Krankgeile TI 4200 O_O (wunder karte?)

[F5.Nuh]

Moin @ all

ich hatte in meinem alten system eine Pixelview TI 4200 @ 315 core @ 625 (Max in games) @ 64 MB

jetzt habe ich hier im Forum eine Ti 4200 MSI 128 MB gekauft (MSI G4Ti4200-VTD8X ) also schon allein dieser massive Kupferkühler hat mich sehr überzeugt.. aber nach dem einbau.. war ich total baff :eek: ...

hier Bild der Ti:

http://www.overclockzone.com/report/vga/msi/ti4200_8x/DSCN0563.jpg

also soweit ich weiss schafft ne ti 4200 128 MB nie ne leistung @ ti 4600... aber die karte :O...

1- Ging die sofort ohne fehler auf 300 core und 630 MHZ speicher.. enorme leistung bei 128 MB (weiter hab ich nicht getestet.. warte auf neue CPU)
2- Stand bei everest die GPU umdrehungszahl des lüfters.. da dachte ich auch nur noch :|
3- stand bei everest CORE C° und das hat nicht mal meine radeon 9700 :ucrazy: ...
4- stand bei everest (glaub ich) sogar die Speicher C° zahl

Einfach ne hammerkarte... udn ich bin mir sicher das da Mhz zahl mässig noch was geht.

Postet mal eure Meinung dazu... hattet ihr auch so ne TI seid ihr auch so baff wie ich :) weitere taktleistungen werde ich hier posten.

[yardi]

Hatte mal ne Albatron Ti 4680 P Turbo damals. Das war ne Ti 4200 mit erhöhtem Takt (vom Werk) die sich auch sehr gut übertakten lies. War ne sehr gute Karte, hatte die sehr lange.

[F5.Nuh]

Hatte mal ne Albatron Ti 4680 P Turbo damals. Das war ne Ti 4200 mit erhöhtem Takt (vom Werk) die sich auch sehr gut übertakten lies. War ne sehr gute Karte, hatte die sehr lange.

Hatte die auch Temp. Sensoren? weil das hatt mich am meisten gewundert...

[Kladderadatsch]

meine gainward ti4600 hatte überhaupt keine tempanzeige. und um ut2003 sowie far cry zocken zu können, musste ich den core 5 mhz herabsetzen, bei fc zusätzlich meinen standlüfter übers gehäuse legen:|
trotzdem, ti4600 ist und bleibt geil.:)

[Lawmachine79]

Die Ti4200 ist eine Legende, genau wie die Voodoo 2. Ich habe auch noch zwei, beide von MSI, beide 128MB eine AGP 4x und eine AGP 8x Version.

[orda]

Ähm *hust*

Meine MSI Ti4200 lief von Anfang an mit Standardkühler stock @ 330/700. Man stelle sich vor, was mit einem Vmod und besserer Kühlung gegangen wäre. So nach dem Motto 400/800 ich komme!

[Bandit666]

Ich hatte damals 3 4200er und alle gingen auf min. 320Mhz Core!
War doch allgemein bekannt das die alle Richtung 4600er gingen!

mfg

[Ronny G.]

Ich habe immer noch meine Ti von damals, nur im zweitrechner.

ISt auch ne Pixelview Gf 4200Ti 128mb, läuft 285mhz Gpu / 620Mhz ddr.
Mit der habe ich damals noch DOOM 3 mit 15fps durchgezockt, wo das mein Stammdealer um die ecke hörte, mußte der erst mal Husten :|

Aber die Karte auf deinem Bild sieht mit dem Kühler bald wie ne 6600Gt aus.

Ach die Ti´s waren schon so geile geräte.

[Raff]

Die Ti-4200 bleibt, wie die GF4-Serie ansich, eine der besten Kreationen von nVIDIA, gerade erstere aus Preis/Leistungs-Sicht. Meine Ti-4200 mit 64 MiB, die ich Mitte 2003 für schlappe 60€ kaufte (- 30€ für die alte Ti-200), lief nach etwas aufgebohrtem Cooling auch mit 305/320 und ich war baff, so billig (bis auf die mittlerweile sehr wichtige größere Speicherausstattung) eine Ti-4600 erstanden zu haben. Sau schnell und schönes AF, an das keine der neueren Karten herankommt.

MfG,
Raff

[yardi]

Naja aus P/L-Sicht war aber die bald darauf folgende Radeon 9500 Pro noch besser. Hab mich damals schon gärgert als 2 Wochen nach dem Kauf meiner TI 4200 die 9500 Pro rauskam die das selbe kostete aber noch mal ne ganze Ecke schneller war. Wie die sich takten lies und wie die Bildqualli war kann ich allerdings nicht sagen.

[RavenTS]

Naja aus P/L-Sicht war aber die bald darauf folgende Radeon 9500 Pro noch besser. Hab mich damals schon gärgert als 2 Wochen nach dem Kauf meiner TI 4200 die 9500 Pro rauskam die das selbe kostete aber noch mal ne ganze Ecke schneller war. Wie die sich takten lies und wie die Bildqualli war kann ich allerdings nicht sagen.

Na die lies sich wohl auch nicht schlecht takten und da hatte man eben auch noch die Option auf einen 9700er-MOD...

[MartinRiggs]

Aber das mit dem Takten war doch gar kein Problem, ich glaub fast alle meiner bekannten hatte ne TI-4200 und alle konnte man auf dem Niveau der TI 4600 laufen lassen einschließlich meiner.

[Niall]

Hatte die auch Temp. Sensoren? weil das hatt mich am meisten gewundert...


Bist du denn sicher das Everest nicht Dinge sieht die evtl. gar nicht da sind ?

Oder hast du den Temp. Sensor schon entdeckt ? Nicht daß ich jetz hier deine Entdeckung als Humbug abstempeln will, aber Everest hat bei mir auch schon mal nen Temp. Sensor gefunden wo keiner war...


Gruß, Niall

[MagicPocket]

Bist du denn sicher das Everest nicht Dinge sieht die evtl. gar nicht da sind ?

Oder hast du den Temp. Sensor schon entdeckt ? Nicht daß ich jetz hier deine Entdeckung als Humbug abstempeln will, aber Everest hat bei mir auch schon mal nen Temp. Sensor gefunden wo keiner war...


Gruß, Niall

Hatte die selbe Karte wie der Threadsteller

Eine MSI Starforce TI4200 AGP8X. Die hat tatsächlich Tempsensor an der GPU anliegen, am Memory kann ich mich nicht erinnern das die das auch konnte.

[Lotus]

Moin @ all

http://www.overclockzone.com/report/vga/msi/ti4200_8x/DSCN0563.jpg


genau diese karte habe ich auch grade bei ebay als 64mb version ersteigert (für 24€ :D )

die karte war eigentlich eher als zwischenlösung gedacht, aber da ich momentan eh nur ältere games spiele wird sie noch ein weilchen bleiben.

wie zu guten alten ti-zeiten war ich wieder voll begeistert, oc auf rockstable 320/620 und dazu ein perfektes af :cool:.

selbst il-2 sturmovik forgotten battles im "perfekt-mode" aber ohne af lässt sich damit noch richtig super spielen.

fazit: kult ;)

[F5.Nuh]

Ähm *hust*

Meine MSI Ti4200 lief von Anfang an mit Standardkühler stock @ 330/700. Man stelle sich vor, was mit einem Vmod und besserer Kühlung gegangen wäre. So nach dem Motto 400/800 ich komme!

hrhr also das werde ich wohl auch mal testen zu erreichen, wie man an dem kühler sieht ist die Kühlung TOP. Mal gucken was ich noch so erreiche.

P.S. also jetzt Tempsensoren suchen hab ich keine lust aber ein anderer member hats ja bestätigt ;) aber ich warte erst mal auf die neue CPU den gehts los mit der karte.

P.S. Wo die TI neu rauskamm war sie ne hammerkarte für wenig geld, :D da habt ihr recht. Ich hatte damals für die TI 4200 von pixelview 150 € hingeblättert da war sie aber schon neu draussen.

[Gast]

hatte mal eine ti4400
lief so 330 mit vmod,wakü und begradigung der gpu (da wahr voll die delle drin) lief das gute stück 360. machte auch 375 aber nicht stabil und mehr schleifen wollte ich nicht

[Dauerunreg]

Hab damals 210€ für die pixelview bezahlt, die erste erhältliche ti4200 die ich fand.

Rechnung vom 10.05.02, mittlerweile ist die 3. lüftergeneration drauf.

Und 300/600 macht die auch, aber für den zweitrechner brauchts die nicht. :cool:

[Gast]

Bist du denn sicher das Everest nicht Dinge sieht die evtl. gar nicht da sind ?


alle NV-chips seit der GF3 haben interne temperatursensoren, allerdings kaum welche die voraussetzungen diese auch auszulesen (vor der NV3x-serie)

[Kane02]

Moin @ all

ich hatte in meinem alten system eine Pixelview TI 4200 @ 315 core @ 625 (Max in games) @ 64 MB

jetzt habe ich hier im Forum eine Ti 4200 MSI 128 MB gekauft (MSI G4Ti4200-VTD8X ) also schon allein dieser massive Kupferkühler hat mich sehr überzeugt.. aber nach dem einbau.. war ich total baff :eek: ...

hier Bild der Ti:

http://www.overclockzone.com/report/vga/msi/ti4200_8x/DSCN0563.jpg

also soweit ich weiss schafft ne ti 4200 128 MB nie ne leistung @ ti 4600... aber die karte :O...

1- Ging die sofort ohne fehler auf 300 core und 630 MHZ speicher.. enorme leistung bei 128 MB (weiter hab ich nicht getestet.. warte auf neue CPU)
2- Stand bei everest die GPU umdrehungszahl des lüfters.. da dachte ich auch nur noch :|
3- stand bei everest CORE C° und das hat nicht mal meine radeon 9700 :ucrazy: ...
4- stand bei everest (glaub ich) sogar die Speicher C° zahl

Einfach ne hammerkarte... udn ich bin mir sicher das da Mhz zahl mässig noch was geht.

Postet mal eure Meinung dazu... hattet ihr auch so ne TI seid ihr auch so baff wie ich :) weitere taktleistungen werde ich hier posten.


Ne das passt schon, ich hatte diese Karte auch. Hat nen Tempsensor spendiert bekommen von MSI. Ich war ebenfalls super zufrieden.
Mit die beste Karte die ich je hatte.

[Master of Puppetz]

Ich hatte auch mal eine Ti4200 (64MB), aber von Albatron und beim OC vergleichsweise ne Krücke: 280/580.
Mein Vater hat sie immer noch (BF 1942 Zocker, da ist die grad richtig.)

btw: Im Oktober wird auch die 9700Pro schon 3 Jahre alt :eek:

[F5.Nuh]

die 9700 war auch ne reicht giele karte von ati so wei die ti 4200 von nvidia finde ich zumindestens.

[Silent3sniper]

die 9700 war auch ne reicht giele karte von ati so wei die ti 4200 von nvidia finde ich zumindestens.


Warum eigentlich Venice @ 2.7ghz etc. pp.

Und dann nur ne 4200 / 9700? ;(

[F5.Nuh]

das ist jetzt mein neues/ unfertiges system ;( hab einfach als übergangslösung die karte vom freund gekauft (bis ich wieder geld hab :ucrazy4: [bis ich geld habe, gibt es schon die neue serie der ATI karten]. Lahm ist sie nicht aber umhauen tut sie mich auch nicht ;(

Die ti war bei meinem alten 2100+ system verbaut ;) und die jetzige ti ist für mein mams rechner :D

[BoM]

hatte eine ti4800 von PNY, habe sie vor 2 jahren für 99€ bei mediamarkt gekauft. die ging richtig ab.

[F5.Nuh]

Soo back @ meien neue GeForce, wie versporchen hab ich mal ein Screenshot von everest gemacht und siehe da :O speicher ° und sogar die volt zahlen stehen da.. ich bin mal wieder baff :O :eek:

Hier:
http://img67.imageshack.us/img67/6388/dfjhdfghdgh7eo.jpg
Thanks to ImageShack for Free Image Hosting (http://imageshack.us)

und hier die URL wo genaueres über die Karte steht:

http://www.overclockzone.com/report/vga/msi/ti4200_8x/en.html

[-error-]

Die Ti4200 ist eine Legende, genau wie die Voodoo 2. Ich habe auch noch zwei, beide von MSI, beide 128MB eine AGP 4x und eine AGP 8x Version.

Die 9700 Pro ist noch eine viel größere Legende, ATI hat viel bewegt mit dieser Karte.

[antac]

ich zocke immer noch mit der gf4ti4200/128mb von msi. hat sogar noch halflife2 mitgemacht (natürlich alles runtergestellt), insgesamt ne wirklich coole karte.

ich hoffe ihr nachfolger, eine gf7800gt hält mir genauso lange die freundschaft.

[tokugawa]

Na die lies sich wohl auch nicht schlecht takten und da hatte man eben auch noch die Option auf einen 9700er-MOD...

Damit meinst du aber die Radeon 9500 Non-Pro. Die 9500 Pro lies sich nicht zur 9700 modden - die hatte nämlich schon 8 Pipelines (und halt 128-bit Speicherinterface, was der Hauptunterschied zur 9700 war). Die 9500 Non-Pro dagegen hatte eben 4 deaktivierte Pipelines.

[StefanV]

1. das eine GF4 TI4x00 700MHz RAM Takt schafft, ist glatt gelogen, das schaffte nichtmal meine x850xt

2. so toll ist die GF4 TI auch nicht

3. besonders heutzutage ist sie kaum noch zu gebrauchen...

4. zu mehr als Zocken kann man sie auch nicht nutzen...
5. wenn doch, muss man sich das TV Tool kaufen...
6. und selbst wenn mans tat, ist das Ergebnis aufm Schirm meist eher schlecht...

[bleipumpe]

@Stefan Payne

wenn du nicht alles schlecht machen kannst, ist dein Tag auch nicht so richtig gelungen?!

1. schau mal in den OC-Übersicht. Da sind Karten, die die DDR700er Marke knacken. Nicht die Regel aber es gibt sie.

2. die GF 4er Reihe, insbesondere die 4200er sind schon ein feines Stück Technik, die sehr verbreitet ist/war. Das Preis-Leistungs-Verhältnis war super.

3. kommt immer auf die Einstellung an. Ein Freund hat noch seine 4800er im Einsatz und sieht keinen Grund für einen Umstieg. Es gibt eben auch Menschen, die sind mit 1024x768 und medium details zufrieden.

4. sind die Karten eventuell primär zum Zocken gebaut???? Wenn ich TV will, kaufe ich eine TV-Karte?!

mfg b.

[Spasstiger]

Na die lies sich wohl auch nicht schlecht takten und da hatte man eben auch noch die Option auf einen 9700er-MOD...

Die Radeon 9500 Pro hatte schon 8 Pipelines. War eine exzellente Karte damals und verschwand leider auch viel zu schnell wieder vom Markt. Eine 8 Pipeline Karte für 200 Euro war einfach nicht haltbar Ende 2002/Anfang 2003.


Wenn ich TV will, kaufe ich eine TV-Karte?!


Stefan Payne hat sich auf den TV-Out bezogen, der bei der GF 4 Ti Reihe wirklich nicht das Gelbe vom Ei ist.

[bleipumpe]

Stefan Payne hat sich auf den TV-Out bezogen, der bei der GF 4 Ti Reihe wirklich nicht das Gelbe vom Ei ist.

Ach so, alles klar. Die MSI 4200-VTD8X hat ja auch ein Video-In, deswegen meine Verwunderung.

mfg b.

[MagicPocket]

@Stefan Payne

wenn du nicht alles schlecht machen kannst, ist dein Tag auch nicht so richtig gelungen?!

1. schau mal in den OC-Übersicht. Da sind Karten, die die 700er Marke knacken. Nicht die Regel aber es gibt sie.

2. die GF 4er Reihe, insbesondere die 4200er sind schon ein feines Stück Technik, die sehr verbreitet ist/war. Das Preis-Leistungs-Verhältnis war super.

3. kommt immer auf die Einstellung an. Ein Freund hat noch seine 4800er im Einsatz und sieht keinen Grund für einen Umstieg. Es gibt eben auch Menschen, die sind mit 1024x768 und medium details zufrieden.

4. sind die Karten eventuell primär zum Zocken gebaut???? Wenn ich TV will, kaufe ich eine TV-Karte?!

mfg b.


Zu Punkt 1.)

Schon mal aufgefallen das Stefan Payne Fachwissen hat und du nicht??

Er schrieb 700MHZ gäbe es noch nicht mal auf der X850.. :rolleyes:
Damit hat er recht, du hast die Umrechnung DDR auf MHZ nicht kapiert.
Würde die Karte mit 700MHZ Speichertakt laufen wärens schon DDR1400!!
Außerdem glaube mir zeig mir mal den Speicherchip mit den ns Zugriffszeit der 700MHZ packt.
Du meintest wohl bestimmt 350MHZ Speicehrtakt. :smile:

[F5.Nuh]

Zu Punkt 1.)

Schon mal aufgefallen das Stefan Payne Fachwissen hat und du nicht??

Er schrieb 700MHZ gäbe es noch nicht mal auf der X850.. :rolleyes:
Damit hat er recht, du hast die Umrechnung DDR auf MHZ nicht kapiert.
Würde die Karte mit 700MHZ Speichertakt laufen wärens schon DDR1400!!
Außerdem glaube mir zeig mir mal den Speicherchip mit den ns Zugriffszeit der 700MHZ packt.
Du meintest wohl bestimmt 350MHZ Speicehrtakt. :smile:

jup meint er glaub ich auch ;) meine macht leider bei 640 und 310 schlapp höher geht nicht ;(

[bleipumpe]

Zu Punkt 1.)

Schon mal aufgefallen das Stefan Payne Fachwissen hat und du nicht??

Er schrieb 700MHZ gäbe es noch nicht mal auf der X850.. :rolleyes:
Damit hat er recht, du hast die Umrechnung DDR auf MHZ nicht kapiert.
Würde die Karte mit 700MHZ Speichertakt laufen wärens schon DDR1400!!
Außerdem glaube mir zeig mir mal den Speicherchip mit den ns Zugriffszeit der 700MHZ packt.
Du meintest wohl bestimmt 350MHZ Speicehrtakt. :smile:

Wenn jemand in der heutigen Zeit was von RAM-Takt schreibt, gehe ich mal davon aus, dass er DDR meint. Und wenn ich mir die Aussagen in diesem Fred anschaue, erkenne ich durch logisches Denken, dass hier von DDR die Rede ist. Gerade durch Fachwissen sollte wohl klar sein, dass orda von 700MHZ DDR spricht - insbesondere in Bezug auf die 4200er Serie.

mfg b.

p.s. da könntest du dich gleich einen Großteil der Hardware-Sigs beschweren

[Spasstiger]

Wenn jemand in der heutigen Zeit was von RAM-Takt schreibt, gehe ich mal davon aus, dass er DDR meint. Und wenn ich mir die Aussagen in diesem Frad anschaue, erkenne ich durch logisches Denken, dass hier von DDR die Rede ist. Gerade durch Fachwissen sollte wohl klar sein, dass orda von 700MHZ DDR spricht - insbesondere in Bezug auf die 4200er Serie.

mfg b.

p.s. da könntest du dich gleich einen Großteil der Hardware-Sigs beschweren

Ich bin da auch etwas pingelig, würde aber die "Täter" nicht gleich derart an den Pranger stellen.
Der reale Takt liegt nun mal im Bereich von 300 MHz, die 700 MHz sind der effektive Takt. Ich persönlich ziehe deshalb die Schreibweisen DDR700 oder besser 700 MHz (effektiv) vor.

[bleipumpe]

Ich bin da auch etwas pingelig, würde aber die "Täter" nicht gleich derart an den Pranger stellen.
Der reale Takt liegt nun mal im Bereich von 300 MHz, die 700 MHz sind der effektive Takt. Ich persönlich ziehe deshalb die Schreibweisen DDR700 oder besser 700 MHz (effektiv) vor.


Du bist durchaus im Recht aber Aussagen wie:

Schon mal aufgefallen das Stefan Payne Fachwissen hat und du nicht??
[...]
Damit hat er recht, du hast die Umrechnung DDR auf MHZ nicht kapiert.

kommen von ganz oben herab. Gerade in Bezug auf die 4200 sind echte 700 MHz RAM völlig an der Realität vorbei. Ein klares "DDR" würde Abhilfe schaffen, selbst in vielen Sigs ist es aber nicht zu finden. Aber selbst mit meinem nicht vorhandenen Fachwissen ;) und das ich Umrechungen nicht kapiere ;) kann ich die Kernaussage erkennen (zumal orda nicht einmal MHz genutzt sondern lediglich @330/700 erwähnt hat).

mfg b.

[MagicPocket]

Du bist durchaus im Recht aber Aussagen wie:

kommen von ganz oben herab. Gerade in Bezug auf die 4200 sind echte 700 MHz RAM völlig an der Realität vorbei. Ein klares "DDR" würde Abhilfe schaffen, selbst in vielen Sigs ist es aber nicht zu finden. Aber selbst mit meinem nicht vorhandenen Fachwissen ;) und das ich Umrechungen nicht kapiere ;) kann ich die Kernaussage erkennen (zumal orda nicht einmal MHz genutzt sondern lediglich @330/700 erwähnt hat).

mfg b.

Sagen wir mal du hast 99%iges Fachwissen, wobei das 1% dir durch die Umrechnung abgezogen wird hier. ;D

[sei laut]

Sagen wir mal du hast 99%iges Fachwissen, wobei das 1% dir durch die Umrechnung abgezogen wird hier. ;D

Fachwissen? Nur weil man etwas weiß, würde ich das nicht als Fachwissen bezeichnen. Es gibt im 3DC welche, die Fachwissen besitzen, aber das ist sicher nicht die Masse. (Ich zähle auch nicht zu denen, obwohl ich auch sowas weiß).

Aber zurück zum Topic, die Geforce Ti 4xxx ist, als sie rauskam, was besonderes gewesen und ein Super Fortschritt. Das die Karte immer noch aktuelle Spiele darstellen kann, ist sehr beeindruckend. (BF2 mal ausgeschlossen, das will eh keiner spielen. :D). Ich hab selbst noch eine.. auch wenn die grad woanders ist, wie mir wieder einfällt. ;(

[StefanV]

@Stefan Payne

wenn du nicht alles schlecht machen kannst, ist dein Tag auch nicht so richtig gelungen?!
Och, so schlecht war mein Tag garnicht, schließlich erfreue ich mich immer noch an meiner Küche :D :D
Und hab mir auf meinem Siemens ein paar Back Fetas gebraten :D :D

1. schau mal in den OC-Übersicht. Da sind Karten, die die DDR700er Marke knacken. Nicht die Regel aber es gibt sie.
700MHz schaffen sie aber nie im Leben, nichtmal im Traum bei den Japanern.

2. die GF 4er Reihe, insbesondere die 4200er sind schon ein feines Stück Technik, die sehr verbreitet ist/war. Das Preis-Leistungs-Verhältnis war super.

Korrektur:
Die GF4 TI Reihe (GF4 Reihe ist glatt gelogen denn das bezieht auch die GF4 MX mit ein!) war ein brauchbares Stück technik...

Fortschrittlicher war sie damals nicht, nur schneller und heißer...

3. kommt immer auf die Einstellung an. Ein Freund hat noch seine 4800er im Einsatz und sieht keinen Grund für einen Umstieg. Es gibt eben auch Menschen, die sind mit 1024x768 und medium details zufrieden.

Es gibt auch Leute, bei denen Leistung nicht alles ist, die auch ab und an mal andere Dinge machen, wozu die TI4200 nicht so pralle ist...


4. sind die Karten eventuell primär zum Zocken gebaut???? Wenn ich TV will, kaufe ich eine TV-Karte?!
Dennoch ist der TV Out der Karte ohne '3rd Party Tools' unbrauchbar, nicht weil die Qualität mies ist, nein, weil man im Treiber nicht viel mehr als 'an' 'aus' einstellen konnte...

Wenn jemand in der heutigen Zeit was von RAM-Takt schreibt, gehe ich mal davon aus, dass er DDR meint. Und wenn ich mir die Aussagen in diesem Fred anschaue, erkenne ich durch logisches Denken, dass hier von DDR die Rede ist. Gerade durch Fachwissen sollte wohl klar sein, dass orda von 700MHZ DDR spricht - insbesondere in Bezug auf die 4200er Serie.

mfg b.

p.s. da könntest du dich gleich einen Großteil der Hardware-Sigs beschweren
Nur weil alle keinen Plan haben, müssen sich nicht die, die Plan haben dem Rest beugen und falsche Angaben bezüglich des RAM Taktes machen, auch wenn sies eigentlic besser wüssten...

700MHz bei einer GF4 TI whatever sind genauso schwachsinnig wie 1000MHz bei einer FX5800 Ultra oder 620MHz bei einer 9700 PRO...

[tokugawa]

Hab ich ein Deja-Vu? Die Argumente von Stefan Payne klingen fast genau wie die Argumente Pro-NV3x :) (im Vergleich zur R3xx).