber richtig abzocken lässt sich erst wenn man schnell noch einen 939er, 940er und was sonst noch nachschiebt. Jetzt kaufen sich ein paar Leute passende Mobos und Prozzis, da kommen dann die Graka Hersteller mit PCIe und wollen schon zur nächsten Umrüst Orgie blasen...

Demnächst kommt dann, natürlich ausversehen etwas verspätet, also dann wenn sich derzeitige Sockel etabliert haben :rolleyes: , die neuen BTX Boards. Am besten schaft man auch die kompatiblät zu PCI v2.x ab, damit Soundkartenhersteller&co ebenfalls mitverdienen.

Geht natürlich alles nur solange der Konsument das schluckt. Siehe Matrox ohne 98er Treiber, ATi s versuch gar keine AGP Versionen zu bringen usw.

Habe als Bsp AMD Sockel (754/393/340) genommen, Intel ist da aber auch nicht viel besser (423/478/775) ...

rokko

2005-09-05, 12:03:12

Naja das wechseln der Tehnik war ja sonst auch immer von direktem Vorteil.
ISA weg alles auf PCI. Grafik von PCI auf AGP war ja auch sinnvoll.
Aber manchmal wars eben doch Abzocke. Der Wechsel von Sockel auf Slot war unnötig. Dann wieder zurück auf Sockel.
An PCI-E kommt man mittelfristig sowieso nicht vorbei. Das ist auch nicht das Problem.
Dumm finde ich es nur das man mit Macht dazu gezwungen werden soll.
Aus der Sicht der Hersteller kann ich das verstehen. Aus Sicht der Verbraucher nicht.

Raff

2005-09-05, 12:15:06

Eben. Und solange man keinen gewichtigen Vorteil durch den neuen Slot hat, möge man doch bitte noch Karten für den alten rauswerfen. Nichts hasse ich mehr als "Fortschritt" aus Prinzip. Übrigens genauso sinnlos wie R3x0-Karten von etwas auszuschließen, weil die nur SM2.0 können und nicht 2.b ... X-D

MfG,
Raff

Matrix316

2005-09-05, 12:24:14

Mumins

2005-09-05, 12:38:39

Coda

2005-09-05, 12:43:56

Absoluter bullshit, beim A64 bringt dual-channel nicht arg viel, da er nen internen Speichercontroller hat.Das ist doch völlig undifferenziert. Ein integrierter Speichercontroller verringert zwar die Latenz, aber erhöht nicht die Bandbreite.

Hängt eine App direkt am Bandbreiten-Tropf (Multimedia-Streaming vor allem) wird der eingebaute Speichercontroller auch nichts nützen. Andersrum gilt natürlich das gleiche.

Raff

2005-09-05, 12:46:03

Oder man käuft jetzt eine z.B. 6800GT bei Alternate und wartet ab was passiert. ;)

Das bringt aber Leuten wenig, bei denen erst eine 7800GT Sinn machen würde. ;(

Das ist doch völlig undifferenziert. Ein integrierter Speichercontroller verringert zwar die Latenz, aber erhöht nicht die Bandbreite.

Hängt eine App direkt am Bandbreiten-Tropf (Multimedia-Streaming vor allem) wird der eingebaute Speichercontroller auch nichts nützen. Andersrum gilt natürlich das gleiche.

Fakt ist, dass es wenig bringt.

MfG,
Raff

Coda

2005-09-05, 12:51:40

Fakt ist, dass es wenig bringt.Bei Spielen vielleicht. Wurden auch schon Benchmarks mit Streamingzeugs gefahren?

Fruli-Tier

2005-09-05, 13:45:16

Aber das war doch schon immer so. Wenigstens kann man aufrüsten und muss nicht wie früher beim Amiga oder beim Apple gleich den ganzen Computer austauschen. ;) (mal von ein paar Turbokarten und sowas abgesehen)

Wer jetzt eine 7800 GT will, der verkauft sein 754 Board bei ebay und holt sich eins mit PCIe und kann sich noch lange freuen, denn die CPU kann man auch übertakten. Und zur Not verkauft er das 754/PCIe Board wieder für ein 939/PCIe Board. ;)

Oder man käuft jetzt eine z.B. 6800GT bei Alternate und wartet ab was passiert. ;)

Und statt zu spielen tut er den ganzen Tag nur Schrauben... Das ist doch auch nicht Sinn der Sache, gerade wenn es um das Mainboard geht. Da steckt so viel unnötiger Aufwand drin, wenn man das tauscht. Daher ist es umso ärgerlicher.

Ich stimme ich Marc- voll und ganz zu.

PCI-E soll auf Teufel komm raus in den Markt gedrückt werden, dass so mancher Kunde doof dasteht ist den Herstellern teilweise ziemlich egal (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Auch wenn 30 - 40€ vielleicht nicht viel sind, aber es sind immerhin 30 - 40€ die man für etwas zahlt, was nicht mehr bringt. Und dazu kommt noch der Aufwand das Mainboard einzubauen. Ich würde das genausowenig einsehen. Eventuell sind dann genau diese 30 - 40€ das Geld, das fehlt, um sich die stärkere Variante einer Grafikkarte zu kaufen.

Da will ich also eine Turbo GF7800, muss aber vorher das Board wechseln und *huch*, plötzlich kann ich mir die Turbo GF7800 gar nicht mehr leisten, jetzt muss eine abgespeckte Version her... Auch nicht ganz Sinn der Sache, oder?

Matrix316

2005-09-05, 14:34:43

Kladderadatsch

2005-09-05, 14:38:34

Wer sein letztes Hemd für eine 7800GTX ausgibt und sich ein neues Board nicht auch leisten kann (zumal man sein altes Board verkaufen kann), sollte sich sowieso mal überlegen, ob er wirklich eine GTX braucht? :rolleyes:
stimmt, da gehts ja auch schließlich lediglich um ein paar hundert eure, die bei einer 450€-karte kaum ins gewicht fallen:|

Matrix316

2005-09-05, 15:02:44

stimmt, da gehts ja auch schließlich lediglich um ein paar hundert eure, die bei einer 450€-karte kaum ins gewicht fallen:|

Die billigsten 939/754 Boards mit PCIe gibts schon für 55 €. Minus den Erlös für ein altes 754 Board, ist man vielleicht mit Versand bei 30 € Aufpreis...

Es sei denn es muss ein 150€ XYZ Premium SLI Monster Board sein... :rolleyes:

PHuV

2005-09-05, 15:40:07

Der X2 macht zurzeit genauso wenig sinn wie PCI-E.

Das ist Blödsinn, warum soll es "KEINEN" Sinn machen. Beides macht sehr wohl einen Sinn, je nach Anwendungsfall!

PCI-E ist vom Konzept wesentlich besser als PCI, zur Not lese Dir nochmals die PCI-E Specs durch, bevor Du so dummes Zeug daherredest!

Und wieso takten die Hersteller die pci-e Karten höher als die agp Karten, damit der Dumme denkt das pci-e schneller ist, was er zur zeit aber nicht ist.

Meine Güte, lese Dir bitte nochmal durch, was PCI-E genau ist.

Egal was Du im computer Markt kaufst, der Wiederverkauf is immer im Arsch. :ulol:

Damit hast Du vollkommen recht!

PHuV

2005-09-05, 15:56:25

Der Wechsel von Sockel auf Slot war unnötig. Dann wieder zurück auf Sockel.

Es kam daher, weil der 2nd und 3rd Level-Cache anders mit der CPU verbunden wurde (über die Slotplatine.). Rein herstellungstechnisch war er sehr wohl notwendig, aber fertigungstechnisch wurde es schnell wieder obsolet.

An PCI-E kommt man mittelfristig sowieso nicht vorbei. Das ist auch nicht das Problem.

Ich verstehe das Problem nicht. PCI ist definitiv veraltet und zu langsam. Verwendet man Festplatte, Netzwerk und noch etwas PCI-IO durch eine Soundkarte, ist sehr schnell die PCI-Übertragungsgrenze von 133 MByte/sek erreicht. Ebenso ist das alte (serielle) Buskonzept für effiziente Übertragungsraten heute einfach megaout, zuviele Probleme, zuwenig Bandbreite, aufwendige Verwaltung.

Dumm finde ich es nur das man mit Macht dazu gezwungen werden soll.
Aus der Sicht der Hersteller kann ich das verstehen. Aus Sicht der Verbraucher nicht.

Es wird doch keiner gezwungen. Wenn Du einen Ferrari kaufst, willst Du dann noch die Trabbi-Reifen verwenden können?

Was nützt mir neue Hardware, wenn diese durch veraltete ausgebremst wird? Gar nichts. Natürlich ist heute die Bandbreitendifferenz zwischen AGP und PCI-E für die aktuellen Grafikkarten nicht vorhanden, aber sie wird kommen.

Natürlich hätten sich die Hersteller auch noch durchringen können, den 7800-Chip mit AGP herzustellen. Aber das passiert heute leider nun mal nicht, jammern hilft da nichts. Wenn es einen Markt für die Karten mit AGP gäbe, dann hätten die Hersteller schon längst da was gemacht (meine Meinung). Es scheint aber nicht so zu sein, sondern wir Bekloppte kaufen uns alle auch ein neues MB ;) .

Raff

2005-09-05, 15:56:39

Das ist Blödsinn, warum soll es "KEINEN" Sinn machen. Beides macht sehr wohl einen Sinn, je nach Anwendungsfall!

Äh, das mag auf dem Papier mit doppelter Bandbreite etc. ja alles wunderbar klingen ... aber das, was zählt, nämlich die Praxis, profitiert bei heutigen Karten keinen Meter. Und jetzt? Soll man immer noch Geld rauswerfen? Wer's hat, kann es den Firmen gerne schenken.

MfG,
Raff

Matrix316

2005-09-05, 15:59:25

Najaaa...SLI mit AGP geht nicht wirklich.

Coda

2005-09-05, 16:00:15

Ebenso ist das alte (serielle) Buskonzept für effiziente Übertragungsraten heute einfach megaout, zuviele Probleme, zuwenig Bandbreite, aufwendige Verwaltung.Uhm. Das alte war parallel. PCIe ist kein Bus mehr sondern verwendet serielle Point-To-Point-Links mit Taktrückgewinnung für jede Lane.

Raff

2005-09-05, 16:03:43

Kladderadatsch

2005-09-05, 16:14:17

Die billigsten 939/754 Boards mit PCIe gibts schon für 55 €. Minus den Erlös für ein altes 754 Board, ist man vielleicht mit Versand bei 30 € Aufpreis...

Es sei denn es muss ein 150€ XYZ Premium SLI Monster Board sein... :rolleyes:
milchmädchenrechnungen klingen immer schön. es soll fälle geben, wo tatsächlich noch ein xp mit 266er ram werkelt. nicht selten haperts dann auch noch am netzteil...
und bei einem 2500 mhz xp? um dessen leistung in form eines a64 zu bekommen, blecht der alleine für den 3500+ 200 euro.

in meinem fall selbst z.b. hätte ich eine fast neue 6800gt agp mit wahrscheinlich 50% verlust und unangenehmen aufwand verkaufen können, um mir eine pcie-variante kaufen zu können. das wär doch mal wirtschaftlich(y)

Matrix316

2005-09-05, 16:19:12

milchmädchenrechnungen klingen immer schön. es soll fälle geben, wo tatsächlich noch ein xp mit 266er ram werkelt. nicht selten haperts dann auch noch am netzteil...
und bei einem 2500 mhz xp? um dessen leistung in form eines a64 zu bekommen, blecht der alleine für den 3500+ 200 euro.

in meinem fall selbst z.b. hätte ich eine fast neue 6800gt agp mit wahrscheinlich 50% verlust und unangenehmen aufwand verkaufen können, um mir eine pcie-variante kaufen zu können. das wär doch mal wirtschaftlich(y)

1. Nö, um einen 2500 MHz XP zu egalisieren, reicht ein A64 3000+ für 100 € den kann man nämlich auch übertakten. Und hier gehts ja auch um S754 A64, die ja schon schnell genug sind - nur halt das MB mit AGP blöd ist...(und man keinen X2 aufrüsten kann) und einen XP mit 266er RAM sollte man wenn man ernsthaft spielen will, schnell verscherbeln und kann relativ günstig auf einen A64 umsteigen. RAM kostet ja auch nicht mehr die Welt (80€ für 1 GB)

2. Sonst beschweren sich alle, dass es kein Wachstum gibt und hier willst du und wollen andere über Jahre an ihrer alten HW festhalten? ;)

Matrix316

2005-09-05, 16:23:56

SLi ... gut, klar, aber das ist wieder etwas anderes.

Nehmen wir mal an, man nennt einen A64-AGP-Rechner sein Eigen, der mit 2,5 GHz rennt (= High-End), nur die Grafikkarte bräuchte mal einen schnellen Nachfolger. Wo wäre der Sinn für den normalen Zocker ohne SLi-Absichten, statt einfach der Karte auch noch ein neues Board zu holen? Keiner, nur zusätzlicher Aufwand + Geld, obwohl es auch mit dem "veralteten" Slot ginge.

Ich verstehe die meisten echt nicht, die das ok finden. Kauft ihr auch immer eine neue Karosserie zum Motor dazu, obwohl die alte ohne Kratzer und frisch poliert ist?

MfG,
Raff

1. Tja, das ist halt blöd. Ich kenn die Situation. ;)

2. Ja, normalerweise kaufen sich die meisten Leute ein neues Auto und rüsten nicht nur den Motor auf. :) Wobei das aufrüsten eines neuen Motors/Karosserie doch etwas schwerer und teurer ist als ein neues MB. Außerdem, wie halt schon gesagt, bringt das Aufschwung für Wirtschaft. :)

Kladderadatsch

2005-09-05, 16:33:18

Raff

2005-09-05, 16:47:15

1. Nö, um einen 2500 MHz XP zu egalisieren, reicht ein A64 3000+ für 100 € den kann man nämlich auch übertakten. Und hier gehts ja auch um S754 A64, die ja schon schnell genug sind - nur halt das MB mit AGP blöd ist...(und man keinen X2 aufrüsten kann) und einen XP mit 266er RAM sollte man wenn man ernsthaft spielen will, schnell verscherbeln und kann relativ günstig auf einen A64 umsteigen. RAM kostet ja auch nicht mehr die Welt (80€ für 1 GB)

Es ist nur die Frage: Bräuchte man den A64 überhaupt, wenn man 2500 XP-Megahertzchen unter der Haube hat? Hand auf's Herz: Fast keiner. Ich suche noch immer praktisch relevante Fälle, die meinen 2,4er in die Knie zwängen.

2. Sonst beschweren sich alle, dass es kein Wachstum gibt und hier willst du und wollen andere über Jahre an ihrer alten HW festhalten? ;)

Also ich beschwere mich nicht. "Fortschritt" bedeutet laut meiner Definition "etwas Altes durch etwas Neues, schnelleres praktisch sinnvoll zu ersetzen". Solange ich aber mit meiner CPU samt Unterbau zufrieden bin und nur eine neue GraKa will, sehe ich nicht ein, sinnlos Zeit und Geld für ein anderes Board zu verbraten. Und nur weil PCIe 16x in 2 Jahren eventuell mal 5% Leistung bringt, kaufe ich das sicher noch nicht jetzt. Macht IMHO Sinn. ;)

2. Ja, normalerweise kaufen sich die meisten Leute ein neues Auto und rüsten nicht nur den Motor auf. :) Wobei das aufrüsten eines neuen Motors/Karosserie doch etwas schwerer und teurer ist als ein neues MB. Außerdem, wie halt schon gesagt, bringt das Aufschwung für Wirtschaft. :)

War doch nur ein Beispiel. ;) Und übrigens ist mir die Wirtschaft herzlich egal. Solange es eine Art "Zwang" gibt, kaufe ich sicher deswegen nicht. Das kann man auch anders, beispielsweise durch einen neue Slot, der auch etwas bringt.

MfG,
Raff

Matrix316

2005-09-05, 16:56:42

Es ist nur die Frage: Bräuchte man den A64 überhaupt, wenn man 2500 XP-Megahertzchen unter der Haube hat? Hand auf's Herz: Fast keiner. Ich suche noch immer praktisch relevante Fälle, die meinen 2,4er in die Knie zwängen.

Aber der A64 verbraucht auch dank C&Q weniger Strom. =) Und bei den Energiepreisen... ein A64 @ 2,4 GHz ist eben noch schneller als ein XP...

Also ich beschwere mich nicht. "Fortschritt" bedeutet laut meiner Definition "etwas Altes durch etwas Neues, schnelleres praktisch sinnvoll zu ersetzen". Solange ich aber mit meiner CPU samt Unterbau zufrieden bin und nur eine neue GraKa will, sehe ich nicht ein, sinnlos Zeit und Geld für ein anderes Board zu verbraten. Und nur weil PCIe 16x in 2 Jahren eventuell mal 5% Leistung bringt, kaufe ich das sicher noch nicht jetzt. Macht IMHO Sinn. ;)

Es gibt ja noch High End AGP Karten, aber ob es sich noch lohnt ein XP System aufzurüsten? --> ebay ;) oder Marktplatz freut sich immer über alte HW :D

War doch nur ein Beispiel. ;) Und übrigens ist mir die Wirtschaft herzlich egal. Solange es eine Art "Zwang" gibt, kaufe ich sicher deswegen nicht. Das kann man auch anders, beispielsweise durch einen neue Slot, der auch etwas bringt.

MfG,
Raff

PCIe bringt zumindest Zukunftssicherheit, denn du kannst sicher in 3-4 Jahren immer noch neue Grafikkarten für diesen Slot kaufen, was für AGP eher weniger der Fall sein wird...

Und ohne die Wirtschaft gäbe es keine PCs und Hardware, jedenfalls nicht so billige wie heute. ;) Nur damit die Wirtschaft überlebt, muss man sich immer was neues ausdenken. Wie z.B. PCIe oder Sockel 939 oder Dual Core CPUs oder Sockel 775, der noch viel mehr überflüssig ist als PCIe im Moment (es sei denn für SLI ;)).

Raff

2005-09-05, 17:07:30

Aber der A64 verbraucht auch dank C&Q weniger Strom. =) Und bei den Energiepreisen... ein A64 @ 2,4 GHz ist eben noch schneller als ein XP...

Gut, Argument. Aber wen auch das nicht stört ... ;) So einer war ich übrigens. Jetzt sehe ich aber, wie schweinekalt mein Celeron-M bleibt ...

Es gibt ja noch High End AGP Karten, aber ob es sich noch lohnt ein XP System aufzurüsten? --> ebay ;) oder Marktplatz freut sich immer über alte HW :D

So ein genanntes 2,5 GHz-XP-System ist genauso sinnvoll aufzurüsten wie ein A64 3000+ mit AGP. Selbst eine 7800GTX würde Sinn machen -- man kriegt auch diese Karte zu Boden, wenn man 16xHQ-AF und das richtige AA fährt (16xS/16xSS). :naughty:

PCIe bringt zumindest Zukunftssicherheit, denn du kannst sicher in 3-4 Jahren immer noch neue Grafikkarten für diesen Slot kaufen, was für AGP eher weniger der Fall sein wird...

Stimmt. Aber wer jetzt seinem AGP-Rechner nochmal einen (finalen) Arschtritt verpassen will, der will das sicher nicht in 4 Jahren nochmal aufrüsten, zumal bis dahin dank wieder vollzogener Sockel-Änderungen keine besseren CPUs draufgehen ...

Und ohne die Wirtschaft gäbe es keine PCs und Hardware, jedenfalls nicht so billige wie heute. ;) Nur damit die Wirtschaft überlebt, muss man sich immer was neues ausdenken. Wie z.B. PCIe oder Sockel 939 oder Dual Core CPUs oder Sockel 775, der noch viel mehr überflüssig ist als PCIe im Moment (es sei denn für SLI ;)).

Wie gesagt: Fortschritt ist schön. Aber bitte so, dass jeder selbst schauen kann, was er kauft. Einfach "PCIe ist auf dem Papier schneller" sagen und AGP verschrotten bringt's eben solange nicht, wie AGP nicht signifikant langsamer ist.

MfG,
Raff

Matrix316

2005-09-05, 17:24:52

PCIe ist ja schon schneller, aber die Karten sind es nicht. ;) Aber andererseits High End war und ist schon immer teurer und im Moment ist eben eine 7800er nvidia Karte High End. Und wer High End will, muss halt mit High End Preisen leben und so teuer sind ja selbst Sockel 754 PCIe Boards nicht, dass der Aufpreis des umrüstens sich nicht lohnen würde, wenn man dabei eine Karte bekommt, die es für AGP nicht gibt. Für Sockel A siehts halt noch schlechter aus, aber IMO lohnt sich sowas eh nicht mehr aufzurüsten, bei den billigen A64 CPU und Board Preisen.

PHuV

2005-09-05, 17:40:48

Äh, das mag auf dem Papier mit doppelter Bandbreite etc. ja alles wunderbar klingen ... aber das, was zählt, nämlich die Praxis, profitiert bei heutigen Karten keinen Meter. Und jetzt? Soll man immer noch Geld rauswerfen? Wer's hat, kann es den Firmen gerne schenken.

MfG,
Raff

Das ist so ein Stuß. Der Übergang geht nun mal nicht sooo schnell. Komm mal aus Deiner Engstirnigen Sichtweise mal raus. Wie lange hat es beispielsweise gedauert, als PCI neu eingeführt wurde, bis es die ersten Soundkarten auf PCI-Basis gab? Sehr lange! Ebenso verhielt es sich mit den meisten anderen Karten.

Hab doch mal so eine Raid5-Karte, wie die von Promise, eine GB-Lan + Audiokarte, dann wirste schon sehen, wie schnell PCI in die Knie geht!
Und PCI-E ist einfach die bessere Architektur, um Erweiterungen im PC vorzunehmen.
Für einen Spieler, der seinen PC für nichts anderes mehr verwendet, mag PCI gerade noch ok sein. Aber mache doch mal eine einfache Rechnung:

HDD: 70 MB/sek
Netzwerk: 20 Mb/sek
Soundkarte: 40 MB/sek

Sind wir schon fast am Anschlag mit 130 MHz. Und mit den neuen Creative-Karten der X-Fi-Serie wird der Bus noch mehr belastet!

Es ist nur die Frage: Bräuchte man den A64 überhaupt, wenn man 2500 XP-Megahertzchen unter der Haube hat? Hand auf's Herz: Fast keiner. Ich suche noch immer praktisch relevante Fälle, die meinen 2,4er in die Knie zwängen.

Dateisuche auf nem Raid mit nem Programm, was doppelte Dateien sucht und indiziert, da ist die CPU schnell auf 100%.

Raff

2005-09-05, 17:45:42

*PCI*

PCIe != PCI.

Ich weiß jetzt nicht, warum Du den wirklich saulahmen alten PCI heranziehst. AGP und PCIe machen als Vergleich Sinn, da beide als Grafikbus dienen. Dass der alte PCI für Grafikkarten mittlerweile total sinnlos ist, da diese extrem gebremst werden, sollte klar sein -- bin da selbst schwer betroffen, schau' mal in meine Sig. ;)

Also meine Soundkarte, LAN-Chip und HDD (die btw alle ausreichend gut sind) hängen nicht am AGP ... was bringt mir da also PCIe?

Dateisuche auf nem Raid mit nem Programm, was doppelte Dateien sucht und indiziert, da ist die CPU schnell auf 100%.

Ein A64 auch ...

Auf was alle meine Äußerungen hinauslaufen, ist Folgendes: Ich kaufe für heute, Kram, den ich hier und jetzt nutzen kann (mit einem kleineren Blick in die Zukunft). Es bringt nichts, für "High-End" mehr zu bezahlen, wenn dessen Sinn erst in einem halben Jahrzehnt zum Tragen kommt. Daher macht PCIe heute genauso viel Sinn wie SM3.0 vor einem Jahr. Jetzt kann man so langsam daran denken, eine neue Karte damit zu kaufen ...

MfG,
Raff

Matrix316

2005-09-05, 17:55:02

PCIe != PCI.

Ich weiß jetzt nicht, warum Du den wirklich saulahmen alten PCI heranziehst. AGP und PCIe machen als Vergleich Sinn, da beide als Grafikbus dienen. Dass der alte PCI für Grafikkarten mittlerweile total sinnlos ist, da diese extrem gebremst werden, sollte klar sein -- bin da selbst schwer betroffen, schau' mal in meine Sig. ;)

Also meine Soundkarte, LAN-Chip und HDD (die btw alle ausreichend gut sind) hängen nicht am AGP ... was bringt mir da also PCIe?

Ja aber LAN, Sound, TV Karten etc. etc. wirds bald über PCIe geben. Wozu haben denn die neuen Boards nicht nur einen großen PCIe Slot, sondern die schönen kleinen da drauf? ;)

Es gibt doch afaik schon Boards die LAN über PCIe angeschlossen haben. Ist es nicht auf nforce4 Boards so?

PHuV

2005-09-05, 18:18:22

PCIe != PCI.

Schön, wenn Du es endlich begriffen hast ;).

AGP und PCIe machen als Vergleich Sinn, da beide als Grafikbus dienen.

Korrekt, und PCIe bietet jetzt viel mehr Bandbreite als AGP, was ist daran so schwierig?

Das es momentan noch nicht ausgenutzt wird, ist ein anderes Thema.

Also meine Soundkarte, LAN-Chip und HDD (die btw alle ausreichend gut sind) hängen nicht am AGP ... was bringt mir da also PCIe?

Jetzt noch nichts, außer das die Hersteller natürlich alle bei PCIe-Fertigung bleiben, weil das die Zukunft ist. Somit wird ein Umstieg forciert, so daß dieser HW künftig besser unterstützt wird.

Raff

2005-09-05, 18:23:21

Genau, und das entspricht nicht dem, was ich als logisch ansehe. Warum soll ich etwas jetzt für teures Geld kaufen, wenn ich den Spaß auch dann - billiger - haben kann, wenn er sinnvoll ist? :confused:

Das ist doch mein Problem. Nicht das von Henne und Ei. Es ist sogar gut, dass es Leute gibt, die sofort auf den neuen Spockel/Bus setzen, da damit eine Basis für neue Entwicklungen geschaffen ist, damit Leute wie ich was davon haben. X-D

Aber solange, bis es diese Entwicklungen gibt, sollte man auch Alternativen anbieten (ich glaube, das sagte ich jetzt zum 3. mal, grml).

MfG,
Raff

Black-Scorpion

2005-09-05, 18:23:58

Warum sollte der LAN über PCIe angeschlossen werden?

Marc-

2005-09-05, 18:27:37

Coda

2005-09-05, 18:27:52

Warum sollte der LAN über PCIe angeschlossen werden?Weil 1GBit/s Full-Duplex max. 250MB/s sind und PCI nur 133MB/s Durchsatz für alle Geräte hat.

Matrix316

2005-09-05, 18:29:28

Nö aber vielleicht, ne GT? Schonmal überlegt?:)

Die kostet auch immerhin noch 360 €. Wer so am Hungertuch nagt, dass er sich keine 30 € Aufpreis für ein neues MB leisten kann, der braucht auch keine 360 € Grafikkarte, IMO. Da reicht eine 250 € 6800 GT auch. :D ;)

Marc-

2005-09-05, 18:56:12

Die kostet auch immerhin noch 360 €. Wer so am Hungertuch nagt, dass er sich keine 30 € Aufpreis für ein neues MB leisten kann, der braucht auch keine 360 € Grafikkarte, IMO. Da reicht eine 250 € 6800 GT auch. :D ;)

Es ist doch nicht die frage ob man es sich leisten KANN... sondern die frage warum man sich zwingen lassen sollte es sich leisten zu MUESSEN ohne momentan einen echten mehrwert gegenüber einer fiktiven (und leicht realisierbaren) agp lösung zu haben. Genau DAS ist der punkt.

Lightning

2005-09-05, 18:57:27

Die kostet auch immerhin noch 360 €. Wer so am Hungertuch nagt, dass er sich keine 30 € Aufpreis für ein neues MB leisten kann, der braucht auch keine 360 € Grafikkarte, IMO. Da reicht eine 250 € 6800 GT auch. :D ;)

Ich dachte das hätten wir mittlerweile zur Genüge besprochen. Es ist ja ok, wenn du das so siehst und dir der Aufpreis nichts ausmacht.

Aber ich sehe es schon aus Prinzip nicht ein, für etwas zu bezahlen, was ich überhaupt nicht brauche. Man kann es im Übrigen auch so sehen: Wenn man sich schon nach reiflicher Überlegung dazu entschlossen hat, eine so große Summe Geld in eine Grafikkarte zu investieren, dann können gerade diese "30€" (zu denen ich mich auch schon in einem vorigen Posting geäußert habe) die 30€ zu viel sein. Ich weiß ja nicht, aber nur weil ich mir gerne teure Hardware kaufe, heißt das doch noch nicht, dass ich auch noch etwas obendrauf zu verschenken habe?

Und @ tombman: Übermäßig aufregen tut sich hier imho niemand. Zudem ist es sehr wohl nVidia, die es jucken sollte, ob ich ihnen mein Geld gebe oder es doch lieber für mich behalte. Ich mache dadurch keinen Verlust und habe auch kein Problem.

rokko

2005-09-05, 19:55:45

Weil 1GBit/s Full-Duplex max. 250MB/s sind und PCI nur 133MB/s Durchsatz für alle Geräte hat.

Dann zeig mir bitte die Platte die 250MB/s schreibt.

PHuV

2005-09-05, 20:00:55

@Raff

Du hast es immer noch nicht verstanden. Warum soll eine Industrie noch einen alten AGP-Bus unterstützen, wenn es PCIe gibt? Das ist genau so, wenn es einen neuen Rasierapperat gibt, dann mußt Du halt neue Scherenköpfe kaufen.

Ob Du es für "sinnvoll" hälst, interessiert doch nicht! Du willst nen neuen Rasierer, weil er schicker, besser sonstwas ist. Ob er dann am Anfang besser rasiert, ist doch eine ganz andere Frage. Aber künftig wird Dein neuer Raisierer alle neuen angepaßten Scherenköpfe unterstützen.

Irgendwann muß man mit nem Produkt einen neuen Standard setzen, der Zeitpunkt ist immer X. Ob der jetzt unbedingt sein muß, ist wieder eine ganz andere Frage, aber der ist halt jetzt da!

Die Industrie denkt immer daran, mit möglichst wenig Aufwand günstig und preiswert herstellen. Warum also noch für AGP fertigen, wenn PCIe künftig der Standard sein wird? Also fängt man mit HE (HighEnd)-Karten an, weil die Leute, die eben HE wollen, sich auch ein neues Board leisten können. Wenn ich eine neue Schnittstelle programmiere, die inkompatibel zur "alten" ist, werde ich immer die neue bevorzugen, weil es einfach, langfristig auf die Zukunft gesehen, mehr Sinn macht, seine Energie da rein zu stecken als in die alten Kamellen. Mehrere Schnittstellen zu pflegen heißt immer mehr Aufwand. Mehr Aufwand bedeutet weniger Gewinn. Alles klar?

Ich würde als Hersteller auch nicht anders vorgehen!

Matrix316

2005-09-05, 20:19:07

Dann zeig mir bitte die Platte die 250MB/s schreibt.

Da 1 GBit/s in einer Richtung nur ca. 113 MB/s sind, können das Platten (SATA) schreiben. Aber hier gehts ja um die Performance im Netzwerk. Und da zählt auch die Sendeleistung.

Wishnu

2005-09-05, 20:45:11

Da 1 GBit/s in einer Richtung nur ca. 113 MB/s sind, können das Platten (SATA) schreiben. Aber hier gehts ja um die Performance im Netzwerk. Und da zählt auch die Sendeleistung.

Nanü, welche Platte schafft denn 113MB/s?

rokko

2005-09-05, 20:45:23

Das wären dann aber auch nur 226 und nicht 250.
Und mit Perfomrance im Netzwerk meinste doch sicher Daten verschieben oder nicht?
So und wo kommen die Daten her? Wer liest und schreibt die Daten?

Raff

2005-09-05, 20:48:19

wdragon,

ganz einfach: Weil sie Gewinn machen wollen! Ich würde meinen Hintern drauf verwetten, dass AGP noch weit verbreiteter ist als PCIe. Letzteres gewinnt nur an Verbreitung, wenn massig Fertigrechner damit verkauft werden. Keine Ahnung, wer beispielsweise nV die verlorenen Gelder bezahlt, die sie sicher haben, weil sie keine neuen AGP-Karten verkaufen ...

Zahlen zur Verbreitung wären übrigens mal extrem interessant, auch wenn sie nur ungenau sein können. Selbst hier im Forum, welches für die Freaks steht, also immer aktueller als der Rest der Welt ist, ist PCIe noch deutlich seltener anzutreffen als AGP.

MfG,
Raff

Coda

2005-09-05, 20:49:30

Dann zeig mir bitte die Platte die 250MB/s schreibt.Schreiben müsste sie eh nur 125MB/s. Das Problem ist, dass GBit-Ethernet den PCI Bus fast allein komplett blockieren kann. Andere Devices brauchen auch noch Bandbreite.

PHuV

2005-09-05, 21:12:52

wdragon,

ganz einfach: Weil sie Gewinn machen wollen! Ich würde meinen Hintern drauf verwetten, dass AGP noch weit verbreiteter ist als PCIe.

Du hast da eindeutig recht. Aber nochmals, warum sollten die Hersteller neue Chips auf alten Busen verbauen, wenns einen neuen und besseren gibt, welcher absehbar ein neuer Standard für die nächsten Jahre sein wird?

Letzteres gewinnt nur an Verbreitung, wenn massig Fertigrechner damit verkauft werden. Keine Ahnung, wer beispielsweise nV die verlorenen Gelder bezahlt, die sie sicher haben, weil sie keine neuen AGP-Karten verkaufen ...

Stell Dir das doch einfach mal so vor, Du baust eine Fertigung für ein neues Produkt auf. Um die Kosten zu minimieren, baust Du erst mal eine Line auf, und welche wirst Du wohl dann nehmen bzgl. Zukunftsaussichten und Erweiterbarkeit (der Fertigungslinie). Eindeutig die neuere!

Zahlen zur Verbreitung wären übrigens mal extrem interessant, auch wenn sie nur ungenau sein können. Selbst hier im Forum, welches für die Freaks steht, also immer aktueller als der Rest der Welt ist, ist PCIe noch deutlich seltener anzutreffen als AGP.

Nochmals, Du hast mit Deiner Betrachtungsweise absolut recht. Redoch denkt man, wenn man ein Produkt herstellt, ganz anders. Wenn Du in einer Firma wärst, welche Produkte herstellt, wüßtest Du das.

Man denkt immer daran, welchen Markt man künftig mit einem Produkt abdecken kann, und oft nicht daran, ob man einen bestehenden Markt befriedigen kann. Da spielen Deine Überlegungen an der Stelle keine Rolle, auch wenn Du, aus Sicht des kleinen Konsumenten, recht hast. Aber die müssen stategisch in ganz anderen Bahnen denken! Und da haben sie, so wie sie denken, eindeutig recht!

Es ist immer eine Gratwanderung. Als ATI die ersten Karten nur für PCIe rausbrachten, hat sich es in ihrem Fall überhaupt nicht gerechnet bzw. sie waren zu schnell. Der jetzige Zeitpunkt ist, angesichts Verfügbarkeit von PCIe, wesentlich besser als vor einem Jahr. Und irgendwann muß man immer einen Schnitt machen, und der scheint jetzt günstig zu sein. Denke daran, das beide Link-Technologien (SLI und CrossFire ) nur mit PCIe funktionieren. Schon weiter ein Grund mehr, nur noch auf PCIe zu setzen, weil die Karten sowohl single als auch double eingesetzt werden können. Also wozu dann noch eine AGP Lösungen bei HE-Chips machen?

Ob das die Kundenzufriedenheit fördert, ist eine andere Sache. Aber das Spiel findet sich heute überall so, ob bei Kameras (Akkus, Speicherkarten), Fahrradlampen (Akkus), Staubsaugern (Staubbeutel) usw., immer das gleiche Spiel, kaufste ein neues Gerät, ist automatisch neues Zubehör notwendig!

Und im Falle von PCIe kann ich es wirklich gut nachvollziehen (was ich bei den Kameras wieder nicht so finde!)

rokko

2005-09-05, 21:22:11

Schreiben müsste sie eh nur 125MB/s. Das Problem ist, dass GBit-Ethernet den PCI Bus fast allein komplett blockieren kann. Andere Devices brauchen auch noch Bandbreite.

Ok auch für dich nochmal welche Platte schreibt 125MB/s?

rokko

2005-09-05, 21:31:25

Man denkt immer daran, welchen Markt man künftig mit einem Produkt abdecken kann, und oft nicht daran, ob man einen bestehenden Markt befriedigen kann. Da spielen Deine Überlegungen an der Stelle keine Rolle, auch wenn Du, aus Sicht des kleinen Konsumenten, recht hast. Aber die müssen stategisch in ganz anderen Bahnen denken! Und da haben sie, so wie sie denken, eindeutig recht!

Welche bestehende Markt den man selber geschaffen hatt könnte man mit AGP nicht bedienen?
Ich will hier PCI-E wirklich nicht schlechtreden aber wo genau liegen die Vorteile im Moment gegenüber AGP?

Für den Hersteller ist ist ein neuer Slot wirklich von Vorteil. Selbst wenn dieser neue Slot praktisch nix bringt. Also im Moment ja nicht.
AGP 8X wird ja nicht mal voll ausgenutzt wozu dann also noch mehr Bandbreite?
Mit einem neuen Slot trennt man sich ganz einfach von den alten Produkten die man vorher verkauft hatt.
Und man sieht es ja das neue Karten generell auf PCI-E gebaut werden. Obwohl es für AGP genauso ginge. :wink:
Das später einmal also in nicht absehbarer Zeit PCI-E gegenüber AGP deutlich überlegen sein wird kann für mich jetzt doch nicht wirklich als Kaufargument ziehen.

Matrix316

2005-09-05, 21:34:05

Ok auch für dich nochmal welche Platte schreibt 125MB/s?
RAID 0 z.B. ;) (nicht ganz aber...)

rokko

2005-09-05, 21:37:47

RAID 0 z.B. ;) (nicht ganz aber...)

Eines schönes Raid-0 Märchen. Selbst bei Lumberjacker gab es kaum Leute die auf diesen Wert kamen.

Mr.Magic

2005-09-05, 21:59:08

rokko,
du willst also allen ernstes behaupten, dass acht Festplatten im Raid 0 keine 125MB/s lesen/schreiben können. Man nehme z.B. einen Adaptec PCI-E 4x Controller, der hat 8 SATA-Ports, und schließe acht 500GB HDDS an.
Mit einem SCSI-Controller (und 15krpm-HDDs) wäre es natürlich noch einfacher. Bei den Preisen nicht wirklich consumergerecht, sind aber für jederman beziehbar.
Auf einem PCI-Board kann man sowas natürlich generell vergessen. Da werden afaik sowieso maximal 4-port-Controller angeboten, weil sonst keine Bandbreite mehr übrig bleibt.

€: ein wenig spezifiziert
€2: Grammatik

LolekDeluxe

2005-09-05, 21:59:11

Es wird doch keiner gezwungen. Wenn Du einen Ferrari kaufst, willst Du dann noch die Trabbi-Reifen verwenden können?

Das ist jetzt aber nur ein bischen übertrieben oder. :biggrin:

rokko

2005-09-05, 22:08:27

rokko,
du willst also allen ernstes behaupten, dass acht Festplatten* im Raid 0 keine 125MB/s lesen/schreiben können.

*auf PCI-E 4x z.B. Adaptec 8-port SATA Controller mit 64MB RAM; mit einem SCSI-Controller (und 15krpm-HDDs) wäre es natürlich noch einfacher, bei den Preisen nicht wirklich consumergerecht aber für jederman beziehbar.

Auf einem PCI-Board kann man sowas natürlich vergessen, da werden afaik sowieso maximal 4-port-Controller angeboten weil sonst keine Bandbreite mehr übrig bleibt.

Mit leeren Platten kriege ich sowas hin. Und ob 64mb Ram beim controller wirklich was bringen ist wirklich zweifelhaft. Wieviel kannste denn in 64mb puffern? Wie schnell sind die ausgelesen und wie schell kommt der Nachschub?
Und ich merke wir reden hier immer von einem normal System. Es hatt ja auch jeder ein SCSI System. Wirklich jeder. Und weil jeder ein SCSI System mit 8 Platten hat erklärt das also den Vorteil von PCI-E. aha. :rolleyes:

Mr.Magic

2005-09-05, 22:30:27

Wer redet denn von SCSI? Wer ein SCSI-System zuhause haben will KANN sich eines kaufen ~an Tombman denk~, mehr habe ich nicht ausgedrückt.
Ansonsten ist von ganz normalem, konsumentengerechtem SATA die Rede. In diesem Forum gehe ich jedenfalls nicht von 08/15 Supermarkt-PCs aus, und selbst die haben (endlich) Raid 0, wenn auch nur mit zwei Platten. Selbst mit nur vier Platten á 500GB (als Beispiel aufgrund der Datendichte gewählt) sollte die Bandbreite von PCI sprengbar sein. Spätestens wenn man dann noch Daten zwischen zwei solcher Systeme per GBit-LAN austauschen will ist die Leitung hoffnungslos überlastet.
Die Daten, die von acht Platten kommen wollen verwaltet werden, und dazu sollten 64MB Cache ausreichen. Wobei die 64MB RAM im Kontext nicht wichtig waren - beim ersten Edit bereits gelöscht.

rokko

2005-09-05, 22:41:22

Du hast doch hier mit SCSI angefangen.
Und die konsumentengerechten PC's haben endlich Raid-0. Das sind deine Worte.
Da du sicher Ahnung von Raid-0 hast wiedesprichst Du Dir selber. Warum haben sie endlich Raid-0?
Haste überhaupt schonmal Raid-0 benutzt? Dann zeige uns die Vorteile so das wir es nachvollziehen können.
Und selbst 4 Platten a 500GB -->sind deine Worte<--- sprengen die Bandbreite von PCI.
Ich bezweifle mal das das die Mehrheit über eine oder gleich 4 Platten dieses Typs verfügt.
Und deine 64mb haste ja selber revidiert.
Also nochmal wo liegt der Vorteil von PCI-E bei den Platten?

Mr.Magic

2005-09-05, 23:01:46

Marc-

2005-09-05, 23:18:53

immer wieder das gleiche...
beantworte mir und dir selbst doch mal eine simple und einfache frage:
Glaubst du im ernst, nv würde son geschiss darum machen auch einfach gleich agp karten zu liefern, wenn sie nicht rein zufällig (ach waer haette das gedacht?) auch gleich die passenden pci-e chipsaetze für BEIDE relevanten plattformen im angesprochenen segment (aufrüstwillige und fähige poweruser) haetten? Na? Klingelts? Glaubst du im ernst nv gehts auch nur im entferntesten darum irgendeine so ungemein wichtige und unverzichtbare technologie vorantreiben und sich auf der edlen mission befinden uns zu unserem glueck zwingen zu muessen? Mach doch einfach mal die augen auf.

Matrix316

2005-09-05, 23:25:22

Die Boardhersteller wollen doch auch neue Boards verkaufen.

rokko

2005-09-05, 23:26:28

Ich habe nicht mit SCSI angefangen. Ich schrieb, dass sich 125MB/s mit einem 15000RPM-RAID-System noch leichter erreichen lassen als mit dem SATA-Controller. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich will ja nicht kleinlich aber Du hast hier wirklich als erster von SCSI geredet.
Und ob sich 125MB/s mit einem 15000RPM-RAID-System noch leichter erreichen lassen als mit dem SATA-Controller dürfte klar sein.
Wo liegt hier also der Vorteil von PCI-E? Wir reden hier schlieslich von PCI-E.

Nicht konsumentengerechte PCs haben endlich Raid-0, sondern DAU-PCs.

Als was soll DAU dienen? Auch viele Dau-Systeme habn ein Raid-0. Worin liegt denn Vorteil wenn selbst Daus's ein Raid-0 haben? Was soll man daraus lesen?

Sicher habe ich schon mal Raid-0 benutzt. Ich verwende ausschließlich Raid-Systeme seit auch Spiele spürbar davon profitieren. Beispiele gefällig?
1. Gothic-Engine, 2. Morrowind-Engine (NetImmerse), 3. GTA-Engine und auch alles andere das fleißig Datenstreaming betreibt.

Nun das spürbar muss wohl subjektiv auf deiner Seite liegen.
Ich merke spürbar garnichts am Raid-0 bei Gothic.

Nur weil die Masse momentan nicht 500GB-Platten hat bedeutet dies nicht, dass bereits jetzt PCI überfordert sein kann. Zudem könnten evtl. auch vier Platten der aktuellen Mainstreamgrößen (250-300GB) für 125MB/s ausreichen, bei 500ern bin ich mir allerdings absolut sicher. Der High-End-Consumer (nein, nur weil man eine High-End-Grafikkarte besitzt ist man noch kein HEC) hat jedenfalls auch heute schon einen Mehrwert von PCI-E.
Der Mehrwert deutet sich wie an? Woran merkt man diesen Mehrwert und wie macht er sich bemerkbar?

Ich habe gar nichts revidiert. Im Gegenteil ich erklärte sogar wozu die 64MB dienen, und das sie zur Flusskontrolle vollkommen ausreichend sind.
Ob diese 64mb von Vorteil sind kann getrost bezweifelt werden.
16Mb pro Platte bei 4 Platten bringen nämlich auch nix. :wink:

Marc-

2005-09-05, 23:32:36

Ich habe nicht mit SCSI angefangen. Ich schrieb, dass sich 125MB/s mit einem 15000RPM-RAID-System noch leichter erreichen lassen als mit dem SATA-Controller. Nicht mehr und nicht weniger.

Nicht konsumentengerechte PCs haben endlich Raid-0, sondern DAU-PCs.

Sicher habe ich schon mal Raid-0 benutzt. Ich verwende ausschließlich Raid-Systeme seit auch Spiele spürbar davon profitieren. Beispiele gefällig?
1. Gothic-Engine, 2. Morrowind-Engine (NetImmerse), 3. GTA-Engine und auch alles andere das fleißig Datenstreaming betreibt.

Nur weil die Masse momentan nicht 500GB-Platten hat bedeutet dies nicht, dass bereits jetzt PCI überfordert sein kann. Zudem könnten evtl. auch vier Platten der aktuellen Mainstreamgrößen (250-300GB) für 125MB/s ausreichen, bei 500ern bin ich mir allerdings absolut sicher. Der High-End-Consumer (nein, nur weil man eine High-End-Grafikkarte besitzt ist man noch kein HEC) hat jedenfalls auch heute schon einen Mehrwert von PCI-E.

Ich habe gar nichts revidiert. Im Gegenteil ich erklärte sogar wozu die 64MB dienen, und das sie zur Flusskontrolle vollkommen ausreichend sind.

aeh. lol?
DIe gothic engine profitiert von raid0? watt?
Wie soll denn das gehen? Also ich weiss net welches gothic du bitte zu spielen gedenkst und was bitte genau davon profitieren soll? Also wenn du das kurze nachladen beim laden oder bei neuen welten meinst, das macht etwa 0.0 unterschied aus (hab hier selbst spasseshalber 4er sata raid mit 160er samsung spinpoint) und 2 einzelne. Allein schon weil dieses laden bei heutigen normal schnellen platten eh nur 3-4 sekunden vielleicht dauert.
Meinst du das nachladen von naturobjekten im spiel oder so? dafür hilft dir garantiert kein raid, da hilft dir zugriffszeit. Weil die menge der LINEAR übertragenen daten quasi 0 ist, dafür die zahl der zu ladenden kleinen texturen und grafiken gross. Und die zugriffszeit... so leid es mir tut, ist bei raid eindeutig um einiges schlechter. Weil nicht 1 lesekopf bewegt werden muss, sondern 2, 4 etc. ALso leider nein... falsch geprollt an dieser stelle.

Zum 2. was bitte sollte die groesse der festplatten mit der auslastung des busses, bzw der zu erwartenden datenübertragung/bandbreite zu tun haben? Auch da liegste gewaltig daneben. Die grösse ist absolut unentscheidend und wenn dann ist es meist eher so das die übertragungsraten bei zunehmender grösse kleiner werden. Nimmste als beispiel die von dir (zwar nicht namentlich erwaehnten aber dennoch genannten) schnellen scsi cheetahs: Die schnellsten modelle der serie sind die kleineren 37gig platten, nicht die 74 gig modelle oder die noch groesseren.

Matrix316

2005-09-05, 23:35:54

Ich will ja nicht kleinlich aber Du hast hier wirklich als erster von SCSI geredet.
Und ob sich 125MB/s mit einem 15000RPM-RAID-System noch leichter erreichen lassen als mit dem SATA-Controller dürfte klar sein.
Wo liegt hier also der Vorteil von PCI-E? Wir reden hier schlieslich von PCI-E.

Dass alle Geräte die daran angeschlossen sind nicht ausgebremst werden, wie beim PCI heute schon der Fall ist!

Mr.Magic

2005-09-05, 23:58:22

Wo liegt der Vorteil bei SCSI unter PCI-E? Was für eine bescheuerte Frage, um die zu beantworten muss man nur mal in den Serverbereich gucken. Einfach PCI-E 8x gegenüber PCI-X vergleichen (und jetzt behaupte nicht der User zuhause merkt den Unterschied nicht wenn viele Leute gleichzeitig auf Daten vom Server zugreifen).

Um beim alten Gothic zwischen Raid/kein Raid einen Unterschied zu bemerken muss man schon zu alter Hardware greifen (eine 30GB Platte war damals groß und 256MB RAM waren viel). Mein Morrowind hat inzwischen ~6GB rein an Daten. Da bemerkt man auch auf einem modernen System den Unterschied mit Raid, sowohl im Spiel als auch im Editor. Aber schieb du nur die Nachladeruckler bei Oblivion oder Gothic 3 auf die Grafikkarte oder die CPU wenn nur die Daten zu langsam von der Festplatte kommen. Mit zwei Platten haben die DAUs jedenfalls schonmal weniger Grund zu meckern, egal was sie mit der Kiste letztendlich treiben.

Hmm, seltsam wenn die 16MB Cache der Platte bei dir nicht viel helfen. Schonmal tausende kleine Dateien (~1KB-6MB) am Stück bearbeitet? Ich könnt jedesmal das Kotzen kriegen wenn ich ein Update eines meiner .bsa-Archive (jede menge Texturen und 3D-Meshes) durchführe, sind jeweils 1-2GB groß. Allerdings habe ich auch nur vier kleine, alte 60er HDDs mit 4MB Cache in der Kiste, und der Raid-Controller hat auch keinen Speicher zum Vorsortieren, geschieht alles in CPU/RAM.

Die (gebräuchlichen) Datenträger sind ein ernstzunehmender Flaschenhals und das wird mit jeder Hardwaregeneration deutlicher. Das war mein letzter Beitrag zu dem Thema und nu' troll dich.

€: ver... Rechtschreibung, wird zeit für's Bett

Mr.Magic

2005-09-06, 00:06:21

Mist doch noch ein Beitrag nötig.

aeh. lol?
DIe gothic engine profitiert von raid0? watt?
Wie soll denn das gehen? Also ich weiss net welches gothic du bitte zu spielen gedenkst und was bitte genau davon profitieren soll? Also wenn du das kurze nachladen beim laden oder bei neuen welten meinst, das macht etwa 0.0 unterschied aus (hab hier selbst spasseshalber 4er sata raid mit 160er samsung spinpoint) und 2 einzelne. Allein schon weil dieses laden bei heutigen normal schnellen platten eh nur 3-4 sekunden vielleicht dauert.
Meinst du das nachladen von naturobjekten im spiel oder so? dafür hilft dir garantiert kein raid, da hilft dir zugriffszeit. Weil die menge der LINEAR übertragenen daten quasi 0 ist, dafür die zahl der zu ladenden kleinen texturen und grafiken gross. Und die zugriffszeit... so leid es mir tut, ist bei raid eindeutig um einiges schlechter. Weil nicht 1 lesekopf bewegt werden muss, sondern 2, 4 etc. ALso leider nein... falsch geprollt an dieser stelle.

Gothic: Lies meinen letzten Post! Seltsam das ich keinen gemessenen Unterschied bei der Zugriffszeit mit Raid habe. Alles knapp unterhalb der angegebenen 8ms. Wieso sollte bei PARALLELEM Zugriff auf mehrere Platten auch was langsamer gehen? Höchstens bei einem lumpigen Softraid!

Zum 2. was bitte sollte die groesse der festplatten mit der auslastung des busses, bzw der zu erwartenden datenübertragung/bandbreite zu tun haben? Auch da liegste gewaltig daneben. Die grösse ist absolut unentscheidend und wenn dann ist es meist eher so das die übertragungsraten bei zunehmender grösse kleiner werden. Nimmste als beispiel die von dir (zwar nicht namentlich erwaehnten aber dennoch genannten) schnellen scsi cheetahs: Die schnellsten modelle der serie sind die kleineren 37gig platten, nicht die 74 gig modelle oder die noch groesseren.

Größere Platte bedeutet größere Platter bedeutet höhere Datendichte, Daten enger zusammen bedeutet schnelleren Zugriff. Alles klar, oder muss ich bei 0 anfangen damit das begreifbar wird?

€: Äh, Antworten sind im Zitat.
€2: ps: Drehen die Cheetahs nicht mit 20000upm?

PHuV

2005-09-07, 00:35:56

beantworte mir und dir selbst doch mal eine simple und einfache frage:
Glaubst du im ernst, nv würde son geschiss darum machen auch einfach gleich agp karten zu liefern, wenn sie nicht rein zufällig (ach waer haette das gedacht?) auch gleich die passenden pci-e chipsaetze für BEIDE relevanten plattformen im angesprochenen segment (aufrüstwillige und fähige poweruser) haetten? Na? Klingelts? Glaubst du im ernst nv gehts auch nur im entferntesten darum irgendeine so ungemein wichtige und unverzichtbare technologie vorantreiben und sich auf der edlen mission befinden uns zu unserem glueck zwingen zu muessen? Mach doch einfach mal die augen auf.

Mach Du sie mal auf und betrachte es mal rein betriebswirtschaftlich! Wenn Du aufgepaßt hättest, dann wüstest Du, daß Du für jedes HW-Produkt eine Fertigungsstraße aufbauen mußt. Jede Fertigungstraße kostet Geld, und irgendwann läuft jedes Produkt aus. Wenn nun das neue Produkt auf einer bisherigen Fertigungstraße nicht mehr hergestellt werden kann, so wird logischerweise nun eine neue erstellt. Und dann würde ich auch als Hersteller sagen: "Wieso noch eine neue Straße für AGP, weg mit dem alten Mist, ich mache nur noch PCIe, weil es wirtschaftlicher ist!"

Es gibt doch noch für AGP genügend andere Karten, für die HE-Karten wird nur noch auf PCIe gesetzt, weil diese eben auch für SLI verwendet werden können (was bei AGP nicht mehr geht). Ebenso ist PCIe für Grafikkarten der neue Standard, und der Hersteller muß sich um Breitbandprobleme usw., sprich künftige Erweiterungen, keine Gedanken mehr machen. Somit ist dieser Schritt herstellungstechnisch an sich am sinnvollsten, auch wenn Ihr das alle kleinkariert anders sehen wollt!

Besuche doch mal eine Fabrik und lasse Dich mal in die Geheimnisse von Fertigungsprozessen einweihen!

Marc-

2005-09-07, 14:00:24

Mach Du sie mal auf und betrachte es mal rein betriebswirtschaftlich! Wenn Du aufgepaßt hättest, dann wüstest Du, daß Du für jedes HW-Produkt eine Fertigungsstraße aufbauen mußt. Jede Fertigungstraße kostet Geld, und irgendwann läuft jedes Produkt aus. Wenn nun das neue Produkt auf einer bisherigen Fertigungstraße nicht mehr hergestellt werden kann, so wird logischerweise nun eine neue erstellt. Und dann würde ich auch als Hersteller sagen: "Wieso noch eine neue Straße für AGP, weg mit dem alten Mist, ich mache nur noch PCIe, weil es wirtschaftlicher ist!"

Es gibt doch noch für AGP genügend andere Karten, für die HE-Karten wird nur noch auf PCIe gesetzt, weil diese eben auch für SLI verwendet werden können (was bei AGP nicht mehr geht). Ebenso ist PCIe für Grafikkarten der neue Standard, und der Hersteller muß sich um Breitbandprobleme usw., sprich künftige Erweiterungen, keine Gedanken mehr machen. Somit ist dieser Schritt herstellungstechnisch an sich am sinnvollsten, auch wenn Ihr das alle kleinkariert anders sehen wollt!

Besuche doch mal eine Fabrik und lasse Dich mal in die Geheimnisse von Fertigungsprozessen einweihen!

Aeh, hallo?
Nvidia liefert eh keine fertigen grakas sondern lediglich die chipsätze, die die hersteller verbauen auf ihren karten. Was nvidia produzieren muesste ist eine modifikation ihres bridge chips den sie ohnehin momentan produzieren für die 6er reihe zum beispiel... sonst garnix. Also nix mit neuen fertigungsstraßen, bla.
Es muss nur ein zusätzlicher chip geliefert werden, der dann von den herstellern verbaut werden kann.

Soviel zum thema geheimnisse der fertigung usw... schöner aufsatz... aber leider am thema deutlich vorbei.

Mr.Magic

2005-09-07, 14:32:46

Ein Bridge-Chip benötigt keine Fertigungsstraße:confused:

Wer sich seit Erscheinen von PCI-E noch ein AGP-only Board gekauft hat (bei Defekt austauschen zähle ich dabei nicht) ist, meines Erachtens, sowieso selbst schuld wenn er keine GeForce 7 mehr verbauen kann. Es war klar, dass innerhalb (nicht nach) von zwei Jahren die Produktion für die alte Plattform eingestellt wird. AMD und Intel stellen die Produktion für alte Sockel auch regelmäßig ein, da scheint es aber keinen zu interessieren. Nur wenn mittlere GeForce 7 als AGP erscheinen sollten, und dann keine High-End AGP kommt, kann man zu recht nVidia an den Pranger stellen. Das gleiche in rot gilt übrigens für ATi.

Lightning

2005-09-07, 14:53:15

Ein Bridge-Chip benötigt keine Fertigungsstraße:confused:

Wer sich seit Erscheinen von PCI-E noch ein AGP-only Board gekauft hat (bei Defekt austauschen zähle ich dabei nicht) ist, meines Erachtens, sowieso selbst schuld wenn er keine GeForce 7 mehr verbauen kann. Es war klar, dass innerhalb (nicht nach) von zwei Jahren die Produktion für die alte Plattform eingestellt wird.

Abwarten. Meiner Meinung nach war das nicht klar, und ist es auch immer noch nicht.

Für PCI gab es auch noch lange Zeit neue Grafikkarten, es war oder ist also durchaus nicht unwahrscheinlich, dass es sich mit AGP ähnlich verhält. Dieses Beispiel ist zudem praxisnäher als dein Beispiel mit den CPU-Herstellern.

Raff

2005-09-07, 14:56:57

Es wird 100%ig noch neue AGP-Karten geben. Es fragt sich nur, in welcher Form. Ich tippe mal auf Mainstream-Ableger, kein Highend mehr -- aber hoffentlich freischaltbar. :naughty:

MfG,
Raff

Mr.Magic

2005-09-07, 15:18:09

...Dieses Beispiel ist zudem Praxisnäher als dein Beispiel mit den CPU-Herstellern.

Was praxisnahe ist entscheiden die Hersteller. Sollten beide kein High-End-AGP (HEA) mehr bringen ist es Praxis, nicht nett aber grausame Realität. Sollte dagegen einer HEA anbieten wird der andere nachziehen (müssen).

Thanatos

2005-09-07, 15:43:21

Da ihr es ja gerade so schön von Raid-0 habt..........

Hier ist was dazu: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=242866&page=1&highlight=raid

Und ja, ich hatte auch Raid-0, aber so begeistert war ich auch ned, manches war zwar leicht schneller aber wenn dan nur allerhöchstens! um 5-15%.

Und meine Festplatten sind sehr aufgeräumt, ich Defragmentiere praktisch die ganzen Festplatten ca 1x in der Woche, also zieht auf jedenfall schonmal nicht das Argument das diese zugemüllt wären auch benutze ich nicht die "tole" Windows defrag ;)

Später hat´s mir dann mein Raid-0 zerpflückt. Dann wollte ich mir eigentlich nen richtig guten 3ware raid controller kaufen, aber nach reichlicher überlegung bin ich dazu gekommen das es mir nicht wirklich was bringt auser ner 100% höheren sterbechance aller meiner dateien.

Ich setzr jetzt wieder auf einzelne Festplatten (y)

Lightning

2005-09-07, 15:56:43

Was praxisnahe ist entscheiden die Hersteller. Sollten beide kein High-End-AGP (HEA) mehr bringen ist es Praxis, nicht nett aber grausame Realität. Sollte dagegen einer HEA anbieten wird der andere nachziehen (müssen).

Von "praxisnäher" sprach ich deshalb, weil es schon einmal eine in etwa vergleichbare Situation bezogen auf den Grafikkartenmarkt gab.

Ansonsten gebe ich dir natürlich recht. Beide Situationen sind möglich, eine davon bedauerlich. ;) Ich war nur der Meinung, dass man durchaus eine Kaufentscheidung zugunsten eines AGP-Mainboards (nach Erscheinen von PCIe) begründen kann, und zwar mit der relativ hohen Wahrscheinlichkeit auf das Erscheinen neuer AGP-Karten auf Grund des möglichen Profits der Hersteller sowie der Erfahrung aus der Vergangenheit

Mr.Magic

2005-09-07, 16:11:16

Wobei die Wahrscheinlichkeit für eine High-End-Karte auf der alten Plattform mit jeder Generation weiter abnimmt. Hat man damals ja sehr schön beim Umstieg von PCI auf AGP gesehen*, und damals haben die Grafikchipproduzenten keine Mainboardchips feilgeboten (von Intel mal abgesehen).

*Ende 1998 wurde AGP am Markt eingeführt und die letzte Highend-Karte die es (wenn meine Erinnerung mich nicht im Stich lässt) für PCI gab war Ende 1999 die GeForce 256. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern jemals eine GeForce 2 GTS/Ultra (Frühjahr 2000) als PCI verkauft zu haben.

€: Das AGP im Gegensatz zu PCI gegenüber PCIe momentan noch nicht ernsthaft im Nachteil ist spielt für die Marktentscheidungen der Konzerne in diesem Fall nur eine untergeordnete Rolle.

€2: @Thanatos
Man sollte ein Raid-0-System nicht als zwei Einzelplatten betrachten. Wenn eine Platte hin ist sind nun mal die Daten weg. Sicher kann man auch mehrere Einzelplatten in ein System stopfen, ist für mich aber bei einem Privatsystem nicht sinnvoller als ein Raid 0+1 zu verwenden. Zum Datensichern von Arbeitsdaten genügt eine DVD lange Zeit. Wer über WinAmp-Radio MP3s erstellt oder was von seiner Vidcam schneidet sollte seine Daten sowieso keinem magnetischem Datenträger anvertrauen.
http://home.arcor.de/magic-dsl/pcm_mmeinung.gif

Matrix316

2005-09-07, 16:26:30

*Ende 1998 wurde AGP am Markt eingeführt und die letzte Highend-Karte die es (wenn meine Erinnerung mich nicht im Stich lässt) für PCI gab war Ende 1999 die GeForce 256. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern jemals eine GeForce 2 GTS/Ultra (Frühjahr 2000) als PCI verkauft zu haben.

Wobei es immer noch eine Menge PCI Grafikkarten gibt:

http://www.geizhals.at/deutschland/?cat=grp&sort=p

PHuV

2005-09-08, 10:54:21

Aeh, hallo?
Nvidia liefert eh keine fertigen grakas sondern lediglich die chipsätze, die die hersteller verbauen auf ihren karten. Was nvidia produzieren muesste ist eine modifikation ihres bridge chips den sie ohnehin momentan produzieren für die 6er reihe zum beispiel... sonst garnix. Also nix mit neuen fertigungsstraßen, bla.
Es muss nur ein zusätzlicher chip geliefert werden, der dann von den herstellern verbaut werden kann.

Hört hört, einer der angeblich Ahnung hat! So ist es eben nicht! Nvidia liefert logistisch viel mehr, und zwar die Baupläne, Layouts usw. . Anhand dessen Daten wird beim Hersteller, der sonstwer sein kann, eine sogenannte Fertigungstraße aufgebaut. Jedes neue Layout und Bauplan erfordern immer eine komplette neue Fertigungsstraße (man könnte dazu auch Fertigungslinie oder Baureihenfolge oder Bestückungsplan sagen, Fertigungsstraße stammt aus dem Automotive-Bereich ab!)

Soviel zum thema geheimnisse der fertigung usw... schöner aufsatz... aber leider am thema deutlich vorbei.

Nein, eben nicht! Es kommt darauf an, welche Betrachtungsweise man annimmt und annehmen möchte. Es gibt manche, die schauen halt lieber von der Froschperspektive und mosern nur rum, weil sie nicht alles mitbekommen. Und andere nehmen lieber eine globale Sichtweise ein.

Wie sagt, schau Dir mal so eine Fertigung an. Und es ist eben nicht am Thema vorbei, weil so ein Fertigunsaufbau technisch und logistisch immer einen hohen Aufwand bedeutet. Für Dich als Laie mag es vielleicht trivial sein, so eine Bridge-Chip noch zu verbauen, für einen stategischen Fertigungsprozess kann es enorme Komplikationen bedeuten, was sich dann in der Entscheidung spiegelt, daß keine AGP-Boards mehr auf Basis von neuen Chip mehr hergestellt werden können!

Beispiel aus meiner beruflichen Praxis: Man hat Softwaretechnisch ein Interface gewechselt, und daraufhin ist das neue Programm nicht 100% kompatibel zu alten Programmen, bzw. einige alten Features funktionieren nicht. Der Kunde/Anwender sieht natürlich dies nicht, und wundert sich, warum es nicht alle Features wieder gibt, obwohl das Programm offensichtlich nichts anderes macht als vorher. Der mosert natürlich rum, daß dahinter ein komplexer Vorgang steckt auf Basis einer neuen Technologie, die manchmal eben nicht so einfach konvertiert und umgesetzt werden kann, sieht er nicht und kann er nicht sehen.

Und ich habe Dir eine Erklärung geboten, was erklärt, warum es HE-Chip vielleicht nicht mehr auf AGP geben wird. Aber akzeptieren willst Du das nicht!

PHuV

2005-09-08, 11:10:24

Ein Bridge-Chip benötigt keine Fertigungsstraße:confused:

Nochmals, man hat eine Fertigungslinie, die genau erstellt und vorgegeben werden muß. Vielleicht hat es im ersten Design Unverträglichkeiten zwischen G70 und dem Bridge-Chip gegeben, es paßte nicht aufs Board sonstwas...
Wer sich mit Fertigungsprozessen auskennt, weiß, daß kleinste Zubehörteile bei Anpassungen von Designs, Änderungen von Layouts usw. plötzlich zu einem riesigen Problem werden können.

Wie gesagt, es ist der Versuch einer Erklärung, die konkrete Ursache kann nur Nvidia und der Hersteller selbst liefern. Fakt ist doch, daß alle G70-Boards heute von einem Hersteller kommen, und die Weiterverkäufer wie Asus, Gigabyte, MSI, XFS usw. nur noch ihren eigenen Lüfter draufbauen bzw. nur den Lüfter anders bemalen. Da sparen sich die Verkäufer sehr viel Aufwand und Kosten.

Und wie gesagt, wenn sich eine neue Technologie ethabliert hat, gibt es für den Hersteller logisch gesehen keinen Grund, noch Board für die alte Technologie wie AGP zu bauen bzw. in deren Fertigung zu investieren!

Schließlich stellt heute auch kaum noch jemand ISA-Boards her ;) .

Marc-

2005-09-08, 11:23:23

viel bla.

1. Logistisch liefert nvidia viel mehr? Baupläne... soso... was für ein EINMALIGER logistischer aufwand ist das? Btw... dies fällt schon in der entwicklungszeit des chipsatzes selbst an. Denn zur realisiation des chipsatzes ist natürlich ein bauplan notwendig. Dann wird ein grundsätzliches referenzdesign erstellt (einmalig) welches ohnehin auch nur zum bau EINES prototypen notwendig waere. Wo da bitte der logistische aufwand sein soll frag ich dich? NV liefert die chipsätze und gibt ein referenzdesign an die hand, an welches sich die hersteller halten können, oder auf eigenes risiko abweichen.
2. Du brauchst keinstenfalls (und da reden wir ja wie wir uns einig sind, NUR über die herstellerseite) eine eigene oder extra fertigungsstraße für den verbau eines zusaetzlichen chips. Was du brauchst ist eine zusätzliche modifikation der maschinensteuerungssoftware, somit kannst du in aller regel alternativ innerhalb weniger minuten je nach wahl hardware mit und ohne diesen chip herstellen. Der aufwand ist also die anpassung der software und evtl den einschub einer weiteren station, die je nach wahl entweder genutzt, oder nur durchlaufen wird. U.U ist nicht mal das notwendig sondern der chip kann von einer schon bestehenden station mit verbaut werden.
3.
Es sind nicht die HERSTELLER die keine agp karten verbauen wollen, sondern NV die diese chips nicht LIEFERN... also ist es wohl kaum der mehraufwand der hersteller der behindernd wirkt sondern die verweigerung auf seiten nvidias um zusätzlich auf teufel komm raus ihre eigenen mobo chipsätze gleich mit in den markt zu drücken. Das die nachfrage nach übergangslösung, crosslösungen und hybridlösungen da ist, siehst du an dem was an mobos entwickelt wird (mit weitaus höherem aufwand für hersteller). Mobos mit cpu slot karten für verschiedene plattformen (intel UND amd auf einem board), mobos mit sli für sockel 754, mobos mit agp und pci-e etc etc.
Du solltest dich einfach realitäten stellen.

PHuV

2005-09-08, 16:54:47

Ebenfalls viel bla ;)

Fakt ist, daß wir nicht wissen, warum es momentan keine AGP-Karten gibt (was ich auch mir gewünscht hätte, hätte ich nicht das Mainboard updaten müssen,grr). Welche Entscheidungen dahinter stecken, werden uns die Nvidia-Manager nicht sagen. Deine Überlegungen könnten da durchaus eine Rolle spielen (und die ich auch nie abgestritten habe).

Du solltest dich einfach realitäten stellen.

Habe ich, ich habe auf PCIe gewechselt, und was machst Du? Du jammerst immer noch über AGP rum ;) . Also wer stellt sich den nun nicht den Realitäten?

Der Punkt geht jetzt aber an mich ;) .

Fakt bleibt, daß PCIe für GKs die Perspektive sind, und AGP ist es definitiv nicht mehr, zudem bietet PCIe immer noch SLI-Möglichkeiten, was im Endeffekt dem bedürftigen Anwender auch zugute kommt.

Gast

2005-09-08, 16:55:20

JMSC

2005-09-08, 17:14:34

Ich habe nun doch in den sauren Apfel gebissen und mir nun doch ein neues 754er Mainboard mit PCIe zugelegt. Habe nun zwar 40€ zum Fenster rausgeworfen, die mich schon verärgern :mad: (daher ja auch der Thread) aber ich habe gerade jemanden Parat stehen der meine alte Graka für einen guten Preis nimmt deßhalb musste ich sofort tätig werden.
Morgen hole ich die 7800GT, ich denke wenn es dann läuft werde ich die 40€ mehr oder minder verschmerzen können. :smile:

mfg

PHuV

2005-09-08, 19:15:40

Ist es nich sowieso so das die meisten leute ihre wirklich noch guten rechner mit einer grafikkarte betreiben die agp hat? Es würden sich sicherlich wesendlich mehr leute einen high end chip kaufen wenn sie denn noch für ihr system angeboten werden würde. Haben denn die hersteller jetz was davon die kunden auf PCIe zu drängen?

Das ist ja die große Frage, die wir uns alle stellen. Ich hätte auch noch gerne mein Board behalten, daß ich erst im März gekauft hatte. Aufgrund meiner bockigen GK bin ich jetzt auf PCIe umgestiegen. Gut finde ich es auch nicht, aber ich sehe ein, daß PCIe eine großere Zukunft hat als AGP.

Deswegen werde ich jetzt aber nicht alle Rechner auf PCIe umstellen, sondern nur meinen Spielrechner!