Elias P. - 3 Jahre und 3 Monate Gefängnis - Angemessen? [Archiv]

oktolyt

2005-09-21, 12:19:41

Man kann sich sicherlich noch an den Unfall vom vierten Juni diesen Jahres erinnern.
4 junge Leute sterben bei einem Verkehrsunfall, der Unfallverursacher stand nachgewiesenermaßen unter massivem Drogeneinfluss.

Einen Thread (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?p=3116090#post3116090) gab's hier schon mal. Selbigen für die möglicherweise folgende Diskussion bitte durchlesen und vor'm posten überlegen ob man das wirklich schreiben will was man schreiben will.

Wenn das hier auch so losgeht wie in genanntem Thread bitte ich die Moderation, ihn auch zu schließen.

Der Unfallveruhrsacher hat jetzt eine Strafe von drei Jahren und drei Monaten bekommen. Quelle (http://stern.de/politik/panorama/:Todesfahrt-R%FCgen-Die-Reue/546328.html)

Jetzt meine Frage: Ist die Strafe angemessen? Zu hoch? Zu niedrig? Warum?

Meine Meinung: Viel zu niedrig, zumal wahrscheinlich eh die U-Haft angerechnet und ein Drittel wegen guter Führung erlassen wird.

Ist das heutzutage der Preis für die fahrlässige Tötung von vier Menschen?
Ein paar Monate Gefängnis?

HH2k

2005-09-21, 12:25:16

Was sind drei Jahre im Gegensatz zu vier Menschenleben? Kann man Menschenleben eigentlich messbar vergleichen? Ich meine: Strafe zu gering! Auf jeden Fall den Lappen wegnehmen und nie wieder zurückgeben!

darph

2005-09-21, 12:28:42

Auf jeden Fall den Lappen wegnehmen und nie wieder zurückgeben!
Na, ich vermute mal, daß das auf jeden Fall passiert.

oktolyt

2005-09-21, 12:31:19

Na, ich vermute mal, daß das auf jeden Fall passiert.Da wäre ich mir nicht so sicher.
Also weggenommen kriegt er ihn wohl aber nie wieder zurück?
Nööö...wenn die Strafe verbüßt ist - er ist ja dann bestraft worden.

Welche Handhabe hat die Justiz wenn sie jemandem gerne auf Lebenszeit die Erlaubnis zum autofahren verweigern wollte?

alkorithmus

2005-09-21, 12:36:53

Melbourne, FL

2005-09-21, 12:42:07

Ich finde die 3 Jahre + 3 Monate ganz in Ordnung. Auch wenn es dann Dank guter Führung usw. eher 2,5 Jahre werden ist das immer noch ausreichend. Aber so jemand dürfte nie wieder ein Auto führen...

Alexander

darph

2005-09-21, 12:44:00

Nööö...wenn die Strafe verbüßt ist - er ist ja dann bestraft worden.
Naja, ob er ihn vielleicht irgendwann wieder bekommt, weiß ich nicht. Psychologisches Gutachten steht ihm wohl mindestens bevor.

Das hat mit der Strafe bezüglich der fahrlässigen Tötung aber nichts zu tun, oder? Der Verstoß gegen die STVO und die fahrlässige Tötung müßten eigentlich getrennt ver- und behandelt werden.

alkorithmus

2005-09-21, 12:45:11

Nun weiss ich nicht wie der Mann mit dem Gewissen lebt..
Eventuell kann er nie mehr richtig arbeiten oder schlafen..
Und das er kein Fahrzeug mehr führen dürfe ist ja wohl mehr als klar.

oktolyt

2005-09-21, 12:48:16

Ich war auch vor ein paar monaten in Rügen, fahre das gleiche Auto und hatte ebenfalls mit 3 Personen ein vollbesetztes Auto.
Das tut nichts zur Sache, aber als ich den Artikel las musste ich an unsere Fahrt denken.

Ich meine das sich der Mann für 10 Jahre Gefängnis, ganz gut Qualifiziert hat.Ich bin mit meiner Holden Ende Juni/Anfang Juli auch auf Rügen unterwegs gewesen. Wir sind an der Unfallstelle vorbeigekommen. Die Spuren des Unfalls und auch der Trauer (Kreuze, Kränze, etc.) waren noch deutlich vorhanden. Da bekommt man schon eine Gänsehaut... ;(

Naja, ob er ihn vielleicht irgendwann wieder bekommt, weiß ich nicht. Psychologisches Gutachten steht ihm wohl mindestens bevor.

Das hat mit der Strafe bezüglich der fahrlässigen Tötung aber nichts zu tun, oder? Der Verstoß gegen die STVO und die fahrlässige Tötung müßten eigentlich getrennt ver- und behandelt werden.Aber wenn das Auto seine Waffe ist? Sein Aggressionsventil? Auch nach zehn Jahren Gefängnis können sich wieder Aggressionen aufbauen. Und grad im Drogenrausch sitzt man dann schnell wieder im Auto...

darph

2005-09-21, 12:53:53

Aber wenn das Auto seine Waffe ist? Sein Aggressionsventil? Auch nach zehn Jahren Gefängnis können sich wieder Aggressionen aufbauen. Und grad im Drogenrausch sitzt man dann schnell wieder im Auto...
Darum gibt es meines Wissens durchaus die Möglichkeit, jemandem auf Dauer den Lappen zu entziehen. Da muß man sich dann einem Gutachten unterziehen, und wenn der Gutachter der Ansicht ist, daß die Person nicht geeignet ist, ein Auto zu führen, ist der Lappen weg.

oktolyt

2005-09-21, 12:58:29

Darum gibt es meines Wissens durchaus die Möglichkeit, jemandem auf Dauer den Lappen zu entziehen. Da muß man sich dann einem Gutachten unterziehen, und wenn der Gutachter der Ansicht ist, daß die Person nicht geeignet ist, ein Auto zu führen, ist der Lappen weg.
Deshalb frug ich:
Welche Handhabe hat die Justiz wenn sie jemandem gerne auf Lebenszeit die Erlaubnis zum autofahren verweigern wollte?

GetDuff

2005-09-21, 13:03:44

darph

2005-09-21, 13:10:18

Angemessen sind Lebenslänglich. So ein Drecksack hat nichts anderes verdient. Er hat bewusst 4 Leute umgebracht. Er stand unter Alk und Drogen und hatte unmittelbar davor einen Unfall. Wer sowas macht, muss mit den Konsequenzen leben. Es wahr definitiv fahrlässig. Aber in diesem Scheissland kann ich sowieso nichts erwarten. Meistens sind die Opfer die Dummen.
Auch wenn ich dem Herrn oktolyt zustimme, daß das Strafmaß geradezu lächerlich niedrig anmutet, muß man dennoch beachten, daß es zum Einen wohl sein erstes Vergehen ist (stimmt doch, oder?) und zum Anderen man sehr wohl zwischen Fahrlässigkeit, die du ja erwähnt hast, und Vorsatz unterscheiden muß. Wenn du für Fahrlässigkeit schon sowas ansetzt - was dann bei Vorsatz?

jxt666

2005-09-21, 13:12:29

Also für Lebenslänglich plädiere ich hier nicht - er hat die Personen ja nicht bewusst mit Mordabsichten umgebracht ;)

Dennoch ist das mehr als fahrlässig unter Alk und Drogen in dem Maß Auto zu fahren - die Strafe die er bekam ist zu gering - 10 Jahre oder so wären angemessen, ohne gute Führung und sonstige Spirenzchen! Lappen weg auf Lebenszeit!

Vicious

2005-09-21, 13:17:53

Durch unangemessene Fahrweise den Tod von 4 Menschen verschuldet -> 4 Jahre

zum Tatzeitpunkt unter Drogen- und Alkoholeinfluss -> 8 bis 12 Jahre

So meine Meinung...

DrumDub

2005-09-21, 13:22:39

zum Tatzeitpunkt unter Drogen- und Alkoholeinfluss -> 8 bis 12 Jahre und wenn man "nur" alkohol getrunken hat? ich denke, man sollte da keinen unterschied machen, ob drogen oder alkohol am steuer.

ich finde das strafmaß etwas zu niedrig. fünf jahre wären imho ok.

Vicious

2005-09-21, 13:24:42

Ich mache auch keinen Unterschied. Hab meine Meinung nur dem Fall angepasst. Alkohol sollte in Deutschland nicht länger als strafmindert anerkannt werden. Das ist in meinen Augen absurd.

P.S. Desweiteren bin ich für die konsequente Umsetzung der Höchststrafe in solchen Fällen. Überhaupt sollte das mögliche Strafmaß viel häufiger ausgeschöpft werden...

GetDuff

2005-09-21, 13:28:43

Desweiteren finde ich es auch fahrlässig, dass man sich auf Rügen nach dem Unfall nicht daraufhin geeinigt hat, dass man auf der Insel ein Alkohol-Am Steuer Verbot verhängt. Absolute Idiotie.

DrumDub

2005-09-21, 13:32:44

Ich mache auch keinen Unterschied. Hab meine Meinung nur dem Fall angepasst. Alkohol sollte in Deutschland nicht länger als strafmindert anerkannt werden. Das ist in meinen Augen absurd. :up: seh ich auch so. das mit der schudlunfähigkeit wegen vollrausches (über 2,5 promille) steht zwar noch im §323a StGB, wird aber i.d.r. nicht mehr angewandt bzw. das strafmaß kann dennoch auf maximal fünf jahre festgelegt werden: http://123recht.de/article.asp?a=320&f=ratgeber_verkehrsrecht_allohol&p=14

DrumDub

2005-09-21, 13:34:57

Desweiteren finde ich es auch fahrlässig, dass man sich auf Rügen nach dem Unfall nicht daraufhin geeinigt hat, dass man auf der Insel ein Alkohol-Am Steuer Verbot verhängt. Absolute Idiotie. wieso nur auf rügen?

das problem bei der aktuellen rechtsprechung ist imho, dass alkohol und drogen immer noch unterschiedlich behandelt werden. unter alkoholeinfluss kann man sich weitaus mehr erlauben, als unter drogeneinfluss.

atlantic

2005-09-21, 13:35:23

4 Menschenleben sind nicht mit einer Haftstrafe von ein paar Jahren zu sühnen.

Allein die Tatsache, das der Fahrer auch vorher schon oft unter Alkoholeinfluß gefahren ist ( Aussage der Ex Freundin, die ihm deshalb den Umgang mit den gemeinsamen Kindern verboten hat ), müsste zwingend einen Führerscheinentzug auf Lebenszeit nach sich ziehen, da davon ausgegangen werden muß, das er sein Verhalten nicht ändern wird. Nur leider wird er aufgrund seiner persönlichen finanziellen Verhältnisse wohl kaum auf öffentliche Verkehrsmittel umsteigen müssen. Gibts halt nen Chauffeur, was solls.

Haftstrafe oder Führerscheinentzug sind nur Sachen, die ein bißchen zwicken, sonst nichts. Sie dienen ja auch der Genugtuung der Hinterbliebenen der Opfer. Man kann nur hoffen, das ihn sein eigenes Gewissen irgendwann dermaßen belasten wird, das es ihn jede Nacht schmerzen wird. Aber die Charaktere sind unterschiedlich. Wie gesagt, man kann nur hoffen, das die eigentliche Strafe aus ihm selbst erwächst.

(ein Onkel von mir hat um 1950 ein Kind totgefahren, konnte das nicht verkraften, noch weiterhin hier zu leben, ist nach Australien ausgewandert, hat Deutschland und seine Familie nie wiedergesehen und hat sich nie wieder hinter ein Steuer gesetzt. Er hat sicher sein Leben lang darunter gelitten, obwohl er keine alleinige Schuld an dem Unfall hatte. Ich hab den Mann nie kennen gelernt. So sollte es auch diesem Fahrer gehen.)

No.3

2005-09-21, 13:37:42

Alkohol sollte in Deutschland nicht länger als strafmindert anerkannt werden. Das ist in meinen Augen absurd.

100% Zustimmung!

Rainer

MegaManX4

2005-09-21, 13:41:14

Gibts zu Elias P. auch einen Nachnamen? Irgendwie kommt mir der ein wenig spanisch vor. NDR 1 meinte er hätte unbeteiligt im feinen Zwirn mit 2 stiernackigen Bodygards vor der Tür den Prozess verfolgt.

Hört sich für mich nach einen lauteren Bürger an, der ehrliches Geld verdient und schrecklich leidet, ob der Schuld die er auf sich geladen hat :rolleyes: .

Noch eins: STRAFTATEN UNTER ALKOHOL/DROGENEINFLUSS DOPPELT BESTRAFEN!
Jeder der säuft, handelt fahrlässig. Sich besoffen ins Auto zu setzen und dann einen Unfall mit 4 Toten zu verursachen ist mindestens mutwillig fahrlässig.

GetDuff

2005-09-21, 13:56:24

Noch eins: STRAFTATEN UNTER ALKOHOL/DROGENEINFLUSS DOPPELT BESTRAFEN!
Jeder der säuft, handelt fahrlässig. Sich besoffen ins Auto zu setzen und dann einen Unfall mit 4 Toten zu verursachen ist mindestens mutwillig fahrlässig.

Unterschreibe ich.

wieso nur auf rügen?

das problem bei der aktuellen rechtsprechung ist imho, dass alkohol und drogen immer noch unterschiedlich behandelt werden. unter alkoholeinfluss kann man sich weitaus mehr erlauben, als unter drogeneinfluss.

Weil im gesamten Scheiss Deutschland nichts passieren wird und auf Rügen bestand die Möglichkeit dieses zu ändern.

(del)

2005-09-21, 13:56:44

Was sollen diese Grundsatzdebatten denn hier immer?
Das hatten wird doch letztens schon bei Raser-Rolf oder wie er hiess.
Leute, die auf die StVo nichts geben, sich mit Drogen vollpumpen und dabei Unschuldige über den Haufen fahren, gehören lange verknackt (>5 Jahre).
Dabei sollte es egal sein ob mit oder ohne Drogen/Alkohol. Wer fahrlässig Menschenleben durch Rasen, gefährliche Manöver oder sonstwas gefährdet, hat auf Deutschen Strassen nichts verloren.

Meine Meinung:

Bei erstem auffäligem gefährlichen Fahrverhalten:
- Führerschein lebenslänglich weg

Beim zweiten Mal (ohne Führerschein):
- 5 Jahre Haft mindestens

Anders bekommt man die Möchtegerns in meinen Augen nicht weg.
Abschreckung hilft...

darph

2005-09-21, 14:02:26

wieso nur auf rügen?

das problem bei der aktuellen rechtsprechung ist imho, dass alkohol und drogen immer noch unterschiedlich behandelt werden. unter alkoholeinfluss kann man sich weitaus mehr erlauben, als unter drogeneinfluss.
Ich denke mal, daß auch ein Stückweit das Vorkommen dieser Drogen zu beachten ist. Mitunter genügt etwas Saft oder ein überreifer Apfel um schon positiv auf Alkohol testbar zu sein. Oder wenn die Soße zum Schweinemedallion eine Rotweinsoße war. Alkohol ist dann präsent, wenn auch offensichtlich die Fahrtüchtigkeit bei solchen Mengen nicht leidet. Kokain hat man aber nicht "mal eben so" intus. Da ist schon ein Unterschied.

darph

2005-09-21, 14:04:50

Anders bekommt man die Möchtegerns in meinen Augen nicht weg.
Abschreckung hilft...... auch nicht.

Auch wenn das jetzt OT wird: Würde sie was helfen gäb's in Amerika keine Morde mehr.

edgecrusher

2005-09-21, 14:12:19

also ich denke die 3 jahre und 3 monate sind zu wenig, es hätte ruhig die von der staatsanwaltschaft geforderte maximal strafe geben können (war irgendwas mit 5 jahren)

also für jemanden der drogen genommen hat, wahrscheinlich auch ordentlich zulaufen hat lassen und dann (und das unterstelle ich ihm einfach) mit vorsatz in sein wagen gestiegen is (wahrscheinlich zu bequem sich ne andere mitfahrt zu suchen nach hause) is er auf jeden fall sehr gut bei rumgekommen.

naja auch wenn es den hinterbliebenen kein stück hilft, meine ich mich zu erinnern, das er nix von der hotelkette seines vaters bekommt und zum anderen is er auch (zum einen) damit gestraft 4 menschen getötet zu haben (denke das is eine psychologische strafe die nie überwunden werden kann, die wohl auf "normale gefängnissjahre" nie umgerechnet werden könnte) und zum anderen nun auch das schwarze schaf der familie ist

my 2 cents

skoRn

2005-09-21, 14:14:24

Na da gehts am Stammtisch wieder los...

Da haben einige aber gut die Bildzeitung gelesen wa?
Ich nehme an das die die Strafe in Ordnung geht. Denn im gegensatz zu euch kennt der Richter das Gesetz, kennt den Beschuldigten und alle Einzelheiten des Falls.
Und da der Fahrer nunmal offensichtlich keiner gewesen ist der böswillig Menschen umbringt gehts in ordnung. Immerhin ist er mit 4 Menschenleben schon genug gestraft. von diesen Schuldgefühlen würde ihn auch eine lebenslängliche Haftstrafe nicht befreien.

DrumDub

2005-09-21, 14:18:05

Ich denke mal, daß auch ein Stückweit das Vorkommen dieser Drogen zu beachten ist. Mitunter genügt etwas Saft oder ein überreifer Apfel um schon positiv auf Alkohol testbar zu sein. Oder wenn die Soße zum Schweinemedallion eine Rotweinsoße war. Alkohol ist dann präsent, wenn auch offensichtlich die Fahrtüchtigkeit bei solchen Mengen nicht leidet. Kokain hat man aber nicht "mal eben so" intus. Da ist schon ein Unterschied. natürlich sind die momentanen grenzwerte bezüglich alkohol ok. aber genau diese fehlen bei drogen, was imho ungerecht ist. wer z.b. mit nem teststreifen auf thc positiv getestet wurde, kann dennoch nicht berauscht sein, weil die abbauprodukte wesentlich länger im schweiss/urin nachgewiesen werden können, als der rausch dauert.
bei herr p. wurden ja auch spuren von kokain im blut gefunden, welches auch noch nach drei tagen nach dem konsum nachgewiesen werden kann, was aber nicht bedeutet, dass der fahrer zum zeitpunkt der fahrt unter dem einfluss von kokain stand.

(del)

2005-09-21, 14:18:07

... auch nicht.

Auch wenn das jetzt OT wird: Würde sie was helfen gäb's in Amerika keine Morde mehr.Wenn ich wüsste, mich erwarten 5 Jahre Haft oder lebenslanger Führerscheinentzug bei Fahrens mit Alkohol/Drogeneinfluss würde ich mir, schon bevor ich das erste Bier trinke, Gedanken machen anders nach Hause zu kommen. Kann sein, das manche im Suff alles vergessen aber so lange es nur einen einzigen davon abhält würde sich solch ein Gesetz schon lohnen (1 potenzieller Mörder weniger).

oktolyt

2005-09-21, 14:21:51

Was sollen diese Grundsatzdebatten denn hier immer?Das will ich dir sagen.
Die Urteile die in dieser Republik gefällt werden, werden dies 'im Namen des Volkes'.

"Im Namen des Volkes ergeht folgendes Urteil..." - man kennt das ja.

Wirklich im Namen des Volkes? Nach den Antworten hier scheint das Volk das ein wenig anders zu sehen.

skoRn

2005-09-21, 14:27:04

Tja dumm nur das 1. Das Volk keine Ahnung vom Strafgesetz hat, was dieser Thread eindeutig zeigt. und
2. Das Volk unfähig ist sich objektiv Meinungen zu bilden.

DrumDub

2005-09-21, 14:27:31

Das will ich dir sagen.
Die Urteile die in dieser Republik gefällt werden, werden dies 'im Namen des Volkes'.

"Im Namen des Volkes ergeht folgendes Urteil..." - man kennt das ja.

Wirklich im Namen des Volkes? Nach den Antworten hier scheint das Volk das ein wenig anders zu sehen. das volk kennt eben keine gesetze sondern nur den stammtisch... das ist aber sicher nicht die schuld der justiz. das maximale strafmaß wären übrings fünf jahre gewesen. die hätte ich auch angemssen gefunden nach den mir bekannten fakten, aber alle fakten kennen ich eben nicht, sodass ich mir nicht anmaße das urteil des richters anzuzweifeln.

(del)

2005-09-21, 14:44:11

das volk kennt eben keine gesetze sondern nur den stammtisch...Hm... genau, is richtig. Deutschland ist blöd und kennt ausnahmslos nur Bild. Zudem sind Deutsche krankhafte Biertrinker und ausnahmslos alle sind fettleibig. Was soll dieser geistige Tiefflug?

[fu]121Ah

2005-09-21, 14:45:38

Unterschreibe ich.

Weil im gesamten Scheiss Deutschland nichts passieren wird und auf Rügen bestand die Möglichkeit dieses zu ändern.

ich würde euch sofort zustimmen, nur bin ich leider selbst teilweise nicht besser. ich denke auch nicht dass man mit strafen der leichtsinnigkeit entgegen treten kann. man muss die leichtsinnigkeit abschaffen, man muss den leuten zeigen dass es sehr wohl eine tragweite hat, ob sie jetzt betrunken ans steuer sitzen oder nicht.

und vorallem das verhalten "mir passiert sowas nie" abschaffen...

symptombekämpfung nützt nix und zerstört nur noch ein leben mehr in diesem fall.

jxt666

2005-09-21, 14:53:43

DrumDub

2005-09-21, 15:02:44

Hm... genau, is richtig. Deutschland ist blöd und kennt ausnahmslos nur Bild. Zudem sind Deutsche krankhafte Biertrinker und ausnahmslos alle sind fettleibig. Was soll dieser geistige Tiefflug? öhm. ich glaub du hast mein posting nicht verstanden... es gibt ein stgb und darin ist nunmal das maximale strafmaß für straftaten festgelegt. wenn man den stammtisch als "gericht" einsetzt, kann man auch gleich wieder die lynchjustiz einführen...

GetDuff

2005-09-21, 15:02:56

Ich habe bereits zwei Leute verloren, die durch besoffene Idioten ums Leben kamen. Strafen waren auch ungefähr 2-3 Jahren. Nach 1 1/2 Jahren kamen sie wieder raus und fürhen ihr beschissenes Leben weiter. Aber meine Freunde sind tot. Kein Verständnis für Alkoholsünder!

oktolyt

2005-09-21, 15:07:03

öhm. ich glaub du hast mein posting nicht verstanden... es gibt ein stgb und darin ist nunmal das maximale strafmaß für straftaten festgelegt. wenn man den stammtisch als "gericht" einsetzt, kann man auch gleich wieder die lynchjustiz einführen...Warum könnte man dann nicht mal dieses StGB überdenken?
Wie wäre es denn?

Ich will niemanden lynchen, aber ich halte 39 Monate für die fahrlässige Tötung von vier Menschen definitiv für zu wenig.

oktolyt

2005-09-21, 15:11:34

Tja dumm nur das 1. Das Volk keine Ahnung vom Strafgesetz hat, was dieser Thread eindeutig zeigt. und
2. Das Volk unfähig ist sich objektiv Meinungen zu bilden.1. Wie gesagt - vielleicht liegt der Eehler nicht beim Volk sondern beim Gesetz...?
2. Ich glaube das Volk ist fähig genug zu erkennen daß jemand der sich zukifft und dann mal ein paar Leute umnietet *strong language* ein klein wenig Mist gebaut hat.

Ich will den Täter nicht hinrichten lassen....aber die verhängte Strafe für jedes der vier Opfer wäre ein Anfang.
Eine Strafe muss betrafen. Und das tun die dri Jahre imho nicht.

Mumins

2005-09-21, 15:16:49

Hätte der Fahrer den Unfall nüchtern verursacht, dann hätte er 1 Jahr auf Bewährung bekommen.
Die Tatsache, dass er alkoholisiert war, wirkt sich also erheblich aufs Strafmaß aus.

deekey777

2005-09-21, 15:32:23

... Sich besoffen ins Auto zu setzen und dann einen Unfall mit 4 Toten zu verursachen ist mindestens mutwillig fahrlässig.

Mutwillig und fahrläßig schliessen sich aus.

Auch gibt es keinen Zusammenhang zw. dem Fahren unter Alkoholeinfluß und der fahrläßigen Tötung der vier Achtzehnjährigen.
Um zu begreifen, warum das Strafmaß so "mild" ausgefallen ist, solltet ihr schon etwas überlegen, was zB wäre, wenn er einem Hindernis ausweichen würde und so gegen den Wagen der vier jungen Leute gerast wäre: Hättet ihr dann auch die Todesstrafe verlangt?
Dann kommt noch die Frage, was Fahrläßigkeit ist bzw. wann man fahrläßig handelt. Ich bin sicher, daß er immer gerast hat und nicht nur das eine Mal. Dazu kommt noch die Frage, ob jemand, der nüchtern ist, auch nicht so einen Unfall gebaut hätte.

Es sind sehr viele Faktoren, die das Strafmaß beeinflussen. Ob die Strafe der Tat gerecht ist? Das haben weder ich noch jemand anderer zu urteilen, sondern es ist die Aufgabe der Richter.

Hätte der Fahrer den Unfall nüchtern verursacht, dann hätte er 1 Jahr auf Bewährung bekommen.
Es hängt davon ab, wie fahrläßig der Fahrer handelte, zB Handy in der einen Hand, Cola in der anderen...

Die Tatsache, dass er alkoholisiert war, wirkt sich also erheblich aufs Strafmaß aus.

Nein oder doch ja? Die Frage ist doch, wieviel von seiner Strafe das Fahren im fahruntügtigen Zustand, wieviel die Gefährdung.... und wieviel die fahrläßige Tötung betragen.
:)

deekey777

2005-09-21, 15:40:39

...

Ich will niemanden lynchen, aber ich halte 39 Monate für die fahrlässige Tötung von vier Menschen definitiv für zu wenig.

Deine Meinung ist irrelevant. Du hast hier als Außenstehender nichts zu sagen. Das ist die Aufgabe des Staates.

(Nicht böse sein. :) )

MegaManX4

2005-09-21, 16:09:23

Wieso handel ich fahrlässig wenn ich mir einen ansaufe??? Das hat doch mit dem anderen nix zu tun! :|

Klar hat es das. Wenn du dir einen ansäufst, weißt du doch das du danach nicht mehr Autofahren kannst. Setzt du dich dann, wissent das du eine halbe Flasche Vodka gesoffen hast, ins Auto, ist das wenigstens fahrlässig. Man könnte das sogar vorsätzlich nennen. Oder wie würdest du das beschreiben?

Hier mal was von Wiki:

Fahrlässigkeit:
Das deutsche Zivilrecht benutzt den Begriff der Fahrlässigkeit beim Verschulden. Es geht daher um die Haftung beziehungsweise den Haftungsmaßstab. Nach § 276 Abs. 2 BGB ist Fahrlässigkeit das außer Acht lassen "der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt". Die Fahrlässigkeit grenzt sich vom Vorsatz insoweit ab, als dass der Handelnde den Erfolg nicht gewollt haben muss. mit Fahrlässigkeit überhaupt vorliegen kann, bedarf es der Vermeidbarkeit und der Voraussehbarkeit des rechts- beziehungsweise pflichtwidrigen Erfolgs.

Es war sowohl vermeidbar, als auch in gewisser Weise vorhersehbar.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrl%C3%A4ssig

oktolyt

2005-09-21, 16:09:33

Deine Meinung ist irrelevant. Du hast hier als Außenstehender nichts zu sagen. Das ist die Aufgabe des Staates.

(Nicht böse sein. :) )Na und wer ist der Staat wenn nicht seine Bürger?
Alles klar...

skoRn

2005-09-21, 16:15:11

Nur gibt es nunmal Gebiete, wo der Staat das gute Recht hat Bürger zu bevormunden.
Das fängt u.a. im Strafgesetz an, wo Profis! und keine Laien entscheidungen über das Strafmaß getroffen haben mit dem Richter zu Urteilen haben.

Das das System funktioniert zeigt die Stabilität unseres Staates und unsere Kriminalitätsrate.

Übrigens gibt es entsprechende bemühungen Straftaten, die unter Alkohol begangen wurden stärker unter Strafe zu stellen.

(del)

2005-09-21, 16:18:46

Es gibt auch "Profis" (deine Worte), die härtere Strafen für gerechtfertigt halten.

Das eine schliesst das andere nicht aus.

Diejenigen, die härtere Strafen wollen, als das dumme Proletariat abstempeln zu wollen, finde ich falsch.

Edit: peinlicher Rechtschreibfehler...

MegaManX4

2005-09-21, 16:24:51

Mutwillig und fahrläßig schliessen sich aus.

War eine unglückliche Formulierung für Vorsatz.

uch gibt es keinen Zusammenhang zw. dem Fahren unter Alkoholeinfluß und der fahrläßigen Tötung der vier Achtzehnjährigen.
Um zu begreifen, warum das Strafmaß so "mild" ausgefallen ist, solltet ihr schon etwas überlegen, was zB wäre, wenn er einem Hindernis ausweichen würde und so gegen den Wagen der vier jungen Leute gerast wäre: Hättet ihr dann auch die Todesstrafe verlangt?
Dann wäre es ein Unfall, nach deinem Szenario sogar durch höhere Gewalt, meiner Meinung nach. Da wird man doch meistens nur dem Schein nach bestraft, ein halbes Jahr auf Bewährung o.ä.

zu kommt noch die Frage, ob jemand, der nüchtern ist, auch nicht so einen Unfall gebaut hätte.
Genau, warum fahren wir nicht alle unter Alk Einfluss? Die Unfälle die dann geschehen wären möglicherweise auch ohne Alk passiert...

Es kann auch nicht sein, das der Anwalt von P. 2 Jahre auf Bewährung für gerechtfertigt hält!

skoRn

2005-09-21, 16:32:10

(del)

2005-09-21, 16:34:07

Stimmt seh ich auch grad. :)

deekey777

2005-09-21, 16:50:00

War eine unglückliche Formulierung für Vorsatz.

Wenn hier schon einige bei Wiki nachschauen, dann sollte auch nachgeschaut werden, was Vorsatz ist.

Dann wäre es ein Unfall, nach deinem Szenario sogar durch höhere Gewalt, meiner Meinung nach. Da wird man doch meistens nur dem Schein nach bestraft, ein halbes Jahr auf Bewährung o.ä.
Wenn man dem Fahrer keine Fahrläßigkeit nachweisen kann, passiert gar nichts. Hier das gleiche: Wenn der Gutachter sagt, der Unfall wäre bei der Geschwindigkeit sowieso passiert, egal ob der Fahrer fahrtauglich oder nicht gewesen war, dann könnte jeder vernünftig denkenden Mensch auf die Idee kommen, daß nicht seine Fahruntüchtigkeit, sondern die überhöhte Geschwindigkeit die Ursache war. Auch könnte der Gutachter sagen, daß die überhöhte Geschwindikeit die Unfallursache war, doch ein fahrtauglicher Autofahrer hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit anders reagiert als ein fahruntauglicher.
Ich will nur darauf hinaus, daß hier wirklich unterschieden wird, was die Ursache für diesen Unfall war und was nicht. Scheinbar ist das für einige doch zu schwer.

Genau, warum fahren wir nicht alle unter Alk Einfluss? Die Unfälle die dann geschehen wären möglicherweise auch ohne Alk passiert...
Das Fahren im fahruntauglichen Zustand ist eine Straftat. Sonst ja, denn so etwas könnte bei der Strafzumessung mildernd wirken.
Ihr seid aber nicht die ersten und auch nicht die letzten, die das Problem mit schuldmindernden Rechtsnormen habt. Doch zumindest beim Fahren unter Alkoholeinfluß, was eine Straftat ist, gelten diese nicht, was ein Widerspruch wäre. Diese schuldmindernde Normen gelten aber bei anderen Straftaten, und so lange es sie gibt, müssen diese auch berücksichtigt werden.

Es kann auch nicht sein, das der Anwalt von P. 2 Jahre auf Bewährung für gerechtfertigt hält!
Dir ist aber schon klar, daß ein Rechtsanwalt immer das Beste für seinen Mandanten fordert?
Na und wer ist der Staat wenn nicht seine Bürger?
Alles klar...

Wo ist der Zusammenhang?

Mumins

2005-09-21, 16:59:30

Übrigens gibt es entsprechende bemühungen Straftaten, die unter Alkohol begangen wurden stärker unter Strafe zu stellen.

Deshalb greift ja auch der Vollrausch §, sonst könnte sich jeder drauf rausreden unzurechnungsfähig gewesen zu sein und somit straffrei zu bleiben.

Das Strafmaß hier ist schon angemessen, denn es hätte maximal 5 Jahre geben können. Hier konnte man noch nicht das volle Strafmaß geben, da noch Platz für "schlimmere" Taten sein muß.

MegaManX4

2005-09-21, 17:03:39

Wenn hier schon einige bei Wiki nachschauen, dann sollte auch nachgeschaut werden, was Vorsatz ist.

Sorry, wenn der King der deutschen Sprache mal einen Fehler entdeckt, wird einem das wohl ein Leben lang anhängen.

Ich will nur darauf hinaus, daß hier wirklich unterschieden wird, was die Ursache für diesen Unfall war und was nicht. Scheinbar ist das für einige doch zu schwer.

Scheinbar ist es für DICH nur schwer begreiflich das eine halbe Flasche Vodka auf jeden Fall Fahruntüchtigkeit herbeiführt. Kein gesunder Mensch kann behaupten bei solch einer Menge Alkohol noch Herr über sein Auto zu sein. Ich sag nur TUNNEBLICK und verminderte Aufnahmefähigkeit. Der Verteidiger dieses Elias meinte sogar noch, das die nun tote Fahrerin ja 3sec Zeit gehabt hätte um die Situation zu entschärfen! Das ist doch eine klassische Opfer/Täter Verdrehung. Der besoffene und so beeinträchtigte Fahrer hätte gar nicht hinter dem Steuer sitzen dürfen.
Irgendjemand meinte hier auch, man wüsste nicht ob der Elias immer so heizen würde. Ich bin der Meinung das man einen 340PS starken BMW nicht zum schleichen kauft (oder wie auch immer der ergaunert wurde).

Er hat dumm überholt, was ansich ja schon gefährlich ist. Wer weiß ob dieses subversive Element diesen Fehler auch begangen hätte, wenn er nicht Vodka für 5 Abende drin gehabt hätte.

Dir ist aber schon klar, daß ein Rechtsanwalt immer das Beste für seinen Mandanten fordert?

Nichts desto trotz sind jetzt 4 Menschen tot. Wer weiß welches Potential hier vernichtet wurde? Ich halte die Äußerung des Rechtsanwaltes für Hohn und menschenverachtend.

StefanV

2005-09-21, 18:08:43

Aus einem anderen Forum...

Original geschrieben von Apollo777
Hey...

Ich komm aus Stralsund und hör das heute schon den ganzen Tag im Radio, kenne aber keinen der Beteiligten persönlich!

Zur Info...beide Seite, also Staatsanwaltschaft wie Verteidiger haben Revision angekündigt. Der Verteidiger will 2 Jahre auf Bewährung und die Staatsanwaltschaft will die geforderte Höchstrafe von 5 Jahren!!

Bin eigentlich der Meinung wie alle anderen hier auch, das war noch viel zu milde, aber in meinen Augen auch die falsche Anklage...das war keine fahrlässige Tötung, sondern in meinen Augen VORSATZ und da kommt dann nur Totschlag in Frage.

Begründung: Wer betrunken (1,6 Promille) mit Kokain mit extrem überhöhter Geschwindigkeit in einer Kurve mit absoluten Überholverbot (und da kann man einfach nicht überholen, weil man absolut nix vom Gegenverkehr sieht durch Bäume und Sträucher) der hat eben nicht fahrlässig sondern vorsätzlich gehandelt. Denn was soll man denn noch alles falsch machen um das zu den Tatbestand "Vorsatz" zu bekommen!? :mad:

Und auch für fahrlässige Tötung war es viiiiel zu wenig!! Was um Himmels willen soll man denn bitte machen um die Höchststrafe für fahrlässige Tötung zu bekommen????

Ich denke auch nicht, dass er nach den 4 Jahren seinen Führerschein bekommt. Da wird es 100% ne MPU geben und die wird er nie und nimmer 1-2 bestehen!! ;) ;)

Und reich ist sein Vater jetzt auch nicht mehr...denn auf Rügen hatte sich die Monate so ein Hass breit gemacht das im regelmäßig die Fenster mit Steinen eingeschmissen wurde und es kam auch ziemlich schnell raus, welches Hotel der Vater besaß, damit blieben die Gäste auf längere Zeit aus, er musste sein Belegschaft kündigen und hat das Hotel geschlossen.

Ich kann den Hass auf der einen Seite verstehen, aber auf der anderen Seite sag ich, was kann der Vater dafür...

Echt ne tragische Geschichte... :(

Gruß
Torsten

Tja, bestraft wird er wohl genug sein, zumal ich nicht denke, das sein Vater sehr glücklich sein wird...

Vicious

2005-09-21, 18:22:54

Es ist ja schön, dass hier jeder seine eigene Meinung über den "Wert einer anderen Meinung" hat. Aber dann sollte man sich vielleicht nicht anmaßen, abweichendes mit Polemik zu überziehen.

Und den Richter als Maß zur Beurteilung einer Strafe zu nehmen, ist in der Bundesrepublik unabgebracht, da sich das verhängte Strafmaß über "Präzedensfälle" der letzten Jahre/Jahrzehnte nach unten korrigiert hat. Es gilt keinesfalls mehr, das Gesetz zu kennen, sondern die Geschichte der Gerichtsurteile. Sprich das, was aus den Gesetzen bereits von anderen Richtern, in andern Fällen herausgelesen wurde.

Aus dieser Vorgehensweise entwickelten sich Gerichtsurteile, die von der Allgemeinheit und auch von vielen Richtern als zu lasch empfunden werden. Versuche (von Richtern !) wieder zu härteren Strafen zu kommen wurden vor allem in Frankfurt, Köln, München und Hamburg (!!! Schill) erfolgreich verhindert. Was man davon halten soll, darf sich jeder selbst überlegen.

In der SZ gab es vor einiger Zeit einen recht umfangreichen Artikel zu dem Thema.

Zudem sei Leuten wie skorn gesagt, dass es unangemessen ist, mit einem "dummen Volk" zu argumentieren.

deekey777

2005-09-21, 18:23:21

Sorry, wenn der King der deutschen Sprache mal einen Fehler entdeckt, wird einem das wohl ein Leben lang anhängen.

Also einen Unterschied zw. Vorsatz und Fahrläßigkeit sollte man schon kennen bzw. erdenken.

Scheinbar ist es für DICH nur schwer begreiflich das eine halbe Flasche Vodka auf jeden Fall Fahruntüchtigkeit herbeiführt. Kein gesunder Mensch kann behaupten bei solch einer Menge Alkohol noch Herr über sein Auto zu sein. Ich sag nur TUNNEBLICK und verminderte Aufnahmefähigkeit. Der Verteidiger dieses Elias meinte sogar noch, das die nun tote Fahrerin ja 3sec Zeit gehabt hätte um die Situation zu entschärfen! Das ist doch eine klassische Opfer/Täter Verdrehung. Der besoffene und so beeinträchtigte Fahrer hätte gar nicht hinter dem Steuer sitzen dürfen.
Irgendjemand meinte hier auch, man wüsste nicht ob der Elias immer so heizen würde. Ich bin der Meinung das man einen 340PS starken BMW nicht zum schleichen kauft (oder wie auch immer der ergaunert wurde).
Ich kann dir versichern, daß ich von der Materie mehr Ahnung habe als die meisten Bundesbürger. Nur wer sich betrunken hinters Steuer setzt, gehört doch nicht gleich erschossen.
Daß von ihm eine Gefahr - mehr Gefahr als von einem fahrtauglichen Fahrer - ausging, bestreite ich doch gar nicht; dazu kommt noch die überhöhte Geschwindigkeit und hirnloses Überholen: Alles das führte zum Unfall mit dem tragischen Ausgang.
So wie hier argumentiert wird, entsteht der Eindruck, daß wenn er heil nach Hause gekommen wäre, dann wäre die Welt in Ordnung. So ist es gar nicht; er wäre auch ohne diesen Unfall hart bestraft worden, wenn ihn entweder die Polizei anhielt oder jemand rechtzeitig eine Strafanzeige gegen ihn erstattet hätte: Die Strafe wäre nicht sehr mild ausgefallen. Aber ihr seht nur die fahrläßige Tötung und nicht die Strataten als ganzes. Darum schreibe ich auch, daß man sich fragen sollte, wieviel von der fahrläßigen Tötung in die Strafe eingeflossen ist und wieviel von dem Rest.

Er hat dumm überholt, was ansich ja schon gefährlich ist. Wer weiß ob dieses subversive Element diesen Fehler auch begangen hätte, wenn er nicht Vodka für 5 Abende drin gehabt hätte.
Er hätte überholt, und er hätte genauso einen Unfall gebaut. Und hier hätte es keine gar keine schuldmildernden Umstände geben können.

Nichts desto trotz sind jetzt 4 Menschen tot. Wer weiß welches Potential hier vernichtet wurde? Ich halte die Äußerung des Rechtsanwaltes für Hohn und menschenverachtend.
Was der Rechtsanwalt gesagt hat, ist mir egal, so lange er dies mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Daß 4 Menschen götet wurden, ist sehr tragisch, und keine Strafe kann sie wieder zurück ins Leben bringen.

StefanV

2005-09-21, 18:30:53

Also einen Unterschied zw. Vorsatz und Fahrläßigkeit sollte man schon kennen bzw. erdenken.
Naja, das sollte man beim Konsum von Rauschmitteln ev. mal ändern...
Spricht wer säuft und 'nen schweren Unfall baut, gleich mal Vorsatz vorwerfen, wer dann noch anderes reingeworfen hat, sowieso...

Ich kann dir versichern, daß ich von der Materie mehr Ahnung habe als die meisten Bundesbürger. Nur wer sich betrunken hinters Steuer setzt, gehört doch nicht gleich erschossen.

Doch, das gehört er!
Das Problem ist doch, das etwas schneller fahren gleich von allen als Verbrechen wahrgenommen wird, besoffen zu fahren allerdings nicht, umgekehrt wärs sinniger...

Daß von ihm eine Gefahr - mehr Gefahr als von einem fahrtauglichen Fahrer - ausging, bestreite ich doch gar nicht; dazu kommt noch die überhöhte Geschwindigkeit und hirnloses Überholen: Alles das führte zum Unfall mit dem tragischen Ausgang.

Folge vom Genuss diverser Rauschmittel??

Oder andersrum gefragt:

Wär das auch passiert, wenn er nicht besoffen und 'angekokst' gefahren wäre?

So wie hier argumentiert wird, entsteht der Eindruck, daß wenn er heil nach Hause gekommen wäre, dann wäre die Welt in Ordnung. So ist es gar nicht; er wäre auch ohne diesen Unfall hart bestraft worden, wenn ihn entweder die Polizei anhielt oder jemand rechtzeitig eine Strafanzeige gegen ihn erstattet hätte: Die Strafe wäre nicht sehr mild ausgefallen.

Das Problem ist, leider, das solche Leute zu selten erwischt werden...

Man sollte daher weniger blitzen dafür aber mehr 'Standardkontrollen' durchführen, unter anderem um solche 'Bomben' stillzulegen, die mit weit unter 2mm Reifenprofil und mit BRemsen ohne Belägen rumfahren...
Und mal ein Empfinden für die Sicherheit des eigenen Fahrzeuges bei den Fahrern entwickeln zu lassen...

deekey777

2005-09-21, 18:56:59

Naja, das sollte man beim Konsum von Rauschmitteln ev. mal ändern...
Spricht wer säuft und 'nen schweren Unfall baut, gleich mal Vorsatz vorwerfen, wer dann noch anderes reingeworfen hat, sowieso...

Wie soll das gehen? Der Vorsatz ist Wissen und Wollen. Daß man weiß, daß ein Unfall passieren kann, wenn man besoffen fährt, will man diesen noch lange nicht.
Wie ich schon im ersten Thread von Panasonic geschrieben habe: Man kann nur vorsätzlich betrunken fahren, aber auch fahrläßig einen Unfall bauen. Und daß der tragische Unfall vorsätzlich passiert ist, wurde vom Gericht ausgeschlossen: Die Trennung an sich zwischen bedingtem Vorsatz und bewußter Fahrläßigkeit ist sehr schwer; doch daß Gericht sah keine Gründe, den Täter wegen vierfachen Totschlags zu verurteilen.

Doch, das gehört er!
Das Problem ist doch, das etwas schneller fahren gleich von allen als Verbrechen wahrgenommen wird, besoffen zu fahren allerdings nicht, umgekehrt wärs sinniger...

Beides wird vom Staat geahndet.

Folge vom Genuss diverser Rauschmittel??

Oder andersrum gefragt:

Wär das auch passiert, wenn er nicht besoffen und 'angekokst' gefahren wäre?

Dafür haben wir Gutachter und Sachverständige, die vor dem Gericht befragt werden. Wenn sie sagen, der Unfall wäre so oder so passiert, dann hätte sein Alkohol- und Drogenkonsum möglicherweise keine schuldmildernde Wirkung. Wenn die sagen, seine Fahruntüchtigkeit hätte maßgebend zur Verursachung des Unfalls beigetragen, dann könnte dies dann schuldmindernd bewertet werden.
Doch ich kenne das Urteil gar nicht, sondern wie die meisten nur die Strafe. Daraus kann man keine Gründe für die Entscheidungsfindung bei der Strafzumessung ableiten - zumindest kann ich es nicht.

Das Problem ist, leider, das solche Leute zu selten erwischt werden...

Man sollte daher weniger blitzen dafür aber mehr 'Standardkontrollen' durchführen, unter anderem um solche 'Bomben' stillzulegen, die mit weit unter 2mm Reifenprofil und mit Bremsen ohne Belägen rumfahren...
Und mal ein Empfinden für die Sicherheit des eigenen Fahrzeuges bei den Fahrern entwickeln zu lassen...
Das ist aber eine Sache der Verkehrserziehung.

PS: Gibt es einen Grund, warum wir über diesen einzelnen Fall hier diskutieren? Liegt es daran, daß dieser von den Medien aufgebauscht wurde, weil der Typ Sohn reicher Eltern war?

StefanV

2005-09-21, 18:59:23

PS: Gibt es einen Grund, warum wir über diesen einzelnen Fall hier diskutieren? Liegt es daran, daß dieser von den Medien aufgebauscht wurde, weil der Typ Sohn reicher Eltern war?
Auf jeden Fall!!

deekey777

2005-09-21, 19:10:46

Auf jeden Fall!!

Also wenn es nur darum geht, dann gute Nacht, Thread!

Black-Scorpion

2005-09-21, 19:16:42

Dafür haben wir Gutachter und Sachverständige, die vor dem Gericht befragt werden. Wenn sie sagen, der Unfall wäre so oder so passiert, dann hätte sein Alkohol- und Drogenkonsum möglicherweise keine schuldmildernde Wirkung. Wenn die sagen, seine Fahruntüchtigkeit hätte maßgebend zur Verursachung des Unfalls beigetragen, dann könnte dies dann schuldmindernd bewertet werden.
Die Frage ist warum es überhaupt schuldmildernd sein kann wenn ich dicht und zugekokst durch die Gegend rase.
Sowas dürfte garnicht erst schuldmindernd sondern sollte strafverschärfend bewertet werden.

flatbrain

2005-09-21, 19:31:14

Meine persönliche, mit der Gesetzgebung nicht in Einklang zu bringende, unbedeutende, aber menschliche Meinung - 8-10 Jahre wären in diesem Fall angemessen gewesen. Aus meiner unbedeutenden Sicht sollte jemand, der wissentlich unter dem Einfluss von Drogen durch seine Teilnahme am Strassenverkehr 4 Menschen tötet keinerlei schuldmildernde Einwände einbringen können/dürfen. Es gibt meiner unbedeutenden Meinung nach nichts, was Fahren unter Alkohol und/oder Drogen rechtfertigt.

PS: Achja, ich hatte am WE das zweifelhafte Vergnügen, drei Schwerverletzte nach einem Verkehrsunfall behandeln zu dürfen, weil ein 18-Jähriger, vermtl. unter Alkoholeinfluss, der Meinung war, auf einer 70er Strecke mit absolutem Überholverbot vor einem nicht einsehbaren Berg ein anderes Fahrzeug mit geschätzen >140km/h (110m Bremsspur) überholen zu müssen. Es war nur ein entgegen kommendes Fahrzeug im Weg.

deekey777

2005-09-21, 19:34:32

Die Frage ist warum es überhaupt schuldmildernd sein kann wenn ich dicht und zugekokst durch die Gegend rase.
Sowas dürfte garnicht erst schuldmindernd sondern sollte strafverschärfend bewertet werden.
Öhm, beim Fahren im fahruntüchtigen Zustand kann man keine Schuldmilderung erwarten, wenn man fahruntüchtig ist, - das ist ein Widerspruch in sich. Aber wenn man was anstellt, was durch den Alkoholkonsum mitverursacht wurde (zB niedrigere Hemmschwelle oder eingeschränkte Unrechtseinsicht), dann kann das schuldmindernd gewertet werden.
Beim Fahren unter Alkoholeinfluß kommen auch physische Einschränkungen hinzu, was natürlich unlogisch erscheint, wenn gerade der Alkoholeinfluß dann strafmildernd bei der Strafzumessung gewertet werden kann.

darph

2005-09-21, 19:44:56

Aber wenn man was anstellt, was durch den Alkoholkonsum mitverursacht wurde (zB niedrigere Hemmschwelle oder eingeschränkte Unrechtseinsicht), dann kann das schuldmindernd gewertet werden. Man kann von einem mündigen Bürer aber erwarten, daß er seine Grenzen kennt.

Wenn ich weiß, daß ich in besoffenem Zustand aggressiv bin wie ein gereizter Bulle, dann darf ich mich in der Öffentlichkeit nicht besaufen. Wenn ich es trotzdem thue und dann folgerichtig dem erstbesten, der mir krumm kommt das Nasenbein in den Schädel schiebe, dann habe ich grob fahrlässig gehandelt und das Ganze billigend in Kauf genommen. Man kann dann nicht einfach sagen "Der kann ja nichts dafür, er war schließlich betrunken", sondern man muß sagen "Er wußte vorher, daß er aggressiv wird, also hätte er sich gar nicht erst dort besaufen dürfen, wo andere Menschen unterwegs sind".

Gleichfalls, wenn ich weiß, daß ich mich unter Koks fühle wie Schumi, dann darf ich mich nicht bekoksen, wenn ich mit dem Auto unterwegs bin. Ich kann mir doch vorher schon denken, daß ich das dann nicht stehen lassen werde. Mach ich es dann doch, dann bin ich doch voll verantwortlich für das, was ich in zugedröhntem Zustand dann anstellen werde - ich wußte ja schließlich vorher schon, daß das passieren kann. Und der Mann hier hat ja sicher nicht das erste Mal Drogen konsumiert. *mutmaß*

Soviel Hirn kann man von einem Menschen schon erwarten. Leider sieht das die Gesetzgebung etwas anders.

patermatrix

2005-09-21, 19:51:40

Dafür müsstest du aber sehr genaue psychologische Gutachten anfertigen lassen... ;(

skoRn

2005-09-21, 23:55:27

Zudem sei Leuten wie skorn gesagt, dass es unangemessen ist, mit einem "dummen Volk" zu argumentieren.

Du hast keine Ahnung wie sehr ich dir hier sogar zustimme und schäme mich sogar dieser Gedanken.

Nur zeugen meine dieser Thread, meine Erfahrung und die Tatsache das Menschen gerade bei Reizthemen sich zu einem Lynchmob mausern können.
Ich halte es eher das der Mensch von Grund auf böse ist...

darph

2005-09-22, 00:06:35

Zudem sei Leuten wie skorn gesagt, dass es unangemessen ist, mit einem "dummen Volk" zu argumentieren.
"das Volk" ist aber leider nunmal dumm wie Brot. Traurig, aber wahr.

Einzelne Menschen können intelligent sein. Wenn du aus einer Masse von Menschen einzelne heraus pickst, dürfte die Mehrzahl geistig zumindest halbwegs auf der Höhe sein. Aber eine Masse von Menschen ist immer eine kritische. "Das Volk" ist einfach blöd, mögen seine einzelnen Mitglieder noch so klug sein.

(del)

2005-09-22, 00:10:00

Ich halte es eher das der Mensch von Grund auf böse ist...Frei nach Friedrich Nietzsche, was?

Natürlich steckt in jedem etwas Bosheit. Aber vielmehr kommt hier die unterschiedliche Definition der Gerechtigkeit hervor. Der eine findet das Strafmass akzeptabel, der andere empfindet 3 Jahre und 3 Monate für 4 Tote zu wenig. Deshalb ist man doch nicht gleich ein böser Mensch.

Anders gesagt: Wenn der Todesfahrer auch nur ein kleines bisschen, dorgenverschontes, Stück Hirn besitzt, dann sollte er sich bis ans Ende seiner Tage bewusst sein, dass er selbst durch die Judikative nicht mal annähernd für sein Tun zur Verantwortung gebracht wurde. Ich hoffe, ihm wird das eine Lehre sein. Ich hoffe er wird durch den Knastaufenthalt nie wieder Stoff anrühren und einen radikalen Lebenswandel durchführen...

oktolyt

2005-09-22, 06:15:59

Wo ist der Zusammenhang?Da:Deine Meinung ist irrelevant. Du hast hier als Außenstehender nichts zu sagen. Das ist die Aufgabe des Staates.

(Nicht böse sein. :) )Na und wer ist der Staat wenn nicht seine Bürger?
Alles klar...

oktolyt

2005-09-22, 06:16:59

PS: Gibt es einen Grund, warum wir über diesen einzelnen Fall hier diskutieren? Liegt es daran, daß dieser von den Medien aufgebauscht wurde, weil der Typ Sohn reicher Eltern war?Nenn einfach einen anderen, ähnlich gelagerten Fall und dann kann man auch darüber diskutieren. :|

Mumins

2005-09-22, 06:35:41

oktolyt

2005-09-22, 06:38:18

Anders gesagt: Wenn der Todesfahrer auch nur ein kleines bisschen, dorgenverschontes, Stück Hirn besitzt, dann sollte er sich bis ans Ende seiner Tage bewusst sein, dass er selbst durch die Judikative nicht mal annähernd für sein Tun zur Verantwortung gebracht wurde. Ich hoffe, ihm wird das eine Lehre sein. Ich hoffe er wird durch den Knastaufenthalt nie wieder Stoff anrühren und einen radikalen Lebenswandel durchführen...
Das Strafmaß ist doch schon am oberen Ende, für fahrlässige Tötung sind max. 5 Jahre vorgesehen. Der Mann hat keine Vorstrafen, da bekommt er nie die vollen 5 Jahre.

???
Das hab ich nicht geschrieben!

Wer Zitate fälscht oder verfälschte Zitate in Umlauf bringt wird mit 3dc-Forum nicht unter lebenslänglich bestraft. ;(

Allerdings scheint auch hier wieder dieses ominöse 'Strafmaß' Gottes Gebot zu sein. Ich glaube es beschwert sich niemand, daß geltendem Recht nicht genüge getan wurde.
Es geht vielmehr um dieses geltende Recht an sich. :|

Mumins

2005-09-22, 07:14:46

???
Das hab ich nicht geschrieben!

Wer Zitate fälscht oder verfälschte Zitate in Umlauf bringt wird mit 3dc-Forum nicht unter lebenslänglich bestraft. ;(

Allerdings scheint auch hier wieder dieses ominöse 'Strafmaß' Gottes Gebot zu sein. Ich glaube es beschwert sich niemand, daß geltendem Recht nicht genüge getan wurde.
Es geht vielmehr um dieses geltende Recht an sich. :|

Sorry es war noch früh am morgen!

MegaManX4

2005-09-22, 08:37:16

Also einen Unterschied zw. Vorsatz und Fahrläßigkeit sollte man schon kennen bzw. erdenken.

Merke: Wortfehler ungleich Denkfehler!

Er hätte überholt, und er hätte genauso einen Unfall gebaut. Und hier hätte es keine gar keine schuldmildernden Umstände geben können.

Woher willst du das wissen?

Was der Rechtsanwalt gesagt hat, ist mir egal, so lange er dies mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Daß 4 Menschen götet wurden, ist sehr tragisch, und keine Strafe kann sie wieder zurück ins Leben bringen.

Dann könnte man auch gleich so argumentieren, das für die Tötung von 4 Menschen eigentlich gar keine Strafe verhängt werden dürfte, weil die Strafe eben keine Toten wieder lebendig macht. Hier geht es allein schon darum die Allgemeinheit vor solchen Menschen zu schützen die das Leben anderer leichtfertig aufs Spiel setzen, und das nur für ein persönliches Hochgefühl.

KinGGoliAth

2005-09-22, 08:39:03

Sidius

2005-09-22, 08:49:40

Tjo, so ist das hier nunmal. Jeder der ne CD kopiert wird zu mehr verklagt. Echt arm was im moment so abläuft. Irgendwie möcht ich glatt auswandern.

Mumins

2005-09-22, 08:54:19

oh nun gibt es ja doch einen thread dazu.

3 jahre und 3 monate ist nen richtiges schnäppchen für 4 fachen mord unter alkohol- und drogenrausch.

weniger als 1 jahr pro toten, jungen menschen.

erstklassigen preis-/leistungsverhältnis. glaub das mach ich auch mal...

Das Problem ist, dass dies hier kein Mord war, da fehlts schon am Vorsatz.
das war fahrlässig, dafür gibts eben max. 5 Jahre.

oktolyt

2005-09-22, 08:58:24

das war fahrlässig, dafür gibts eben max. 5 Jahre.Aber warum nur fünf Jahre?
Das ist doch das hüpfende Komma.

Diese Strafmaße sind offenbar derart eingemeißelt, daß niemand mehr drüber nachdenkt. ;(

No.3

2005-09-22, 09:17:43

öhm. ich glaub du hast mein posting nicht verstanden... es gibt ein stgb und darin ist nunmal das maximale strafmaß für straftaten festgelegt. wenn man den stammtisch als "gericht" einsetzt, kann man auch gleich wieder die lynchjustiz einführen...

nun, das stgb sollte doch dem Volk "dienen" und nicht umgekehrt d.h. wenn das Volk meint etwas sollte härter/schwächer bestraft werden, dann sollte das stgb dementsprechend angepasst werden. das nennt man doch Demokratie! ;)

Rainer

Mumins

2005-09-22, 09:33:30

Aber warum nur fünf Jahre?
Das ist doch das hüpfende Komma.

Diese Strafmaße sind offenbar derart eingemeißelt, daß niemand mehr drüber nachdenkt. ;(

Da man jemanden, der etwas nicht absichtlich tut, nicht fast genauso lange einsperren kann wie einen Mörder.
Auch im Hinblick der Verhältnismäßigkeit, die Haftstrafe soll eine quasi heilvolle Maßnahme sein. In diesem Fall sind die 3 Jahre und paar Monate dafür ausreichend. Der Typ macht sowas nicht nochmal.
Jemand, der hingegen schwer kriminell ist, der muss länger weg, um überhaupt irgendwas erreichen zu können.

oktolyt

2005-09-22, 09:39:21

Da man jemanden, der etwas nicht absichtlich tut, nicht fast genauso lange einsperren kann wie einen Mörder.Sry, aber sich absichtlich zukoksen und besaufen und dann absichtlich Auto fahren....wohl wissend daß dergleichen Drogen die Wahrnehmung trüben und sonstwas passieren kann....absichtlicher geht's bald gar nicht mehr. ;(

Wie schon von anderen postuliert wurde, bin auch ich übrigens für eine generelle Abschaffung von mildernden Umständen wenn unter Drogeneinfluss etwas passiert. Eben weil ganz genau absehbar ist daß man nicht mehr Herr seiner Sinne/Handlungen wird wenn man sich dergestalt dem Drogenkonsum hingibt.

No.3

2005-09-22, 09:41:59

Man kann von einem mündigen Bürer aber erwarten, daß er seine Grenzen kennt.

Wenn ich weiß, daß ich in besoffenem Zustand aggressiv bin wie ein gereizter Bulle, dann darf ich mich in der Öffentlichkeit nicht besaufen. Wenn ich es
...
...
vorher schon, daß das passieren kann. Und der Mann hier hat ja sicher nicht das erste Mal Drogen konsumiert. *mutmaß*

Soviel Hirn kann man von einem Menschen schon erwarten. Leider sieht das die Gesetzgebung etwas anders.

Full Ack, darph! :up:

man sollte meinen, dass das alles so ist, aber die Realität sieht anders aus...

Rainer

No.3

2005-09-22, 09:44:51

Wie soll das gehen? Der Vorsatz ist Wissen und Wollen. Daß man weiß, daß ein Unfall passieren kann, wenn man besoffen fährt, will man diesen noch lange nicht.

auch wenn man nüchtern ist weiß man, dass ein Unfall passieren *könnte*. Nur wenn man besoffen ist, ist die Gefahr unendlich mal höher, weil man äußert eingeschränkt aufmerksam ist, sein Können völlig überschätzt, Situationen/Begebenheiten/Straßenverhältnisse falsch einschätzt, etc etc ;)

Rainer

KinGGoliAth

2005-09-22, 09:53:23

Das Problem ist, dass dies hier kein Mord war, da fehlts schon am Vorsatz.
das war fahrlässig, dafür gibts eben max. 5 Jahre.

wenn ich mich besaufe, mit drogen zuknalle, dann in meinem wagen mit mehr als 300ps steige um drauf los zu rasen dann ist das sehr wohl mord und kein unfall mehr.
ich finde diese 3 jahre eine frechheit. im vergleich zu den 4 ausgelöschten leben der reinste fliegenschiss.

jedem "raubkopierer" auf dem schulhof wird im fernsehen mehr angedroht und der fährt 4 menschen zu matsch und kommt mit so einer strafe davon.

schade, dass er beim unfall nicht mit verreckt ist!

Mumins

2005-09-22, 09:55:38

Sry, aber sich absichtlich zukoksen und besaufen und dann absichtlich Auto fahren....wohl wissend daß dergleichen Drogen die Wahrnehmung trüben und sonstwas passieren kann....absichtlicher geht's bald gar nicht mehr. ;(

Wie schon von anderen postuliert wurde, bin auch ich übrigens für eine generelle Abschaffung von mildernden Umständen wenn unter Drogeneinfluss etwas passiert. Eben weil ganz genau absehbar ist daß man nicht mehr Herr seiner Sinne/Handlungen wird wenn man sich dergestalt dem Drogenkonsum hingibt.

Darum gehts nicht, es muss eine Tötungsabsicht vorliegen, die gibts hier nicht. Ich habe die Verhandlung nicht gesehen, aber mildernde Umstände gabs wohl eher nicht. Im Gegenteil wäre der Unfall nüchtern passiert, weil ne Kippe runterfiel, dann wäre er mit nem Jahr auf Bewährung davongekommen.

Mumins

2005-09-22, 09:56:48

wenn ich mich besaufe, mit drogen zuknalle, dann in meinem wagen mit mehr als 300ps steige um drauf los zu rasen dann ist das sehr wohl mord und kein unfall mehr.
ich finde diese 3 jahre eine frechheit. im vergleich zu den 4 ausgelöschten leben der reinste fliegenschiss.

jedem "raubkopierer" auf dem schulhof wird im fernsehen mehr angedroht und der fährt 4 menschen zu matsch und kommt mit so einer strafe davon.

schade, dass er beim unfall nicht mit verreckt ist!

Nein, juristisch gesehen ist das kein Mord, da es am Vorsatz fehlt. Er wollte mit Sicherheit nicht, dass 4 Leute sterben.

oktolyt

2005-09-22, 10:01:36

Darum gehts nicht, es muss eine Tötungsabsicht vorliegen, die gibts hier nicht. Ich habe die Verhandlung nicht gesehen, aber mildernde Umstände gabs wohl eher nicht. Im Gegenteil wäre der Unfall nüchtern passiert, weil ne Kippe runterfiel, dann wäre er mit nem Jahr auf Bewährung davongekommen.Wie ich bereits mehrfach gebetsmühlenartig sagte: Das Strafgesetzbuch ist in diversen Punkten durchaus nachbesserungsfähig.

oktolyt

2005-09-22, 10:02:30

Nein, juristisch gesehen ist das kein Mord, da es am Vorsatz fehlt. Er wollte mit Sicherheit nicht, dass 4 Leute sterben.Er hat es billigend in Kauf genommen.

KinGGoliAth

2005-09-22, 10:12:02

Nein, juristisch gesehen ist das kein Mord, da es am Vorsatz fehlt. Er wollte mit Sicherheit nicht, dass 4 Leute sterben.

ich sprinte auch immer mit erhobenem messer durch die fußgängerzone nur um mal zu sehen wie das so ist und ob alle rechteitig ausweichen können. :|
wenn jemand nicht ausweichen kann ist das doch nicht mein problem :rolleyes:

zweifelsohne sollte man mittlerweile diese satz "im namen des volkes ergeht folgendes urteil..." weglassen denn die urteile in den letzten jahren haben mit "im namen des volkes" rein garnichts zu tun.

Er hat es billigend in Kauf genommen.
(y)

alkorithmus

2005-09-22, 10:18:43

Ich finde diese Diskusion überflüssig.
Jeder hat seine Meinung und diese muss vertreten werden, klar.
Aber wir drehen uns im Kreis und können nichts ändern.
Das Volk, im ganzen, ist dumm.

Meine Meinung steht bereits auf der 1.ten Seite, wo ich mich, ohne eine bestimmte Partei zu ergreifen, ausgelassen hatte.
Ich habe alle Seiten gelesen und stelle fest das es vielen einfach nur darum geht diesen Mann aus dem zivilen Leben zu reissen.
Ohne zu wissen wie es um seinen Gemütszustand steht, wollen wir ihn lynchen, ewig einsperren oder selbst in die Eier treten.
Ich kann es nicht nachvollziehen wie es ist, jemanden durch trunkenheit am Steuer zu verlieren.
Aber was hier von einigen gefordert wird kommt direkt aus dem Mittelalter.

Mumins

2005-09-22, 10:54:08

Er hat es billigend in Kauf genommen.

Falsch, das konnte er in seinem Zustand gar nicht einschätzen.

Mumins

2005-09-22, 10:57:12

ich sprinte auch immer mit erhobenem messer durch die fußgängerzone nur um mal zu sehen wie das so ist und ob alle rechteitig ausweichen können. :|
wenn jemand nicht ausweichen kann ist das doch nicht mein problem :rolleyes:

zweifelsohne sollte man mittlerweile diese satz "im namen des volkes ergeht folgendes urteil..." weglassen denn die urteile in den letzten jahren haben mit "im namen des volkes" rein garnichts zu tun.

(y)

Das ist doch völliger Unsinn, den du da verzapfst.
Der Verursacher ist ja bestraft worden. Meiner Meinung würde eine härtere Strafe auch nichts bringen. Er wird es nach der Haft schwer genug haben. Ich denke auch nicht, dass er nochmal dicht fahren wird. Genau das ist das Ziel.

No.3

2005-09-22, 10:58:39

Falsch, das konnte er in seinem Zustand gar nicht einschätzen.

er kann seinen Zustanz nicht einschätzen, aber noch Autofahren ;)

Rainer

oktolyt

2005-09-22, 11:00:38

Falsch, das konnte er in seinem Zustand gar nicht einschätzen.Aber autofahren, ja? Das ging noch?

darph

2005-09-22, 11:06:44

Falsch, das konnte er in seinem Zustand gar nicht einschätzen.
Daß man hier nicht von Mord sprechen kann ist wohl klar.

Auch daß er in zugedröhntem Zustand seine Fahrweise nicht mehr abschätzen konnte steht außer Diskussion. Man fühlt sich toll, überschätzt seine Fähigkeiten, kennt man ja.

Er konnte aber vor der Einnahme der Drogen abschätzen, daß der nach der Einnahme nicht mehr fahrtauglich sein würde und er hätte sich wohl denken können, daß er trotzdem fahren wird, weil er das ja nicht abschätzen können wird, und dementsprechend eine Gefahr für sich und andere darstellen wird. Dagegen hätte er vorher etwas tun müssen, entweder sich selbst überlisten und dafür sorgen, daß er kein Auto fahren kann (z.B. Schlüssel abgeben) oder sich erst gar nicht zukoksen dürfen.

Das hat er nicht getan. Er wußte also vorher, daß er eine Gefahr darstellen wird und hat das billigend in Kauf genommen, indem er bewußt nichts dagegen getan hat.

(del)

2005-09-22, 11:26:35

Aber was hier von einigen gefordert wird kommt direkt aus dem Mittelalter.Ein etwas höheres Strafmass, von sagen wir 5-7 Jahre, wäre deiner Meinung nach aus dem Mittelalter? Interessant... :lol:

Wach auf kleiner Mann, im Mittelalter wurden solche Leute standrechtlich umgebracht. Hier geht es lediglich darum ein, der Straftat, angepasstes Urteil zu fällen.

KinGGoliAth

2005-09-22, 11:35:30

Ich kann es nicht nachvollziehen wie es ist, jemanden durch trunkenheit am Steuer zu verlieren.

ich auch nicht und das wünsche ich auch keinem aber was passieren kann wenn man zum opfer wird und es überlebt sieht man hier ganz gut (http://www.frau-am-steuer.de/aas/index.html) was ich auch in meiner signatur verlinkt habe.

grade deswegen plädiere ich für härte strafen. "ich war besoffen" kann eine erklärung sein, aber keine entschuldigung für mein handeln bei dem andere zu schaden kommen.

---

zu seinem "zustand" und seinem einschätzungsvermögen:
wenn ich richtig informiert bin hat er beim eintreffen der rettungskräfte behauptet nicht er sondern ein anderer der nun weggelaufen ist sei gefahren.

wer sich solche geschichten ausdenkt um sich vor den folgen seines handelns zu drücken ist auf jedenfall nicht stockbesoffen sondern ist sich noch durchaus im klaren was er tut und was er tun muss um nicht zur rechenschaft gezogen zu werden.

Das ist doch völliger Unsinn, den du da verzapfst.
Der Verursacher ist ja bestraft worden. Meiner Meinung würde eine härtere Strafe auch nichts bringen. Er wird es nach der Haft schwer genug haben. Ich denke auch nicht, dass er nochmal dicht fahren wird. Genau das ist das Ziel.

oh ja. du hast natürlich vollkommen recht.
der arme mann ist jetzt sicherlich genug gestraft wenn er 4 leute auf dem gewissen hat, da muss man ihn doch nicht noch in den knast stecken...
erzähl das mal den eltern, freunden, bekannten der opfer!

der typ hat 4 leben ausgelöscht und in das leben der angehörigen massivst eingegriffen. und ich denke das kann er ruhig durch eine saftige strafe zu spüren bekommen oder?

wenn es danach geht "strafe ist ja sinnlos, weil es das geschehene nicht wieder rückgängig machen kann" mach ich mich gleich auf den weg zur nächsten bank und mach ne abbuchung auf meine plastiktüte.

DrumDub

2005-09-22, 11:53:01

oh ja. du hast natürlich vollkommen recht.
der arme mann ist jetzt sicherlich genug gestraft wenn er 4 leute auf dem gewissen hat, da muss man ihn doch nicht noch in den knast stecken...
erzähl das mal den eltern, freunden, bekannten der opfer!

der typ hat 4 leben ausgelöscht und in das leben der angehörigen massivst eingegriffen. und ich denke das kann er ruhig durch eine saftige strafe zu spüren bekommen oder?

wenn es danach geht "strafe ist ja sinnlos, weil es das geschehene nicht wieder rückgängig machen kann" mach ich mich gleich auf den weg zur nächsten bank und mach ne abbuchung auf meine plastiktüte.
die strafgesetzgebung ist nicht dazu da irgendwelche rachegelüste von angehörigen zu befreidigen. aber das kapiert der mob halt nicht...

oktolyt

2005-09-22, 12:02:37

die strafgesetzgebung ist nicht dazu da irgendwelche rachegelüste von angehörigen zu befreidigen. aber das kapiert der mob halt nicht...1. Sind alle die höhere Strafen fordern, warum auch immer, Mob? Interessant.
2. Es ist doch nun einfach so, daß einige Leute und dazu zähle auch ich mich (ohne Angehöriger zu sein), die aktuell verhängten Strafen für zu gering bemessen halten. Das aktuelle Beispiel ist nur ein solches und steht für mich stellvertretend für die nahezu gesamte Rechtssprechung.

Ich will mich nicht rächen oder sonstwas. Wozu auch? Das betrifft mich doch alles (glücklicherweise) gar nicht persönlich. Ich will einfach härtere Strafen, insbesondere für Vergehen die Menschen schaden, weil _ich_ denke, daß diese Taten dergleichen erfordern.

Rache wäre was anderes. Rache wäre es wenn man die Angehörigen/Opfer (so denn noch am Leben) mit einem stumpfen Gegenstand und dem gefesselten Täter mal alleine lasen würde ohne die Taten der Angehörigen/Opfer danach zu ahnden. DAS wäre Rache. Aber um sowas geht es doch gar nicht und ist auch nicht erwünscht. Von mir jedenfalls nicht. :|

alkorithmus

2005-09-22, 12:03:42

Ein etwas höheres Strafmass, von sagen wir 5-7 Jahre, wäre deiner Meinung nach aus dem Mittelalter? Interessant... :lol:

Wach auf kleiner Mann, im Mittelalter wurden solche Leute standrechtlich umgebracht. Hier geht es lediglich darum ein, der Straftat, angepasstes Urteil zu fällen.

Mein Kommentar richtete sich nicht gegen höhere Haftstrafen, sondern gegen Lynchjustiz.

Was erwartest du von dieser Diskusion?
Die Richter haben entschieden und was hier besprochen wird, sind eigene Meinungen.
Und warum drehst du mein Kommentar so um, dass du mich auslachen kannst..lese doch bitte sorgfältig, alles oben geschriebene.

Diese Arroganz ist unangenehm und leider taucht es immer wieder bei solchen Diskusionen auf.
Andere Meinungen anfechten und diese zerstören.
Eigene Meinung vertreten.
Natürlich ist das der Sinn [..] eines Forums, aber es gibt einfach grenzen, die schon oft übertreten wurden.

Ich möchte nicht das auf diesen Beitrag geantwortet wird.

Mumins

2005-09-22, 12:11:13

Aber autofahren, ja? Das ging noch?

Es gibt Leute, die können mit 5 Promille fahren, willst du mir sagen, dass die noch drüber nachdenken können was passieren kann.
Ich kann aus juristischer Sicht das Urteil nachvollziehen, mehr möchte ich jetzt nicht mehr sagen, macht keinen Sinn.

KinGGoliAth

2005-09-22, 12:15:51

die strafgesetzgebung ist nicht dazu da irgendwelche rachegelüste von angehörigen zu befreidigen. aber das kapiert der mob halt nicht...

um rachegelüste geht es ja auch garnicht.
es geht um gerechtigkeit. und für 4 tote menschen 3 jahre und 3 monate ist in meinen augen nicht gerecht sondern ein witz.

und das mit dem mob nehm ich persönlich. schließlich bin ich schon dabei abzunehmen :tongue:

Es gibt Leute, die können mit 5 Promille fahren, willst du mir sagen, dass die noch drüber nachdenken können was passieren kann.
Ich kann aus juristischer Sicht das Urteil nachvollziehen, mehr möchte ich jetzt nicht mehr sagen, macht keinen Sinn.

mit 5 promille fährt man in der regel garnicht weil man damit eigentlich schon tot oder so gut wie tot ist ;)

oktolyt

2005-09-22, 12:16:12

Es gibt Leute, die können mit 5 Promille fahren, willst du mir sagen, dass die noch drüber nachdenken können was passieren kann.
Ich kann aus juristischer Sicht das Urteil nachvollziehen, mehr möchte ich jetzt nicht mehr sagen, macht keinen Sinn.Wenn man nicht mehr fünf Minuten im vorraus denken kann, sollte man auch kein Fahrzeug mehr bewegen. Ein Rausch ist eine Anti-Entschuldigung.

No.3

2005-09-22, 12:21:51

Die Richter haben entschieden und was hier besprochen wird, sind eigene Meinungen.

und Gesetze sind keine Meinungen die auf Papier festgehalten wurden? ;)

Rainer

DrumDub

2005-09-22, 12:24:55

um rachegelüste geht es ja auch garnicht.
es geht um gerechtigkeit. und für 4 tote menschen 3 jahre und 3 monate ist in meinen augen nicht gerecht sondern ein witz.
wieso bingst du dann die anghörigen ins spiel? die sind völlig unerheblich für das strafmaß... "gerechtigkeit" ist immer relativ im verhältnis zu dem strafmaß für andere straftaten zu sehen. sonst können wir gleich wieder die todestrafe für mord einführen... und dann sind wir wieder bei der rache. wie du mir, so ich dir...

mit 5 promille fährt man in der regel garnicht weil man damit eignetlich schon tot oder so gut wie tot ist ;) ein alkoholiker kann i.d.r. nur sicher autofahren, wenn er einen entsprecheden pegel hat...

KinGGoliAth

2005-09-22, 12:31:07

wieso bingst du dann die anghörigen ins spiel? die sind völlig unerheblich für das strafmaß... "gerechtigkeit" ist immer relativ im verhältnis zu dem strafmaß für andere straftaten zu sehen. sonst können wir gleich wieder die todestrafe für mord einführen... und dann sind wir wieder bei der rache. wie du mir, so ich dir...

die angehörigen finden es sicherlich auch nicht gerecht, dass ihr kind / ihre kinder tot ist / sind und der schuldige dafür nur so eine geringfügige strafe bekommt.
auch ist nicht zu verneinen, dass der hang zur selbstjustiz steigt wenn es solche laschen strafen gibt oder?

ein alkoholiker kann i.d.r. nur sicher autofahren, wenn er einen entsprecheden pegel hat...

sinnloser absatz, da so einer ohnehin nicht hinters steuer gehört.

alkorithmus

2005-09-22, 12:37:31

und Gesetze sind keine Meinungen die auf Papier festgehalten wurden? ;)

Rainer

Jop, richtig, und diese sind geltend...im gegensatz zu meiner Meinung..

No.3

2005-09-22, 12:40:24

Jop, richtig, und diese sind geltend...im gegensatz zu meiner Meinung..

also sind die Gerichtsurteile dann doch nicht "im Namen des Volkes" sondern "in der Meinung dessen der das Gesetz erlassen hat" ;)

Rainer

Mumins

2005-09-22, 12:42:19

die angehörigen finden es sicherlich auch nicht gerecht, dass ihr kind / ihre kinder tot ist / sind und der schuldige dafür nur so eine geringfügige strafe bekommt.
auch ist nicht zu verneinen, dass der hang zur selbstjustiz steigt wenn es solche laschen strafen gibt oder?

sinnloser absatz, da so einer ohnehin nicht hinters steuer gehört.

Eigentlich wollte ich nix mehr sagen!
Was ist eine gerechte Strafe? Wie definierst du das?
3,5 Jahre Knast ist nicht gerade wenig, was würde es bringen den Täter 7 Jahre einzusperren. Vermutlich nichts, außer Kosten.
Im übrigen hat der Fahrer des Werks- Mercedes damals nur 1,5 Jahre auf Bewährung bekommen, es waren 2 Todesopfer.

alkorithmus

2005-09-22, 12:44:36

also sind die Gerichtsurteile dann doch nicht "im Namen des Volkes" sondern "in der Meinung dessen der das Gesetz erlassen hat" ;)

Rainer

du sprichst in rätseln ;(

No.3

2005-09-22, 12:48:26

du sprichst in rätseln ;(

der Mob hält die Strafe für zu gering. Der Gesetzgeber für angemessen und der Täter für zu hoch. Wer ist nun das Volk?

oder anders:

wenn derjenige, der damit beauftragt ist ein Gesetz und das Strafmaß für Alkohol am Steuer festzulegen, einmal ein Alkoholiker ist, einmal ein Gelegenheitstrinker und einmal Anti-Alkoholiker - was meinst Du wie dann im jeweiligen Fall das Gesetz bzw. das Strafmaß aussehen würde!?

Rainer

DrumDub

2005-09-22, 12:53:39

die angehörigen finden es sicherlich auch nicht gerecht, dass ihr kind / ihre kinder tot ist / sind und der schuldige dafür nur so eine geringfügige strafe bekommt. das ist deine interpretation von gerechtigkeit, von der du noch nicht mal weißt, ob die angehörigen mit ihr übereinstimmen.

auch ist nicht zu verneinen, dass der hang zur selbstjustiz steigt wenn es solche laschen strafen gibt oder? klar, deshalb haben wir jedes jahr auch tausende von fällen der selbstjustiz... :rolleyes:

edit: nimm einfach mal zu kenntnis, dass sich unsere strafgesetzgebung bewährt hat...

Vicious

2005-09-22, 12:59:20

"das Volk" ist aber leider nunmal dumm wie Brot. Traurig, aber wahr.

Einzelne Menschen können intelligent sein. Wenn du aus einer Masse von Menschen einzelne heraus pickst, dürfte die Mehrzahl geistig zumindest halbwegs auf der Höhe sein. Aber eine Masse von Menschen ist immer eine kritische. "Das Volk" ist einfach blöd, mögen seine einzelnen Mitglieder noch so klug sein.

Dieser vermeintlichen "Logik" kann ich nicht zustimmen. Zudem ist dein erster Satz reichlich polemisch formuliert. Das Volk ist keineswegs "dumm wie Brot". Mit welcher Anmaßung gehst du in die Beurteilung einer Bevölkerung von zig Millionen, dass du zu dieser herablassenden Abschätzung kommst. Mich würde auch interessieren, wie du dir diese Meinung gebildet hast. Anhand von welchen Berichten ? Anhand von welchen persönlichen Erfahrungen ? Meinst du ernsthaft, das gesamte Spektrum eines Volkes dermaßen über einen Kamm scheren zu können ? Oder anders gefragt: Hast du das Gefühl, in einer Masse zu agieren ?

(del)

2005-09-22, 13:04:45

alkorithmus

2005-09-22, 13:09:36

oktolyt

2005-09-22, 13:12:06

Dieser vermeintlichen "Logik" kann ich nicht zustimmen. Zudem ist dein erster Satz reichlich polemisch formuliert. Das Volk ist keineswegs "dumm wie Brot". Mit welcher Anmaßung gehst du in die Beurteilung einer Bevölkerung von zig Millionen, dass du zu dieser herablassenden Abschätzung kommst. Mich würde auch interessieren, wie du dir diese Meinung gebildet hast. Anhand von welchen Berichten ? Anhand von welchen persönlichen Erfahrungen ? Meinst du ernsthaft, das gesamte Spektrum eines Volkes dermaßen über einen Kamm scheren zu können ? Oder anders gefragt: Hast du das Gefühl, in einer Masse zu agieren ?Er hat aber recht.

In einer großen Menge wird der gehört dessen Stimme am lautesten ist. Zwangsläufig. Und das ist nun mal mithin nicht jemand der sich durch sachliche Argumentation mit einem Thema auseinandersetzen kann sondern der, der am lautesten einfache Parolen brüllt.
Das ist auf eine reale Menschenmenge wie auch im übertragenen Sinn auf 'das Volk' anwendbar.

Einfaches und imho klares Beispiel: der echte Pöbel. Also Menschenmengen in früheren, vielleicht mittelalterlichen Zeiten, die schon mal eine Frau der Hexerei verdächtigt haben und sie dann aus dem Dorf getrieben oder gesteinigt oder was-weiß-ich haben. Heute wissen wir daß die Leute damals alle wohl keine Hexen/Hexer waren. Trotzdem hat damals jemand was gesehen was er net verstanden hat oder wollte der Zielperson einfach nur Böses und hat mal in einer Menge gebrüllt: Hexe, Hexe, Hexe!
Und plötzlich griffen die braven Bürger zu den Waffen und aus war's. Wohlgemerkt auf eine bloße Anschuldigung hin, ohne Beweis und nur in der Masse, in der man sich ja stark fühlte.

Dieses, ja doch eher archaische Verhalten, lässt sich auch heute noch beobachten. Die Bildzeitung schreibt irgendeinen Scheiß (www.bildblog.de) und die Leute glauben es bereitwillig. An Stammtischen wird diskutiert, sogar andere Zeitungen übernehmen falsche Meldungen. Menschen die einzeln für sich vielleicht nachdenken würden, werden von dem allgemeinen Geschrei und der allgemeinen ('lauten',) Agitation erfasst und die Welle schwappt weiter.

KinGGoliAth

2005-09-22, 13:22:08

Hoff lieber gar nicht erst auf eine Antwort.

Hier wird doch jeder als pöbelnder Mob bezeichnet, der sich nicht in juristischen Dingen auskennt und höhere Strafen fordert.

Ist nur traurig...

wohl wahr

Eigentlich wollte ich nix mehr sagen!
Was ist eine gerechte Strafe? Wie definierst du das?
3,5 Jahre Knast ist nicht gerade wenig, was würde es bringen den Täter 7 Jahre einzusperren. Vermutlich nichts, außer Kosten.
Im übrigen hat der Fahrer des Werks- Mercedes damals nur 1,5 Jahre auf Bewährung bekommen, es waren 2 Todesopfer.

siehst du? genau das meine ich mit
wenn es danach geht "strafe ist ja sinnlos, weil es das geschehene nicht wieder rückgängig machen kann" mach ich mich gleich auf den weg zur nächsten bank und mach ne abbuchung auf meine plastiktüte.
hab ich kein geld lauf ich zur bank und überfalle sie. wenn die gefahr besteht, dass ich es wieder mache werde ich am besten für immer weggesperrt und wenn ich es nicht wieder mache werde ich gleich laufen gelassen weil ja keine gefahr von mir ausgeht und es nichts bringt mich einzusperren. ausserdem brauchte ich das geld also ist mir kein vorwurf zu machen. :|
bescheuert oder was? :confused:

des weiteren verweise ich auf
der Mob hält die Strafe für zu gering. Der Gesetzgeber für angemessen und der Täter für zu hoch.
denn das trifft das thema erschöpfend.

edit: nimm einfach mal zu kenntnis, dass sich unsere strafgesetzgebung bewährt hat...
nein das nehme ich nicht zur kenntnis sondern protestiere nochmal aufs äußerste.
ich kann garnicht sagen wie oft ich geschichten gehört oder gelesen habe wo verbrecher mit einem tagesausflug als strafe davongekommen sind.
vergewaltiger bekommen vom richter ein "böser junge! mach das nicht nochmal!" auf den weg und werden dann mit 6 monaten auf bewährung rausgelassen nur damit sie sich das nächste kleine mädchen suchen können um es zu ficken und damit sie diesmal nicht erwischt werden bringen sie das mädchen dieses mal gleich um. oder psychologen lassen sich von mördern täuschen und kaum sind die als "geheilt" entlassen gibt es den nächsten doppelmord. natürlich kann man argumentieren, dass es hier an den psychologen liegt aber immerhin wird es ermöglicht, dass diese leute freikommen wenn sie für "normal" gehalten werden.
das geht so nicht in ordnung. vorne und hinten ist das nicht ok.
und das liegt nicht nur daran, dass ich mich langsam ein wenig aufrege.

und wenn ich dann höre, dass es egal ist ob man ihn 5 oder 7 jahre einsperrt weil es ja ohnehin nichts bringt ausser geldkosten dann argumentiere ich mit dem gleichen aspekt, dass man dann die zu lebenslanger haft verurteilten auch gleich auf den stuhl schicken kann weil die ja ohnehin nicht wieder raus kommen und nur geld kosten. wenn ich das aber sage kommen hier wieder die leute mit ihrem liberalen kack an, dass man das nicht machen kann und das man dann auch nicht besser wäre als der täter selber.

-> :hammer:

jxt666

2005-09-22, 13:23:43

Klar hat es das. Wenn du dir einen ansäufst, weißt du doch das du danach nicht mehr Autofahren kannst. Setzt du dich dann, wissent das du eine halbe Flasche Vodka gesoffen hast, ins Auto, ist das wenigstens fahrlässig. Man könnte das sogar vorsätzlich nennen. Oder wie würdest du das beschreiben?

Hier mal was von Wiki:

Fahrlässigkeit:
Das deutsche Zivilrecht benutzt den Begriff der Fahrlässigkeit beim Verschulden. Es geht daher um die Haftung beziehungsweise den Haftungsmaßstab. Nach § 276 Abs. 2 BGB ist Fahrlässigkeit das außer Acht lassen "der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt". Die Fahrlässigkeit grenzt sich vom Vorsatz insoweit ab, als dass der Handelnde den Erfolg nicht gewollt haben muss. mit Fahrlässigkeit überhaupt vorliegen kann, bedarf es der Vermeidbarkeit und der Voraussehbarkeit des rechts- beziehungsweise pflichtwidrigen Erfolgs.

Es war sowohl vermeidbar, als auch in gewisser Weise vorhersehbar.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrl%C3%A4ssig

Nur kurz bevor ich mich hier wieder ausklinke ;)

Dein Satz mit der Fahrlässigkeit beim trinken war abgeschlossen mit einem Punkt ;) somit hatte er nix mit dem Autofahren zu tun ;)

(del)

2005-09-22, 13:28:15

wohl wahr

siehst du? genau das meine ich mit

hab ich kein geld lauf ich zur bank und überfalle sie. wenn die gefahr besteht, dass ich es wieder mache werde ich am besten für immer weggesperrt und wenn ich es nicht wieder mache werde ich gleich laufen gelassen weil ja keine gefahr von mir ausgeht und es nichts bringt mich einzusperren. ausserdem brauchte ich das geld also ist mir kein vorwurf zu machen. :|
bescheuert oder was? :confused:

des weiteren verweise ich auf

denn das trifft das thema erschöpfend.

nein das nehme ich nicht zur kenntnis sondern protestiere nochmal aufs äußerste.
ich kann garnicht sagen wie oft ich geschichten gehört oder gelesen habe wo verbrecher mit einem tagesausflug als strafe davongekommen sind.
vergewaltiger bekommen vom richter ein "böser junge! mach das nicht nochmal!" auf den weg und werden dann mit 6 monaten auf bewährung rausgelassen nur damit sie sich das nächste kleine mädchen suchen können um es zu ficken und damit sie diesmal nicht erwischt werden bringen sie das mädchen dieses mal gleich um. oder psychologen lassen sich von mördern täuschen und kaum sind die als "geheilt" entlassen gibt es den nächsten doppelmord. natürlich kann man argumentieren, dass es hier an den psychologen liegt aber immerhin wird es ermöglicht, dass diese leute freikommen wenn sie für "normal" gehalten werden.
das geht so nicht in ordnung. vorne und hinten ist das nicht ok.
und das liegt nicht nur daran, dass ich mich langsam ein wenig aufrege.

und wenn ich dann höre, dass es egal ist ob man ihn 5 oder 7 jahre einsperrt weil es ja ohnehin nichts bringt ausser geldkosten dann argumentiere ich mit dem gleichen aspekt, dass man dann die zu lebenslanger haft verurteilten auch gleich auf den stuhl schicken kann weil die ja ohnehin nicht wieder raus kommen und nur geld kosten. wenn ich das aber sage kommen hier wieder die leute mit ihrem liberalen kack an, dass man das nicht machen kann und das man dann auch nicht besser wäre als der täter selber.

-> :hammer:
Trifft den Nagel auf den Kopf, auch wenn mich jetzt viele für den pöbelnden Mob in Person halten. *duck und weg*

Geile Diskussion übrigens zu Pöbel und Mob... Split vielleicht?

alkorithmus

2005-09-22, 13:31:39

Trifft den Nagel auf den Kopf, auch wenn mich jetzt viele für den pöbelnden Mob in Person halten. *duck und weg*

Geile Diskussion übrigens zu Pöbel und Mob... Split vielleicht?

Der ist sowieso bald zu.
Dann kann man das in einem anderen Forum weiterführen.

darph

2005-09-22, 13:37:18

Hoff lieber gar nicht erst auf eine Antwort.

Hier wird doch jeder als pöbelnder Mob bezeichnet, der sich nicht in juristischen Dingen auskennt und höhere Strafen fordert.

Ist nur traurig...
Schön, daß du meinen Beiträgen folgst. :)

Daß ich ebenfalls eine höhere Strafe fordere, ist dir daher ja als aufmerksamer Mitleser sicherlich nicht entgangen.

Vicious:

Nazideutschland. Okay, prominentes und oft zitiertes Beispiel für alles Mögliche, aber: Die Masse hat's einfach hingenommen. Es gab einzelne Befürworter, es gab einzelne, die ihr Leben im Widerstand gelassen haben, aber "die Masse" hat einfach mitgespielt. Stichwort "Reichskristallnacht (http://de.wikipedia.org/wiki/Reichskristallnacht)".

Fang mal in einer größeren Menschenmenge an zu laufen. In einem Stadion oder so. Einfach losstürmen. Innerhalb von 5 Minuten hast du eine ausgewachsene Massenpanik, die das potential hat, mehrere Tote zu fordern, die einfach übertrampelt werden.

Als die Amerikaner in Mogadischu waren, gab es ja dort diesen Zwischenfall, dem der Film Black Hawk Down gewidmet ist. Inwieweit der Film den Tatsachen nahe kommt, ist irrelevant: Ihr wißt worum es geht (mir fällt nur gerade die Bezeichnung für diesen Zwischenfall nicht ein). Ich erinnere mich, mal ein Video gesehen zu haben (stammt nicht aus dem Film, sondern ist "original video footage", indem ein aufgewühlter Mob die Leiche eines toten US Soldaten triumphierend mit sich herum trägt, schleift, herumwirft. Diese Leute waren keine Soldaten. Es war ein aufgewirbelter, angestachelter und kopfloser Mob.

Vor dem Hintergrund des Völkermordes in Ruanda (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_in_Ruanda) hab ich vor einiger Zeit einen Artikel in der FAZ gelesen. Ein Korrespondent hat einen jüngst aus der Haft entlassenen Hutu interviewt. Er erzählte, wie Tutsi und Hutu in seinem Dorf eigentlich recht friedlich koexistiert hätten und wie sich die Stimmung quasi über Nacht geändert hätte. Er gab zu, alleine in der ersten Nacht mehrere Menschen erschlagen zu haben, darunter Leute, die man als Freunde hätte bezeichnen können. Warum? Weil es alle gemacht haben.

Die Dynamik der Masse scheint immer wieder jegliche Indiviualität auszuschalten. Und dort, wo Individualität fehlt, fehlt auch bewußtes Nachdenken und dementsprechend überlegtes Handeln. Nur allzuleicht und allzugern läßt sich eine größere Menschenmenge von mehr oder mind charismatischen Führern lenken und/oder mißbrauchen. Mitunter sind in dieser Masse von Menschen möglicherweise nur Leute, die, einzeln angesprochen, sich niemals zu etwas derartigem hinreißen lassen. Die Gruppendynamik schaltet aber jedes moralische und individuelle Denken aus (gottseidank nicht immer, aber trotzdem oft genug).

Ich habe den Begriff "das Volk" in meinem obigen Beitrag wie hier bewußt in Anführungszeichen gesetzt. Ich spreche explizit nicht vom deutschen Volk, sondern von "dem Volk", einem beliebigen. Das bezieht sich nicht nur auf Deutsche. Jede größere Masse von Menschen ist in seiner Eigenschaft als Masse schlicht dumm - das ist, wie ich oben schon schrub, kein Hinweis auf die Intelligenz seiner einzelnen Individuen. Nur darauf, daß diese Intelligenz in der Masse oft genug einfach ausgeblendet wird.

Und für den Fall, daß du mir jetzt Arroganz oder Überheblichkeit vorwerfen wirst: Ich schließe mich hier keineswegs davon aus. Natürlich bin ich auch Teil einer Masse - wie jeder von uns, der nicht gerade als Einsiedler in den fernen Bergen lebt. Ich kann natürlich nicht ausschließen, daß auch ich möglicherweise gelegentlich von einer derartigen Massen-/Gruppendynamik erfaßt werde. Das ändert aber nichts an meiner Meinung über die Masse.

Vicious

2005-09-22, 13:51:56

Er hat aber recht.

In einer großen Menge wird der gehört dessen Stimme am lautesten ist. Zwangsläufig. Und das ist nun mal mithin nicht jemand der sich durch sachliche Argumentation mit einem Thema auseinandersetzen kann sondern der, der am lautesten einfache Parolen brüllt.
Das ist auf eine reale Menschenmenge wie auch im übertragenen Sinn auf 'das Volk' anwendbar.

Einfaches und imho klares Beispiel: der echte Pöbel. Also Menschenmengen in früheren, vielleicht mittelalterlichen Zeiten, die schon mal eine Frau der Hexerei verdächtigt haben und sie dann aus dem Dorf getrieben oder gesteinigt oder was-weiß-ich haben. Heute wissen wir daß die Leute damals alle wohl keine Hexen/Hexer waren. Trotzdem hat damals jemand was gesehen was er net verstanden hat oder wollte der Zielperson einfach nur Böses und hat mal in einer Menge gebrüllt: Hexe, Hexe, Hexe!
Und plötzlich griffen die braven Bürger zu den Waffen und aus war's. Wohlgemerkt auf eine bloße Anschuldigung hin, ohne Beweis und nur in der Masse, in der man sich ja stark fühlte.

Dieses, ja doch eher archaische Verhalten, lässt sich auch heute noch beobachten. Die Bildzeitung schreibt irgendeinen Scheiß (www.bildblog.de) und die Leute glauben es bereitwillig. An Stammtischen wird diskutiert, sogar andere Zeitungen übernehmen falsche Meldungen. Menschen die einzeln für sich vielleicht nachdenken würden, werden von dem allgemeinen Geschrei und der allgemeinen ('lauten',) Agitation erfasst und die Welle schwappt weiter.

Inwieweit er Recht hat, entscheidet besser jeder für sich. Allerdings wiederhole ich an dieser Stelle besser nochmal meine Frage: "Habt ihr das Gefühl, in einer Masse zu agieren ?"

darph

2005-09-22, 14:12:53

Allerdings wiederhole ich an dieser Stelle besser nochmal meine Frage: "Habt ihr das Gefühl, in einer Masse zu agieren ?"
Jetzt gerade im Moment zu diesem Zeitpunkt? Nein. Grundsätzlich kann ich das aber natürlich nicht ausschließen.

Ich wage aber auch zu bezweifeln, daß man das derart bewußt erkennt "so, jetzt bin ich in der Masse und mach mal mit". Bestenfalls im Nachhinein...

oktolyt

2005-09-22, 14:14:05

Inwieweit er Recht hat, entscheidet besser jeder für sich. Allerdings wiederhole ich an dieser Stelle besser nochmal meine Frage: "Habt ihr das Gefühl, in einer Masse zu agieren ?"Natürlich entscheidet das jeder für sich.
Ich habe es für mich entschieden und diese Entscheidung geäußert. So macht man das eben in einem Forum.

Und ich versuche möglichst nicht in einer Masse zu agieren. Ich sehe daß die Gesellschaft es tut. Zu genüge. Und werde sicherlich das eine oder andere Mal auch mitgenommen, von dieser Masse.
Aber schön ist das nicht.

DrumDub

2005-09-22, 14:15:41

Ich wage aber auch zu bezweifeln, daß man das derart bewußt erkennt "so, jetzt bin ich in der Masse und mach mal mit". Bestenfalls im Nachhinein... eben. genau das ist das problem. die masse denkt nicht, sondern sie handelt einfach...

(del)

2005-09-22, 14:16:52

Schön, daß du meinen Beiträgen folgst. :)

Daß ich ebenfalls eine höhere Strafe fordere, ist dir daher ja als aufmerksamer Mitleser sicherlich nicht entgangen.
Hmm, hab mir noch mal deine letzten Posts durchgelesen und nichts gefunden was mich zu neuer Erkenntnis bringt.

Meine Meinung steht ja im Kontrast zu denen, die das Urteil angemessen finden. Du argumentierst scheinbar in ähnliche Richtung wie ich.

Wahrscheinlich hast du dich nur von meinen letzten Beiträgen angesprochen gefühlt obwohl ich gar nicht dich damit ins Visier genommen habe. :)

Mfg Mayday

DrumDub

2005-09-22, 14:24:11

nein das nehme ich nicht zur kenntnis sondern protestiere nochmal aufs äußerste.
ich kann garnicht sagen wie oft ich geschichten gehört oder gelesen habe wo verbrecher mit einem tagesausflug als strafe davongekommen sind.
vergewaltiger bekommen vom richter ein "böser junge! mach das nicht nochmal!" auf den weg und werden dann mit 6 monaten auf bewährung rausgelassen nur damit sie sich das nächste kleine mädchen suchen können um es zu ficken und damit sie diesmal nicht erwischt werden bringen sie das mädchen dieses mal gleich um. oder psychologen lassen sich von mördern täuschen und kaum sind die als "geheilt" entlassen gibt es den nächsten doppelmord. natürlich kann man argumentieren, dass es hier an den psychologen liegt aber immerhin wird es ermöglicht, dass diese leute freikommen wenn sie für "normal" gehalten werden.
das geht so nicht in ordnung. vorne und hinten ist das nicht ok.
und das liegt nicht nur daran, dass ich mich langsam ein wenig aufrege.

und wenn ich dann höre, dass es egal ist ob man ihn 5 oder 7 jahre einsperrt weil es ja ohnehin nichts bringt ausser geldkosten dann argumentiere ich mit dem gleichen aspekt, dass man dann die zu lebenslanger haft verurteilten auch gleich auf den stuhl schicken kann weil die ja ohnehin nicht wieder raus kommen und nur geld kosten. wenn ich das aber sage kommen hier wieder die leute mit ihrem liberalen kack an, dass man das nicht machen kann und das man dann auch nicht besser wäre als der täter selber.

-> :hammer: da haste viele dinge in einen topf geworfen und schön umgerührt. ich behaupte übrings nicht, dass die justiz unfehlbar ist, aber solche pauschalaussagen wie dir hier von dir kommen sind der beste beweis dafür, warum ich froh bin, dass wir in einem rechtsstaat leben, der ohne solche altestamentarischen vorstellungen von rache, schuld und sühne auskommt.

Vicious

2005-09-22, 14:27:14

@Darph...Massendynamik unterscheidet sich von einem "dummen Volk". Deine Beispiele mit Menschenansammlungen lassen sich kaum auf die Gesellschaft bzw. das gesamte Volk übertragen. Nazideutschland ist ein Paradebeispiel für die Umstände, unter denen man ein Volk gleichschalten kann, nicht für ein "dummes Volk".

Der Mensch als soziales Wesen organisiert sich in Gruppen, die nicht weniger sind, als die Summe ihrer Teile. Der Mensch unterliegt aber auch seiner Psyche. Ich sehe keinen Grund, diesen Umstand pauschal als "dumm" zu bezeichnen. Massendynamik innerhalb eines Volkes ist eine Tendenz, die sich aus dem Denken der Einzelnen ergibt. Präsentiert sie sich entsprechend eloquent, greift das eher den emotionalen Kern der Menschen an, als ihr geistiges Vermögen. Dementsprechend hitzig verlaufen dann Diskussionen wie die hier ursprünglich angestimmte, zum Tod der 4 Menschen und dem Grad der Gerechtigkeit, die sich aus einer Strafe ergeben kann.

Das Volk ist nicht dumm, es ist nur menschlich...

DrumDub

2005-09-22, 14:33:10

gerade die justiz darf sich nicht von emotionen leiten lassen! und wenn ich mir die postings einiger user hier so ansehe, soll es aber genau darauf hinaus laufen...

Vicious

2005-09-22, 14:38:07

Jetzt gerade im Moment zu diesem Zeitpunkt? Nein. Grundsätzlich kann ich das aber natürlich nicht ausschließen.

Ich wage aber auch zu bezweifeln, daß man das derart bewußt erkennt "so, jetzt bin ich in der Masse und mach mal mit". Bestenfalls im Nachhinein...

Sieh an. Ich schätze, so hätte die absolute Mehrheit geantwortet. Was sagt dir das ?

darph

2005-09-22, 14:53:27

Sieh an. Ich schätze, so hätte die absolute Mehrheit geantwortet. Was sagt dir das ?
Eh.. Moment.

Du tust meine Meinung als Blödsinn und falsch ab (was dein gutes Recht ist) und versuchst mich dann argumentativ zu schlagen, indem du mir vorwirfst, daß ich einem Phänomen unterliege, dessen Effekt du nur wenige Beiträge früher abgestritten hast?

Falls nicht: Sorry, ich hab keinen Plan, worauf du damit hinaus willst. Nicht alles, was von irgendjemand Zustimmung erhält ist unbedacht.

PS: Du plenkst. ;(

oktolyt

2005-09-22, 14:58:22

Ich hab mittlerweile jegliche Übersicht verloren, weiß über die letzten zwei Postings hinaus, weder wer was gesagt hat noch welcher Meinung er eigentlich anhängt.
Nebenbei gesagt ist das Thema schon ziemlich weit vom Startpunkt fortgekrabbelt. ;(

deekey777

2005-09-22, 15:00:50

Nenn einfach einen anderen, ähnlich gelagerten Fall und dann kann man auch darüber diskutieren. :|

Schaue mal auch in den anderen Thread. Wenn es eine Grundsatzdiskussion ist, dann sehe ich einen Sinn. Wenn es aber eine Einzellfalldiskussion ist, insbesondere weil dieser von den Medien aufgebauscht wurde und die öffentliche Meinung verdreht wurde (Sohn reicher Eltern, Super-BMW...), dann habe ich keine Lust zu diskutieren.

[fu]121Ah

2005-09-22, 15:22:06

DrumDub

2005-09-22, 15:30:17

121Ah']zudem liegt gerechtigkeit immer im auge des betrachters und recht und gerechtigkeit waren noch nie dasselbe. ja, das stimmt natürlich.

Black-Scorpion

2005-09-22, 19:06:49

Vicious

2005-09-22, 19:52:44

Eh.. Moment.

Du tust meine Meinung als Blödsinn und falsch ab (was dein gutes Recht ist) und versuchst mich dann argumentativ zu schlagen, indem du mir vorwirfst, daß ich einem Phänomen unterliege, dessen Effekt du nur wenige Beiträge früher abgestritten hast?

Falls nicht: Sorry, ich hab keinen Plan, worauf du damit hinaus willst. Nicht alles, was von irgendjemand Zustimmung erhält ist unbedacht.

PS: Du plenkst. ;(

Ich tue deine Meinung doch nicht als Blödsinn ab. Falls du den Eindruck bekommen haben solltest, tut es mir Leid.

Aber nun zum Inhaltlichen. Erstens, habe ich den Effekt nicht abgestritten, sondern anders gedeutet. Zweitens, versuche ich keineswegs jemanden argumentativ "zu schlagen". Das ist nicht Zweck einer Diskussion. Und vorwerfen tue ich dir schon gleich garnichts. Ich kenn dich doch nur von ein paar geschriebenen Zeilen. Was soll ich dir da vorwerfen ?

Die Frage lief darauf hinaus, die Definition von Massen ein wenig zu relativieren. Wenn du durch dein tägliches Leben wanderst, wirst du von Masseneffekten wenig spüren, was deine Meinungsbildung angeht. Denn ich denke, dass du (wie jeder anderer) in der Lage bist, über das von dir aufgenommene zu reflektieren. Zeitung, TV usw. sind als Ganzes sicherlich "Massenmedien", aber sie werden von "dem Einzelnen konsumiert".

Aber was solls. Das Thema ist sicherlich nicht von derartiger Bedeutung, dass wir darüber noch viele Wörter verlieren müssen. Meinungen sind verschieden. Ich finde es nur unangemessen, solch drastische Abschätzungen zu formulieren.

P.S. Ich habe keine Ahnung, was du mir mit "du plenkst" sagen willst. Was ich dazu bei google finde, überzeugt mich eigentlich nicht...

KinGGoliAth

2005-09-22, 20:04:44

Sorry für OT.

Hat zufällig jemand auf RTL 18.00Uhr die Nachrichten gesehen?

Da wurde ein Kinderschänder (3 Jahre altes Mädchen vergewaltigt) zuerst zu 30 Monaten verurteilt und in einem neuen Prozess zu 20 Monaten auf Bewährung.
Begründung war er hatte eine schwere Kindheit.
Wie man sieht kann man damit auch alles begründen.

Der ist gerade wieder in die Gegend gezogen wo das Mädchen wohnt.

toll, ganz toll!
siehste? das ist genau so ein fall wie ich meine!
an einem kleinen mädchen vergehen aber kein schwein kümmert es.
schwere kindheit. es gibt sicherlich wenige die behaupten sie hatten eine perfekte kindheit aber die schaffen es auch irgendwie nicht durchzudrehen.
offenbar muss erst schlimmeres passieren bis mal einer von den verpennten saftköppen wach wird. wie zum beispiel

vergewaltiger bekommen vom richter ein "böser junge! mach das nicht nochmal!" auf den weg und werden dann mit 6 monaten auf bewährung rausgelassen nur damit sie sich das nächste kleine mädchen suchen können um es zu ficken und damit sie diesmal nicht erwischt werden bringen sie das mädchen dieses mal gleich um.

wenn ich sowas höre wird mir ganz anders. ich frag mich ja was passiert wenn er in 21 monaten zum wiederholungstäter wird. bekommt er dann 24 monate auf bewährung? bei sowas darf man sich dann auch nicht wundern wenn so einer mal von besorgten eltern ausgeknipst wird. wenn die justiz es nicht schafft die menschen vor so einem zu schützen müssen die menschen die sache halt selber in die hand nehmen. und jetzt kommt mir nicht wieder an mit "selbstjustiz ist aber blöde". wenn man ne kleine schwester hat dann sieht das anders aus und wenn man dann auch noch ne kleine tochter hat dann noch nen stück anders.

und wenn ich dann lese dass einer ein kleines mädchen von 4 jahren aus dem kaufhaus entführt, weil es ihn angeflirtet hat trifft mich der schlag...wie gestört muss man sein? ab in die gummizelle!

Black-Scorpion

2005-09-22, 20:41:54

toll, ganz toll!
siehste? das ist genau so ein fall wie ich meine!
an einem kleinen mädchen vergehen aber kein schwein kümmert es.
schwere kindheit. es gibt sicherlich wenige die behaupten sie hatten eine perfekte kindheit aber die schaffen es auch irgendwie nicht durchzudrehen.
offenbar muss erst schlimmeres passieren bis mal einer von den verpennten saftköppen wach wird. wie zum beispiel

wenn ich sowas höre wird mir ganz anders. ich frag mich ja was passiert wenn er in 21 monaten zum wiederholungstäter wird. bekommt er dann 24 monate auf bewährung? bei sowas darf man sich dann auch nicht wundern wenn so einer mal von besorgten eltern ausgeknipst wird. wenn die justiz es nicht schafft die menschen vor so einem zu schützen müssen die menschen die sache halt selber in die hand nehmen. und jetzt kommt mir nicht wieder an mit "selbstjustiz ist aber blöde". wenn man ne kleine schwester hat dann sieht das anders aus und wenn man dann auch noch ne kleine tochter hat dann noch nen stück anders.

und wenn ich dann lese dass einer ein kleines mädchen von 4 jahren aus dem kaufhaus entführt, weil es ihn angeflirtet hat trifft mich der schlag...wie gestört muss man sein? ab in die gummizelle!
Das Mädchen ist jetzt 5 Jahre und hat noch Alpträume.
Das schlimme ist ja das er wieder in der Gegend wohnt und sich beide begegnen können.
Was das für Auswirkungen auf das Kind hat darüber denkt keiner nach.

XenoX

2005-09-22, 21:05:25

Vicious

2005-09-22, 21:13:13

subjektive Klischeedenken von einigen

Damit machst du es dir reichlich einfach.

Black-Scorpion

2005-09-22, 21:18:34

Das Urteil ist gerecht, schließlich kann es theoretisch jeden von uns passieren.
Wieso kann es jedem passieren zugekokst und dicht zu rasen?

Überlege mal was du da schreibst. *kopfschüttel*

KinGGoliAth

2005-09-22, 22:39:53

Das Urteil ist gerecht, schließlich kann es theoretisch jeden von uns passieren. Nur weil jetzt das subjektive Klischeedenken von einigen, eine Symphatie mit einer höheren Haftstrafe fordert, ist es noch lange nicht gerecht.

da will ich auch nochmal nachfragen, was kann jedem von uns theoretisch auch passieren? dass wir von einem besoffenem, unter drogen stehenden raser totgefahren werden oder dass wir uns selber blau und high hinters steuer setzen und leute töten die das pech haben unseren weg zu kreuzen? :|

(del)

2005-09-22, 23:18:23

Das Urteil ist gerecht, schließlich kann es theoretisch jeden von uns passieren. Nur weil jetzt das subjektive Klischeedenken von einigen, eine Symphatie mit einer höheren Haftstrafe fordert, ist es noch lange nicht gerecht.

Wäre es jetzt ein besoffener Familienvater gewesen, hätten wir auch nicht gleich 10 Jahre Haft gefordert ;)

Imho 3 Jahre ist das Minimum, wobei 5 Jahre zuviel wären
1. Egal wer es ist. Die Tat bleibt die gleiche.
2. Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, der sitzt 3 Jahre ab? Der kommt spätestens nach 2 Jahren wegen guter Führung und Resozialisierung (Sozialarbeit, Drogenberatung) wieder frei.

No.3

2005-09-23, 09:34:17

ab in die gummizelle!

Du pöhser Mob Du! ;)

Rainer

No.3

2005-09-23, 09:34:31

Das Urteil ist gerecht, schließlich kann es theoretisch jeden von uns passieren.

genau, sperren wir uns alle ein! ;)

Rainer

[fu]121Ah

2005-09-23, 09:47:09

genau, sperren wir uns alle ein! ;)

Rainer
ich wär eher dafür dass wir den grossen roten magischen knopf drücken...

deekey777

2005-09-25, 18:10:48

In Sat. 1 Auto hieß es, daß der Rügen-Raser Elias P. die Geduld verloren hätte und darum an der extrem unübersichtlichen Rechtskurve (da hätte selbst Superman mit Röntgenblick Probleme) ein langsames Fahrzeug überholen wollte, dazu kommt noch die Selbstüberschätzung wegen Alkoholkonsums (von Kocks war keine Rede?).
Ergebnis: 4 Leben und 3 Jahre Freiheitsstrafe.

(Auch wenn Sat. 1 Auto eine Sendung zum Teil auf dem Bild-Niveau ist, so ist die verkehrserziehrische Wirkung doch sehr stark gegeben.)

CokeMan

2005-09-25, 18:31:32

Meine Meinung dazu.

1. Ein 24-Jährige tötet 4 18-Jährige
irgendein Journalist höhrt das ein Junger Mann mit einem Fetten BMW 300 PS
mit überhöhter Geschwindigkeit einen Unfall verursacht hat und dabei
4 Junge "unschuldige" Leute ums Leben gekommen sind.

2. im gleichen Monat sterben 480 Leute, theoretisch jeden Tag 16 Menschen auf Deutschen straßen. Quelle (http://www.autokiste.de/start.htm?site=/psg/0508/4537.htm)

Tja und warum gibts dann nicht noch 480 weitere Threads? Weil der Fall von Elias P. genau dem entspricht mit dem irgendwer Kohle verdienen kann. ;)
Tja genau so ist das eben.

Das evtl. 5 Tage vorher 16 Menschen auf Deutschlads Straßen ums Leben kammen interessiert kein Schwein. :rolleyes:

Der Unfall war Scheiße und man sollte ihm den Führerschein wegnehmen, ja.
blabla......

Ridcully

2005-09-25, 18:48:03

Ich bin jetzt zu faul den gesammten thread durchzulesen. Aber um mal die Frage nach Führerschein weg oder nicht zu beantworten.

Führerscheihn ist weg und bleibt weg. Wer sein Fahrzeug für eine Straftat nutzt darf nie wieder am Straßenverkehr teilnehmen. Das wird in D. derart streng gehandhabt das man nach dem Knast kaum noch Fahrad fahren darf. Zumindest wenn der Staatsanwalt nicht total pennt und ein talent zur boshaftigkeit hat.

OT: Wer mit dem Auto zu nem Kumpel fährt 20g gras kauft und sich damit ne woche später erwischen läßt kann tatsächlich auf lebenszeit den Lappen verlieren.

Vicious

2005-09-25, 19:25:04

KinGGoliAth

2005-09-25, 19:30:16

Und wieder jemand, der es sich ein wenig einfach macht...

exakt

Meine Meinung dazu.

1. Ein 24-Jährige tötet 4 18-Jährige
irgendein Journalist höhrt das ein Junger Mann mit einem Fetten BMW 300 PS
mit überhöhter Geschwindigkeit einen Unfall verursacht hat und dabei
4 Junge "unschuldige" Leute ums Leben gekommen sind.

2. im gleichen Monat sterben 480 Leute, theoretisch jeden Tag 16 Menschen auf Deutschen straßen. Quelle (http://www.autokiste.de/start.htm?site=/psg/0508/4537.htm)

Tja und warum gibts dann nicht noch 480 weitere Threads? Weil der Fall von Elias P. genau dem entspricht mit dem irgendwer Kohle verdienen kann. ;)
Tja genau so ist das eben.

Das evtl. 5 Tage vorher 16 Menschen auf Deutschlads Straßen ums Leben kammen interessiert kein Schwein. :rolleyes:

klar sind auch diese todesfälle tragisch, dennoch gibt es unfälle die wirklich unfälle sind und nicht oder kaum vermeidbar sind, weil eben nicht überall ein betrunkener raser am steuer sitzt wenn es knallt und menschen sterben. :rolleyes: