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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Flimmern auch auf ATI?


boxleitnerb
2005-09-06, 22:04:26
Sorry wenn das schon mal wo gepostet wurde, aber das ist mir heut erst aufgefallen, dafür aber richtig heftig:
Bei GTA San Andreas (mit einer X800XT PE) flimmern viele Texturen, speziell Strassen- und Grünflächentexturen, EXTREM.
Sehr schönes Beispiel sind besonders die Straßen in der Gegen von Las Venturas, da kriegt man richtig Augenkrebs davon.
Ich hab den Catalyst 5.5 mit rTool, AF auf "Application" und die Optimierungen aus, soweit das mit rTool eben geht.
Könnte das Flimmern evtl. nur am Spiel bzw. der Art der Texturen liegen, ganz besonders in Verbindung mit dem Hitzeflimmereffekt?

Eure Meinung dazu?

reunion
2005-09-06, 22:09:25
GTA:SA flimmert - unabhängig von der verbauten Hardware.

Expandable
2005-09-06, 22:25:08
Wobei das Flimmern auf meiner 6800GT im HQ-Modus mit Application-AF fast komplett weg ist...

mujin
2005-09-06, 22:29:20
auch betroffen davon ist BF 1942... flimmert unerträglich auf ati karten...

Spasstiger
2005-09-06, 22:35:25
Manche Spiele flimmern von Natur aus. Da helfen nur noch solche Prügel wie Super Sampling AntiAliasing und/oder extrem hohe Auflösungen.

auch betroffen davon ist BF 1942... flimmert unerträglich auf ati karten...

Hab ich mit meiner Radeon 9700 nie so empfunden, war eigentlich alles bestens mit 4xAA und 8:1 AF. Ist allerdings auch schon deutlich über 1 Jahr, als ich es das letzte mal gezockt hab.

Jasch
2005-09-06, 22:40:34
kann ich nicht bestätigen,hab erst vorhin Dc gezockt mit 4AA 8AF (1280er) da hat nix geflimmert :|

Matrix316
2005-09-06, 22:48:03
Sorry wenn das schon mal wo gepostet wurde, aber das ist mir heut erst aufgefallen, dafür aber richtig heftig:
Bei GTA San Andreas (mit einer X800XT PE) flimmern viele Texturen, speziell Strassen- und Grünflächentexturen, EXTREM.
Sehr schönes Beispiel sind besonders die Straßen in der Gegen von Las Venturas, da kriegt man richtig Augenkrebs davon.
Ich hab den Catalyst 5.5 mit rTool, AF auf "Application" und die Optimierungen aus, soweit das mit rTool eben geht.
Könnte das Flimmern evtl. nur am Spiel bzw. der Art der Texturen liegen, ganz besonders in Verbindung mit dem Hitzeflimmereffekt?

Eure Meinung dazu?

Hm, ich hab Optimierungen also AI an, und auch AF auf Application und im Spiel die entsprechende Qualität (Textur oder was es ist) auf Very High und es flimmert fast garnicht im Vergleich dazu, wenn ich im Treiber selbst AF anschalte. (Cat 5.8)

Gast
2005-09-06, 22:55:35
Auf ATI Karten flimmert -gerade BF1942- deutlich weniger als auf den NV Pendants.

Coda
2005-09-06, 23:10:25
Wobei das Flimmern auf meiner 6800GT im HQ-Modus mit Application-AF fast komplett weg ist...Aber doch nicht bei GTA...

Mr.Magic
2005-09-06, 23:15:59
Wäre GTA-SA nicht verbugt würde es auch auf den GeForces nicht flimmern. Man kann über die Config Mipmapping aktivieren, nur dummerweise wird die Einstellung nach kurzer Zeit, während des Spielens, zurückgesetzt; selbst mit Schreibschutz auf der Datei.

Coda
2005-09-06, 23:27:48
Wäre GTA-SA nicht verbugt würde es auch auf den GeForces nicht flimmern. Man kann über die Config Mipmapping aktivieren, nur dummerweise wird die Einstellung nach kurzer Zeit, während des Spielens, zurückgesetzt; selbst mit Schreibschutz auf der Datei.Eigentlich nicht. Es ist nur so dass viele Flächen auch dann keine Mipmaps haben, vermutlich weil sie non-power-of-two sind. NV40+ könnte dann zwar trotzdem mipmapping, aber sonst kein Grafikchip.

Gast
2005-09-07, 17:57:36
Aber doch nicht bei GTA...

wenn man mip-mapping aktiviert schon. zwar gibt es immer noch texturen die keine mips besitzen, allerdings sind die entweder extrem niederfrequent (z.b. autos) oder nehmen in entfernung nur mehr einen kleinen teil des bildes ein (z.b. sträucher) und fallen so nicht mehr großartig auf.

alle großflächigen texturen, wie straßen, wiesen oder häuser haben mips und flimmern damit nicht mehr. ein großteil des flimmerns bei GTA SA kommt von den alpha-test-texturen.

btw: mir ist gestern bei Moto GP3 auf der 9800pro aufgefallen dass die kiestexturen in den auslaufzonen extrem flimmern. ich hab das ganze aber noch nicht genauer untersucht ob es "böse" texturen sind oder das ganze wirklich am AF liegt.

mir ist beim ersten start ohne AF nur aufgefallen das es nicht flimmert, vielleicht wurde das ganze aber nur durch die TFT-interpolation unterdrückt, denn die auflösung war auch noch falsch eingestellt.

MikBach
2005-09-07, 20:59:18
btw: mir ist gestern bei Moto GP3 auf der 9800pro aufgefallen dass die kiestexturen in den auslaufzonen extrem flimmern. ich hab das ganze aber noch nicht genauer untersucht ob es "böse" texturen sind oder das ganze wirklich am AF liegt.

Mach mal die TS-Optimierung aus.

(del)
2005-09-08, 11:34:42
auch betroffen davon ist BF 1942... flimmert unerträglich auf ati karten...
Blödsinn

Saw
2005-09-08, 11:42:07
Naja,jeder versteht unter Flimmern etwas anderes.Bei GTA:SA flimmert es grundsätzlich und war auch von den Entwicklern als ein netten Grafikeffekt gedacht.

Gast
2005-09-08, 11:51:33
Vielleicht flimmerts auch auf Ati Karten,aber bestimmt nicht so dolle wie auf Nvidia.

Bitte Closen.

Mr. Lolman
2005-09-08, 12:24:52
Vielleicht flimmerts auch auf Ati Karten,aber bestimmt nicht so dolle wie auf Nvidia.


Stimmt, da ATis AF (im Ggs zu NV AF) auch bei mipmaplosen Texturen wirkt.

Mantikor
2005-09-08, 14:29:35
BF1942 flimmert auch mit perfektem 8xAF.

Mfg der Mantikor

Coda
2005-09-08, 14:43:47
Naja,jeder versteht unter Flimmern etwas anderes.Bei GTA:SA flimmert es grundsätzlich und war auch von den Entwicklern als ein netten Grafikeffekt gedacht.Du meinst was anderes. Es geht schon um die Texturen und das ist sicher kein "netter Grafikeffekt".

wenn man mip-mapping aktiviert schon. zwar gibt es immer noch texturen die keine mips besitzen, allerdings sind die entweder extrem niederfrequent (z.b. autos) oder nehmen in entfernung nur mehr einen kleinen teil des bildes ein (z.b. sträucher) und fallen so nicht mehr großartig auf.Da stehen genügend Hecken rum, die übelst hochfrequente Texturen ohne Mips habe.

Expandable
2005-09-08, 16:32:30
Aber doch nicht bei GTA...

Doch. Naja, zumindest im direkten Vergleich mit CP-AF 8x und Quality-Modus ;o) So hab ich Depp das Spiel gespielt, weil ich dachte, es geht ned besser. Aber erst danach hat mir jemand gesagt, dass es a) besser ausschaut, wenn man nur Ingame-AF benutzt und b) es einen Treiber-Bug gibt, dass HQ unter D3D nur dann greift, wenn man es global einstellt ... DOH!

Blaire
2005-09-08, 17:50:04
http://www.bit-tech.net/news/2005/09/08/cat58_shimmering/

Passt ganz gut

Mr. Lolman
2005-09-08, 18:23:38
http://www.bit-tech.net/news/2005/09/08/cat58_shimmering/

Passt ganz gut

Is ja echt hässlich, das Flimmern. Aber min genauso hässlich ist das unscharfe Overlay des NV40:

http://img388.imageshack.us/img388/802/overlayfalsch5qt.th.jpg (http://img388.imageshack.us/my.php?image=overlayfalsch5qt.jpg)

Coda
2005-09-08, 18:42:25
"unscharfes overlay"?

Mr. Lolman
2005-09-08, 18:46:10
"unscharfes overlay"?

Ja schon irgendwie. So sieht das Video auf der Radeon 9500 aus:

http://img388.imageshack.us/img388/2007/overlayrichtig6an.th.jpg (http://img388.imageshack.us/my.php?image=overlayrichtig6an.jpg)

Coda
2005-09-08, 18:51:20
Was willst du mir jetzt damit sagen? Bei mir war CS:S auf noch keiner nVIDIA-Karte "unscharf" (außer mit Quincunx X-D). Das kommt mit Sicherheit vom Video.

Gast
2005-09-08, 18:52:54
Mach mal die TS-Optimierung aus.


ich hab mittlerweile den grund herausgefunden. als ich es das erste mal auf dem NV40 gespielt habe ist mir trotz quality kein flimmern aufgefallen. allerdings habe ich mittlerweile entdeckt das MotoGP3 einen regler für texturschärfe in den optionen hat.

entgegen meiner ersten vermutung, dass man damit den AF-grad regelt, ist es in wirklichkeit nur ein LOD-regler. auf dem NV40 war es dank clamp trotzdem schön ruhig, allerdings ist das flimmern auf der ATI dann logisch (ich hab es zwar noch nicht mit korrektem LOD getestet, aber ich denke dann dürfte es auch bei ATI nicht flimmern)

Is ja echt hässlich, das Flimmern. Aber min genauso hässlich ist das unscharfe Overlay des NV40:

mein NV40 hat kein unscharfes overlay, im gegenteil, die qualität ist subjektiv sogar besser als mit dem VMR-renderer (evtl. irgendwelche pure-video-funktionen die nur beim overlay aktiv sind???), und ich muss es wissen, schließlich sehe ich fast ausschließlich per TV-karte fern.

Mr. Lolman
2005-09-08, 19:05:20
Was willst du mir jetzt damit sagen? Bei mir war CS:S auf noch keiner nVIDIA-Karte "unscharf" (außer mit Quincunx X-D). Das kommt mit Sicherheit vom Video.

Mein ich ja. (Ok ist auch OT, aber trotzdem übel ;()

mein NV40 hat kein unscharfes overlay, im gegenteil, die qualität ist subjektiv sogar besser als mit dem VMR-renderer (evtl. irgendwelche pure-video-funktionen die nur beim overlay aktiv sind???), und ich muss es wissen, schließlich sehe ich fast ausschließlich per TV-karte fern.

Sag bloß, das CS Video ist bei dir schärfer.

aths
2005-09-08, 19:11:40
Stimmt, da ATis AF (im Ggs zu NV AF) auch bei mipmaplosen Texturen wirkt.Warum sollte AF nicht wirken, wenn man keine MIPs hat? Das hat mit MIPs doch nichts zu tun. Bi-AF liest grundsätzlich nur aus eine MIP aus, egal ob bei ATI oder NV.

Coda
2005-09-08, 19:12:43
Das ist wirklich so, NV4x kann kein AF bei Texturen ohne Mips.

Xmas
2005-09-08, 19:22:24
Wie erklärst du dir dann den sichtbaren Unterschied, wenn man AF bei Texturen ohne Mipmaps einschaltet?

Coda
2005-09-08, 19:25:25
Also ich seh da eben keinen Unterschied...

Mr. Lolman
2005-09-08, 19:26:27
Wie erklärst du dir dann den sichtbaren Unterschied, wenn man AF bei Texturen ohne Mipmaps einschaltet?

Es funktioniert zwar, aber nicht so gut (?) wie bei Texturen mit Mipmaps. Der NV25 konnte das auch noch: http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=202040

Aber viel schlimmer find ich das Overlayproblem, kann das jemand nachvollziehen, oder sollt ich einen neuen Thread starten?

Gast
2005-09-08, 20:26:29
Also ich seh da eben keinen Unterschied...


Der Unterschied ist gewaltig, schau es dir mal im AF-Tester an.

Gast
2005-09-08, 20:30:48
Es funktioniert zwar, aber nicht so gut (?) wie bei Texturen mit Mipmaps.

Da mipmaps und AFunabhängig voneinander ist funktioniert es ohne mipmaps genau so gut wie mit mipmaps. Das Problem ist wohl eher, daß die AF-Qualität stark nachgelassen hat, die wird ja ohne mipmaps dann auch nicht besser.;)

Coda
2005-09-08, 20:46:07
Das muss einen anderen Grund haben. Die AF-Qualität ist auf HQ einwandfrei, auch wenn das viele nicht glauben wollen.

Gast
2005-09-08, 22:32:50
Sag bloß, das CS Video ist bei dir schärfer.

natürlich schwer zu sagen da ich das video vollbild ansehe (@1024x768), aber deutlich schärfer als dein erstes bild.

ich würde sagen ungefähr die schärfe vom 2., auch wenn das wie gesagt aufgrund der größenunterschiede schwer zu sagen ist.

btw.: seit wann kann man den von overlays sceenshots machen?

Mr. Lolman
2005-09-08, 22:58:21
btw.: seit wann kann man den von overlays sceenshots machen?

Wenn ein 2. Video/TV Fenster aktiv ist, kann man vom 1. Screenshots machen :ulol:

Mit HypersnapDX gehts auch...

Gast
2005-09-08, 23:02:17
Wenn ein 2. Video/TV Fenster aktiv ist, kann man vom 1. Screenshots machen :ulol:



dann ist es aber doch kein hardware-overlay mehr oder?

wenn du ein 2. video öffnest wird doch normalerweise dieses mit dem overlay gerendert und das erste mit dem software-renderer, oder?

Mr. Lolman
2005-09-08, 23:09:05
dann ist es aber doch kein hardware-overlay mehr oder?

wenn du ein 2. video öffnest wird doch normalerweise dieses mit dem overlay gerendert und das erste mit dem software-renderer, oder?

Dürft aber egal sein. Das Video ist bei mir immer gleich unscharf :mad:

Gast
2005-09-08, 23:22:50
dann ist wohl was falsch, bei mir ist es jedenfalls immer scharf.

Mr.Magic
2005-09-09, 14:26:59
Um mal zum Thema zurückzukommen.

http://www.bit-tech.net/news/2005/09/08/cat58_shimmering/

tEd
2005-09-09, 15:18:39
Um mal zum Thema zurückzukommen.

http://www.bit-tech.net/news/2005/09/08/cat58_shimmering/


Ich hab das video vom cs_assault map gesehen und kann das nicht mit meiner x800pro cat5.8 nicht nachvollziehen.

Die textur ist zwar nicht komplett perfekt ruhig aber ich kann kein flimmern sehen welches ich von schlechtem filter her kommen soll. Es ist halt eine relativ hohe frequente textur(normal map). Das mit AI-off. Mit AI_low gibts ein leichtes flimmern.

Man müsste halt ein paar vergleiche haben z.b mit einer 6800 in HQ.

Bei der aztech map sieht man ganz klar ein flimmern von den gras texturen was aber nicht spezifisch mit dem cat5.8 ist sondern eigentlich schon immer der fall war. Auch da müsste man vergleich haben um zu sehen ob es dann ein spezifisches ati problem wäre oder ob es generell ein problem ist.

Im aztech fall ist es halt doch eine extreme kombination(gras textur) von hoch frequenter difusse texture mit eine normal map welches zum flimmern führt.

Bloodhunter
2005-09-09, 15:39:07
also ich kann mich noch dran erinnern das meine alte x800pro in doom 3
auch ab und an mal geflimmert hat.

Gruß
Bloodhunter

deekey777
2005-09-09, 16:41:59
In Painkiller ist die TS-Optimierung mit meiner 9800Pro mehr als deutlich zu sehen (AI auf Standard). Ausschalten, ohne zu wissen, welche Bugfixes für Painkiller mitdeaktiviert werden? Da kommt schon ein mulmiges Gefühl auf.

Gast
2005-09-09, 16:47:12
Ich hab das video vom cs_assault map gesehen und kann das nicht mit meiner x800pro cat5.8 nicht nachvollziehen.


bedenke dass das video in 640x480 gemacht wurde. in einer höheren auflösung ist das flimmern natürlich nicht so gut sichtbar

tEd
2005-09-09, 16:51:54
bedenke dass das video in 640x480 gemacht wurde. in einer höheren auflösung ist das flimmern natürlich nicht so gut sichtbar

schon klar , ich habs mir auch in 640x480 angeschaut(im spiel).

Wobei es nicht wirklich sinn macht in dieser auflösung irgend was zu vergleichen.

Riipa n.e.
2005-09-09, 17:30:46
Ich habe das gestern überflogen und meine etwas von X800 GT gelesen zu haben. Eventuell betrifft es wirklich nur die "neuen" Chips? Siehe 9600 damals, als man schon mal die "Optimierungen" für die nächste Serie am Kunden getestet hat.

tEd
2005-09-09, 17:48:56
Meiner Meinung nach was assault angeht mit ai-off seh ich keine flimmern was auf eine optimierung schliessen lässt.

Wenn man sich z.b. die helle kiesel textur in hl2 an der bahnlinie ansieht ist diese nicht völlig ruhig zu kriegen , da ist immer eine gewisse unruhe drin sowohl mit AI_off wie auch mit HQ auf einer 6800er. Ich empfnde es da als leichtes flimmern aber was man dann in assault sieht kommt nicht annährend da dran.

Gast
2005-09-09, 18:29:13
Meiner Meinung nach was assault angeht mit ai-off seh ich keine flimmern was auf eine optimierung schliessen lässt.

Wenn man sich z.b. die helle kiesel textur in hl2 an der bahnlinie ansieht ist diese nicht völlig ruhig zu kriegen , da ist immer eine gewisse unruhe drin sowohl mit AI_off wie auch mit HQ auf einer 6800er. Ich empfnde es da als leichtes flimmern aber was man dann in assault sieht kommt nicht annährend da dran.

und mit AI on?

tEd
2005-09-09, 19:06:13
und mit AI on?

Da kann man vielleicht sagen ein leichtes flimmern oder besser ein (stärkeres)grieseln. Was aber sicher ist das es nicht so aussieht wie auf dem video , bei meinem monitor auf jeden fall (21" sony gdm-f520)

Wobei ich nicht sicher bin inwiefern man von flimmern sprechen kann/soll. Wenn ich z.b mit normalen geschwindigkeit laufe sieht man eigentlich nichts flimmern bei ai_low halt ein grieseln. Man muss schon ducken und langsam bewegen um genauer was zu sehen.

Gast
2005-09-09, 19:52:54
Wobei ich nicht sicher bin inwiefern man von flimmern sprechen kann/soll. Wenn ich z.b mit normalen geschwindigkeit laufe sieht man eigentlich nichts flimmern bei ai_low halt ein grieseln. Man muss schon ducken und langsam bewegen um genauer was zu sehen.

deine beschreibung erinnert sehr stark an Q vs. HQ beim NV40.

MikBach
2005-09-09, 20:34:18
deine beschreibung erinnert sehr stark an Q vs. HQ beim NV40.
Du willst doch nicht etwa NVs Q mit ATIs AI-low vergleichen...? :eek:
Da ist Nvidia gnadenlos unterlegen, was die BQ angeht.

Gast
2005-09-09, 23:26:18
Du willst doch nicht etwa NVs Q mit ATIs AI-low vergleichen...? :eek:
Da ist Nvidia gnadenlos unterlegen, was die BQ angeht.

naja die beschreibung hat schon sehr daran erinnert.

zum vergleich hab ich im moment nur eine 9800er zur verfügung, welche aber noch besser filtern soll als die aktuelle R4xx-reihe, deshalb kann ich das nicht wirklich sagen.

MikBach
2005-09-09, 23:31:37
naja die beschreibung hat schon sehr daran erinnert.
Das kann man aber nicht vergleichen, was die BQ betrifft...

zum vergleich hab ich im moment nur eine 9800er zur verfügung, welche aber noch besser filtern soll als die aktuelle R4xx-reihe, deshalb kann ich das nicht wirklich sagen.
Unabhängig davon, kannst du Q bei NV nicht mit AI-low bei ATI vergleichen.
Bei Q bekommt man bei einigen Spielen Augenkrebs, bei ATI@low hast du definitiv eine bessere BQ.

Dr.Dirt
2005-09-10, 01:02:22
Ich hab in CS:S mit 4xAA/8xAF auf 1280x1024 auch so ein merkwürdiges Flimmern, ist aber AI unabhängig:

http://rapidshare.de/files/4917039/hl2_2005-09-10_00-46-21-26.avi.html

Wie gesagt, es macht keinen Unterschied, ob AI deaktiviert, Standard oder Advanced eingestellt ist.

Ich benutze Catalyst 5.8 mit dem CCC.

Kann man das Flimmern irgendwie beseitigen?

Blaire
2005-09-10, 02:14:23
Hab mir mal das Video angesehn. Hab mal in der Map cs_office die selbe Stelle aufgesucht und mit einer 7800GTX@HQ ist sowas nicht zu sehn. Selbst der Nvidia Quality Modus sieht nicht so schlimm aus wie bei deinem Video.
Ich möchte das nicht in Bewegung sehn , das springt einem ja förmlich ins Auge.
Ist das mit alten Catalyst Treibern auch so? Sieht echt krass aus.

tEd
2005-09-10, 06:06:28
deine beschreibung erinnert sehr stark an Q vs. HQ beim NV40.

Nicht wirklich. Klar gibt es unterschiede zwischen ai_low und ai_off aber Q auf nv40 ist generell schlechter als ai_low mit vielerorts flimmern wo es mit ai_low immernoch gut ist.

Blaire
2005-09-10, 14:33:20
Nicht wirklich. Klar gibt es unterschiede zwischen ai_low und ai_off aber Q auf nv40 ist generell schlechter als ai_low mit vielerorts flimmern wo es mit ai_low immernoch gut ist.

Vieleicht wird da auch zuviel reinpauschalisiert. Wenn ich mir das Video auf einer X850 ^^ siehe weiter oben ansehe, da ist selbst der Quality Modus von Nvidia noch besser, als der HQ Ati Modus.

tEd
2005-09-10, 15:08:14
Vieleicht wird da auch zuviel reinpauschalisiert. Wenn ich mir das Video auf einer X850 ^^ siehe weiter oben ansehe, da ist selbst der Quality Modus von Nvidia noch besser, als der HQ Ati Modus.

Das ist nicht reinpauschalisiert das ist mene meinung nach meiner erfarhung.

cR@b
2005-09-10, 15:47:28
Euch ist hoffentlich noch immer klar, dass sich dieses Flimmern bei ATi Karten ausschliesslich auf den 5.8er Cat bezieht ?? Davor gab es sowas bei ATi zu 99% nicht. Versucht nicht das extrem nervige Flimmern der nVidia Karten auf ATi abzuschieben !! :D nV ist und bleibt der grössere cheater und ich scheiss auf meine Karte ;) ....

>>> http://www.hartware.de/news_38486.html

Blaire
2005-09-10, 15:52:43
Vieleicht ist das Problem aber auch schon vorher dagewesen und keiner hat es bemerkt. ;)
Ati und NV bescheißen alle beide , die nehmen sich da nix.

Mr. Lolman
2005-09-10, 16:30:04
Vieleicht ist das Problem aber auch schon vorher dagewesen und keiner hat es bemerkt. ;)
Ati und NV bescheißen alle beide , die nehmen sich da nix.

Schad, das ich keine ATi Karte mehr im Rechner hab. Denn ich seh die BQ Unterschiede sofort. Und deswegen wunderts mich immernoch, dass man lange Zeit Q+Opts die gleiche BQ wie ATi default zugesprochen hat.

Interessanterweise fiel mir das beim Q3a-spielen mit konstanten 125fps auf. So klein kann der unterschied also garnicht sein.

Dr.Dirt
2005-09-10, 18:29:45
So, hab das Flimmern mal weiter untersucht.

Hier nochmal der Linke zum avi aus CSS cs_office:
http://rapidshare.de/files/4917039/hl2_2005-09-10_00-46-21-26.avi.html

Es scheint eine Art Moiree-Flimmern zu sein, abhängig vom Teppichmuster.
Wenn ich mich in der Szene um 90 Grad drehe, flimmert es nicht.

Habe Catalyst 5.8 und 5.7 probiert, kein Unterschied.

Raff
2005-09-10, 19:04:02
Schad, das ich keine ATi Karte mehr im Rechner hab. Denn ich seh die BQ Unterschiede sofort. Und deswegen wunderts mich immernoch, dass man lange Zeit Q+Opts die gleiche BQ wie ATi default zugesprochen hat.

Interessanterweise fiel mir das beim Q3a-spielen mit konstanten 125fps auf. So klein kann der unterschied also garnicht sein.

Ich hab' Videos von HL2 und Serious Sam 2nd gebaut -- und da kommt ATi als Zweiter weg. Das liegt natürlich daran, dass neben dem NV40 auch ein NV25 im Feld kämpft. Und eines kann man sagen: So gut das winkelunabhängige Edel-AF der GF3/4 auch ist, es flimmert gelegentlich auch. Das liegt IMHO ausschließlich an überscharfen Texturen, nicht am Algorithmus.

Leider sind die Teile mit über 50 MB recht groß ... wo außer Rapidshare kann man denn kostenlos und bequem hochladen?

Natürlich gibt das keinen Vergleich zum G70, aber man sieht, dass zumindest alles bis zum R350 bzw. 360 ausreichend filtert. Wo gibt's denn Vergleichsshots zwischen R4x0 und R3x0??

MfG,
Raff

Blaire
2005-09-10, 19:04:45
Da scheint Ati ein Problem zu haben. Interessant das es auch auf dem Catalyst 5.7 auftritt.
Hab mir mal die Mühe gemacht, 2 Videos hochzuladen.

7800GTX Forceware 78.03

Einmal mit HQ!
http://rapidshare.de/files/4944092/hl2_2005-09-10_18-41-27-57.avi.html

Und einmal mit Quality (Optimierungen an):
http://rapidshare.de/files/4944867/hl2_2005-09-10_18-47-58-50.avi.html

Gast
2005-09-10, 19:24:44
So, hab das Flimmern mal weiter untersucht.

Hier nochmal der Linke zum avi aus CSS cs_office:
http://rapidshare.de/files/4917039/hl2_2005-09-10_00-46-21-26.avi.html

Es scheint eine Art Moiree-Flimmern zu sein, abhängig vom Teppichmuster.
Wenn ich mich in der Szene um 90 Grad drehe, flimmert es nicht.

Habe Catalyst 5.8 und 5.7 probiert, kein Unterschied.
Sieht echt übel aus.
AI-off oder AI-low?

MikBach
2005-09-10, 19:28:45
Sieht echt übel aus.
AI-off oder AI-low?
Vergessen einzulogen, das war ich. :redface:

Dr.Dirt
2005-09-10, 20:19:06
Sieht echt übel aus.
AI-off oder AI-low?

AI Standard, aber es gibt keinen Unterschied, ob deaktiviert, Standard oder advanced (so die Bezeichnungen im CCC).

Edit:
Man muß tatsächlich richtig zu den Streifen im Teppich positioniert sein, sonst tritt das geflimmere nicht auf.

Nazar
2005-09-11, 00:46:27
Ich kann machen was ich will aber irgendwie stinkt der Thread nach einer Retourekutsche seitens eines Fanboys!

Wärend im G70 Thread mit Beweisen gearbeitet wurde, "liest" man hier nur von haltlosen Behauptungen.
Ich habe selber eine X800XTPE und eine G70.
Alles was hier behauptet wird, kann ich nicht nachvollziehen!

Das "Flimmern" der G70 ist leider ungeschlagen.
Mir kommt es so vor, als ob hier ein NVidiamitarbeiter meint, indem er laut brüllend, mit erhobenen Finger auf einen anderen zeigt, versucht von seinem Übel abzulenken!

"ATI flimmert auch, damit ist das bei uns (NV) gar nicht so schlimm"

Das ist das, was ich hier rausfiltere!
Leider springen schon wieder die ersten auf diesen "Idiotenzug" auf.

Ob es den Fanboys passt oder nicht. NV bietet unter AF zur Zeit keine vernünftige BQ. Auch der sinnfreie Fingerzeig auf ATI ändert daran NICHTS!

Gast
2005-09-11, 00:58:11
Ob es den Fanboys passt oder nicht. NV bietet unter AF zur Zeit keine vernünftige BQ. Auch der sinnfreie Fingerzeig auf ATI ändert daran NICHTS!

Auch dir könnte man Fanyboyismus vorwerfen, da viele bei ATI auch flimmern sehen und die BQ für vergleichbar halten, bitte vergiss nicht das jeder seine eigene subjektive Wahrnehmung schildert und versucht diese für andere ersichtlich zu gestalten bzw. seine Impression zum Ausdruck zu bringen.

Ich hoffe du akzeptierst meinen Fingerzeig durch die Blume ^^

Eulenspiegel
2005-09-11, 01:17:30
Ich kann machen was ich will aber irgendwie stinkt der Thread nach einer Retourekutsche seitens eines Fanboys!

Wärend im G70 Thread mit Beweisen gearbeitet wurde, "liest" man hier nur von haltlosen Behauptungen.
Ich habe selber eine X800XTPE und eine G70.
Alles was hier behauptet wird, kann ich nicht nachvollziehen!

Das "Flimmern" der G70 ist leider ungeschlagen.
Mir kommt es so vor, als ob hier ein NVidiamitarbeiter meint, indem er laut brüllend, mit erhobenen Finger auf einen anderen zeigt, versucht von seinem Übel abzulenken!

"ATI flimmert auch, damit ist das bei uns (NV) gar nicht so schlimm"

Das ist das, was ich hier rausfiltere!
Leider springen schon wieder die ersten auf diesen "Idiotenzug" auf.

Ob es den Fanboys passt oder nicht. NV bietet unter AF zur Zeit keine vernünftige BQ. Auch der sinnfreie Fingerzeig auf ATI ändert daran NICHTS!

Behaupten kann jeder. Kannst du das auch anhand von Videos belegen? Dann mal los. Sonst brauchen wir dich nicht weiter ernst nehmen, da du indirekt zugibst ein Ati Fanboy zu sein.

Frank1974
2005-09-11, 01:32:53
Ich kann machen was ich will aber irgendwie stinkt der Thread nach einer Retourekutsche seitens eines Fanboys!

Wärend im G70 Thread mit Beweisen gearbeitet wurde, "liest" man hier nur von haltlosen Behauptungen.
Ich habe selber eine X800XTPE und eine G70.
Alles was hier behauptet wird, kann ich nicht nachvollziehen!

Das "Flimmern" der G70 ist leider ungeschlagen.
Mir kommt es so vor, als ob hier ein NVidiamitarbeiter meint, indem er laut brüllend, mit erhobenen Finger auf einen anderen zeigt, versucht von seinem Übel abzulenken!

"ATI flimmert auch, damit ist das bei uns (NV) gar nicht so schlimm"

Das ist das, was ich hier rausfiltere!
Leider springen schon wieder die ersten auf diesen "Idiotenzug" auf.

Ob es den Fanboys passt oder nicht. NV bietet unter AF zur Zeit keine vernünftige BQ. Auch der sinnfreie Fingerzeig auf ATI ändert daran NICHTS!

Hallo

Wenn du beide Karten hast dann mach bitte ein Paar Vergleichsvideos mit Fraps, von den Stellen wo du meinst das NV schlechter ist,ohne die sind deine Behauptungen nichts Wert(um eins klar zu stellen ich bin von keiner Firma ein Fanboy<-ich mag das Wort überhaupt net).

MFG
Frank

Dr.Dirt
2005-09-11, 02:03:41
Da scheint Ati ein Problem zu haben. Interessant das es auch auf dem Catalyst 5.7 auftritt.
Hab mir mal die Mühe gemacht, 2 Videos hochzuladen.

7800GTX Forceware 78.03

Einmal mit HQ!
http://rapidshare.de/files/4944092/hl2_2005-09-10_18-41-27-57.avi.html

Und einmal mit Quality (Optimierungen an):
http://rapidshare.de/files/4944867/hl2_2005-09-10_18-47-58-50.avi.html

Ok, sieht tatsächlich nicht ganz so schlimm aus wie mit meiner X850XT, obwohl 100%-ig sauber ist es auch nicht.

Wieso flimmert es jetzt so stark an dieser Steller mit ATI?

Riipa
2005-09-11, 09:02:36
Launchvorbereitung. ;-)

Mr. Lolman
2005-09-11, 09:54:04
Ok, sieht tatsächlich nicht ganz so schlimm aus wie mit meiner X850XT, obwohl 100%-ig sauber ist es auch nicht.

Wieso flimmert es jetzt so stark an dieser Steller mit ATI?

Ist nicht 100% die gleiche Stelle und von da her nicht vergleichbar.

Dr.Dirt
2005-09-11, 10:02:44
Ist nicht 100% die gleiche Stelle und von da her nicht vergleichbar.

Der minimale Unterschied ist aber irrelevant, von daher ist es schon vergleichbar.

A.Wesker
2005-09-11, 10:04:06
Ok, sieht tatsächlich nicht ganz so schlimm aus wie mit meiner X850XT, obwohl 100%-ig sauber ist es auch nicht.

Wieso flimmert es jetzt so stark an dieser Steller mit ATI?
bei mir ist an der stelle kein flimmern zu erkennen (7800 GTX)

Mr. Lolman
2005-09-11, 10:07:15
Der minimale Unterschied ist aber irrelevant, von daher ist es schon vergleichbar.

Betracht einmal Moiréeffekte genauer. Je nach Position sieht mans stark oder tw. fast garnicht. Das Problem wurde in dem Thread schon angesprochen, (90° gedreht =kein Flimmern) und hat auch schon beim MP2 Thread vor langer Zeit für gehörig Verwirrung gesorgt.

Bevor man Aussagen fällt, sollte man exakt vergleichbare Videos haben. Und die bietet momentan nur 3DCenter an. Aber man braucht es sich ja nicht unnötig schwer machen. Biete doch einfach die Savegames von der Stelle an und fertig. Dann hebt man sich auch vom B3d Niveau ab, wo aus (dort tw. sogar) völlig unterschiedlichen Szenen irgendwelche Rückschlüsse auf die Filterqualität gemacht werden.

Piffan
2005-09-11, 10:14:51
Ich kann machen was ich will aber irgendwie stinkt der Thread nach einer Retourekutsche seitens eines Fanboys!

Wärend im G70 Thread mit Beweisen gearbeitet wurde, "liest" man hier nur von haltlosen Behauptungen.
Ich habe selber eine X800XTPE und eine G70.
Alles was hier behauptet wird, kann ich nicht nachvollziehen!

Das "Flimmern" der G70 ist leider ungeschlagen.
Mir kommt es so vor, als ob hier ein NVidiamitarbeiter meint, indem er laut brüllend, mit erhobenen Finger auf einen anderen zeigt, versucht von seinem Übel abzulenken!

"ATI flimmert auch, damit ist das bei uns (NV) gar nicht so schlimm"

Das ist das, was ich hier rausfiltere!
Leider springen schon wieder die ersten auf diesen "Idiotenzug" auf.

Ob es den Fanboys passt oder nicht. NV bietet unter AF zur Zeit keine vernünftige BQ. Auch der sinnfreie Fingerzeig auf ATI ändert daran NICHTS!


Genau der Eindruck hat mich auch beschlichen. Zumal viele "Flimmersituationen" auch durch Moire entstehen, also durch Content. Da muss man den Entwicklern eher den Vorwurf machen.
Bei Max Payne 2 gibts einen Regeler für Texturenschärfe. Wenn ich den auf Max stelle, dann entsteht das Moire gerne auf Ziegelwänden, Wellblechen etc. Bei HL2 dito, die Wellblechwände zeigen das Phänomen an vielen Stellen.

Moire entsteht durch periodische Muster, im Zusammenhang mit der Auflösung gibts "Interferenzen". Einziges Hilfsmittel: Besserer Content oder Tuning am Mipmap- LOD......

Wenn das "Flimmern" abhängt vom Blickwinkel, ist es kein Texturflimmern, sondern Moire....

Edit: Das Moire äußert sich gerne in halbkreisförmigen Artefakten. Das oben verlinkte Video habe ich mir auch gerade reingezogen und würde sagen, dass es sich um Moire kurz vor der nächsten Mip- Stufe handelt. Man kann auch gut erkennen, dass der Filter Brilinear arbeitet....

Ausweg: LOD verschieben oder die Bri- Optimierung abschalten. Wenn es denn klappt, dann nur so. Bin aber kein Fan von Counterstrike, habe es selbst nicht auf der Platte.

Dr.Dirt
2005-09-11, 10:53:03
Genau der Eindruck hat mich auch beschlichen. Zumal viele "Flimmersituationen" auch durch Moire entstehen, also durch Content. Da muss man den Entwicklern eher den Vorwurf machen.
Bei Max Payne 2 gibts einen Regeler für Texturenschärfe. Wenn ich den auf Max stelle, dann entsteht das Moire gerne auf Ziegelwänden, Wellblechen etc. Bei HL2 dito, die Wellblechwände zeigen das Phänomen an vielen Stellen.

Moire entsteht durch periodische Muster, im Zusammenhang mit der Auflösung gibts "Interferenzen". Einziges Hilfsmittel: Besserer Content oder Tuning am Mipmap- LOD......

Wenn das "Flimmern" abhängt vom Blickwinkel, ist es kein Texturflimmern, sondern Moire....

Edit: Das Moire äußert sich gerne in halbkreisförmigen Artefakten. Das oben verlinkte Video habe ich mir auch gerade reingezogen und würde sagen, dass es sich um Moire kurz vor der nächsten Mip- Stufe handelt. Man kann auch gut erkennen, dass der Filter Brilinear arbeitet....

Ok, die Erklärung hört sich einleuchtend an.


Ausweg: LOD verschieben oder die Bri- Optimierung abschalten. Wenn es denn klappt, dann nur so.
Welches Tool kann man dafür empfehlen?

A.Wesker
2005-09-11, 11:01:19
gleiche stelle in office (cs:s).

7800 GTX, 1920x1200, 4AA/16AF TSSAA


http://rapidshare.de/files/4967361/hl2_2005-09-10_20-07-21-12.avi.html

Mr. Lolman
2005-09-11, 11:16:26
gleiche stelle in office (cs:s).

7800 GTX, 1920x1200, 4AA/16AF TSSAA


http://rapidshare.de/files/4967361/hl2_2005-09-10_20-07-21-12.avi.html


1. hat das Video keine 1920 Pixel. Half-Res aufnehmen bringt nix, das Bild wird noch stärker verfälscht.
2. Je langsamer die Kamerabewegung, desto besser sieht man Flimmern.
3. Abgesehen davon wärs immernoch nicht 100% vergleichbar, da die Position nicht genau übereinstimmt.
4. Ich seh trotzdem Moiré:

Gast
2005-09-11, 11:35:15
ISt doch wirklich Humbug jetzt auch noch auf Ati zu schimpfen.Jetzt suchen sich irgend welche Nvidia verärgerer irgend welche stellen wo es auf Ati auch flimmert.Am besten ist glaub ich denn Thread zu closen,weil es bewiesen ist das es auf Ati Karten nicht so stark flimmert.

Dr.Dirt
2005-09-11, 11:42:05
gleiche stelle in office (cs:s).

7800 GTX, 1920x1200, 4AA/16AF TSSAA


http://rapidshare.de/files/4967361/hl2_2005-09-10_20-07-21-12.avi.html

Diesmal ist es definitiv nicht die gleiche Stelle.
Dein avi ist von meiner Position aus gesehen den Flur gerade durch und dann links, also eine um 90° gedrehte Position. Da flimmert bei mir auch nichts.

A.Wesker
2005-09-11, 12:08:29
1. hat das Video keine 1920 Pixel. Half-Res aufnehmen bringt nix, das Bild wird noch stärker verfälscht.
2. Je langsamer die Kamerabewegung, desto besser sieht man Flimmern.
3. Abgesehen davon wärs immernoch nicht 100% vergleichbar, da die Position nicht genau übereinstimmt.
4. Ich seh trotzdem Moiré:

und gerade diese stellen sind im ingame nicht sichtbar --> meine aussage: mit fraps kann man die bildqualität nicht vergleichen, da fraps das ergebnis deutlich verfälscht.


Beweis:

So schaut das ganze ingame aus:

6.5 MB:

http://home.arcor.de/jodee2/css1920.bmp


wenn man jetzt im exlorer unten rechts nicht auf den "real auflösungs" buttom drückt, hat man die gleichen streifen wie lolman sie in meinem video gezeigt hat (da fraps es genauso verändert hat). Wenn man jetzt aber das pic in der vollen auflösung begutachtet, sind diese stellen weg, genauso wie im ingame.

Gast
2005-09-11, 12:17:44
gleiche stelle in office (cs:s).

7800 GTX, 1920x1200, 4AA/16AF TSSAA


http://rapidshare.de/files/4967361/hl2_2005-09-10_20-07-21-12.avi.html

Also mall erlich wenn in der auflösung noch was flimmern sollte,dürfte mann die Karte nicht verkaufen.

MikBach
2005-09-11, 14:02:48
und gerade diese stellen sind im ingame nicht sichtbar --> meine aussage: mit fraps kann man die bildqualität nicht vergleichen, da fraps das ergebnis deutlich verfälscht.
Langsam zweifle ich an deiner Wahrnehmungsfähigkeit...

Beweis:

So schaut das ganze ingame aus:

6.5 MB:

http://home.arcor.de/jodee2/css1920.bmp

Das ist lupenreines Moire.

Ihr könnt aufhören zu diskutieren, denn das was bei Dr.Dirt und dir zu sehen ist, ist Moire und kein Problem mit dem AF.
Je höher die Auflösung, desto weniger sieht man das Moire.

Macht mal Shots oder Videos mit gleichen Einstellungen.
Ich denke 1280x1024/960 mit 4xAA und 8xAF wäre für die meisten hier interessant.

Frank1974
2005-09-11, 14:22:52
und gerade diese stellen sind im ingame nicht sichtbar --> meine aussage: mit fraps kann man die bildqualität nicht vergleichen, da fraps das ergebnis deutlich verfälscht.

Halb Richtig,Fraps verfälscht es wenn der Benutzer nicht genau weiß wie er das Programm benutzen muss,ich arbeite seid 2 Jahren mit Fraps,und weiss genau was man damit machen kann und was nicht geht,nimm mal ein Video in 1024x768 auf,und nicht immer in deiner Angeberauflösung,die eh weniger als 1% der normalen User benutzen.
1152x864 ist die maximale Auflösung die Fraps in Vollbild aufnehmen kann,( und ich habe auch eine Nvidia Karte) wenn du Fraps richtig benutzt,dann wird es 1 zu 1 wiedergegeben,sobald man es runter skaliert kommt es auch zu Moire.
Die Verfälschungen hast du selber in Schuld,Fraps ist für die Auflösung nicht geeignet.
Und dein BMP ist nichts Wert.Ich kann mich auch so hinstellen wo man nichts sieht,sobald man nur einen Schritt nach Rechts oder Links macht kann schon ein Moire entstehen.
Also wenn du etwas beweissen willst dann nimm ein Video in Max. 1152x864 auf ,ich kann dir auch von HL2 oder Farcry Savegames von Stellen schicken wo ganz sicher Moire mit NV zusehen ist :wink: ,selbst auf 1600x1200 ist es noch zusehen,deine Auflösung kann ich leider nicht Testen.

MFG
Frank

A.Wesker
2005-09-11, 14:32:39
ich benutze bewußt 1920x1200, da ich diese Auflösung in Spielen wähle und dort definitiv kein Flimmern zu erkennen ist. Bei 1024x768 sieht die sache schon wieder anders aus.

Frank1974
2005-09-11, 14:40:11
ich benutze bewußt 1920x1200, da ich diese Auflösung in Spielen wähle und dort definitiv kein Flimmern zu erkennen ist. Bei 1024x768 sieht die sache schon wieder anders aus.

OK wenn es dann anders aussieht,aber dann darfst du auch nicht mit deiner Hohen Auflösung Vergleiche gegen max 1280x1024 anstellen,das ist nicht Objektiv. :rolleyes:

Und es dürfte aber auch nicht in 1024x768 Flimmern,oder Moire erzeugen,es liegt ja auch nicht immer an der GK,manchmal liegt es auch am Spiel. :smile:

MFG
Frank

A.Wesker
2005-09-11, 14:44:12
OK wenn es dann anders aussieht,aber dann darfst du auch nicht mit deiner Hohen Auflösung Vergleiche gegen max 1280x1024 anstellen,das ist nicht Objektiv. :rolleyes:

Und es dürfte aber auch nicht in 1024x768 Flimmern,oder Moire erzeugen,es liegt ja auch nicht immer an der GK,manchmal liegt es auch am Spiel. :smile:

MFG
Frank
bei css flimmern auf 1024x768 (gleiche stelle) die türrahmen ein wenig, der boden verhält sich jedoch ähnlich wie bei 1920x1200 --> kein flimmern

Gast
2005-09-11, 15:47:29
bei css flimmern auf 1024x768 (gleiche stelle) die türrahmen ein wenig, der boden verhält sich jedoch ähnlich wie bei 1920x1200 --> kein flimmern
Wie gesagt in 1920x1200 darf es nicht flimmer.

aths
2005-09-11, 16:43:58
Auch in 640x480 darf es nicht flimmern.

A.Wesker
2005-09-11, 16:48:32
Auch in 640x480 darf es nicht flimmern.
das tut es sogar auf der ti 4200

aths
2005-09-11, 16:51:46
Darf es aber nicht :) Wenn es dann doch flimmert, ist der Content blöd gestaltet.

Coda
2005-09-11, 17:40:16
aths es kann gut sein, dass er moire und flimmern verwechselt...

Blaire
2005-09-11, 17:40:22
Ist nicht 100% die gleiche Stelle und von da her nicht vergleichbar.

Doch das ist die selbe Stelle und bei HQ ist kein Moire zu sehn , erst bei Quality sieht man es ein wenig. Aber nicht so extrem wie mit den vorher geposteten Videos mit einer X850.
Noch eine Anmerkung: Mit dem alten 77.77 Forceware hab ich es gestern spaßeshalber auch mal angesehn, und da ist das Moire @HQ genauso wie bei den Atis zu sehn.

Frank1974
2005-09-11, 18:05:05
aths es kann gut sein, dass er moire und flimmern verwechselt...

Für mich ist dieser Moire Mist noch einen Tick schlimmer als das ohnehin schon blöde Flimmern,ich hab jetzt die Möglichkeit gehabt es auf einer 6600GT,6800GT und auf einer 7800GTX zutesten,und muss sagen das ich den Moire Effekt auf allen Karten gesehen habe nur nicht im selben Winkel und an Unterschiedlichen Stellen in den Spielen :confused: .
Auch wie sich das Moire darstellt ist sehr merkwürdig auf der einen Karte ist es von links nach rechts auf der andern von Vorne nach Hinten gezogen,aber es sieht grauenhaft aus wenn sich Texturen so Stark verziehen :mad: ,das muss doch nicht sein oder...
Wie es bei ATI ist weiss ich nicht, weil ich keine Karte zum Testen habe,ich werde aber versuchen mal eine zubekommen und das dann genauer unter die Lupe nehmen.

MFG
Frank

Gast
2005-09-11, 18:06:40
Doch das ist die selbe Stelle und bei HQ ist kein Moire zu sehn , erst bei Quality sieht man es ein wenig. Aber nicht so extrem wie mit den vorher geposteten Videos mit einer X850.
Noch eine Anmerkung: Mit dem alten 77.77 Forceware hab ich es gestern spaßeshalber auch mal angesehn, und da ist das Moire @HQ genauso wie bei den Atis zu sehn.
Dann hat NV am LOD gedreht.
Moire hat mit der allgemeinen AF-Qualität nichts zu tun.

Blaire
2005-09-11, 18:13:57
Also unschärfer ist das Bild durch den neuen Treiber nicht geworden , das hab ich nachgecheckt. Vielmehr hat man diese komische Pfeiloptimierung ( wie sie jetzt wohl auch bei Ati anzutreffen ist...) entfernt und dadurch sieht es schon ne ganze Ecke besser aus.

Gast
2005-09-11, 18:34:18
Also unschärfer ist das Bild durch den neuen Treiber nicht geworden , das hab ich nachgecheckt. Vielmehr hat man diese komische Pfeiloptimierung ( wie sie jetzt wohl auch bei Ati anzutreffen ist...) entfernt und dadurch sieht es schon ne ganze Ecke besser aus.
:rolleyes:
Ja ne, ist klar...
Wenn es bei den letzten Treibern von ATI und NV ein Moire gibt, welches auf den Content zurückzufüheren ist, dann kann man das nur mit positivem LOD-Bias beseitigen.

Ich werde das mulmige Gefühl nicht los, das Nvidia uns wieder verarscht. Statt das AF zu verbessern, haben sie wahrscheinlich den LOD-Bias ins positive verschoben. :eek:

Ein Nachtest mit dem 78.03 muss schleunigst her, um zu klären, was da los ist.

Coda
2005-09-11, 18:43:23
Ich werde das mulmige Gefühl nicht los, das Nvidia uns wieder verarscht. Statt das AF zu verbessern, haben sie wahrscheinlich den LOD-Bias ins positive verschoben.Haben sie nicht. Ich hab das früher mal ausprobiert und das Bild wird sofort um einiges matschiger und das Flimmern ist dadurch auch nicht weg.

Gast
2005-09-11, 18:48:53
Haben sie nicht. Ich hab das früher mal ausprobiert und das Bild wird sofort um einiges matschiger und das Flimmern ist dadurch auch nicht weg.
Es geht hier nicht um AF-Flimmern, sondern um Moire. Wenn man positiven LOD-Bias benutzt, kann man den Moireeffekt stark lindern.
Deswegen vermute ich hier positiven LOD.
Natürlich wirds dann matschiger. Wenn man aber nicht übertreibt, wird ein ungeschultes Auge es nicht direkt sehen.

Blaire
2005-09-11, 18:54:45
Es geht hier nicht um AF-Flimmern, sondern um Moire. Wenn man positiven LOD-Bias benutzt, kann man den Moireeffekt stark lindern.
Deswegen vermute ich hier positiven LOD.
Natürlich wirds dann matschiger. Wenn man aber nicht übertreibt, wird ein ungeschultes Auge es nicht direkt sehen.

Bei dem 77.77 hilft auch kein höheres LOD ... das bekommst auch mit +3.00 nicht weg. Sieht man immer noch deutlich.

Gast
2005-09-11, 18:59:28
Bei dem 77.77 hilft auch kein höheres LOD ... das bekommst auch mit +3.00 nicht weg. Sieht man immer noch deutlich.
Beim 77.77 ist das AF (G70) auch so grottig, dass da gar nichts mehr hilft...

Grestorn
2005-09-11, 19:01:55
Moiré ist ein prinzipielles Problem, welches immer durch den Content ausgelöst bzw. begünstigt wird und nichts mit der verwendeten Grafikkarte zu tun hat.

Auch ganz ohne AF kann man mit den (un-)geeigneten Texturen ein wunderbares Mouré-Muster produzieren.

Und wenn ihr mal ein Moiré-Muster ohne Computer sehen wollt, dann nehmt zwei Lagen Moskitonetz und legt sie übereinenander. Und dann schaut ihr hindurch und verdreht die beiden Lagen gegeneinander. Et voilá...

Mit Optimierungen oder Bugs von GraKas hat das nichts zu tun!

Blaire
2005-09-11, 19:08:43
Mit Optimierungen oder Bugs von GraKas hat das nichts zu tun!

Doch in dem Fall schon. Der 78.03 Treiber zeigt dort kein Moire, der 77.77 hingegen schon. Teste es mal aus. Das Moire ist auch an anderen Stellen sichtbar und nicht nur an der einen Stelle. Man muss nur wissen wo man hinsehn muss , dann sieht man es.

aths
2005-09-11, 19:09:37
aths es kann gut sein, dass er moire und flimmern verwechselt...Guter Content sollte auch kein Moiré zeigen.

Coda
2005-09-11, 19:12:05
Ach du mit deinem guten Content. es gibt nunmal Dinge in echt die hochfrequente Details haben...

Frank1974
2005-09-11, 19:15:27
Moiré ist ein prinzipielles Problem, welches immer durch den Content ausgelöst bzw. begünstigt wird und nichts mit der verwendeten Grafikkarte zu tun hat.

Dem kann ich nur halb zustimmen,wieso ist mit einer 6600GT,6800GT und 7800GTX ,bei den selben Einstellungen einmal Moire vorhanden und einmal nicht,das mit allen Moire Auftritt ist mir auch aufgefallen,nur öfters an Unterschiedlichen Texturen,nur manchmal bei den selben ,also muss es auch am Treiber liegen oder der GK...

MFG
Frank

Grestorn
2005-09-11, 19:15:49
Doch in dem Fall schon. Der 78.03 Treiber zeigt dort kein Moire, der 77.77 hingegen schon. Teste es mal aus. Das Moire ist auch an anderen Stellen sichtbar und nicht nur an der einen Stelle. Man muss nur wissen wo man hinsehn muss , dann sieht man es.
Mag sein, dass Optimierungen Moiré-Effekte verstärken oder begünstigen. Was ich sagen wollte ist, dass z.B. eine Schwarz-Weiß gestreifte Textur (Streifenbreite ein Pixel) auf jeder GraKa Moiré Effekte erzeugen wird, das lässt sich einfach nicht vermeiden.

Grestorn
2005-09-11, 19:17:04
Dem kann ich nur halb zustimmen,wieso ist mit einer 6600GT,6800GT und 7800GTX ,bei den selben Einstellungen einmal Moire vorhanden und einmal nicht,das mit allen Moire Auftritt ist mir auch aufgefallen,nur öfters an Unterschiedlichen Texturen,nur manchmal bei den selben ,also muss es auch am Treiber liegen oder der GK...

MFG
Frank
Was heißt, "einmal vorhanden einmal nicht"? Meinst Du, Du siehst Moiré, speicherst, beendest das Spiel und startest es neu, und dann sind die Effekte verschwunden?!

Gast
2005-09-11, 19:17:52
Dem kann ich nur halb zustimmen,wieso ist mit einer 6600GT,6800GT und 7800GTX ,bei den selben Einstellungen einmal Moire vorhanden und einmal nicht,das mit allen Moire Auftritt ist mir auch aufgefallen,nur öfters an Unterschiedlichen Texturen,nur manchmal bei den selben ,also muss es auch am Treiber liegen oder der GK...

MFG
Frank
Oder am positivem LOD. Wenn es weniger auffällt...

Frank1974
2005-09-11, 19:19:44
Hallo

Nein ich meine das wie Blaire schon sagte unterschiedliche Treiberunterstütztung der GK.Mal Moire mal nicht,also kann es nicht am Spiel liegen. :rolleyes:

MFG
Frank

aths
2005-09-11, 19:20:41
Ach du mit deinem guten Content. es gibt nunmal Dinge in echt die hochfrequente Details haben...Das darf man dann nunmal so nicht nutzen.

Gast
2005-09-11, 19:26:34
Hallo

Nein ich meine das wie Blaire schon sagte unterschiedliche Treiberunterstütztung der GK.Mal Moire mal nicht,also kann es nicht am Spiel liegen. :rolleyes:

MFG
Frank
Dann wird es daran liegen, dass die unterschiedlichen Treiber verschiedene LOD-Einstellungen haben. Vielleicht hat den NV den besten Kompromis finden wollen.

aths
2005-09-11, 19:30:32
Dann wird es daran liegen, dass die unterschiedlichen Treiber verschiedene LOD-Einstellungen haben. Vielleicht hat den NV den besten Kompromis finden wollen.Der ist ein LOD-Bias von 0. Blöden Content zu fixen ist Aufgabe des ISV, nicht des IHV.

Coda
2005-09-11, 19:34:57
Das darf man dann nunmal so nicht nutzen.Einerseits propagierst du realistische Grafik und andererseits... Naja ;)

MikBach
2005-09-11, 19:38:30
Der ist ein LOD-Bias von 0. Blöden Content zu fixen ist Aufgabe des ISV, nicht des IHV.
Klar ist es nicht die Schuld der IHVs, aber wenn es unterschiedliche Ergebnisse mit verschiedenen Treibern gibt, dann muss man doch am LOD spielen oder wie kann man es anders erklären?

PS wir sprechen hier vom Moire. :)

aths
2005-09-11, 20:43:56
Einerseits propagierst du realistische Grafik und andererseits... Naja ;)Genau deshalb propagiere ich den Verzicht auf Texturen, die flimmern.

aths
2005-09-11, 20:44:58
Klar ist es nicht die Schuld der IHVs, aber wenn es unterschiedliche Ergebnisse mit verschiedenen Treibern gibt, dann muss man doch am LOD spielen oder wie kann man es anders erklären?Was der Treiber macht, weiß ich nicht. Ich weiß nur, was der Treiber machen sollte: Genau das, was die Anwendung verlangt.
PS wir sprechen hier vom Moire. :)Was möchtest du damit sagen?

MikBach
2005-09-11, 20:51:08
Was der Treiber macht, weiß ich nicht. Ich weiß nur, was der Treiber machen sollte: Genau das, was die Anwendung verlangt.
Das tut er bei NV anscheinend nicht. Sonst hätten wir nicht diese Anomalie der verschiedenen Treiber bei NV.

Was möchtest du damit sagen?
Das hier LOD-Anpassungen im Spiel sind.

Gast
2005-09-11, 22:47:27
Durch was soll denn bitteschön eine "Gitter" Texture ersetzt werden, damits kein Moire Effekt gibt?

Es gibt zig Spiele in denen ein metallener Gitterboden genommen wird damit man sehen kann was "darunter" geschieht, meistens befindet man sich auf ner Balustrade oder einer Treppe, dat geht nunmal nicht anders.

Piffan
2005-09-11, 23:47:27
Durch was soll denn bitteschön eine "Gitter" Texture ersetzt werden, damits kein Moire Effekt gibt?

Es gibt zig Spiele in denen ein metallener Gitterboden genommen wird damit man sehen kann was "darunter" geschieht, meistens befindet man sich auf ner Balustrade oder einer Treppe, dat geht nunmal nicht anders.

Klar geht das anders: Man darf halt nur Texturen wie in Nintendos Super- Mario verwenden. ;D

Es ist sicher ein Balance- Akt zwischen möglichst realistischen Texturen in hoher Auflösung und der Vermeidung von Moire........

Manche Designer sind geschickter und es flimmert gelegentlich, manche machen die Sache schlecht und es flimmert ständig.....Riddick ist für mich der letzte shice, während mich das Flimmern von Blättern in Gothic 2 oder Farcry nicht sonderlich stört. Die Blätter sind halt in "Bewegung". :D

Piffan
2005-09-11, 23:52:51
Durch was soll denn bitteschön eine "Gitter" Texture ersetzt werden, damits kein Moire Effekt gibt?

Es gibt zig Spiele in denen ein metallener Gitterboden genommen wird damit man sehen kann was "darunter" geschieht, meistens befindet man sich auf ner Balustrade oder einer Treppe, dat geht nunmal nicht anders.

Da gibts aber schöne Beispiele, wo man einen Gitterboden hat und es NICHT flimmert: Nimm mal die Map "Compressed" in UT 2003/2004. Da wurde mit Alpha- Blending gearbeitet.......

Für meinen Geschmack ist aths auf einem Holzweg, wenn er generell manche Texturen "verbieten" will. Aus dem technischen Blickwinkel mag es Sinn haben, vom Blickwinkel des Spieldesigner ist so eine Forderung haarsträubend....

Gast
2005-09-11, 23:53:41
Da gibts aber schöne Beispiele, wo man einen Gitterboden hat und es NICHT flimmert: Nimm mal die Map "Compressed" in UT 2003/2004. Da wurde mit Alpha- Blending gearbeitet.......


Danke für den Tip, werd ich mal wieder installieren und reinschaun, mal mit TSAA bissl spielen ^^

Piffan
2005-09-12, 00:12:34
Danke für den Tip, werd ich mal wieder installieren und reinschaun, mal mit TSAA bissl spielen ^^

Beim Blending ist TSAA überflüssig. Nur beim Alpha- Testing machts Sinn, also bei den berühmten Zäunen in HL2 oder den Bodengittern in Max Payne 2......Die Blätter in Farcry sollten auch ruhiger werden.

Blaire
2005-09-12, 00:22:12
Ich und "Dr.Dirt" haben mal zwei Videos von CS:Source Aztec Level erstellt. Diese Stelle ist besonders fies und dort muss jede Karte flimmern. :)

Er mit der X850XT Catalyst 5.8 AI disabled HighQuality
http://rapidshare.de/files/4995519/CSS_aztec_Cata_5.8_4xAA_16xAF_AI_off.avi.html

Ich mit 7800GTX Forceware 78.03 und HQ im Treiber
http://rapidshare.de/files/4995698/7803.avi.html

Auf dem Video der Ati seh ich im Vordergrund grieseln, was man bei der Nvidia Karte garnicht sieht. Auf jeden Fall scheint dort die Optimierung den selben Problemeffekt zu zeigen wie auf dem "Moire" Video was von Dr.Dirt gestern gepostet wurde. Definitiv hat Ati dort ein Problem , das ist nicht von der Hand zu weisen. Ähnlich wie zuletzt Nvidia auch ... was für ein Zufall ...

Dr.Dirt
2005-09-12, 07:48:56
Ich und "Dr.Dirt" haben mal zwei Videos von CS:Source Aztec Level erstellt. Diese Stelle ist besonders fies und dort muss jede Karte flimmern. :)

Er mit der X850XT Catalyst 3.8 AI disabled HighQuality
http://rapidshare.de/files/4995519/CSS_aztec_Cata_5.8_4xAA_16xAF_AI_off.avi.html

Ich mit 7800GTX Forceware 78.03 und HQ im Treiber
http://rapidshare.de/files/4995698/7803.avi.html

Auf dem Video der Ati seh ich im Vordergrund grieseln, was man bei der Nvidia Karte garnicht sieht. Auf jeden Fall scheint dort die Optimierung den selben Problemeffekt zu zeigen wie auf dem "Moire" Video was von Dr.Dirt gestern gepostet wurde. Definitiv hat Ati dort ein Problem , das ist nicht von der Hand zu weisen. Ähnlich wie zuletzt Nvidia auch ... was für ein Zufall ...

So ein alter Catalyst war es natürlich nicht, habe den aktuellen 5.8 verwendet. ;)
Bei dem ATI Video grieselt es etwas mehr, weil IMHO die Position nicht paßt, bei dem ATI Video ist der Spieler sichtbar weiter an der linken Wand dran.

Ailuros
2005-09-12, 09:59:46
Ich will hoffen dass die Webseite fertig ist fuer den relevanten R4xx Filterungs-review. Die Bildqualitaet ist tatsaechlich nicht so wie in frueheren Treibern in 5.7/5.8.

Es wird so langsam Zeit dass beide IHVs mit dem Mist aufhoeren; und es waere auch um einiges produktiver und anstaendiger wenn diverse Mitglieder hier helfen wuerden dass jegliche Probleme entdeckt und beseitigt werden, anstatt ueber angebliche Konspirationen zu trommeln.

Entweder man kehrt den Dreck unter den Teppich und redet sich ein dass jegliches "Flimmer-Fest" gut aussieht oder man wehrt sich dagegen um auch eine bessere Bildqualitaet zu erreichen. Ausser es entwickelt sich hier irgend ein Trend dass je teurer die GPU, desto mehr darf sie flimmern....pffffff.

Piffan
2005-09-12, 13:29:53
Wenn Ati seine Karten nun auch "verflimmert" um ein paar Prozent mehr Balken zu schaffen, dann ist das nur konsequent aus marktstrategischer Bedeutung. Die Fanboys sehen eh nix. :redface:

Für mich heißt das aber konkret, dass meine jetzige Graka nun um so länger hält und ich mit einem Treiberwechsel so lange warte, bis ein Spiel nicht mehr läuft...

Dann könnte man meinen Thread "NV betrügt" ergänzen und sagen: "NV und Ati betrügen"...:(

MikBach
2005-09-12, 13:41:28
Wenn Ati seine Karten nun auch "verflimmert" um ein paar Prozent mehr Balken zu schaffen, dann ist das nur konsequent aus marktstrategischer Bedeutung. Die Fanboys sehen eh nix. :redface:

Für mich heißt das aber konkret, dass meine jetzige Graka nun um so länger hält und ich mit einem Treiberwechsel so lange warte, bis ein Spiel nicht mehr läuft...

Dann könnte man meinen Thread "NV betrügt" ergänzen und sagen: "NV und Ati betrügen"...:(
Nein!

Das ist doch der falsche Weg. ATI und NV sollen endlich mal Qualität bieten, die auch anspruchsvolle User zufrieden stellt.
Von mir aus soll es den Daus bei "Quality"-Einstellungen die Augen ausstechen. HQ soll HQ sein und nichts anderes.

Blaire
2005-09-12, 14:25:52
So ein alter Catalyst war es natürlich nicht, habe den aktuellen 5.8 verwendet. ;)
Bei dem ATI Video grieselt es etwas mehr, weil IMHO die Position nicht paßt, bei dem ATI Video ist der Spieler sichtbar weiter an der linken Wand dran.

Das hat keinen Einfluss, dieses Grieseln im Vordergrund ist immer zu sehen egal welche Position. Ich kann auf Wunsch gerne noch ein Video erstelln , der dies belegt. Dieses Grieseln im Vordergrund ist meiner Meinung , das gleiche Problem was Nvidia mit älteren Treibern auch hatte. Mich würde mal interessieren wie das auf älteren Catalyst Treibern ausschaut.

aths
2005-09-12, 14:27:25
Das tut er bei NV anscheinend nicht. Sonst hätten wir nicht diese Anomalie der verschiedenen Treiber bei NV.Dass es mal flimmert und mal nicht? Da sollte man mit einem externen Tool rangehen und das LOD-Bias auf 0 forcen. Bietet der DXTweaker sowas?
Das hier LOD-Anpassungen im Spiel sind.Was hat das speziell mit Moiré zu tun, wenn man auch Aliasing dazu sagen kann?

aths
2005-09-12, 14:32:07
Durch was soll denn bitteschön eine "Gitter" Texture ersetzt werden, damits kein Moire Effekt gibt?

Es gibt zig Spiele in denen ein metallener Gitterboden genommen wird damit man sehen kann was "darunter" geschieht, meistens befindet man sich auf ner Balustrade oder einer Treppe, dat geht nunmal nicht anders.Dann hätte man sich die Entwicklung des Texturfilters ja sparen können. Es geht anders. Der perfekte Texturfilter liefert das gleiche Ergebnis, was sich bei unendlichfach Supersampling auch ergeben würde. Aus Gründen der Performance wird aber ungenauer gerechnet. Man kann jedoch die Ränder von den "Gitterstreben" zu den "Löchern" mit einem Alphawert versehen, und anhand des Alphawertes eine sanfte Überblendung erzeugen. Das Ergebnis ist alles andere als perfekt, aber deutlich besser als das Alphatesting-Geflimmere.

Soweit ich das sehe, gehts in diesem Thread aber nicht um durchsichtige Texturen. Bestimmte Bildinhalte auf undurchsichtigen Texturen sind so "böse", dass der Texturfilter daraus nichts anständiges machen kann, es wird immer flimmern. Auf solche Bildinhalte sollte man demnach verzichten.

DrumDub
2005-09-12, 14:44:39
es gibt aber doch aber situationen in denen flimmern korrekt ist. dieser effekt tritt ja im rl auf, wenn mann zwei zäune hintereinander hat und schräg auf diese zugeht. hier sollte es ja korrekterweise im spiel auch flimmern.

Nagilum
2005-09-12, 14:51:27
Ah! Hier ist die Selbsthilfetruppe...

... denn mir ist in den letzten Wochen auch die vermehrte Flimmeranfälligkeit meiner X850XT aufgefallen.

Insbesonderes als ich vor ein paar Tagen mal wieder World of Warcraft hervorgekramt habe. In mittlerere Entfernung grieselt und flimmert das Bild wirklich fürchterlich. Grob vergleichbar mit einer 6800GT auf Quality Einstellungen. Dabei könnte ich Stein und Bein schwören, dass meine alte 9500 Pro bei WoW früher ein absolut flimmerfreies Bild bot. Sehr seltsam das...

Ob es an der Hardware liegt, an älteren Catalyst Versionen oder schlichtweg an einem Konfigurationsproblem, hab ich noch nicht testen können.

iam.cool
2005-09-12, 15:01:47
Der Catalist 5.8 ist Müll, ich hab den mal kurz getestet und hat bei einigen Sachen übelst flimmern. Mit dem 5.2 jetzt wieder gibts kein Flimmern - schon peinlich vorallem da es was Performnce angeht nichtmal nen unterschied zwischen beiden gibt :rolleyes:


*beim 3dMark03 ps2 Test (letzte test) war das Flimmern mit abstand am schlimmsten - unübersehbar

eXodia
2005-09-12, 15:06:04
k.a. ob das schon gepostet wurde, wenn dann bitte nicht hauen...

http://www.hardwareluxx.de/story.php?id=2820

GrUß

aths
2005-09-12, 15:43:22
es gibt aber doch aber situationen in denen flimmern korrekt ist. dieser effekt tritt ja im rl auf, wenn mann zwei zäune hintereinander hat und schräg auf diese zugeht. hier sollte es ja korrekterweise im spiel auch flimmern.Dann sollten korrekterweise Moiré-Muster erscheinen, ja. (Bitte Flimmern und Moiré nicht synonym benutzen. In Bewegung flimmern Moiré-Muster fast immer, aber Flimmern ist nicht immer gleich Moiré. Bei den Zäunen haben wir den Moiré-Effekt.)

Gast
2005-09-12, 15:53:07
Dass es mal flimmert und mal nicht? Da sollte man mit einem externen Tool rangehen und das LOD-Bias auf 0 forcen. Bietet der DXTweaker sowas?


der forceware bietet sowas und nennt das LOD-clamp ;)

aths
2005-09-12, 16:30:03
LOD-Clamp sorgt nur dafür, dass ein LOD-Bias < 0 ignoriert wird. Auf > 0 kann man das Bias durchaus setzen.

DrumDub
2005-09-12, 16:41:22
Dann sollten korrekterweise Moiré-Muster erscheinen, ja. (Bitte Flimmern und Moiré nicht synonym benutzen. In Bewegung flimmern Moiré-Muster fast immer, aber Flimmern ist nicht immer gleich Moiré. Bei den Zäunen haben wir den Moiré-Effekt.) ja, stimmt schon. ist moiré-effekt, den ich hier meinte.

Gast
2005-09-12, 20:14:27
LOD-Clamp sorgt nur dafür, dass ein LOD-Bias < 0 ignoriert wird. Auf > 0 kann man das Bias durchaus setzen.

ok stimmt, aber man kann zusätzlich im treiber den LOD-Bias auf -3 setzen, dann wird alles unter +3 auf 0 geclampt (und mehr als +3 wird wohl hoffentlich keine anwendung einstellen ;)