Ich glaube nicht an einen gott teil 2 [Archiv]

skoRn

2005-09-17, 23:35:47

Ich denke wir sind einstimmig, wenn wir sagen das Fundamentalisten oder andere radikale Religionsanhänger nichts von ihrer eigenen Religion wissen oder sie falsch verstehen/ mißinterpretieren.

Was hier folgt ist meine eigene Persöhnliche Meinung. Dies hier dient nicht dazu jemanden zu beleidigen oder zu erniedrigen.

Naja Märchenbuch wäre wohl zu weit hergeholt. Aber das der Inhalt der Bibel nicht wörtlich zu nehmen ist, ist selbst tief gläubigen bekannt. Nehmen wir die Schöpfungsgeschichte. Wir wissen mittlerweile das die Erde nicht in 7 Tagen entstanden ist. Wir wissen genauer, daß unser Sonnensystem knapp 5milliarden Jahre alt ist. Die Schöpfung, wie sie die Bibel beschreibt hat somit nicht existiert.

Aber sehen wir das ganze aus einem anderen Standpunkt:
Unser Sonnensystem ist durchschnittlich. Unsere Sonne ist durchschnittlich Groß und lebt daher knapp 10 Milliarden Jahre.
Das ist wichtig, da eine doppelt so große Sonne nur 1milliarde Jahre leben würde, und es so unmöglich zur Evolution kommen könnte.

Unser Sonnensystem hat 9 Planeten. Drei Planeten davon können Leben beherbergen, da sie weder zu nah, noch zu weit von der Sonne entfernt sind. Davon hat nur die Erde Wasser, was wie wir wissen wichtig ist für die entstehung von Leben.
Desweiteren ist nötig:
- Eine moderate physikalische Umgebung. I.E. Schwerkraft zB.
- Ein Magnetfeld das stark genug ist um die Strahlung der Sonne abzulenken
- Eine Atmosphäre die Leben erhalten kann.
Die Venus ist unbewohnbar, da ihre Atmosphäre pures Gift für uns ist. Auch ist der Amosphärische Druck so hoch, daß niemand überleben könnte.
Der Mars hat kein Wasser und auch ein viel zu kleines Magnetfeld.

Doch auch die Erde alleine hätte nicht in so kurzer Zeit Leben beherbergen können. Ausschlaggebend war dafür unser Mond. Denn die Schwerkraft unseres Mondes hält die Erde in einer stabilen Lage. Ohne sie würde unsere Erdachse so oft kippen, daß das Klima sich ständig verändern würde. Die erde wäre nicht bewohnbar. Zumindest wäre Evolution so unmöglich.
Es ist bewiesen worden, wie die Erde den erst nachträglich Mond als Satelliten bekommen hat. Der Mond war vorher ein eigenständiger Planet und wahrscheinlich wesentlich größer. Mond und Erde müsse von Milliarden von Jahren zusammengestoßen sein. Und zwar in so einem Winkel, daß die Erde den Mond eingefangen hat. Die Warscheinlichkeit dafür beträgt weniger als im Lotto zu gewinnen. Wäre dieser Winkel nicht optimal, wäre die Erde in mehrer stücke gesprengt worden.
Wenn wir noch dazu kommen das auf unserer Erde danach noch intelligentes Leben entstanden ist kommen wir, wenn wir alles zusammenzählen auf eine Zahl die kleiner ist als 4 Wochen hintereinander in Lotto zu gewinnen.
Also eine unvorstellbar großer Zufall.

Doch da ist ja noch der Rest des Universums und die Naturgesetze.
Denn keine Variable in unseren Naturgesetzen ist austauschbar. Wäre sie das, wäre unser Universum kurz nach dem Urknall kollabiert oder hätte sich viel zu schnell ausgebreitet, als das Materie sich überhaupt sammeln könnte und Galaxien entstehen könnten.

Ein noch größerer Zufall. Selbst einige Wissenschaftler sehen in diesen Zufällen die Hand Gottes als schöpfer.

Die Bibel, der Koran, die Tora und alle anderen schriften sind überlieferungen von Menschen. Jeder der stille Post gespielt hat weiss, wie schnell etwas umgedeutet werden kann.
Daher kann auch kein heiliges Schriftschtück jemals anspruch erheben 1on1 Gottes Werk zu sein. Aber es kann ein Wegweiser zum Leben sein. Eine Richtlinie für ein "Gottgefälliges" Leben. Denn Gott wird es egal sein, ob du Schwarz bist, Weiss, drei Kinder hast oder keine. Ob du Hindu bist oder Anarchist. Aber du kannst indem zu einen glauben annimmst eine Richtung einschlagen die deiner Meinung nach dir hilft ein gutes Leben zu führen. Das ist in meinen Augen der Sinn aller Religionen.
Somit hat das Theodizee Problem auch garkeine Gültikeit, da der Mensch seines eigenen glückes Schmied ist. Nicht Gott erschafft oder duldet ungerechtigkeit, sondern der Mensch tut dies. Gott hat nur den ersten Schritt der Schöpfung gemacht und uns praktisch uns selbst überlassen. Und wer Gott die Schuld an allem bösen geben möchte sollte sich erstmal selbst an die Nase packen. Wir haben die möglichkeit zu wählen. Und zwar in jeder Hinsicht. Wir wählen zwischen Religionen, Idealen, Freunden, bis sich so unser Leben uns erschließt. Erst du unsere Wahlmöglichkeit können wir uns entfalten, was aber auch bedeutet das wir am Ende unseres Lebens nicht mehr die Menschen sind, die wir zu beginn waren.
Ein aktiver Gott, würde uns die möglichkeit der Wahl nehmen. Es würde nur ein richtig, ein Gottgefällig, einen Weg geben. Was dies für Menschen bedeutet kennt man aus dem dunklen Mittelalter oder aus dem Kommunismus: Stillstand.

Daher existiert dieses Theodizee problem auch nur in der Theorie.
Selbst die moderne Wissenschaft kann trotz bewiesener Evolution und Urknalltheorie Gott nicht verneinen, dafür ist alles so perfekt in einander gewoben, daß mann Gott als passiven Schöpfer zumindest in betracht ziehen muss.
Ob er für dich existiert ist und bleibt aber deine Wahl, da es noch ein gutes Stück dauern wird, bis wir auf die andere Seite schauen können. Und ob wir dann der Wahrheit näher kommen ist natürlich auch immer noch nicht sicher. Ich selbst glaube nicht an eine Schöpfung, ziehe sie aber als erklärung in Betracht.
Und wenn du dir das tatsächlich durchgelesen hast kannst du wählen ob mein Text jetzt pro glauben oder pro Atheismus ist oder ob sie einfach nur blanker humbug ist.
Du hast die Wahl.

Master of Puppetz

2005-09-18, 00:22:40

@skoRn: Sehr schöner Text!

John.S

2005-09-18, 00:24:57

Ich denke wir sind einstimmig, wenn wir sagen das Fundamentalisten oder andere radikale Religionsanhänger nichts von ihrer eigenen Religion wissen oder sie falsch verstehen/ mißinterpretieren.

l.

Fundamentalisten sind leute die ihrer kopf nicht richtig benutzten. :wink:

Naja Märchenbuch wäre wohl zu weit hergeholt. Aber das der Inhalt der Bibel nicht wörtlich zu nehmen ist, ist selbst tief gläubigen bekannt. Nehmen wir die Schöpfungsgeschichte. Wir wissen mittlerweile das die Erde nicht in 7 Tagen entstanden ist. Wir wissen genauer, daß unser Sonnensystem knapp 5milliarden Jahre alt ist. Die Schöpfung, wie sie die Bibel beschreibt hat somit nicht existiert.

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Für mich bleibt es ein Märchebuch. Auch märchen können viele Wahrheiten enthalten und deswegen sagt man auch die moral von der geschicht...
Nur wegen ein paar wahrheiten wird nicht das ganze märchen war aber genau das ist ja die meinung von Fundamentalisten :wink:

Aber sehen wir das ganze aus einem anderen Standpunkt:
Unser Sonnensystem ist durchschnittlich. Unsere Sonne ist durchschnittlich Groß und lebt daher knapp 10 Milliarden Jahre.
Das ist wichtig, da eine doppelt so große Sonne nur 1milliarde Jahre leben würde, und es so unmöglich zur Evolution kommen könnte.

Unser Sonnensystem hat 9 Planeten. Drei Planeten davon können Leben beherbergen, da sie weder zu nah, noch zu weit von der Sonne entfernt sind. Davon hat nur die Erde Wasser, was wie wir wissen wichtig ist für die entstehung von Leben.
Desweiteren ist nötig:
- Eine moderate physikalische Umgebung. I.E. Schwerkraft zB.
- Ein Magnetfeld das stark genug ist um die Strahlung der Sonne abzulenken
- Eine Atmosphäre die Leben erhalten kann.
Die Venus ist unbewohnbar, da ihre Atmosphäre pures Gift für uns ist. Auch ist der Amosphärische Druck so hoch, daß niemand überleben könnte.
Der Mars hat kein Wasser und auch ein viel zu kleines Magnetfeld.

Doch auch die Erde alleine hätte nicht in so kurzer Zeit Leben beherbergen können. Ausschlaggebend war dafür unser Mond. Denn die Schwerkraft unseres Mondes hält die Erde in einer stabilen Lage. Ohne sie würde unsere Erdachse so oft kippen, daß das Klima sich ständig verändern würde. Die erde wäre nicht bewohnbar. Zumindest wäre Evolution so unmöglich.
Es ist bewiesen worden, wie die Erde den erst nachträglich Mond als Satelliten bekommen hat. Der Mond war vorher ein eigenständiger Planet und wahrscheinlich wesentlich größer. Mond und Erde müsse von Milliarden von Jahren zusammengestoßen sein. Und zwar in so einem Winkel, daß die Erde den Mond eingefangen hat. Die Warscheinlichkeit dafür beträgt weniger als im Lotto zu gewinnen. Wäre dieser Winkel nicht optimal, wäre die Erde in mehrer stücke gesprengt worden.
Wenn wir noch dazu kommen das auf unserer Erde danach noch intelligentes Leben entstanden ist kommen wir, wenn wir alles zusammenzählen auf eine Zahl die kleiner ist als 4 Wochen hintereinander in Lotto zu gewinnen.
Also eine unvorstellbar großer Zufall.

Doch da ist ja noch der Rest des Universums und die Naturgesetze.
Denn keine Variable in unseren Naturgesetzen ist austauschbar. Wäre sie das, wäre unser Universum kurz nach dem Urknall kollabiert oder hätte sich viel zu schnell ausgebreitet, als das Materie sich überhaupt sammeln könnte und Galaxien entstehen könnten.

Ein noch größerer Zufall. Selbst einige Wissenschaftler sehen in diesen Zufällen die Hand Gottes als schöpfer.

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Du sagst das unsere sonnesystem(und damit auch teilweise die erde) absolut durchschnittlich ist und im weiteren textverlauf versucht du besonderheiten aufzuzählen .
Ich weiss jetzt nicht so recht worauf du hinaus willst aber die erde wird mit ziemlicher sicherheit nicht der einzig bewohnbare planet im universum sein. Bei der riesigen anzahl an sternen bestimmt nicht.
ZUm mond:Falsch heutzutage vertritt eigentlich niemand mehr die einfang theorie,wenn ich mich nicht ihre ist sie sogar wirklich widerlegt.

Wir leben in einem Unversum was leben ermöglicht anders geht es ja gar nicht aber davon abzuleiten das es einen gott gibt also eine personifizierte macht ist einfach nur menschlich naiv. Wenn wissen fehlt dann wird der naheliegenste schluss gezogen und eine personifizierte macht(meistens sogar menschlich :D) als ursache herangezogen.

Daher existiert dieses Theodizee problem auch nur in der Theorie.
Selbst die moderne Wissenschaft kann trotz bewiesener Evolution und Urknalltheorie Gott nicht verneinen, dafür ist alles so perfekt in einander gewoben, daß mann Gott als passiven Schöpfer zumindest in betracht ziehen muss.
Ob er für dich existiert ist und bleibt aber deine Wahl, da es noch ein gutes Stück dauern wird, bis wir auf die andere Seite schauen können. Und ob wir dann der Wahrheit näher kommen ist natürlich auch immer noch nicht sicher. Ich selbst glaube nicht an eine Schöpfung, ziehe sie aber als erklärung in Betracht.
Und wenn du dir das tatsächlich durchgelesen hast kannst du wählen ob mein Text jetzt pro glauben oder pro Atheismus ist oder ob sie einfach nur blanker humbug ist.
Du hast die Wahl.

Das theodizee problem ergibt sich halt automatisch aus den aussagen über den christlichen gott. In der welt gibt es soviele schlimme sachen wo ein mensch nichts dafür kann.
Wozu müssen wir annehmen dass es einen gott gibt der die natur erschaffen hat? Wieso kann sie nicht ewig exestieren? Dafür gibt es keinen keinen wirklichen grund den erfinden nur menschen weil ihnen wissen fehlt oder sie einfach an etwas glauben möchten, siehe auch etwas weiter oben mit der personifikation.

Das problem mit dem ganzen glaube ist eigentlich: Da gott weder eingreift noch sich in irgendeiner art deutlich zu erkennen gibt , hat es auch keinen nutzen oder sinn an ihn zu glauben.

Noch viel schlimmer ist es wenn gläubige sagen : Gottes wege sind unergründlich. Den dann entziehen sie sich mit einem schlag die ganze argumentationsgrundlage.

Master of Puppetz

2005-09-18, 02:37:08

Ich weiss jetzt nicht so recht worauf du hinaus willst aber die erde wird mit ziemlicher sicherheit nicht der einzig bewohnbare planet im universum sein. Bei der riesigen anzahl an sternen bestimmt nicht .

Das ist (aufgrund mangelnder Konsequenz) ein schwerwiegenden Fehler.
Du kannst es nicht beweisen, aber bist überzeugt davon dass es noch anderswo Leben im Universum gibt. Die Wahrscheinlichkeit ist gering, aber sie ist da. Ich könnte sagen du "glaubst" daran.
Fällt dir etwas auf?

Vielleicht bin ich aufgrund meiner agnostischen Einstellung etwas zu spitzfindig, aber man kann den Menschen nicht etwas absprechen wollen obwohl man keine endgültigen Argumente dafür oder dagegen hat.
Niemand kann dir beweisen Es gibt/gibt kein anderes Leben, genausowenig wie jemand den endgültigen Beweis für oder gegen Gott bringen kann. Und deine "Argumente" waren bis jetzt keine endgültigen, weshalb dieser Thread genausowenig ändern wird wie alle anderen vorher.
Es werden nur stumpf die immer gleichen Argumente wiederholt, von beiden Seiten.

Piker, der "Erleuchtete" (nicht wertend gemeint) mag für sich selbst diesen Beweis gefunden haben. Oder er hat ihn "gefunden worden". Jedoch hat auch das keinen Einfluss auf den Diskussionsverlauf, es sei denn uns passiert allen etwas Ähnliches (das soll nicht heißen, dass ich nicht daran zweifle ob es jemals passiert ;))

skoRn

2005-09-18, 02:46:05

ZUm mond:Falsch heutzutage vertritt eigentlich niemand mehr die einfang theorie,wenn ich mich nicht ihre ist sie sogar wirklich widerlegt.

Mein Wissensstand diesbezüglich ist 1999. Es kann natürlich sein das neue Theorien dies Wiederlegen. Bleibt aber dennoch das Problem, daß der Mond zu groß für unsere Erde ist. Einen Brocken dieser größe verdient eher der Jupiter oder Saturn statt unsere Erde.

Das theodizee problem ergibt sich halt automatisch aus den aussagen über den christlichen gott. In der welt gibt es soviele schlimme sachen wo ein mensch nichts dafür kann.

Ein Freund von mir sagte folgendes(und wurde danach vom Reliunterricht ausgeschlossen ^^):
Der Mensch schuf Gott nach seinem Ebenbild.
Und genau für das halte ich den christlichen Gott. Jeder Mensch hat ein anderes Bild von Gott. Daher ist im eigentlichen Sinne der Begriff des christlichen Gottes falsch.

Noch viel schlimmer ist es wenn gläubige sagen : Gottes wege sind unergründlich. Den dann entziehen sie sich mit einem schlag die ganze argumentationsgrundlage.

Und dennoch ist der ansatz ja nicht verkehrt. Sollte es die Schöpfung geben, dann kann zumindest kein Mensch vorraussehen wohin uns die Evolution bringen wird.

Das problem mit dem ganzen glaube ist eigentlich: Da gott weder eingreift noch sich in irgendeiner art deutlich zu erkennen gibt , hat es auch keinen nutzen oder sinn an ihn zu glauben.

Warum das denn nicht? Der glaube selbst ist ja nichts ungreifbares. Glaube ist eine Kraft die sehr hilfreich sein kann. Viele Menschen nehmen ihre Kraft für den Alltag aus ihrem Glauben. Der glaube und explizit die Religion zeigen den Weg ein besserer Mensch zu werden. Der Gedanke teil eines Masterplans zu sein ist etwas erhebendes. Ganz gleich ob Gott nun Gebete erhört oder nur den Schöpfer spielt. Ein aktiver Gott hat Nachteile dessen sich eine höhere Macht bewusst sein muss. Das wir eine Wahl haben müssen habe ich oben schon geschrieben. Sehen wir es aus einem noch anderen Blickwinkel:
Ein aktiver Gott straft alle Menschen die sündigen. Und zwar noch im Leben. Sofort ohne verzögerung.Was würde passieren?
Wir würden lernen keine Sünden zu begehen. Es gebe kein menschliches Böse mehr auf der Welt. Aber wir hätten unsere Wahlmöglichkeit verloren. Wir wären degradiert zu einem Haufen von Robotern unfähig unseren Horizont durch querdenken zu erweitern. Und wenn das das Ziel Gottes wäre, wären wir sicherlich schon so auf die Welt gekommen, ohne unsere Menschlichen schwächen, die uns bisher so viel geschadet, aber auch geholfen haben von affenähnlichen Wesen die sich gegenseitig Töten zu technisierten Säugetieren zu werden die sich gegenseitig töten. Und es ist sicherlich keine Utopie, wenn ich behaupte, daß in einigen Jahrhunderten auch das gegenseitige Töten verschwinden wird. Vielleicht mischt er sich genau deswegen auch nicht ein. Vielleicht verläuft ja alles nach plan...

Wir leben in einem Unversum was leben ermöglicht anders geht es ja gar nicht aber davon abzuleiten das es einen gott gibt also eine personifizierte macht ist einfach nur menschlich naiv. Wenn wissen fehlt dann wird der naheliegenste schluss gezogen und eine personifizierte macht(meistens sogar menschlich ) als ursache herangezogen.

Wir leben in einer Gesellschaft die Wissen und Technologie zu ihren Grundsätzen erhoben hat. Trotzdem wurde Gott nicht wiederlegt. Ganz im Gegenteil je mehr wir von unserem Universum erfahren umso mehr Ordnung bringen wir in das Chaos. Eine Ordnung so vollkommen, daß die Idee einer Schöpfung nicht abwegig ist. Jetzt versteh mich nicht falsch. Es ist kein Beweis. Es ist nur ein Blickwinkel sich mit der Thematik zu befassen. Naiv könnte man ja auch denn Umkehrschluss sehen: Nur weil ich eine Schöpfung nicht beweisen kann, gibt es keinen Gott. Objektiv gesehen sind beide Denkweisen an ihren Ansätzen richtig und in betracht zu ziehen.

Ob es Gott gibt oder nicht, ist eine Frage mit der sich jeder Mensch selbst beschäftigen muss. Diese frage kann niemand für einen selber beantworten. Weder Eltern, noch Religionen können die Antwort geben. Erst müssen wir uns damit auseinander setzen. Dies geschieht meist unbewusst. Irgendwann hat man eine Vorstellung von Gott, egal wie waage diese auch sein mag. Für den einen ist er der bartige Kerl auf einer Wolke. Der andere sieht die Natur als personifizierten Gott. Für andere ist Jürgen Kohler (Fußball)Gott.
Jeder stellt sich Gott anders vor und ändert sogar auch oft seine Meinung mehrmals im laufe des Lebens. Danach haben wir die Wahl uns einer Religion anzuschließen, eine neue Religion zu gründen oder aber auch Religion und glauben abzulehnen. Die meisten Menschen sind wohl, wenn sie auch nicht an Gott im Sinne der großen Weltreligionen glauben, im Kern religiöse Menschen. Denn wer sich gedanken macht und danach wählt ist weder dumm, noch naiv.

Dumm und Naiv sind eben Menschen die nicht alles hinterfragen sondern für gegeben nehmen. Wer nicht hinterfragt riskiert Stillstand und das Mittelalter hat uns aus diesem Blickwinkel schon 800 Jahre Stillstand und sogar Rückschritt beschert.

Master of Puppetz

2005-09-18, 02:54:44

...das Mittelalter hat uns aus diesem Blickwinkel schon 800 Jahre Stillstand und sogar Rückschritt beschert.

Solch eine allgemeine Wertung finde ich aus historischer Sicht nicht angemessen, auch wenn sie sicherlich auf einige Bereiche zutreffen mag.

schmacko

2005-09-18, 08:20:23

Vorab: natürlich bin ich christ!

Ich werde hier fast nichts mehr posten, da ja die anderen einschlägigen threads wohl nicht gelesen werden.

1. Schön, dass der thread-titel "ich glaube nicht an gott" heißt. schade, dass im thread darauf nicht eingegangen wird.
Bsp: Wenn ein Trainer einen Spieler aufs Feld schickt, um das Spiel zu wenden, dann kann er folgendes zu ihm sagen: "Ich glaub an dich!"
Es wird hoffentlich keiner von euch denken, dass dies bedeutet, dass der Trainer glaubt, dass es den spieler gibt.
"Glauben an" beschreibt eine Beziehung zwischen dem, der an jemanden glaubt und dem, an den geglaubt wird. eine umschreibung wäre: "ich vertraue auf dich", "ich weiß, dass du das schaffst." Das gegenüber, an das geglaubt wird muss dabei eine persönlichkeit sein! Es ist ausdruck einer ganz bestimmten Sicherheit.
2. Woran hier gerne gedacht ist, ist beispielsweise: "Ich glaube, es gibt keinen Äther." das meint umschrieben "ich vermute", "ich nehme an". Das beschreibt eine Aussage, die gerade in ihrer unsicherheit bewertet wird.
Also: die aussage: "es gibt keinen Äther" wird gerade nicht als sicher hingestellt, sondern relativiert.
3. es gibt keine gültigen gottesbeweise.

4. wenn ein mensch behauptet, dass es gott gibt, dann kann er nur von bestimmten offenbarungsgeschehen berichten, aber keinen handfesten beweis liefern.

deswegen verstehe ich nicht, was mir ein atheist mit einem solchen threadtitel sagen will:
"Glauben an" kann sinnvoll nur benutzt werden, wenn es um ein personales gegenüber geht. das wird doch aber bestritten. Besser: es wird sowohl bestritten, dass es gott gibt, als auch dass er personal ist.

wäre der titel "ich glaube nicht, dass es gott gibt", so wäre ich schon eher einverstanden. aber: warum muss man etwas mit zweifel aussagen, dessen man sich sicher ist. wäre nicht besser zu sagen: "ich weiß, dass es keinen gott gibt."

im übrigen werde ich den verdacht nicht los, dass es, wie es keinen gottesbeweis gibt, es auch keinen anti-gottesbeweis gibt. wobei ich auch den sinn von so etwas nicht sehe, denn es geht um das glauben-an, was eine besondere art des wissens ist, die über fakten-wissen hinaus geht.

JesusFreak_83

2005-09-18, 13:27:17

Vorab: natürlich bin ich christ!

Ich werde hier fast nichts mehr posten, da ja die anderen einschlägigen threads wohl nicht gelesen werden.

Stimme dem zu.

John.S

2005-09-18, 13:55:19

Das ist (aufgrund mangelnder Konsequenz) ein schwerwiegenden Fehler.
Du kannst es nicht beweisen, aber bist überzeugt davon dass es noch anderswo Leben im Universum gibt. Die Wahrscheinlichkeit ist gering, aber sie ist da. Ich könnte sagen du "glaubst" daran.
Fällt dir etwas auf?

Vielleicht bin ich aufgrund meiner agnostischen Einstellung etwas zu spitzfindig, aber man kann den Menschen nicht etwas absprechen wollen obwohl man keine endgültigen Argumente dafür oder dagegen hat.
Niemand kann dir beweisen Es gibt/gibt kein anderes Leben, genausowenig wie jemand den endgültigen Beweis für oder gegen Gott bringen kann. Und deine "Argumente" waren bis jetzt keine endgültigen, weshalb dieser Thread genausowenig ändern wird wie alle anderen vorher.
Es werden nur stumpf die immer gleichen Argumente wiederholt, von beiden Seiten.

)

Es macht schon viel mehr sinn an ausserirdisches leben zu glauben als an einen personifierten gott.Erst recht mehr sinn als an den Christlichen oder islamischen ,da stimme ich mit skorn überein das sie eine erfindung des menschen sind.
Es das universum ist gigantisch die mit seinen Miliarden an lichtjahren und ca. 4x10²³ sternen. Wenn wir jetzt wirklich behaupten wir seien die einzigen wär das so als ob Backterien auf einem Staubkorn sitzen und sich anmassen würden die einzigen lebewesen zu sein.Gering ist die Wahrscheinlichkeit also wirklich nicht! :wink:

Zu sagen wir sind die einzigen lebewesen und das universum ist nur für uns da ist Anthropozentrisch und damit wirklich alles andere als realistisch.
Du hast auch recht das solange wir keine beweise für die existenz von ausserirdischen haben es nur ein glaube ist aber meiner meinung nach ein viel sinnvollerer als an gott.

Es werden nur stumpf die immer gleichen Argumente wiederholt, von beiden Seiten.
Doch ich bin schon der meinung dass man es besser machen kann vor allem kürzer.

@schmacko
Ja du hast recht aber deswegen musst du ja nicht so ein grosses drama draus machen! :wink: Das war halt umgangsprachlich formuliert. Normalerweise meint man dann auch dass man nicht an die existenz von etwas glaubt.

John.S

2005-09-18, 14:23:23

Ein Freund von mir sagte folgendes(und wurde danach vom Reliunterricht ausgeschlossen ^^):
Ja und da bin ich der selben meinung! :biggrin: :wink:

Und dennoch ist der ansatz ja nicht verkehrt. Sollte es die Schöpfung geben, dann kann zumindest kein Mensch vorraussehen wohin uns die Evolution bringen wird.
Mag ja sein dass der ansatz so wie du ihn formuliert hast richtig ist. Wenn aber Gott nicht den gesetzten der logik unterliegt dann ist alles überflüssig,wie jede heilige schrift und auch jeder Glaube an ihn. Ich mein man kann natürlich an etwas glauben was einem keine nachteile einbring aber auch keine vorteile(siehe ausserirdische) aber wenn der Glaube konkret in das lebeneingreift eingreift wie du sollt kein sex vor der ehe haben oder noch schlimmer in das von anderen ,dann ist es abzulehnen.

Warum das denn nicht? Der glaube selbst ist ja nichts ungreifbares. Glaube ist eine Kraft die sehr hilfreich sein kann. Viele Menschen nehmen ihre Kraft für den Alltag aus ihrem Glauben. Der glaube und explizit die Religion zeigen den Weg ein besserer Mensch zu werden. Der Gedanke teil eines Masterplans zu sein ist etwas erhebendes. Ganz gleich ob Gott nun Gebete erhört oder nur den Schöpfer spielt. Ein aktiver Gott hat Nachteile dessen sich eine höhere Macht bewusst sein muss. Das wir eine Wahl haben müssen habe ich oben schon geschrieben. Sehen wir es aus einem noch anderen Blickwinkel:
Das hat meiner meinung nach viel mit erziehung zutun. Die meisten werden so Erzogen dass sie selbst als Erwachsene nicht wirklich mental auf eigenen beinen stehen und deswegen etwas brauchen wie eine übergeordnete instanz.
Und wenn sich gott zeigen würde dann währen wir eigentlich keine Roboter wir hätten nur gewissheit,echte gewissheit wie viele gläubige meinen zu haben. Gott könnte sich ja zeigen aber nicht über unsere taten richten dann hätten wir immer noch entscheidungsfreiheit. Nur das würde im widerspruch zu den grossen monoatheistischen religionen stehen .

Wir leben in einer Gesellschaft die Wissen und Technologie zu ihren Grundsätzen erhoben hat. Trotzdem wurde Gott nicht wiederlegt. Ganz im Gegenteil je mehr wir von unserem Universum erfahren umso mehr Ordnung bringen wir in das Chaos. Eine Ordnung so vollkommen, daß die Idee einer Schöpfung nicht abwegig ist. Jetzt versteh mich nicht falsch. Es ist kein Beweis. Es ist nur ein Blickwinkel sich mit der Thematik zu befassen. Naiv könnte man ja auch denn Umkehrschluss sehen: Nur weil ich eine Schöpfung nicht beweisen kann, gibt es keinen Gott. Objektiv gesehen sind beide Denkweisen an ihren Ansätzen richtig und in betracht zu ziehen.
Man muss auch gott nicht widerlegen ,das mit der beweisslast haben wir ja eigentlich schon geklärt :smile:

Ich stimme dir ja zu ,mein konkretes problem ist ja das unser gottbild vor hunderten von jahren enstanden ist wo unser wissen noch ganz klein war.Normalerweise müsste man jetzt annehmen das sich unser gottbild auch gewandelt hat aber die grossen religionen haben sich kein bischen geändert. Das ist aber auch kein wunder,religionen erheben dogmatisch die absolute wahrheit zu besitzen und das ist per definition nicht änderbar. Aber das haben wir natürlich auch schon geklärt. Nur wie gesagt die meisten gläubigen sind immer noch die die zu den grossen religionen angehören und dass finde ich schade.

Ob es Gott gibt oder nicht, ist eine Frage mit der sich jeder Mensch selbst beschäftigen muss. Diese frage kann niemand für einen selber beantworten. Weder Eltern, noch Religionen können die Antwort geben. Erst müssen wir uns damit auseinander setzen. Dies geschieht meist unbewusst. Irgendwann hat man eine Vorstellung von Gott, egal wie waage diese auch sein mag. Für den einen ist er der bartige Kerl auf einer Wolke. Der andere sieht die Natur als personifizierten Gott. Für andere ist Jürgen Kohler (Fußball)Gott.
Ja da bin ich ja einer meinung mit dir! Siehe auch einen beitrag über dem.

John.S

2005-09-18, 14:28:21

Solch eine allgemeine Wertung finde ich aus historischer Sicht nicht angemessen, auch wenn sie sicherlich auf einige Bereiche zutreffen mag.
Doch doch diese aussage ist zum grösstenteil absolut richtig. Eher sind da einige wenige bereiche nicht von betroffen,bei den meisten anderen gab es aber teilweise sogar ziemliche rückschritte.

Thowe

2005-09-18, 16:29:02

Die Bibel ist an vielen Stellen der Versuch, einen Blinden die Farbe Rot zu erklären. Man sollte sie nicht ignorieren, aber auch nicht überbewerten da sie letztendlich von Menschen geschrieben wurden und deren Auffassungsgabe und Kenntnisstand prägte die Texte.

Was nun die Schöpfung angeht, sie beruht nun einmal auf dem Zufallsprinzip, wer eine Erklärung für "Gut und Böse" braucht, der sollte sich mit Stochastikern unterhalten. Deren Themengebiet für mich böse ist, andere habe aber eine helle Freunde daran.

Darauf münzt auch die Aussage, das Gottes Wege unergründlich sind. Es ist nichts anderes als die zur Kenntnisnahme, das man nicht alles verstehen kann, aber auch nicht weiß ob es wirklich gut oder schlecht ist.

Dusauber

2005-09-18, 18:39:16

Au ein neues aber ohne beleidigungen. Wenn sich jemand net daran hält dann kann man ja einfach seinen beitrag löschen.

Ich fange mal mit dieser Aussage an: Einen christlichen oder islamischen gott gibt es nicht . Generell gibt es kein wirklichen anzeichen dafür das es etwas wie gott gibt.

Also ich freue mich auf die "Argumente" der gläubigen! :DAuch wenn Du nicht an Gott glaubst, bist Du ein Mensch, die Krone der Schöpfung, Gottes Ebenbild!
Auch Du bist eine Seele, die sieht, hört und fühlt. Und wenn Du denkst, Du denkst mit dem Kopfe, dann ist das der Geist Deiner Seele der da denkt. :wink:

Hier mal was interessantes, auch wenn man damit Gott nicht beweisen kann. :wink:
http://www.majorchaos.de/siegel.html

John.S

2005-09-18, 22:56:10

Auch wenn Du nicht an Gott glaubst, bist Du ein Mensch, die Krone der Schöpfung, Gottes Ebenbild!
Auch Du bist eine Seele, die sieht, hört und fühlt. Und wenn Du denkst, Du denkst mit dem Kopfe, dann ist das der Geist Deiner Seele dar da denkt. :wink:

Das meinst du doch ironisch oder? Wenn nicht dann.... :| :eek: ;D

Dusauber

2005-09-18, 23:10:38

Das meinst du doch ironisch oder? Wenn nicht dann.... :| :eek: ;D Ironisch? :| Nö, wieso?

schmacko

2005-09-19, 00:34:11

Die Bibel ist an vielen Stellen der Versuch, einen Blinden die Farbe Rot zu erklären.

Die Bibel ist wohl eher das Unterfangen von Rotsehenden, möglichst viele Rottöne einzusammeln.

Man sollte sie nicht ignorieren, aber auch nicht überbewerten da sie letztendlich von Menschen geschrieben wurden und deren Auffassungsgabe und Kenntnisstand prägte die Texte.

Man sollte die Bibel (als Christ) nicht unterbewerten, da sich in ihr Jahrtausende von Gotteserfahrungen finden lassen.

Was nun die Schöpfung angeht, sie beruht nun einmal auf dem Zufallsprinzip, wer eine Erklärung für "Gut und Böse" braucht, der sollte sich mit Stochastikern unterhalten.

Schöpfung ist doch eine ganz bestimmte Beschreibung dessen, wie es dazu kam, dass die Welt Welt wurde. Deswegen sollte man diesen Begriff immer dann unterlassen, wenn es um wissenschaftliche Beschreibungen dessen geht, wie Welt entstanden ist. Da wäre der Ausdruck "Weltentstehung" besser, da er weltanschaulich neutral ist.
Wenn man erstmal davon ausgeht, dass die Welt Produkt einer Schöpfung ist (also willentlich geschah), kann sie wohl kaum mehr Zufallsprodukt sein.

John.S

2005-09-19, 07:03:55

Ironisch? :| Nö, wieso?
Weil du keine deiner aussagen belegen kannst.

IVI

2005-09-20, 10:46:36

Weil du keine deiner aussagen belegen kannst.

nuja, das unterscheidet den gläubigen von dem wissenden ... dies is ja das kernprob. man kann mit idizienbeweisen hantieren, mit logik und verunft, aber wie piker mal so schön sagte "glaube lässt sich mit vernunft nicht erklären". und das is eine der gaaaanz wenigen aussagen von ihm, die korrekt ist.

John.S

2005-09-20, 14:32:14

nuja, das unterscheidet den gläubigen von dem wissenden ... dies is ja das kernprob. man kann mit idizienbeweisen hantieren, mit logik und verunft, aber wie piker mal so schön sagte "glaube lässt sich mit vernunft nicht erklären". und das is eine der gaaaanz wenigen aussagen von ihm, die korrekt ist.

Ich mein ist ja alles in ordnung solange man versteht dass der eigene glauben wirklich nur ein glauben ist und keine gewissheit.Nur wenn jemand behauptet sein glauben sei wahres wissen ohne es belegen zu können dann ist es schon anders...

Baalzamon

2005-09-20, 15:30:57

Doch ich bin schon der meinung dass man es besser machen kann vor allem kürzer.

Weder kann man Gott beweisen, noch ihn nicht beweisen.

Close plz. :biggrin:

John.S

2005-09-20, 18:11:12

Weder kann man Gott beweisen, noch ihn nicht beweisen.

Close plz. :biggrin:
Ich hab auch nix von beiden behauptet.

Baalzamon

2005-09-20, 20:09:24

Kein atheist muss gott widerlegen,genauso wenig wie er erklären muss wieso er nicht an gott glaubt. Das müsst alles ihr machen ,die ganze beweislast liegt bei euch also her mit den argumenten!

Ich hab auch nix von beiden behauptet.

:| Du erwartest doch einen Gottesbeweis an dieser Stelle, oder nicht?

Und wieso muss man als Atheist Gott nicht wiederlegen? Da es nur eine Frage des Glaubens ist, könnte man als 'an Gott Glaubender' auch von dir erwarten das du erstmal eine Gegenbeweis bringst. Und den gibt es leider nicht.

Wahrscheinlichkeiten, Evolution und ausserirdischer Intelligenz sind Indizien aber keine Beweise.

edit: typo

IVI

2005-09-20, 22:15:03

Ich mein ist ja alles in ordnung solange man versteht dass der eigene glauben wirklich nur ein glauben ist und keine gewissheit.Nur wenn jemand behauptet sein glauben sei wahres wissen ohne es belegen zu können dann ist es schon anders...

jo, vollkommen richtig. und das unterscheidet die gläubigen ja auch von den religiösen. der gläubige hat viel mehr freiraum, spielraum, entwicklungsmöglichkeiten usw. genau so, wie er natürlich auch ganz plötzlich ganz allein dastehen kann.

und ja, es is tdas klassische dilemma: die religiösen wollen von den atheisten gegenbeweise, wo die atheisten erstmal beweise für die existenz gottes wollen. die religiösen halten märchen, erzählungen, geschriebsel und co aber für beweise und berufen sich darauf.
so a la:
"ja nu komm, beweis mir doch, dass es keinen gott gibt"
"ja wieso? du hast doch die these aufgestellt, dass es einen gibt also belege die doch erstmal"

John.S

2005-09-21, 09:13:50

:| Du erwartest doch einen Gottesbeweis an dieser Stelle, oder nicht?

Und wieso muss man als Atheist Gott nicht wiederlegen? Da es nur eine Frage des Glaubens ist, könnte man als 'an Gott Glaubender' auch von dir erwarten das du erstmal eine Gegenbeweis bringst. Und den gibt es leider nicht.

Wahrscheinlichkeiten, Evolution und ausserirdischer Intelligenz sind Indizien aber keine Beweise.

edit: typo

Die nichtwiderlegbarkeit von etwas ist nicht als argument zu gebrauchen.
Man könnte damit wirklich jeden unsinn verteidigen wirklich alles.
Ich kann behaupten rosa elephanten fliegen durch die luft,oder das wir von kleinen maden gesteuert die in einer anderen dimension leben.Ich kann wirklich jeden mist behaupten und keiner kann es widerlegen.Nur dadurch wird es nicht sinvoll und schon gar nicht wahr.

Deswegen liegt die beweislast immer bei dem der etwas behauptet. Als atheist glaub ich nicht an gott und habe dazu auch keinen grund solange mir niemand einen guten grund liefert. Das ist ein passiver zusstandDeswegen ist Atheismus genauso wenig eine religion wie nicht briefmarkensammeln ein hobby ist .

Baalzamon

2005-09-21, 13:09:40

Die nichtwiderlegbarkeit von etwas ist nicht als argument zu gebrauchen.
Man könnte damit wirklich jeden unsinn verteidigen wirklich alles.
Ich kann behaupten rosa elephanten fliegen durch die luft,oder das wir von kleinen maden gesteuert die in einer anderen dimension leben.Ich kann wirklich jeden mist behaupten und keiner kann es widerlegen.Nur dadurch wird es nicht sinvoll und schon gar nicht wahr.

Sicher kannst du jeden Mist behaupten und nur weil ihn keiner Wiederlegen kann wird er auch nicht wahr. Deine Behauptung kannst du aber genausowenig beweisen, bzw. wiederlegen und wahr wird sie dadurch auch nicht. Du bewegst dich mit deiner Argumentation auf derselben Schiene wie alle die etwas verteidigen woran sie glauben.

Sinn liegt immer Auge des Betrachters.

Deswegen liegt die beweislast immer bei dem der etwas behauptet. Als atheist glaub ich nicht an gott und habe dazu auch keinen grund solange mir niemand einen guten grund liefert. Das ist ein passiver zusstand. Deswegen ist Atheismus genauso wenig eine religion wie nicht briefmarkensammeln ein hobby ist .

Du behauptest doch es gibt keinen Gott. Bitte beweisen. Deine aufgeführte Argumentationsweise, lässt sich genauso von der anderen Seite betreiben. Warum glaubst du das du das darfst aber die anderen nicht?

Das Atheismus keine Religion ist, ist schon klar, aber das ist hier ja auch garnicht der Punkt. Dazu habe ich irgendwo einen kleinen Spruch gelesen: "Zu behaupten Atheismus sei eine Religion, ist so wie zu behaupten eine Glatze wäre eine Frisur." Fand ich sehr treffend.

und ja, es is tdas klassische dilemma: die religiösen wollen von den atheisten gegenbeweise, wo die atheisten erstmal beweise für die existenz gottes wollen. die religiösen halten märchen, erzählungen, geschriebsel und co aber für beweise und berufen sich darauf.
so a la:
"ja nu komm, beweis mir doch, dass es keinen gott gibt"
"ja wieso? du hast doch die these aufgestellt, dass es einen gibt also belege die doch erstmal"

Ja, das ist wohlö genau das Problem. Dabei kann man nunmal nichts von beidem Beweisen. Jeder kann nur für sich selbst rausfinden an was er glauben möchten. Dieses Problem wird wohl erst gelöst werden, wenn wir (als 'Ungläubige', bei den Gläubigen gibt es sowas ja schon zu genüge) Gott treffen und somit der Holzhammer-Beweis da ist, der sich nicht mehr wiederlgen lässt.

John.S

2005-09-21, 17:36:42

Du bewegst dich mit deiner Argumentation auf derselben Schiene wie alle die etwas verteidigen woran sie glauben.
Ja ach ne oder meinst du ich meinte das mit den rosa elephanten ernst?? :D :wink:
Das diente nur dazu zu zeigen dass die nichtwiderlegbarkeit überhaupt keine aussagekraft hat. Deswegen gibt es in der wissenschaft keine nicht falsifizierbaren thesen.

Du behauptest doch es gibt keinen Gott. Bitte beweisen. Deine aufgeführte Argumentationsweise, lässt sich genauso von der anderen Seite betreiben. Warum glaubst du das du das darfst aber die anderen nicht?

Also ich glaube nicht dass gott existiert ,das ist keine behauptung das ist eine passive haltung.Das muss ich nicht begründen. Man muss den glauben begründen
und nicht den atheismus. Jetzt grundsätzlich gott im allgemeinen.
Ich sehe aber auch nicht ein wieso es überhaupt einen gott geben muss. Ich halte es eher für eine naive menschliche vorstellung, der alles versucht zu personifizieren ,sogar zu vermenschlichen.

Wenn es um den Christlichen gott geht behaupte ich aber ganz klar dass er nicht existiert. Unter anderem wegen des Theodizee problems und vielen anderen widersprüchen wie allmacht,die geschichte vom sündenfall und das wichtigste dass wir auf der welt so viele verschiedene religionen hatten und haben die sich fast alle mehr oder weniger widersprechen .
Nebenbei sind die ganzen heiligen schriften ziemlich primitiv aufgebaut was wunderbar zu dem damaligen erkennstnis horizont passt.
Natürlich kommt dann von Fundameltalisten das argument das es nur im übertragenen sinn zu verstehen ist aber das ist nur eine ausrede.
Wenn man es nötig hat ständig darauf hinzuweisen dass die heiligen schriften nicht wörtlich zu verstehen sind,dann spricht das eigentlich nur dafür dass sie von menschen stammen. Zu der zeit wo die heiligen schriften entstanden sind konnte man die ausagen noch wörlich nehmen. Jetzt in der heutigen zeit geht das natürlich nicht mehr.

Aber wiegesagt,selbst wenn das alles wegfiele könnte ich ruhig davon ausgehen dass gott nicht existiert solange kein wirlklich guter grund vorhanden ist an ihn zu glauben.

Baalzamon

2005-09-21, 18:33:50

Ja ach ne oder meinst du ich meinte das mit den rosa elephanten ernst?? :D :wink:
Das diente nur dazu zu zeigen dass die nichtwiderlegbarkeit überhaupt keine aussagekraft hat. Deswegen gibt es in der wissenschaft keine nicht falsifizierbaren thesen.

Ich wollte auch nur anmerken das du dich auf dieselbe Weise argumentierst wie deine Gegenseite, du aber ihre Argumente nicht annerkennst, während deine genauso stark/schwach sind. Das riecht für mich nach 'Ich darf und du nicht.' Sowas mag ich nicht.

Und zur Wissenschaft: Begib dich zB. mal in die Astronomie, da gibt es jede Menge nicht bewiesener Thesen (zB schwarze Löcher), die aber Gültigkeit besitzen solange sie nicht wiederlegt werden können.

Also ich glaube nicht dass gott existiert ,das ist keine behauptung das ist eine passive haltung.Das muss ich nicht begründen. Man muss den glauben begründen und nicht den atheismus. Jetzt grundsätzlich gott im allgemeinen.

Um es kurz voreweg zu nehmen: Ich glaube auch nicht an eine höhere Entität die lächelnd unser Schicksal beobachtet. Das hält mich aber nicht davon ab, deine Argumentation in Zweifel zu ziehen.

Du glaubst doch das es keinen Gott gibt. Warum solltest du diesen Glauben (nicht im rel. Sinne) nicht begründen müssen? Wenn ich sage 'Ich glaube nicht dass Aliens existieren' muss ich das nach deiner Auffasung nicht begründen?

Hier stehen doch zwei Thesen gegenüber die sich beide nicht beweisen lassen. Gründe dies oder das oder auch garnichts zu Glauben gibt es viele. Aber das ist etwas anderes als einen Beweis zu fordern.

Willst du Gründe oder Beweise?

Ich sehe aber auch nicht ein wieso es überhaupt einen gott geben muss. Ich halte es eher für eine naive menschliche vorstellung, der alles versucht zu personifizieren ,sogar zu vermenschlichen.

Ich sehe auch nicht ein, warum Manager mehrere Millionen Euro verdienen müssen. Trotzdem ist es so.

Die 'naive menschliche Vorstellung alles zu personifizieren' wie du sie so schön nennst, wird schon seit bestehen der ersten selbstbewussten Menschen proktiziert und nennt sich heute auch 'Empathie', das 'sich in fremde Personen hineinzuversetzen'. Eine Überlebensstrategie, die sowohl die Nahrungsbeschaffung vereinfacht hat, aber noch viel wichtiger, notwendig war um die immer komplexeren sozialen Gefüge zu beherschen und nutzbar zu machen. Aber das hat nun garnichts mit dem Thema zu tun. Just my 2 Cent. :)

Wenn es um den Christlichen gott geht behaupte ich aber ganz klar dass er nicht existiert. Unter anderem wegen des Theodizee problems und vielen anderen widersprüchen wie allmacht,die geschichte vom sündenfall und das wichtigste dass wir auf der welt so viele verschiedene religionen hatten und haben die sich fast alle mehr oder weniger widersprechen .

Warum beschränkst du dich dann auf den christ. Gott? Gelten diese Begründungen (insbesondere 'das Wichtigste') nicht auch für alle anderen Religionen die min. einen Gott haben?

...... Aber wiegesagt,selbst wenn das alles wegfiele könnte ich ruhig davon ausgehen dass gott nicht existiert solange kein wirlklich guter grund vorhanden ist an ihn zu glauben.

Natürlich, das ist dein gutes Recht, sowie jeder, der gerne möchte, an eine Entität jenseits unserer Vorstellungskraft glauben kann.

John.S

2005-09-21, 19:05:57

Ich wollte auch nur anmerken das du dich auf dieselbe Weise argumentierst wie deine Gegenseite, du aber ihre Argumente nicht annerkennst, während deine genauso stark/schwach sind. Das riecht für mich nach 'Ich darf und du nicht.' Sowas mag ich nicht.

Und zur Wissenschaft: Begib dich zB. mal in die Astronomie, da gibt es jede Menge nicht bewiesener Thesen (zB schwarze Löcher), die aber Gültigkeit besitzen solange sie nicht wiederlegt werden können.

.

Wo genau argumentiere ich den auf die selbe art und weise wie gläubige? :confused:

Zur Astronomie: Danke habe zig astronmiobücher gelesen :wink:
Schwarze löcher gehen halt klar aus den gesetzen der Gravitation etc hervor. Müsste nochmal nachschlagen um genau zu sagen was das war,irgendwas mit schwarrschildradius....
Das kannst du also mit religiosen glauben nicht vergleichen.

Du glaubst doch das es keinen Gott gibt. Warum solltest du diesen Glauben (nicht im rel. Sinne) nicht begründen müssen? Wenn ich sage 'Ich glaube nicht dass Aliens existieren' muss ich das nach deiner Auffasung nicht begründen?

Hier stehen doch zwei Thesen gegenüber die sich beide nicht beweisen lassen. Gründe dies oder das oder auch garnichts zu Glauben gibt es viele. Aber das ist etwas anderes als einen Beweis zu fordern.

Willst du Gründe oder Beweise?

.
Ich verneine nicht gott generell und glaube auch nicht an ihn.Ein passiver zustand was ist daran schwerr zu verstehen? :|
Zur Frage nein eigentlich nicht du musst dich nicht begründen wieso du nicht an aliens nicht glaubst. Als erstes muss immer der jemand der etwas behauptet auch belege oder zumindest indizien liefern. Das hab ich getan.
Gründe für den glauben. Wen man beweise hätte dann wär es wissen und es wäre folglich nicht mehr nötig daran zu glauben.

Ich sehe auch nicht ein, warum Manager mehrere Millionen Euro verdienen müssen. Trotzdem ist es so.
Ja und? Meine aussage war auf die aussage bezogen das viele meinen es muss eine höhere macht geben. Gott kann existieren oder nicht,unser glaube an ihn ist da absolut egal. Für den glauben aber braucht man einen grund.

Warum beschränkst du dich dann auf den christ. Gott? Gelten diese Begründungen (insbesondere 'das Wichtigste') nicht auch für alle anderen Religionen die min. einen Gott haben?
Nein ich beschränke mich eigentlich nicht nur auf den christ. gott. War jetzt nur ein konktretes bespiel :)

Damit wir uns nicht Falsch verstehen: Ich sehe keinen sinn darin an eine höhere macht zu glauben ,folglich mache ich das auch nicht.
Wenn jemand anderer meinung ist dann muss er mir den sinn auch zeigen.

IVI

2005-09-21, 21:05:20

Damit wir uns nicht Falsch verstehen: Ich sehe keinen sinn darin an eine höhere macht zu glauben ,folglich mache ich das auch nicht.

oh, och doch, da fallen sogar mir starkem atheisten welche ein.
der glaube an einen gott kann:
- ein fixpunkt sein
- mut / hoffnung / stärke geben
- zum inneren zwiegespräch anregen

so, das wären die persönlichen / individuellen gründe. gibt aber natürlich (und genau da sehe ich ja das prob, bin net der einzige, ein blick in die geschichte zeigt warum) noch die macht-theoretischen gründe:
- anhänger fest binden
- angst machen (perfektes druckmittel)
- hoffnung geben
---> ergo: macht erlangen

John.S

2005-09-22, 07:16:44

oh, och doch, da fallen sogar mir starkem atheisten welche ein.
der glaube an einen gott kann:
- ein fixpunkt sein
- mut / hoffnung / stärke geben
- zum inneren zwiegespräch anregen

so, das wären die persönlichen / individuellen gründe. gibt aber natürlich (und genau da sehe ich ja das prob, bin net der einzige, ein blick in die geschichte zeigt warum) noch die macht-theoretischen gründe:
- anhänger fest binden
- angst machen (perfektes druckmittel)
- hoffnung geben
---> ergo: macht erlangen

Ja aber reichen dir die genannten gründe aus um an gott zu glauben?
Ich brach diesen fixpunkt nicht,ich glaube wenn dann an mich selbst. Ih bin mein eigenener Gott. :biggrin:

Elrood

2005-09-22, 08:36:29

Das gute A

2005-09-22, 09:22:30

@Threadstarter: Wieso soll Dir irgendjemand einen Beweis für Gott bringen? Ist Dir irgendwer einen Beweis schuldig? Soll doch jeder seins machen und gut ist. Dem einen gehts besser mit Gott, dem andern ohne.

TOLERANZ ist das Stichwort. Mach Dir erstmal über dieses Wort Gedanken, bevor Du versuchst den Glauben durch eine sinnlose Diskussion ins Lächerliche zu ziehen.

Da muss ich eigentlich zustimmen. Der Glaube, dass Gott existiert, kann doch jedem gelassen werden - warum erwartest Du da Beweise für? Beweise für eine Existenz gibt es nicht, Beweise dagegen auch nicht. Glaube kann man nicht beweisen oder widerlegen, ich halte es für vollkommen schwachsinnig, eine Diskussion über den Glauben an Gott anzufachen.

Ein Jeder möge daran glauben, wenn er möchte - ich bin bekennende Atheist, ich glaube nicht an Gott oder ein gottesgleiches Wesen, aber ich lasse jedem anderen seinen Glauben.

DAS ist Toleranz - und ich verlange auch von niemandem, dass er mir seinen Glauben an Gott mit Argumenten belegt/beweist.

Gruß

IVI

2005-09-22, 10:14:20

Ja aber reichen dir die genannten gründe aus um an gott zu glauben?
Ich brach diesen fixpunkt nicht,ich glaube wenn dann an mich selbst. Ih bin mein eigenener Gott. :biggrin:

nee, ach nich doch. ich glaube auch nur an mich.

@ elrood und das-gute-a: ihr habt ja beide recht und das problem is ja auch net das "an gott glauben", sondern vielmehr was daraus wird (völkermord, hexenverbennung, AIDS-infektionsrate usw). nur is dann der "gegner" ja net gott, sondern die religionen und kirchen dieser erde.

Elrood

2005-09-22, 10:53:14

Baalzamon

2005-09-22, 12:45:47

-- missclicked --

Elrood

2005-09-22, 13:18:41

Quark

-sinnfrei- :smile:

Baalzamon

2005-09-22, 13:30:02

Wo genau argumentiere ich den auf die selbe art und weise wie gläubige? :confused:

Das du, genau wie die Gegenseite, keine Beweise bringen kannst. Nur Gründe. Und Gründe an dies oder jenes zu glauben sind so vielfältig wie es Menschen auf diesem Planeten gibt. Da gibt es kein richtig oder falsch. Nur das was du glaubst und das was für dich Sinn macht.

Zur Astronomie: Danke habe zig astronmiobücher gelesen :wink:
Schwarze löcher gehen halt klar aus den gesetzen der Gravitation etc hervor. Müsste nochmal nachschlagen um genau zu sagen was das war,irgendwas mit schwarrschildradius....
Das kannst du also mit religiosen glauben nicht vergleichen.

Was du in den Büchern liest, sind Thesen die das Phänomen 'Schwarzes Loch' beschreiben und annhand von bekannten wissenschaflichen Fakten zu erklären versuchen. Diese Thesen sind solange gültig bis sie wiederlegt werden können.

Niemand wird dir Beweise dafür bringen können, das es wirklich so ist. Wir vermuten das Schwarze Löcher starke Gravitationquellen sind die aus zusammengefallen Sternen entstehen und sich deshalb so verhalten wie sie es tun. Sicher ist das nicht. Die These passt halt gerade und scheint auch einleuchtend. Das tat das Bohr'sche Atommodell auch, solange bis es durch neue Erkentnisse wiederlegt wurde..

Verhält sich mit Gott (ich lasse hier bewusst Religionen aussen vor, um die gehts mir nicht) imho genauso. Gott ist eine These die solange Gültigkeit besitzt, bis sie klar wiederlegt wird.

Das Ganze war ja eigentlich auch darauf bezogen:

Deswegen gibt es in der wissenschaft keine nicht falsifizierbaren thesen.

Denn diese gibt es sehr wohl, gerade in der Physik. Oder glaubst du, das in der Wissenschaft immer alles bewiesen ist?

Ich verneine nicht gott generell und glaube auch nicht an ihn.Ein passiver zustand was ist daran schwerr zu verstehen? :|

Ich verstehe das sogar sehr gut. Allerdings sehe ich aus deinen vorhehrigen Postings eine Inkosistenz zu deiner jetztigen Aussage:

Ich fange mal mit dieser Aussage an: Einen christlichen oder islamischen gott gibt es nicht . Generell gibt es kein wirklichen anzeichen dafür das es etwas wie gott gibt.
... das sie (die Götter) eine erfindung des menschen sind.....
Also ich glaube nicht dass gott existiert.....
Wenn es um den Christlichen gott geht behaupte ich aber ganz klar dass er nicht existiert.

Ich bitte dich nur darum deine Aussagen nochmal zu überdenken, denn so wie sie jetzt sind, sind sie nur ein einziger Wiederspruch in sich.

Ja und? Meine aussage war auf die aussage bezogen das viele meinen es muss eine höhere macht geben. Gott kann existieren oder nicht,unser glaube an ihn ist da absolut egal. Für den glauben aber braucht man einen grund.
Ich sehe aber auch nicht ein wieso es überhaupt einen gott geben muss.

Genau: Ja und? Das du keinen Sinn darin siehst, hat nichts damit zu tun ob es einen Gott gibt oder nicht. Ich stimme mit dir darin überein, das es für die Existenz eines Gottes egal ist ob wir an ihn glauben nicht. Aber das ist kein Argument, bzw. Begründung warum es keinen geben sollte.

Damit wir uns nicht Falsch verstehen: Ich sehe keinen sinn darin an eine höhere macht zu glauben ,folglich mache ich das auch nicht.
Wenn jemand anderer meinung ist dann muss er mir den sinn auch zeigen.

......Gründe für den glauben. Wen man beweise hätte dann wär es wissen und es wäre folglich nicht mehr nötig daran zu glauben.

Begründungen an eine höhere Macht zu Glauben haben ja schon einige vor mir genannt. Genauso gibt es Gründe es nicht zu tun. Die Diskussion ist müssig. Wenn du willst eine Frage des Geschmacks. Du magst lieber Erdbeer- ich lieber Kirsch-Joguhrt. Wir werden nie einander überzeugen können das unser Joguhrt besser schmeckt, weil er es objektiv nicht tut.

Puh, das waren jetzt aber viele Zitate, hoffentlich blickt da noch einer durch :biggrin:

Baalzamon

2005-09-22, 13:30:51

Hast du ein Problem?

Nö, bin nur ausversehen auf den Antwort-Button gekommen. Aber ich ändere das gerne ab. ;D

Edit: Sehe gerade, das man auch denken könnte ich fände deinen Beitrag Quark. Dem ist nicht so. No offense intended.

Elrood

2005-09-22, 13:47:54

Nö, bin nur ausversehen auf den Antwort-Button gekommen. Aber ich ändere das gerne ab. ;D

Edit: Sehe gerade, das man auch denken könnte ich fände deinen Beitrag Quark. Dem ist nicht so. No offense intended.

Oh ok. Da bin ich ja beruhigt! :wink:

Nix für ungut!

seahawk

2005-09-22, 13:54:52

MAl eine Frage an die Gläubigen, wie erklärt ihr euch die unterschiedlichen Religionen und die teilweise doch fundamental unterschiedliche heiligen Schriften ?

Muss man da nicht schlussfolgern, dass es entweder keinen Gott gibt und alles eine Einbildung ist oder dass es mehrere Götter gibt. Womit der chrsitliche gott nicht mehr einmailig wäre.

Aber er sagt ja laut der Bible selber "Du sollst keine anderen götter neben mir haben". Spricht das nicht für die theorie der mehreren Götter, und somit aber wieder gegen die Allmacht des christlichen Gottes ?

John.S

2005-09-22, 15:08:15

@Baalzamon
Ich verneine die existenz von göttern die gewisse eigentschaften haben sollen weil die aussagen sich widersprechen,Zum teil die aussagen der einzelnen religionen zum teil auch die wahrnehmbare wirklichkeit den einzelnen gottesbildern.

Ich sage aber nicht dass es sowas wie gott prinzipiel nicht gibt aber ich glaube auch nicht an eine höhere macht.Also passiv mal wieder :D :wink:
Das du, genau wie die Gegenseite, keine Beweise bringen kannst. Nur Gründe. Und Gründe an dies oder jenes zu glauben sind so vielfältig wie es Menschen auf diesem Planeten gibt. Da gibt es kein richtig oder falsch. Nur das was du glaubst und das was für dich Sinn macht.
Ich mache doch keine direkte aussage die ich belegen müsste. Ausser jetzt die über konkretengottesbilder aber die aussagen hab ich auch belegt.

Denn diese gibt es sehr wohl, gerade in der Physik. Oder glaubst du, das in der Wissenschaft immer alles bewiesen ist?
Ja wie das was wir direkt beobachten können. Aber keine theorie ist grundsätzlich nicht falsifizierbar. Eine theorie ist ja nur eine modellvorstellung von der realität und entspricht deswegen nicht wirklich 100% der selben.

Verhält sich mit Gott (ich lasse hier bewusst Religionen aussen vor, um die gehts mir nicht) imho genauso. Gott ist eine These die solange Gültigkeit besitzt, bis sie klar wiederlegt wird.
Ja gott im allgemeinen aber nicht die einzelnen gottesbilder die entweder untereinander im widerspruch stehen oder mit der realität. Viele gottesbilder sind auch in sich selbst unlogisch und das darf eine these nicht sein.

Zusammgefasst: Ich habe eigentlich nix gegen einen glauben an gott ,soll jeder für sich selbst entscheiden. Mir ging es eigentlich auch shcon von anfang an darum wieso menschen
sich für die grossen religionen entscheiden und das in der heutigen zeit. Faulheit und indoktrination in frühester kindheit sind da wohl die beiden wichtigsten faktoren.
Ich habe mich manchmal halt etwas unpräzise ausgedrückt und deswegen kommt es so vor als ob ich mir selber widerspreche.

John.S

2005-09-22, 15:10:51

@Threadstarter: Wieso soll Dir irgendjemand einen Beweis für Gott bringen? Ist Dir irgendwer einen Beweis schuldig? Soll doch jeder seins machen und gut ist. Dem einen gehts besser mit Gott, dem andern ohne.

TOLERANZ ist das Stichwort. Mach Dir erstmal über dieses Wort Gedanken, bevor Du versuchst den Glauben durch eine sinnlose Diskussion ins Lächerliche zu ziehen.

Wie gesagt mir ging es eigentlich gar nicht um den glauben an eine höhere macht ansich sondern warum die meisten gläubigen immer noch den primitiven mittelalterlichen religionen angehören. Nicht mehr und nicht weniger.

@seahawk

Allmacht des christlichen Gottes ?
Allmacht ist in sich selbst widersprüchlich. Erst recht wenn es an eine person gebunden ist.

IVI

2005-09-22, 19:35:46

@IVI: Ich denke, dass der Glaube oft ein Deckmantel war. Genauso wie er es im Moment ist, wenn Terroristen auf den Koran schwören.
Im Grunde ist auch diese Religion friedlich und wegen ein paar recht heftig interpretierter Passagen sieht es für uns so aus wie ein Buch des Hasses.

Die Probleme haben IMMER zwischen den Menschen existiert. Die Legitimation für Verbrechen (Verbrennungen/Kreuzzüge usw.) fand sich halt nur sehr leicht in der Bible bzw. konnte die kirchliche Obrigkeit Absolution erteilen.
Das heisst aber nicht, dass ohne die Kirche diese Ereignisse nicht stattgefunden hätten. Der Kreuzzug wäre dann eben ein Feldzug und die Hexenverbrennung, der Wahnsinn nach dem schwarzen Tod gewesen.

Meine Meinung.

war? is immer noch so :(
aber friedlich sind christenrum und islam net ... geht auch net, denn es geht bei religion + kirche um macht ... und macht macht mächtig gewalttätig. wenn man sich auf gottes niedergeschriebenes wort beruft, muss da auch was drinstehen, dass du recht hast und der andersgläubige dein feind is. somit wird gewalt ihm gegenüber legitimiert und die eigenene macht gefestigt bzw. vergrößert. dh. auch, dass man kriege allein auf basis des glaubens führen kann, geld, nahrung, lebensraum und co. sind da nur beiwerke.

@ seahawk:
och, das is ganz einfach "der andere glaubt das falsche, hat unrecht, is doof". is das sachlich? vernunftbetont?`nachvollziehbar? nö, natürlich net, denn dann wär's ja kein "glaube" mehr ;)

Gipsel

2005-09-26, 15:19:49

So, jetzt muß ich meinen Senf auch noch dazugeben.

Sehen wir das Thema doch mal ganz nüchtern aus der Sicht der Naturwissenschaften. Zugegeben, ist nicht ganz einfach, da hier oft sehr stark die Erziehung/Gewöhnung in der Kindheit reinspielt, aber versuchen wir es einfach.
Als Naturwissenschaftler versucht man Gesetzmäßigkeiten in unserer Natur (dem Universum) zu finden und schlußendlich _alles_ mit einem (möglichst einfachem) Modell beschreiben zu können.
In diesem Licht ist die Existenz eines allmächtigen Gottes (wie der biblische) eine These, der man zwar erstmal alles Ungeklärte in die Schuhe schieben kann, mit der aber immer noch nichts erklärt ist. Man verlagert die Komplexität des zu beschreibenden Systems auf ein außerhalb des Systems stehendes allmächtiges Wesen. Man entzieht praktisch der Wissenschaft das Ziel, wonach es strebt. Dies würde ich als unwissenschaftlich ansehen. Ergo sollte man Gott prinzipiell aus der Wissenschaft heraushalten, also immer nach Erklärungen/Beschreibungen suchen, die ohne einen Gott auskommen. Dort hat ein Gott schlicht nichts zu suchen.
Im Zweifelsfall halte ich immer das (schwache) anthropische Prinzip für ziemlich überzeugend. Das Universum/die Lebensbedingungen auf einem Planeten müssen immer praktisch perfekt auf das Leben dort abgestimmt sein, da sich sonst dort kein Leben entwickelt hätte. Dann könnte sich auch keiner die Frage stellen, warum die Bedingungen so gut sind. Wären die Bedingungen anders, hätte sich vielleicht anderes Leben entwickelt, die sich das gleiche fragen würden. So einfach ist das.

Was übrig bleibt, ist also der private Bereich. Und da ist es für mich eine Frage der Emanzipation jedes einzelnen Menschen, einer Emanzipation von unserer (hier in Europa) christlichen Geschichte bzw. eine Emanzipation von dem Gedanken von Gott. Benötigt man persönlich dieses höhere Wesen um Halt zu finden, um die Kraft zu haben ein "guter" Mensch zu sein? Oder schafft man es aus sich selbst heraus. Allein aus dem Bewußtsein, daß die Menschheit als Ganzes in funktionierenden sozialen Strukturen besser lebt als in Rechtlosigkeit. Die Grundsätze, die Religionen ihren Gläubigen auferlegen haben im Ursprung das gleiche Ziel wie die Ideale des Humanismus. Sie überschneiden sich ganz eindeutig.

Deswegen habe ich persönlich große Achtung vor wirklich gläubigen Menschen (sind aber ehrlich gesagt meiner Meinung nach die wenigsten), da Sie mehrheitlich den gleichen Idealen folgen, die auch ich als wichtig erachte.

Gipsel