Strömungsphysik&Flugzeuge (Anhand vom Film "Stealth") - Split aus "Stealth"

[ilPatrino]

Um es mit einem Satz zu sagen: Der Film hat die ganze Werbung nicht verdient.

Ich möchte jetzt nicht zu viel verraten, die Flieger sehen zwar ganz nett aus, ABER: wie kann ein Flugzeug fliegen, dessen Nase nach unten gebogen ist? :confused: :confused: :confused:
Keine Ahnung, was die Designer sich dabei gedacht haben, aber selbst ich mit Laienwissen weiß, dass das nicht funktionieren kann.
hast du bilder parat?

[Pinoccio]

aber selbst ich mit Laienwissen weiß, dass das nicht funktionieren kann.Ähm ... (http://www.google.de/search?num=100&hl=de&safe=off&c2coff=1&q=%22tu+144%22+Nase&btnG=Suche&meta=)
/edit: Die Concorde natürlich auch! (http://en.wikipedia.org/wiki/Droop-nose)

mfg Sebastian

[Fluctuation]

Ich möchte jetzt nicht zu viel verraten, die Flieger sehen zwar ganz nett aus, ABER: wie kann ein Flugzeug fliegen, dessen Nase nach unten gebogen ist?

hmm, bin jetzt zwar auch nicht so der jet-experte, aber schon mal ne concorde gesehen ? ;)

[Mr.Magic]

...ABER: wie kann ein Flugzeug fliegen, dessen Nase nach unten gebogen ist? :confused: :confused: :confused:
Keine Ahnung, was die Designer sich dabei gedacht haben, aber selbst ich mit Laienwissen weiß, dass das nicht funktionieren kann.

Frag' doch mal da (http://www.concordesst.com/) nach, die können da bestimmt helfen ;).

[Omnicron]

Also die Concorde Nase wird nur beim Landen und Starten gebogen.
Beim richtigen Flug wird sie gerade gestellt.

[blackbox]

hast du bilder parat?


http://www.directupload.net/images/050916/temp/2vpHwne2.jpg (http://www.directupload.net/show/d/457/2vpHwne2.jpg)

http://www.directupload.net/images/050916/temp/MhJVeJwK.jpg (http://www.directupload.net/show/d/457/MhJVeJwK.jpg)

http://www.directupload.net/images/050916/temp/h8jlrNGM.jpg (http://www.directupload.net/show/d/457/h8jlrNGM.jpg)

http://www.directupload.net/images/050916/temp/Qd7n7QWs.jpg (http://www.directupload.net/show/d/457/Qd7n7QWs.jpg)

[blackbox]

Also die Concorde Nase wird nur beim Landen und Starten gebogen.
Beim richtigen Flug wird sie gerade gestellt.

Genauso ist es. Damit die Piloten die Landebahn sehen können, falls sich einige fragen, warum das so ist.

[Mr.Magic]

Solange etwas in der Luft ist fliegt es. Jedenfalls kommt man auch mit einer geknickten Schnauze in die Luft und kann damit auch fliegen (wenn auch nicht Mach 2).

Nenn mich blind, für mich sieht die Schnauze des Flugzeuges aus Stealth aerodynamisch korrekt aus (anhand der Bilder). Zum einen gibt es durch die leichte Wölbung beim Horizontalflug einen Uplift und den Triebwerken geht die Frischluft nicht so leicht aus (Luftkanal direkt Richtung Fuselage). Wie es mit den Widerstandswerten tatsächlich aussieht müsste man per Windkanal klären, dass Kurven nicht unbedingt negativ sind (den Drag erhöhen) sollte aber bekannt sein.

[blackbox]

Solange etwas in der Luft ist fliegt es. Jedenfalls kommt man auch mit einer geknickten Schnauze in die Luft und kann damit auch fliegen (wenn auch nicht Mach 2).

Nenn mich blind, für mich sieht die Schnauze des Flugzeuges aus Stealth aerodynamisch korrekt aus (anhand der Bilder). Zum einen gibt es durch die leichte Wölbung beim Horizontalflug einen Uplift und den Triebwerken geht die Frischluft nicht so leicht aus. Wie es mit den Widerstandswerten tatsächlich aussieht müsste man per Windkanal klären, dass Kurven nicht unbedingt negativ sind (den Drag erhöhen) sollte aber bekannt sein.

Sie ist aerodynamisch korrekt - aber nur für ein Fahrzeug, das auf dem Boden bleiben will.
Sicher würde das Ding abheben, aber durch die gebogene Nase nach unten würde die Luft dauernd von oben drücken, das wäre wirklich ungünstig für ein Flugzeug.

[Pinoccio]

durch die gebogene Nase nach unten würde die Luft dauernd von oben drückenHm, ich vermute, du hast eine falsche Vorstellung vom Fliegen.

mfg Sebastian

[Mr.Magic]

Ohne Windkanalmessung ist es schwierig genau zu wissen welchen Weg die Luft nimmt. Anhand der Bilder bin ich aber so dreist zu behaupten, dass das Flugzeug angehoben wird und sich der minimale Knick an der Front nicht weiter auswirkt (evtl. ist er durch die Heckkonfiguration sogar nötig).
Nehmen wir doch mal dein Bodenvehikel als Beispiel. Ein Spoiler kann, ja nach Ausrichtung, die Down- oder die Upforce verstärken.
Jetzt müsste nur mal einer den Film gesehen haben der sich wirklich auskennt oder jemand einen sauberen Shot der Seitenlinie haben.

€: wer suchet...
Heres a good critic form Popular science. The title: The movie is called Stealth, but there’s virtually no discussion of anything remotely stealth-related. This despite the fact that stealth both visual stealth, to conceal aircraft against a variety of backgrounds, and radar stealth, to hide them from missile batteries and other aircraft will be a vital part of most combat-aircraft designs in the future. In fact, the Soviet-era fighter jets sent up to intercept EDI and co. As they streak across Eurasia have no trouble at all finding them and getting a few good shots in before, predictably, they’re waxed by the high-tech adversaries. The Talon’s cockpits are excessively complex. Lucas, Foxx and Biel are surrounded by hundreds of switches, lights and controls in giant, sprawling instrument panels. In reality, fighter-jet cockpits are getting simpler and simpler. Modern aircraft, both civilian and military, are increasingly using LCD screens that selectively display information they need, but only when they need it. Most controls are multifunction and located on the joystick. (See sin #1 above. ) Speaking of cockpits, why does EDI have one? No UCAV in test now or being planned in the future has a place for someone to sit. The reason EDI has one, of course, is so that later in the film, Lucas can climb aboard and save the world. (See sin #2. ) The airplanes fly at hypersonic velocities, which is fine at high altitudes. But they also fly obscenely fast through mountain canyons and 20 feet off the ground. No human pilot, now or in the future, could withstand the G-forces that the Talon pilots are subjected to as they make hard lefts and rights at more than 1, 000 knots. Nor could they actually do any of the flying at those speeds and altitudes only a computer could steer that quickly through the mountains. (See sin #3. ) The Talons and EDI have aeroelastic wings, which in this case merely sweep back and forth based on how fast the craft is flying. Those have been around for decades, in the F-14 Tomcat and the B-1 bomber. A more imaginative designer would have given the aircraft actual morphing wings and fuselages, which could change shape to any number of configurations based on the type of flying needed. Most of the combat action takes place at close range using machine guns. First of all, almost all combat action now takes place at long range using missiles. That will probably remain true forever. Secondly, the airplanes are moving so fast that any bullet hits can only be attributed to dumb luck, of which there is a lot in this movie. Without giving away a crucial plot line, the most ridiculous fib comes when the Navy pilots finally figure out how to take EDI down. Let’s just say that you’ll never guess how they do it, because how they do it makes no sense. Some elements in Stealth are pretty much on target. There is validity to the propulsion system, for example. The captain describes it as a pulse-detonation engine boosted by scramjet turbos. Both these engine types are in active development and will certainly propel aircraft to the kinds of speeds depicted in the film. And there is also substantial truth to the neural network used in EDI’s artificial-intelligence system. Designers of autonomous systems are striving to make them replicate human thinking and reasoning processes as much as possible. It is very unlikely, however, that a lightning bolt would turn them evil, especially to the tune of Internet piracy. Far more likely, though perhaps lacking dramatic potential, is that a lightning bolt would simply make them crash..
Quelle: www.cinemaclock.com

[Santini]

Das Vorderteil ist doch kopiert
Stealth
http://www.directupload.net/images/050916/Qd7n7QWs.jpg
Su 34
http://www.flygplan.info/images/su34004.jpg

[blackbox]

Hm, ich vermute, du hast eine falsche Vorstellung vom Fliegen.

mfg Sebastian

Tolle Vermutung.
Auch irgendwelche Argumente? :confused:

[blackbox]

Ohne Windkanalmessung ist es schwierig genau zu wissen welchen Weg die Luft nimmt. Anhand der Bilder bin ich aber so dreist zu behaupten, dass das Flugzeug angehoben wird und sich der minimale Knick an der Front nicht weiter auswirkt (evtl. ist er durch die Heckkonfiguration sogar nötig).
Nehmen wir doch mal dein Bodenvehikel als Beispiel. Ein Spoiler kann, ja nach Ausrichtung, die Down- oder die Upforce verstärken.
Jetzt müsste nur mal einer den Film gesehen haben der sich wirklich auskennt oder jemand einen sauberen Shot der Seitenlinie haben.

Ich finde, dass der gesamte Vorderteil samt Cockpit des Fliegers eher für ein Bodenfahrzeug ausgerichtet ist als für ein Flugzeug.
Aber was rede ich da.
Dein Zitat ist OK. Dort werden schließlich noch mehr Ungereimheiten angesprochen.
Ist ja auch nur ein Film. ;)

[Melbourne, FL]

Tolle Vermutung.
Auch irgendwelche Argumente? :confused:

Weil fliegen in erster Näherung nicht davon abhängt ob die Luft von irgendwo "drückt". Auftrieb wird dadurch erzeugt, dass die Luft auf der einen Seite des Flügels/Flugzeugs einen längeren Weg zurücklegen muss als auf der anderen. Dort wo die Luft einen längeren Weg zurücklegen muss fließt sie schneller und dadurch wir ein Unterdruck erzeugt, der nicht anderes als der Auftrieb ist.

Das war jetzt die schnelle Anschauliche Erklärung. Auf den ersten Blick sieht das Flugzeug aus dem Film flugfähig aus...ohne Windkanal oder aufwändige Simulationen kann man sowas natürlich nicht beweisen.

Alexander

PS: Ich mag Fliegerfilme auch aber nach dem Trailer tu ich mir das nicht an.

[ilPatrino]

wenn sowas
http://www.don-lindsay-archive.org/talk/f117a.jpg

oder sowas
http://images.military.com/Data/EQG/SU47-2.jpg

erstmals in filmen gezeigt werden würde, würde auch kaum jemand glauben, daß sowas fliegt.

[alkorithmus]

Die Concorde hat die Nase nur beim Start/Landung unten.
Im Flug hat sie die Nase, genauso wie bei anderen Flugzeugen, auch oben.

[bollex]

war nich das prinzip eines flügels, das die luft oben schneller drüber muss als unten und dadurch ein auftrieb erzeugt wird? Dasselbe könnte doch auch für ein ganzes flugzeug oder dessen schnauze gelten...

[Melbourne, FL]

war nich das prinzip eines flügels, das die luft oben schneller drüber muss als unten und dadurch ein auftrieb erzeugt wird? Dasselbe könnte doch auch für ein ganzes flugzeug oder dessen schnauze gelten...

Genau. Siehe meinen Post ganz oben auf dieser Seite.

Alexander

PS: Eine F-15 ist mal nach einer Kollision, bei der es ihr den ganzen Flügel weggerissen hat, gelandet. Der Triebwerkseinlass und der Rest des Flugzeugs haben noch genug Auftrieb erzeugt.

Edit: Hier noch zwei Links über die Story der F-15:

http://www.uss-bennington.org/phz-nowing-f15.html
http://www.f-16.net/varia_article8.html

[blackbox]

Weil fliegen in erster Näherung nicht davon abhängt ob die Luft von irgendwo "drückt". Auftrieb wird dadurch erzeugt, dass die Luft auf der einen Seite des Flügels/Flugzeugs einen längeren Weg zurücklegen muss als auf der anderen. Dort wo die Luft einen längeren Weg zurücklegen muss fließt sie schneller und dadurch wir ein Unterdruck erzeugt, der nicht anderes als der Auftrieb ist.



Irgendwie reden wir hier aneinander vorbei.
Das ist es ja, was ich gerade an den Stealthflieger moniere. Nämlich, dass durch die besondere Form des vorderen Bereichs kein Auftrieb erzeugt wird, sondern ganz im Gegenteil, es wird Abtrieb erzeugt. Das kann bei Flugzeugen wohl nicht der Sinn sein.

EDIT:
Da wir gerade schon dabei sind: MrMagic hat einen Spoiler gesetzt, dort steht schon alles Wichtige, aber eines möchte ich noch betonen: mit so einer Nase kann ein Überschallflug eigentlich nicht funktionieren. Normal muss eine Nase spitz sein.

[ilPatrino]

Irgendwie reden wir hier aneinander vorbei.
Das ist es ja, was ich gerade an den Stealthflieger moniere. Nämlich, dass durch die besondere Form des vorderen Bereichs kein Auftrieb erzeugt wird, sondern ganz im Gegenteil, es wird Abtrieb erzeugt. Das kann bei Flugzeugen wohl nicht der Sinn sein.

nicht unbedingt. wenn du dir mal ein flügelprofil ansiehst, wirst du feststellen, daß das ganz ähnlich aussieht. die ansteigende fläche wirkt hier nicht als spoiler, der einen anpreßdruck erzeugt, sondern verursacht aufgrund der unterschiedlichen strömungsgeschwindigkeiten einen druckgradienten, der auftrieb erzeugt.

strömungsmechanik ist weit komplizierter, als gelegentlich angenommen wird...

[Melbourne, FL]

Irgendwie reden wir hier aneinander vorbei.

Tun wir nicht...Du verstehst mich nur nicht... ;)

Das ist es ja, was ich gerade an den Stealthflieger moniere. Nämlich, dass durch die besondere Form des vorderen Bereichs kein Auftrieb erzeugt wird, sondern ganz im Gegenteil, es wird Abtrieb erzeugt. Das kann bei Flugzeugen wohl nicht der Sinn sein.

Durch den vorden Teil wird sehr wohl Auftrieb erzeugt. Lies nochmal meinen Post. Wenn die Luft auf einer Seite einen längeren Weg zurücklegen muss, dann tut sie das schneller wodurch ein Unterdruck ensteht, den wir als Auftrieb bezeichnen.

Jetzt sieh Dir das (http://www.directupload.net/show/d/457/Qd7n7QWs.jpg) Bild an. Oben hat das Flugzeug einen Buckel. D.h. dass die Luft obenrum einen längeren Weg zurücklegt als die, die unter dem Flugzeug bleibt. Deswegen hat die Luft oben eine höhere Geschwindigkeit als die unten (natürlich relativ zum Flugzeug gesehen). Deswegen gibt es oben einen Unterdruck, der das Flugzeug sozusagen nach oben saugt...voila da haben wir Auftrieb.

Man kann die Form des Flugzeugs auch nicht mit der eines Formel 1 Spoilers vergleichen, worauf Du wahrscheinlich hinauswillst. Der ist unten nämlich nicht flach.

EDIT:
Da wir gerade schon dabei sind: MrMagic hat einen Spoiler gesetzt, dort steht schon alles Wichtige, aber eines möchte ich noch betonen: mit so einer Nase kann ein Überschallflug eigentlich nicht funktionieren. Normal muss eine Nase spitz sein.

In dem Spoiler steht nichts über Auftrieb oder die Form des Flugzeugs. Es wird nur moniert, dass immer noch Schwenkflügel benutzt werden...

Alexander

[9800ProZwerg]

Kann mal ein Mod, den thread spliten?
Hier geht es doch ursprünglich um den Film :rolleyes:

[kelo]

Die Nase wirkt sich kaum aus.
Kannst du ja mal versuchen. Auf der Autobahn (~100 km/h) die hand seitlich raus, und die Strömungsverhältnisse ausprobieren.

[maximAL]

strömungsverhältnisse? viele moderne jets (allen voran die stealth-teile) sind eine aerodynamische katastrophe, die nur von rechner in der luft gehalten wird.

[Salem]

Weil fliegen in erster Näherung nicht davon abhängt ob die Luft von irgendwo "drückt". Auftrieb wird dadurch erzeugt, dass die Luft auf der einen Seite des Flügels/Flugzeugs einen längeren Weg zurücklegen muss als auf der anderen. Dort wo die Luft einen längeren Weg zurücklegen muss fließt sie schneller und dadurch wir ein Unterdruck erzeugt, der nicht anderes als der Auftrieb ist.
Falsch, du vertauschst Ursache <-> Wirkung. Nicht weil die Teilchen oben schneller fliegen, wird ein Unterdruck erzeugt, sondern durch den Unterdruck wandern die Teilchen schneller über die obere Hälfte der Tragfläche.

[gbm31]

salem: nochmal in die vorlesung, bitte.

btw: es gibt weder einen "unterdruck", noch wird "gesaugt".

um auftrieb zu erzeugen, braucht man geschwindigkeit. (d.h., mit genügend speed fliegt alles)

die geschwindigkeit sorgt erst dafür, daß es durch die unterschiedliche form der oberflächen oben und unten geschwindigkeitsunterschiede zwischen den luftteilchen, die "aus dem weg geschoben werden müssen", gibt.

durch besagte geschwindigkeitsunterschiede gibt es eben entweder oben oder unten einen resultierenden überdruck, der das objekt eben in die entgegengesetzte richtung drückt.

übersteigt dieser druck die erdanziehung, das "steigt" das objekt, sonst "sinkt" es.

und zum filmflugzeug: an sich ok, die flache und nicht spitze nase hat defizite beim rollen (=drehen um die längsachse).

durch die an der spitze noch vornehmlich laminare strömung hindert dieser entenschnabel das flugzeug wahrscheinlich noch mehr am rollen als die spannweite der flügel hinten.

...ein ex-lufi...

bbtw: nach den ersten sekunden des trailers wusste ich, welchen film ich mir wieder mal sparen kann.

[Salem]

salem: nochmal in die vorlesung, bitte.
:rolleyes:

Es gibt keinerlei physikalische Begründung dafür, wieso die Lufteilchen durch die Form der Tragfläche notwendigerweise schneller über die Oberseite gleiten sollten.
Bernoulli formuliert nur den Zusammenhang zwischen Geschwindigkeit und Druckunterschied. Dass die Geschwindigkeit in unserem Fall allerdings die Ursache für den Druckunterschied ist, ist ein weit verbreiteter Irrglaube.

Ps: schon mal etwas vom Coanda-Effekt gehört?

[Abe Ghiran]

Hmm, die ganzen Erklärungen hier sind alle nicht ganz richtig und alle nicht ganz falsch.

Ein sehr, sehr guter Artikel warum Flugzeuge fliegen findet sich hier:
http://travel.howstuffworks.com/airplane.htm, da wird auch die beliebte Erklärung mit der Flügelform (http://travel.howstuffworks.com/airplane6.htm) auseinander genommen.

Ehrlicherweise endet der Artikel mit der Aussage, daß die das auch nicht so genau erklären können. Ist halt ein bißchen komplizierter als man das damals so in der Grundschule erklärt bekommen hat.

Grüße, Jan

[gbm31]

:rolleyes:


... unkommentiert...


Es gibt keinerlei physikalische Begründung dafür, wieso die Lufteilchen durch die Form der Tragfläche notwendigerweise schneller über die Oberseite gleiten sollten.

überlegen wir mal:
ein profil bewegt sich mit einer definierten geschwindigkeit durch ein homogenes luftgemisch.
die bestandteile dieses gemisches bewegen sich entlang der profiloberfläche (am anfang mehr, zu ende hin weniger...).
die zurückgelegten wege sind auf den verschiedenen profilseiten unterschiedlich lang, die zeit, die zum passieren zur verfügung steht, für beide seiten gleich (-> v des profils).

was ist also mit den geschwindigkeiten der gemischbestandteile?

dazu braucht es (noch) keinen bernoulli.


Bernoulli formuliert nur den Zusammenhang zwischen Geschwindigkeit und Druckunterschied. Dass die Geschwindigkeit in unserem Fall allerdings die Ursache für den Druckunterschied ist, ist ein weit verbreiteter Irrglaube.


deswegen fliegt der mensch nicht und naca-profile sind von bananen abgeschaut...

scnr...


Ps: schon mal etwas vom Coanda-Effekt gehört?

wenn ein flugzeug fliegt, bewegt sich die luft drumrum komplett als ganzes. der coanda-effekt wirkt sich aus, wenn sich ein strahl (name ist egal, hauptsache was abgegrenztes) mit höherer geschwindigkeit als die umgebung an einem profil entlangbewegt.
noch dazu würde er dafür sorgen, daßder abreißpunkt weiter nach hinten wandert, was die strömung länger laminar halten und damit den auftrieb erhöhen würde.

was soll der einwurf also?

[klutob]

Hmm, die ganzen Erklärungen hier sind alle nicht ganz richtig und alle nicht ganz falsch.

Grüße, Jan

Warum?
gbm31 hat es doch recht gut auf den Punkt gebracht, sicher war es nicht die komplette Herleitung des Bernoullieffektes ausgehend von der Impulserhaltung sowie ohne die notwendigen Anpassungen für die reale Aerodynamik, daß erwartet aber hier doch auch niemand oder?

/edit

ein profil bewegt sich mit einer definierten geschwindigkeit durch ein homogenes luftgemisch.
die bestandteile dieses gemisches bewegen sich entlang der profiloberfläche (am anfang mehr, zu ende hin weniger...).
die zurückgelegten wege sind auf den verschiedenen profilseiten unterschiedlich lang, die zeit, die zum passieren zur verfügung steht, für beide seiten gleich (-> v des profils).

was ist also mit den geschwindigkeiten der gemischbestandteile?

Ui,ui doch noch Glatteis unter die Räder bekommen?

Die Geschwindigkeitsunterschiede (Ober>>Unterseite des Flügelprofils) lassen sich aber nicht mit den geometrischen Wegen korrelieren (wozu gibt es sonst den Bernoulli)! Das Profil der Oberseite des Flügels bewirkt relativ eine Verengung des "Raumes" zur umgebenden Luft --> da der Volumenstrom aber konstant bleiben muß (hier idealisiert für die Volumen-Druckabhängigkeit eines Gases) höhere Strömungsgeschwindigkeit = Druckabfall.

[Salem]

die zurückgelegten wege sind auf den verschiedenen profilseiten unterschiedlich lang, die zeit, die zum passieren zur verfügung steht, für beide seiten gleich (-> v des profils).
Tja und das ist der entscheidende Punkt. Wieso ist die Zeit, die beiden zur Verfügung steht, die gleiche?
Das würde bedeuten, dass "zusammengehörige" Luftteilchen auch zwingend am Ende des Tragflächenprofils wieder zusammentreffen müssten. Allerdings ist das nicht der Fall.
Insofern hat die Behauptung, sie hätten die gleiche Zeit zur Verfügung, absolut keinerlei physikalisches Fundament.

wenn ein flugzeug fliegt, bewegt sich die luft drumrum komplett als ganzes. der coanda-effekt wirkt sich aus, wenn sich ein strahl (name ist egal, hauptsache was abgegrenztes) mit höherer geschwindigkeit als die umgebung an einem profil entlangbewegt.
noch dazu würde er dafür sorgen, daßder abreißpunkt weiter nach hinten wandert, was die strömung länger laminar halten und damit den auftrieb erhöhen würde.

was soll der einwurf also?
Der Coanda-Effekt tritt bei reibungsbehafteten Strömungen (also bei allen realen Strömungen auf) und ist für die unterschiedlichen Druckverhältnisse überhalb- und unterhalb der Tragfläche verantwortlich, daraus resultiert dann die höhere Strömungsgeschwindigkeit der Luftteilchen über dem Profil.
So und nicht andersrum.

[gbm31]

dann würde hinter dem flugzeug ein noch größeres chaos hinterlassen, als sowieso schon... (vor allem der massenausgleich wird interessant...)

zum coanda: deswegen werden die triebwerke auch so zu den tragflächen/rumpf angeordnet, daß deren strahl den effekt auslöst... ;)

egal, ich will dich nicht bekehren und bin heute sowieso mehr mit autos am werkeln...

[Abe Ghiran]

Warum?
gbm31 hat es doch recht gut auf den Punkt gebracht, sicher war es nicht die komplette Herleitung des Bernoullieffektes ausgehend von der Impulserhaltung sowie ohne die notwendigen Anpassungen für die reale Aerodynamik, daß erwartet aber hier doch auch niemand oder?

Hmmm, aber auch bei gbm31 hat mir seine Erklärung mit der Form der Flügel nicht gefallen, denn das ist ziemlicher Blödsinn. Die meisten Flügel sind ja sogar symmetrisch und i.d.R. erzeugt man den Effekt, daß die Luft über dem Flügel schneller ist über den angle of attack.

Und wie Salem korrekt bemerkt, ist die Zeit eben auch gar nicht die selbe. Die Luft über dem Flügel bewegt sich schneller aber es ist völliger Blödsinn, daß zwei Luftteilchen, die vorne am Flügel getrennt wurden, hinten wieder zusammen kommen, also die gleiche Zeit benötigen.

Ich behaupte auch von mir nicht, daß ich das alles verstanden habe, im Gegenteil. Aber wenn ich mir den von mir verlinkten Artikel anschaue, scheint da noch eine ganze Menge mehr dahinter zu stecken und davon kam hier bisher höchsten die Hälfte zur Sprache.

Grüße, Jan

[Salem]

Ich hab ja nicht behauptet, dass der Coandaeffekt nicht unterschiedlich stark auftreten kann ;)
Nur konntest du mir immer noch nicht erklären, wieso zuerst eine Geschwindigkeitsdifferenz auftritt und dann erst als Effekt der Druckunterschied entsteht.
An der Weglänge liegt es nämlich nicht, das wurde auch schon oft genug wissentschaftlich dargelegt.

Hier (http://www.uni-frankfurt.de/fb13/didaktik/Flugphysik/Phys.%20Erkl.%20des%20aerod.Auftriebs%20II.pdf) auch noch bisschen was dazu.

[gbm31]

...(ich sollte nichts tippen, wenn ich nicht voll bei der sache bin...)

zum einwand von abe ghiran: die profile sind mitnichten symmetrisch.

es kommt auf den geschwindigkeitsbereich an, für den das profil ausgelegt ist. langsam-fliegende flugzeuge haben stark gewölbte profile, überschallflugzeuge sehr schmale, fast symmetrische.
(weil: mehr speed = mehr auftrieb = leider auch mehr widerstand, womit wir wieder bei "meiner" version wären...)
(ok, leitwerke sind meist symmetrisch, aber auch nicht zum auftrieb erzeugen gedacht bei aw 0...)

[klutob]

...
Nur konntest du mir immer noch nicht erklären, wieso zuerst eine Geschwindigkeitsdifferenz auftritt und dann erst als Effekt der Druckunterschied entsteht.
An der Weglänge liegt es nämlich nicht, das wurde auch schon oft genug wissentschaftlich dargelegt.
...

Mit der Weglänge hast du schon recht, aber weshalb möchtest du unbedingt eine Zeitdifferenz zwischen Geschwindigkeit und resultierenden dynamischen Druck nachgewiesen haben?

1/2pv²+a+b=const
a=p*g*h=const da ~gleiche Messhöhe
b= p = const statischer Druck


da der Volumenstrom konstant bleiben muß (Erhaltung der Massen), folgt aus einer Geschwindigkeitserhöhung ein gleichzeitiger Druckabfall.

Wo gibt es denn in der Bernoulli-Gl., die von die eingeforderte chronologische Reihenfolge zu besichtigen?

[gbm31]

Ui,ui doch noch Glatteis unter die Räder bekommen?

Die Geschwindigkeitsunterschiede (Ober>>Unterseite des Flügelprofils) lassen sich aber nicht mit den geometrischen Wegen korrelieren (wozu gibt es sonst den Bernoulli)! Das Profil der Oberseite des Flügels bewirkt relativ eine Verengung des "Raumes" zur umgebenden Luft --> da der Volumenstrom aber konstant bleiben muß (hier idealisiert für die Volumen-Druckabhängigkeit eines Gases) höhere Strömungsgeschwindigkeit = Druckabfall.

hast vollkommen recht, ist halt doch schon ein paar jahre her...

(wobei, ich meine das '93/94 auch geometrisch beigebracht bekommen zu haben...)

[aCiD]

Da ich mal nen Aerodynamik-Lehrgang hatte, muss ich mich hier auch mal zu Wort melden, aber soviel hab ich davon nicht behalten...Aber ich hab hier noch die ganzen Unterlagen dazu, ist aber alles hauptsächlich für den Unterschallbereich.
Im Überschallbereich ist aber zu beachten, dass dort einiges anders ist als im Unterschallebereich und es daher zu solchen Bauartdifferenzen kommt, von daher kann man das als Laie eher kaum beurteilen.

Greetz
aCiD

[EvilOlive]

Mit Fly by Wire bekommt man nahezu alles zum Fliegen selbst eine F-117. :D

[aCiD]

Mit Fly by Wire bekommt man nahezu alles zum Fliegen selbst eine F-117. :D

Fly by Wire hat doch überhaupt nyx damit zu tun, ob fly by drahtseil oder by wire, wenn der hebel stimmt kann man alles bewegen. Somit ist es egal ob 747-400 oder 777 mit fly by wire bzw. A380 (*würg*)...
Aber mit genügend Power kriegt man fast alles zum fliegen...*g*

Greetz
aCiD

[gbm31]

salem, salem... da hast du was angerichtet...

ich hab nochmal mit meinem alten prof geredet (ist nett, wenn der in der nähe wohnt, früher fand ichs nicht so toll...).

da hat sich ja einiges getan seit meinem lufi-studium... (soll jetzt keine entschuldigung sein, ich könnt mich ja auch auf dem laufenden halten...)

ich tendiere als pragmatiker weiterhin zu bernoulli. aber die denkanstöße wirken...

wobei mir die erklärung rein über coanda und anstellwinkel nicht wirklich reicht. es gibt genug profile, die bei aw 0 noch auftrieb erzeugen.

[Plutos]

Du hast aber die Sache mit der Wirbelbildung (Anfahrwirbel/Zirkulation um die Tragfläche etc.) schon berücksichtigt, oder? Daher kommt ja erst der Geschwindigkeits- und damit Druckunterschied (Bernoulli), was dann ja die Kraftwirkung in Form von Auftrieb (bzw. zumindest einen Teil davon) impliziert. Damit erreichst du auch bei 0 Anstellwinkel Auftrieb.

Interessant ist in dem Zusammenhang auch der Magnus-Effekt.

[Kinman]

...
Aber mit genügend Power kriegt man fast alles zum fliegen...*g*
...
aCiD
Jap, sogar Raketen ;) Zwar andres Prinzip, aber reine Power was das Ding hochhebt.

mfg Kinman