News vom 24/25. Tauschbörsen

[Piffan]

Leo hat bezüglich der Kopierpraxis bekanntermaßen eine eigene Auffassung......

Heute in den News wurde es lächerlich: Da wird auf der einen Seite gemutmaßt, dass die Firma, die die Kopierer ermittelt, wohl Schüsse ins Blaue abgibt und viele zu Unrecht beschuldigt werden. Auf der anderen Seite wird die Überlegung angestellt, dass die Firma selbst schuldig werden würde, wenn sie denn gewissenhaft die Dateien überprüft. Denn wie wir alle wissen würden, dienten die meisten Dateien in P2P- Netzen ja nur einem Zweck...Aber es wird noch lustiger: Die Staatsanwaltschaft sollte bitte doch mal die Vorbehalte ausräumen gegenüber der Tatsache, dass ihre Ermittlungen auf den Ergebnissen einer Privatfirma beruhen.....

Ja ist schon klar, Rechte, Rechte und noch mal Rechte im Sinne einer Freizügigkeit, die die Kontent- Entwickler schädigt. Aber alle anderen, die dem einen Riegel vorschieben wollen, sind die Pösen und Unlauteren.

Das ist genau das, was ich im Inet so liebe: Im Inet darf jeder seine krude Auffassung von Freiheit und Recht kundtun und alle bestärken sich gegenseitig darin, trotz Unehrlichkeit ne weiße Weste zu besitzen und NUR die anderen handeln falsch. Infantilität pur.

[Symptom]

Leo hat bezüglich der Kopierpraxis bekanntermaßen eine eigene Auffassung......


Ich frage mich, wo Dein Problem liegt.
Ich finde nämlich auch, dass man bei der Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen, die eindeutig nur auf Gewinnnerzielung ausgelegt sind, schon einmal etwas genauer hinsehen sollte, gerade bei den strafverfolgenden Behörden.
Wenn man sich mal die Mühe gemacht hätte, besagt Firma etwas genauer unter die Lupe zu nehmen, dann wäre auch aufgefallen, dass besagte Firma in keinster Weise personallogistisch in der Lage ist, zehntausende von Strafanzeigen in der eines Straftatbestandes gebührenden Sorgfalt zu recherchieren. Was da läuft ist einzig und allein eine groß angelegte Gelddruckmaschine, die mit Rechtspflege im ursprünglichen Sinn nichts zu tun hat und den Staatsapparat sozusagen zwangsweise mit einspannt.

[Mellops]

Ein wenig bedenklich ist die Geschichte schon.
Ein Publisher zahlt einer schweizer Firma ein Kopfgeld pro Uploader, er kauft Logfiles, gibt die Logfiles seinen Anwälten, die die darin genannten anzeigen.
Sind die Logfiles falsch, ist der Publisher vor deutschen Staatsanwälten sicher, da er "betrogen" wurde, die schweizer Firma ist ebenfalls vor den deutschen Staatanwälten in der Schweiz sicher, den Rechtsanwälten des Publishers ist es egal, da sie von Publisher bezahlt werden.

[Piffan]

Ich frage mich, wo Dein Problem liegt.
Ich finde nämlich auch, dass man bei der Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen, die eindeutig nur auf Gewinnnerzielung ausgelegt sind, schon einmal etwas genauer hinsehen sollte, gerade bei den strafverfolgenden Behörden.
Wenn man sich mal die Mühe gemacht hätte, besagt Firma etwas genauer unter die Lupe zu nehmen, dann wäre auch aufgefallen, dass besagte Firma in keinster Weise personallogistisch in der Lage ist, zehntausende von Strafanzeigen in der eines Straftatbestandes gebührenden Sorgfalt zu recherchieren. Was da läuft ist einzig und allein eine groß angelegte Gelddruckmaschine, die mit Rechtspflege im ursprünglichen Sinn nichts zu tun hat und den Staatsapparat sozusagen zwangsweise mit einspannt.

Zum ersten Satz: Im Prinzip ja, real nein. Wenn ein Einzelner für sich ne Kopie von dem Kumpel oder für den Schwager zieht, ist es mit schlechtem Gewissen und dem Bewußtsein, dass man ein Ferkel ist, nicht ehrlich, aber menschlich. Wenn ne Massenverbreitung über P2P erfolgt, dann tut es den Kontententanbietern derbe weh. Den Käufern auch, denn die bezahlen die Zeche. Sei es durch hohe Preise, sei es durch billige 0815- Produkte mit vielen Bugs.....

Zum zweiten Punkt: Wie sonst soll es gehen? Gleich P2P dichtmachen, da wie sogar Leo einräumt, diese Netze eh nur einem Zwecke dienen?

Diese ganze Eierei ist unehrlich und stinkt.

Die Praxis der Urheberrechtsverletzungen als Massenphänomen ist imho schlimmer als die Methode der "Rechtspflege" bei der Eindämmung der Verstöße. Es nehmen sich beide Seiten nix....

[Symptom]

Die Praxis der Urheberrechtsverletzungen als Massenphänomen ist imho schlimmer als die Methode der "Rechtspflege" bei der Eindämmung der Verstöße. Es nehmen sich beide Seiten nix....

Da stimme ich Dir zu.
Wie sagt man noch so schön: man kann den Teufel nicht mit dem Belzebub austreiben.
Urheberrechtsverletzungen sind Verletzungen geltenden Rechts und sollten auch so gehandhabt werden. Ich finde es allerdings durchaus genau so schlimm, wie die derzeitige Praxis dort zuweilen aussieht. Die grössten "Ankläger" sind zumeist Leute und Organisationen, die es bei der Ermittlung ihrer "Beweise" einen Dreck schert, ob sie dabei teilweise illegal und unredlich vorgehen und die sich darüber hinaus auch schon in anderen Bereichen (Dialerverbreitung, etc.) einen nicht gerade guten Namen gemacht haben. Aber Geld stinkt eben nicht.
Bis dato war man auf behördlicher Seite immer darauf bedacht, mit ordentlichen Beweisen zu arbeiten, und ist es in allen anderen Strafsachen auch immer noch, nur beim Urheberrecht neigt man zur Zeit gerne mal dazu zu pauschalisieren. Das finde ich im Sinne einer ordentlichen rechtstaatlichen Verfolgung überaus bedenklich.

[Piffan]

Da stimme ich Dir zu.
Wie sagt man noch so schön: man kann den Teufel nicht mit dem Belzebub austreiben.
Urheberrechtsverletzungen sind Verletzungen geltenden Rechts und sollten auch so gehandhabt werden. Ich finde es allerdings durchaus genau so schlimm, wie die derzeitige Praxis dort zuweilen aussieht. Die grössten "Ankläger" sind zumeist Leute und Organisationen, die es bei der Ermittlung ihrer "Beweise" einen Dreck schert, ob sie dabei teilweise illegal und unredlich vorgehen und die sich darüber hinaus auch schon in anderen Bereichen (Dialerverbreitung, etc.) einen nicht gerade guten Namen gemacht haben. Aber Geld stinkt eben nicht.
Bis dato war man auf behördlicher Seite immer darauf bedacht, mit ordentlichen Beweisen zu arbeiten, und ist es in allen anderen Strafsachen auch immer noch, nur beim Urheberrecht neigt man zur Zeit gerne mal dazu zu pauschalisieren. Das finde ich im Sinne einer ordentlichen rechtstaatlichen Verfolgung überaus bedenklich.


Zum letzten Punkt: Wenn man einen Vergleich anbietet, dann obliegt es ja dem Beschuldigten, zuzustimmen oder auf seiner Unschuld zu pochen. Es ist ja die Frage, ob eine "ordentliches" Gerichtsverfahren wirklich für den Einzelnen besser wäre. Die Masse könnte sich dann ins Fäustchen lachen, trifft es doch nur einige wenige Dumme und der Rest würde aufgrund der sehr begrenzten Kapazitäten bei Gericht ungeschoren davonkommen. Bisher versteckt sich doch der Einzelnen in der Masse und denkt: Niemals werden die gerichtlich gegen alle vorgehen können, die Chance erwischt zu werden ist verschwindend gering.

Auf der anderen Seite ist es bedrückend, wie unbekümmert Behörden und Politiker mit den Daten der Bürger umgehen. Eines Tages könnten die Computer zwangsvernetzt werden, so dass es keine autonomen PCs mehr geben wird. Und alles ließe sich vortrefflich auf die Raubkopierer schieben, diese Blödmänner liefern die Munition für die Unterdrücker von Morgen. Zum Kotzen das Ganze.... :frown:

[Botcruscher]

Zumal ich nicht verstehe warum heise den doch sehr offensichtlichen Machenschaften dieser Firma nicht nachgeht. Was dort im Forum(und hier) geposte wurde sollte eigntlich jeden aufhorchen lassen.

[Leonidas]

Leo hat bezüglich der Kopierpraxis bekanntermaßen eine eigene Auffassung......

Du meinst meine Ansicht zu kennen? Ich glaube kaum. Wie würdest Du die Ansichten von Jemanden beschreiben, der keinerlei gecrackte oder raubkopierte Software besitzt?


Heute in den News wurde es lächerlich: Da wird auf der einen Seite gemutmaßt, dass die Firma, die die Kopierer ermittelt, wohl Schüsse ins Blaue abgibt und viele zu Unrecht beschuldigt werden.

Warum diese Mutmaßung legitim ist, steht in den News:
Die Ermittler arbeiten auf Erfolgsbasis: Mehr Ermittlungen ergibt mehr Geld. Wenn das bei den staatlichen Ermittlern so wäre, würde wohl jeder Bundesbürger mindestens 1x im Jahr angeklagt werden - und deswegen macht man es im Staatsdienst eben nicht so.




Auf der anderen Seite wird die Überlegung angestellt, dass die Firma selbst schuldig werden würde, wenn sie denn gewissenhaft die Dateien überprüft.

Das ist keine Überlegung, sondern Fakt. Wer herunterläft, bietet auch gleichzeitig an und macht sich somit haft- und strafbar.

[Leonidas]

Zumal ich nicht verstehe warum heise den doch sehr offensichtlichen Machenschaften dieser Firma nicht nachgeht. Was dort im Forum(und hier) geposte wurde sollte eigntlich jeden aufhorchen lassen.



Das verstehe ich auch nicht. Warum musste ich die Frage nach den Ermittlungsmethoden stellen? Der Heise Newsticker wäre da sicherlich eher in der Lage, nicht nur die Frage zu stellen, sondern auch eine sinnvolle Antwort zu bekommen.

[Gast]

Du meinst meine Ansicht zu kennen? Ich glaube kaum. Wie würdest Du die Ansichten von Jemanden beschreiben, der keinerlei gecrackte oder raubkopierte Software besitzt?




Falls du das auf dich beziehst hast du entweder ein schlechtes Gedaechtnis, bist völlig der Raelität entrückt oder du bist einfach nur ein Lügner. Suchs dir aus.


http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&t=184096

[Wolfram]

Leo hat bezüglich der Kopierpraxis bekanntermaßen eine eigene Auffassung......

Heute in den News wurde es lächerlich: Da wird auf der einen Seite gemutmaßt, dass die Firma, die die Kopierer ermittelt, wohl Schüsse ins Blaue abgibt und viele zu Unrecht beschuldigt werden. Auf der anderen Seite wird die Überlegung angestellt, dass die Firma selbst schuldig werden würde, wenn sie denn gewissenhaft die Dateien überprüft. Denn wie wir alle wissen würden, dienten die meisten Dateien in P2P- Netzen ja nur einem Zweck...Aber es wird noch lustiger: Die Staatsanwaltschaft sollte bitte doch mal die Vorbehalte ausräumen gegenüber der Tatsache, dass ihre Ermittlungen auf den Ergebnissen einer Privatfirma beruhen.....

Ja ist schon klar, Rechte, Rechte und noch mal Rechte im Sinne einer Freizügigkeit, die die Kontent- Entwickler schädigt. Aber alle anderen, die dem einen Riegel vorschieben wollen, sind die Pösen und Unlauteren.

Wie irgendwer schon andeutete: Was nicht in Ordnung ist, ist, daß die Strafverfolgungsbehörden hier auf Kosten des Steuerzahlers instrumentalisiert werden, damit zivilrechtliche Ansprüche geltend gemacht werden können. Und daß der Datenschutz vermutlich nebenbei mit Füßen getreten wird.

[Wolfram]

Falls du das auf dich beziehst hast du entweder ein schlechtes Gedaechtnis, bist völlig der Raelität entrückt oder du bist einfach nur ein Lügner. Suchs dir aus.


http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&t=184096
Und Du bist feige. Oder erinnert sich hier ein zufällig vorbeikommender Netzstreuner zufällig so genau?

Man kann ja hart diskutieren. Aber man muß auch mit seinem Namen dazu stehen, was man sagt.

[Simon Moon]

Falls du das auf dich beziehst hast du entweder ein schlechtes Gedaechtnis, bist völlig der Raelität entrückt oder du bist einfach nur ein Lügner. Suchs dir aus.


http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&t=184096

Ja toll, knapp 300 Posts, soll man sich die nun durchlesen?
Ich hab mir zumindest die ersten Posts durchgelesen, da steht nur das Leo nicht zufrieden mit der Politik von Valve ist.
Und andere nicht zu verurteilen, weil sie dieses Spiel cracken/raubkopieren ist doch was anderes als selber cracken/raubkopieren, nicht?

Also entweder kannst du nicht lesen, bist völlig der Relität entrückt oder ich hab einfach nicht den Nerv 300 Leichenposts durchzulesen. Suchs dir aus.

[Simon Moon]

Und Du bist feige. Oder erinnert sich hier ein zufällig vorbeikommender Netzstreuner zufällig so genau?

Man kann ja hart diskutieren. Aber man muß auch mit seinem Namen dazu stehen, was man sagt.

Darf es keine Stammgäste geben oder hast du ein gewichtigeres Argument?

[Aquaschaf]

Darf es keine Stammgäste geben oder hast du ein gewichtigeres Argument?

Es darf gerne Stammgäste geben, aber bösartige Unterstellungen ohne Grund in Kombination mit jedem Verzicht darauf die eigene Identität zu zeigen?

[Wolfram]

Darf es keine Stammgäste geben oder hast du ein gewichtigeres Argument?
Na klar darf's Stammgäste geben. Und auch einfache Gäste. Aber beleidigend werden darf keiner. Und wenn, soll er sich zu erkennen geben bzw. identifzierbar machen.

Wenn ich eine provokate Äußerung von mir gebe, lege ich großen Wert darauf, daß der andere weiß, daß ich es bin. Das heißt, ich würde in einem solchen Fall auch dann aus der Anonymität heraustreten, wenn ich sie sonst wahren würde.

Man kann sich ja auch als Gast einen Namen geben oder sagen "da und da haben wir schonmal darüber kontrovers diskutiert". Nur als Beispiel.

[Gast]

Und Du bist feige. Oder erinnert sich hier ein zufällig vorbeikommender Netzstreuner zufällig so genau?

Man kann ja hart diskutieren. Aber man muß auch mit seinem Namen dazu stehen, was man sagt.
Nennt man sowas Corpsgeist? Was nimmst Du dir raus? Wirklich peinlich, sowas kommt natürlich nur zufällig von einem Moderator. :rolleyes:

[Wolfram]

Nennt man sowas Corpsgeist? Was nimmst Du dir raus? Wirklich peinlich, sowas kommt natürlich nur zufällig von einem Moderator. :rolleyes:
Ja, nur zufällig. Für mich ist das schlicht und einfach eine Frage des Anstandes.

[Gast]

Ja, nur zufällig. Für mich ist das schlicht und einfach eine Frage des Anstandes.
Dann fang damit mal vor Deiner Tür an!

[Norathia]

Schade, erst dachte ich der Thread könnte wirklich interessant werden, aber nun ist doch wieder 'ne Gäste-Diskussion daraus geworden. :(

[Blackland]

Ein wenig bedenklich ist die Geschichte schon.
Ein Publisher zahlt einer schweizer Firma ein Kopfgeld pro Uploader, er kauft Logfiles, gibt die Logfiles seinen Anwälten, die die darin genannten anzeigen.
Sind die Logfiles falsch, ist der Publisher vor deutschen Staatsanwälten sicher, da er "betrogen" wurde, die schweizer Firma ist ebenfalls vor den deutschen Staatanwälten in der Schweiz sicher, den Rechtsanwälten des Publishers ist es egal, da sie von Publisher bezahlt werden.
So sehe ich das auch. Bedenklich und fragwürdig ist dann natürlich, WIE man zu den Daten gelangt ist. Das wäre für ein (eventuelles) Gerichtsverfahren schon erheblich.

Letztendlich geht es um Abzocken "ertappter" Bürger. Von über 900 EURO Anwaltsgebühren ist die Rede (wobei auch hier fraglich ist, ob für die selbe Sache auch der Betrag immer angesetzt werden darf!).

Die Staatsanwaltschaft fordert hingegen 50 - 150 EURO Strafe, je nach Schwere. Ein moderner Ablasshandel?!

[Mellops]

Das "Wie?" wäre recht einfach, der Client ist Open Source, den seinen Wünschen anzupassen sollte kein Problem sein.
kein Upload
Ausgabe der Client ID, IP, des Filehash, der übertragenen Datenmenge und des Zeitraumes
Die Datei zur Überprüfung des Hashes runterzuladen, sollte für den Rechteinhaber kein rechtliches Problem sein, wenn man zwischendurch was falsches erwischt, muss man das ja nicht anzeigen.

Zu solch einer Aktion müsste der Publisher auch ohne Hilfe von außen fähig sein.
Daher frage ich mich, warum holt man sich Hilfe, die unnütz Geld verschlingt?
Und warum holt man sich die Hilfe von einer Firma, die in dem Land, in dem man die Anzeigen erstattet, nicht ansässig ist?
Daher drängt sich, zumindest für mich, die Vermutung auf, dass hier evtl. "Beweise" konstruiert werden könnten, indem man z.B. nur Downloader als Uploader loggt.

[Piffan]

sein.
Daher frage ich mich, warum holt man sich Hilfe, die unnütz Geld verschlingt?
Und warum holt man sich die Hilfe von einer Firma, die in dem Land, in dem man die Anzeigen erstattet nicht ansässig ist?
Daher drängt sich, zumindest für mich, die Vermutung auf, dass hier evtl. "Beweise" konstruiert werden könnten, indem man z.B. nur Downloader als Uploader loggt.

Interessanter Gedanke. Falls man sich "geirrt" hat, könnte man sich aus dem Staube machen...... :cool:

[Piffan]

So sehe ich das auch. Bedenklich und fragwürdig ist dann natürlich, WIE man zu den Daten gelangt ist. Das wäre für ein (eventuelles) Gerichtsverfahren schon erheblich.

Letztendlich geht es um Abzocken "ertappter" Bürger. Von über 900 EURO Anwaltsgebühren ist die Rede (wobei auch hier fraglich ist, ob für die selbe Sache auch der Betrag immer angesetzt werden darf!).

Die Staatsanwaltschaft fordert hingegen 50 - 150 EURO Strafe, je nach Schwere. Ein moderner Ablasshandel?!

Es ist keine Strafe, die sähe sicher anders aus. Es ist ein Vergleich. Wer löhnt, wird von weiteren Nachstellungen der Staatsanwaltschaft verschont. Wer auf unschuldig pocht, könnte ne Verurteilung kassieren und hat damit ne Vorstrafe weg.

[KinGGoliAth]

meine güte, schon wieder so ein p2p bash thread. und dann auch noch von piff...

ich sage dazu nur:
Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren

und weil ich heute auf diesen äußerst lustigen haufen gestoßen bin auch nochmal einen lustischen link zum thema:
http://mitglied.lycos.de/gottfhanninger/index.html



so und nun alle p2p netze lahmlegen, das hirn abschalten und brav konsumieren. ;)

[Piffan]

Du meinst meine Ansicht zu kennen? Ich glaube kaum. Wie würdest Du die Ansichten von Jemanden beschreiben, der keinerlei gecrackte oder raubkopierte Software besitzt?






Dieser Jemand wäre einer, der Respekt vor den Leistungen anderer hat und für die Inanspruchnahme der Leistungen ohne Wenn und Aber ebenfalls eine Gegenleistung erbringt. Ist übrigens die Grundlage für ein gesundes Wirtschaftssystem ohne Schmarotzer......

Noch schöner wäre es, wenn derjenige ohne Wenn und Aber unrechtmäßige Kopien geißelt. Bei Deiner News zur Steam- Problematik war es eher andersrum; da las ich fast eine indirekte Aufforderung, Hl2 für lau zu nutzen. So als Quittung für angeblich unredliches Handeln seitens Valve....

Vor längerer Zeit gabs mal einen Artikel von Dir. Da konnte man auch fast den Eindruck gewinnen, dass Du unrechtmäßige Kopien nicht verurteilst, sondern die Nachteile für die Kontentanbieter wegreden wolltest......

Auch wenn Du nie direkt die Kopierpraxis gut geheißen hast, so lasen sich die Ausführungen zum Thema wie Rechtfertigungen bzw. Argumentationshilfen für Raubkopierer....

Liege ich denn mit meinen Interpretationen sooo daneben? :confused:

[Mellops]

Interessanter Gedanke. Falls man sich "geirrt" hat, könnte man sich aus dem Staube machen...... :cool:
Das ist ja das Schöne daran, man muss sich nicht aus dem Staub machen.
Der Publisher vertraut darauf, dass die Logs rechtlich in Ordnung sind, denn so hat er sie bestellt.
Und die Logfirma hat die Logs nicht dafür erstellt, sie der Staatsanwaltschaft wegen der Anzeige vorzulegen, sondern weil sie einen Auftrag hatten, die Logs für den Publisher zu erstellen.
Der Einzige der bei einem "Irrtum" rechtliche Schritte einlegen könnte, ist der Publisher. :D

[Piffan]

meine güte, schon wieder so ein p2p bash thread. und dann auch noch von piff...

ich sage dazu nur:


und weil ich heute auf diesen äußerst lustigen haufen gestoßen bin auch nochmal einen lustischen link zum thema:
http://mitglied.lycos.de/gottfhanninger/index.html



so und nun alle p2p netze lahmlegen, das hirn abschalten und brav konsumieren. ;)

Großartiger Beitrag! :|

Aber dass Leute mit einem Hirn deines Kalibers den Abbau der Freiheit des Internets vorantreiben, ist dir in den Tiefen deines Verstandes doch klar. In dem so etwas großartiges wie das Inet von Laubergern/Schmarotzern schamlos ausgenutzt wird, liefert man den Hardlinern beste Munition.

In der c't war mal eine herrliche Glosse, wo bestimmte Kreise der Gesellschaft dem Raubkopierer ein eigenes Denkmal gesetzt haben.....

[KinGGoliAth]

Großartiger Beitrag! :|


gell? find ich nämlich auch. darin ist alles gesagt was zu dem ganzen thread hier gesagt werden muss.

Aber dass Leute mit einem Hirn deines Kalibers

hmmm :uponder:
für den fall, dass dies eine versteckte beleidigung sein sollte kannst du sie dir in den arsch stecken.
da es aber sicherlich keine war brauchst du das natürlich auch nicht zu tun. :rolleyes:


ich finde die leute immer extrem lustig die das internet "sauber" machen wollen.
zum bleistift die sache mit der pornographie im netz. das ist kein anliegen des staates und kein anliegen der wirtschaft. dafür haben allein die eltern sorge zu tragen indem sie auf dem rechner eine brauchbare kindersicherung installieren. schließlich werden messer ja auch nicht verboten damit keine menschen mehr erstochen werden und die ganze menschheit darf dann mit den händen fressen. :rolleyes:

aber nein...red ruhig weiter. das thema wird sicherlich den üblichen weg nehmen, das bedeutet aber nicht, dass es nicht doch noch lustig werden kann. ;)

[Piffan]

gell? find ich nämlich auch. darin ist alles gesagt was zu dem ganzen thread hier gesagt werden muss.



hmmm :uponder:
für den fall, dass dies eine versteckte beleidigung sein sollte kannst du sie dir in den arsch stecken.
da es aber sicherlich keine war brauchst du das nicht zu tun. :rolleyes:


ich finde die leute immer extrem lustig die das internet "sauber" machen wollen.
zum bleistift die sache mit der pornographie im netz. das ist kein anliegen des staates und kein anliegen der wirtschaft. dafür haben allein die eltern sorge zu tragen indem sie auf dem rechner eine brauchbare kindersicherung installieren. schließlich werden messer ja auch nicht verboten damit keine menschen mehr erstochen werden und die ganze menschheit darf dann mit den händen fressen. :rolleyes:

aber nein...red rhig weiter. das thema wird sicherlich den üblichen weg nehmen, das bedeutet aber nicht, dass es nicht doch noch lustig werden kann. ;)

Ich glaube nicht, dass ich dich beleidigen kann.
Und warum schweifst Du vom Thema komplett ab? Dein Link geht auch so ziemlich am Thema vorbei....

Durch solche Albernkeiten wird die Sache in keiner Weise lustig. Wenn du Belustigung suchst oder spammen willst, geh auf die Spielwiese und mach mich nicht von der Seite an. :|

[KinGGoliAth]

nein, neinnein

keine angst ich werde mich hier nicht zu lange aufhalten. da guck ich mich lieber nach sinnvollen beschäftigungen um als das ganze thema zum dreihundertsiebenundachtzigsten mal durchzukauen.

ich lasse nur noch ein zitat etwas nachhallen und verschwinde dann auch schon:

Das ist genau das, was ich im Inet so liebe: Im Inet darf jeder seine krude Auffassung von Freiheit und Recht kundtun und alle bestärken sich gegenseitig darin, trotz Unehrlichkeit ne weiße Weste zu besitzen und NUR die anderen handeln falsch. Infantilität pur.

möge das einmal jeder auf sich wirken lassen und ein wenig gedanklich reflektieren ;)


edit:
zumal man schon zugeben muss, dass das loggen und auswerten des (gesamten?!) emule traffics und das abgreifen von 50-150 euro strafgeld pro delinquenten an esoterik grenzt. und ob das technisch möglich ist wird von den esel programmierern bezweifelt. hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=246819) mal was zum lesen für interessierte.

[KinGGoliAth]

ich weiß ich wollte still sein ;) aber ich möchte an dieser stelle nochmal mein kompliment zu besagtem artikel in den news zum ausdruck bringen.

er wirft viele, interessante und problematische fragen zu dem thema auf deren antworten alle gänzlich ungeklärt und im dunklen sind. und ich denke er spricht daher nicht nur mir aus der seele.

nur eines ist nach wie vor sonnenklar: die abzocke mit abmahnungen geht weiter.

[Piffan]

ich weiß ich wollte still sein ;)

Hättest die Chance besser nutzen sollen.

aber ich möchte an dieser stelle nochmal mein kompliment zu besagtem artikel in den news zum ausdruck bringen.

er wirft viele, interessante und problematische fragen zu dem thema auf deren antworten alle gänzlich ungeklärt und im dunklen sind. und ich denke er spricht daher nicht nur mir aus der seele.

Aha. :|

nur eines ist nach wie vor sonnenklar: die abzocke mit abmahnungen geht weiter.

Hut ab vor dieser Weitsicht. :|

Irgendwie ist der Thread immer noch nicht lustiger. Erst plump von der Seite anmachen, und nun banales Zeug sülzen. Schönen Dank noch..... :(

[MadManniMan]

Äußerst schade, daß Du hier so flunkerst, Leo - Du hast tatsächlich offen dazu gestanden, zumindest zu cracken! Wo und wann weißt Du selbst, ich bin ein bissl enttäuscht.

[Grestorn]

nur eines ist nach wie vor sonnenklar: die abzocke mit abmahnungen geht weiter.Ebenso geht die massenhafte Abzocke (Abzocke = Leistung erschleichen ohne angemessene Gegenleistung zu erbringen) von 99% der P2P Anwender jeden Tag weiter.

[Esther Mofet]

Ebenso geht die massenhafte Abzocke (Abzocke = Leistung erschleichen ohne angemessene Gegenleistung zu erbringen) von 99% der P2P Anwender jeden Tag weiter.
Ja...iss wirklich traurig.....die einen werden um die Früchte ihrer Arbeit gebracht(und das obwohl sie 90% ihres Budget in die Entwicklung und/oder Lizenzen von am Schluss doch "Uselessen" Kopierschutzmechanismen gesteckt haben,und dabei ganz vergassen die Qualität des Produkts zu forcieren),wärend die andern sich ne goldene Nase verdienen(ISP) die mit immer besseren Tarifen und Bandbreiten die User ja geradezu auf dei P2P "hetzen"(siehe T-Online Werbung mit den "Saugern")..
Iss schon ganz Schlimm die Entwicklung....aber vielleicht kommt ja mal irgendeiner der Industrie drauf ein Spiel/CD/DVD zu ANGEMESSENEN Preisen zu verkaufen,denn beim Hase und Igel Spiel gewinnt/gewann IMMER der ????
Mfg The Q

[Piffan]

Ja...iss wirklich traurig.....die einen werden um die Früchte ihrer Arbeit gebracht(und das obwohl sie 90% ihres Budget in die Entwicklung und/oder Lizenzen von am Schluss doch "Uselessen" Kopierschutzmechanismen gesteckt haben,und dabei ganz vergassen die Qualität des Produkts zu forcieren),wärend die andern sich ne goldene Nase verdienen(ISP) die mit immer besseren Tarifen und Bandbreiten die User ja geradezu auf dei P2P "hetzen"(siehe T-Online Werbung mit den "Saugern")..
Iss schon ganz Schlimm die Entwicklung....aber vielleicht kommt ja mal irgendeiner der Industrie drauf ein Spiel/CD/DVD zu ANGEMESSENEN Preisen zu verkaufen,denn beim Hase und Igel Spiel gewinnt/gewann IMMER der ????
Mfg The Q

Jaja, die haben so viel Geld in den Kopierschutz gesteckt, um die Nutzer zu ärgern. Ist schon klar. Und wenn die Spiele 15€ weniger kosten tun, dann wird nicht mehr gesaugt. Ist schon klar. Dann hören auch die pösen Release- Groups auf, den Kontent schamlos vor der Veröffentlichung zu klauen und ins Netz zu stellen....

Sorry, das Treiben findet definitiv ein Ende, wenns ordentlich schmerzhaft was auf die Finger gibt, keinen Tag früher. Hase Igel? Um welches Thema gehts denn im Thread? Scheinbar arbeiten die Verfolger der Sauger nun mit effizienten Methoden. Nicht ganz sauber und in einer Grauzone, aber es funzt zur Zeit. Die wirklichen Grabträger des Inets sind aber die Sauger und nicht die Geschädigten, die zurückschlagen.

Dass ausgerechnet die Sauger schreiend auf das Unrecht hinweisen, entbehrt nicht einer gewissen Komik. Entweder sind die unterbelichtet oder unverfroren....

[Piffan]

wärend die andern sich ne goldene Nase verdienen(ISP) die mit immer besseren Tarifen und Bandbreiten die User ja geradezu auf dei P2P "hetzen"(siehe T-Online Werbung mit den "Saugern")..


Das zeigt eben, wie skrupellos Geschäftemacher sind. Ist doch bei den Brennern das Selbe. Vor nicht langer Zeit profilierten sich die Hersteller der Hardware dadurch, dass sie zum Umgehen des Kopierschutzes geeignet ist. Jeder gegen Jeden. Wenn es zu dicke kommt, zahlen die Ehrlichen die Zeche....Und wirklich neuen Kontent wird man auch immer seltener finde. Denn guter Kontent bedeutet Zeit und Kosten.

[Esther Mofet]

Jaja, die haben so viel Geld in den Kopierschutz gesteckt, um die Nutzer zu ärgern. Ist schon klar. Und wenn die Spiele 15€ weniger kosten tun, dann wird nicht mehr gesaugt. Ist schon klar.....
Hat es denn schonmal jeh einer probiert????
Ich kann dir nur eines sagen,grad im PC Game Sektor iss der Preisverfall ja immens(2-3Monate nach Release gibts die Games am "Grabbeltisch"),und solche Games(oder ausrangierte aus dem Verleih) sind immer der Renner im Laden bei uns.Und so wär ich der festen Überzeugung das bei angemessenen Preisen wesentlich mehr Orginale als Kopien im Umlauf wären.Ich bin sicher nicht für P2P und den dadurch entstehenden Schaden,,aber ich wär dafür das Entwickler und Vertreiber von Unterhaltungs Medien an ihrer Preispolitik(auch im bezug auf Schaden durch P2P) mal ersticken.
Mfg The Q

[gbm31]

jepp, ich hab mir grade letzte woche farcry und doom3 rausgelassen, schon billig. jetzt hab ich auch die hardware zum geniessen.

und dungeon siege 2 wird es sicher auch irgendwo demnächst mal im angebot geben.

außerdem sind jetzt auch alle relevanten patches raus, damit die spiele auch ordentlich laufen, nachdem ihr alle so schön betatester gespielt habt.

btw: recht und ordnung sind absolut nötig und in ordnung, aber nicht gekoppelt mit gewinn. dann wirds nämlich meistens ziemlich dreckig.

(siehe die moralapostel bezüglich pornos, die auf der anderen seite die von der betreffenden industrie dankbar den obulus annehmen... - lässt sich für jedes andere "laster" analog zeigen)

[Symptom]

Was die Preisgestaltung von PC Games oder auch anderen Dingen angeht, so wird gerne mit einer überzogenen Preisgestaltung argumentiert.
Kann ich nicht so ganz nachvollziehen, zumindest nicht im Bereich PC-Software/ PC-Games.
Auch in meinen Anfangszeiten hat ein PC-Spiel um die 100,- DM gekostet (hab hier noch Sid Meier`s Colonisation als Diskettenversion liegen, auf dem Karton prangt stolz der Preis --> 89,95 DM), und Anwendersoftware war auch schon immer so teuer. Kopiert wurde damals wie heute, und es werden auch Programme und Games "getauscht".. ;) , die schon längst als LowBudget Version für ein paar Euro zu haben sind.
Ich denke, dass ganz einfach für den Bereich bei vielen Menchen kein gesundes Rechtsempfinden besteht, das Eigentum anderer zu akzeptieren.

Was wiederum Musik angeht, so siehtes da mit der preisgestaltung schon anders aus, da die Preise im Verhältnis zum Gegenwert schon sehr angezogen haben, dazu kommt (wie auch bei PC-Software) die oft nicht gegebene Nutzbarkeit von Original-Tonträgern, weil sie aufgrund von Kopierschutzmechanismen nicht in allen Endgeräten abspielbar sind. Da muss man sich dann schon fragen, ob nicht auch die preisliche und qualitative Gestaltung der Produkte etwas mit der Tendenz zur Raubkopie zu tun hat.

[Wolfram]

Was die Preisgestaltung von PC Games oder auch anderen Dingen angeht, so wird gerne mit einer überzogenen Preisgestaltung argumentiert.
Kann ich nicht so ganz nachvollziehen, zumindest nicht im Bereich PC-Software/ PC-Games.
Auch in meinen Anfangszeiten hat ein PC-Spiel um die 100,- DM gekostet (hab hier noch Sid Meier`s Colonisation als Diskettenversion liegen, auf dem Karton prangt stolz der Preis --> 89,95 DM), und Anwendersoftware war auch schon immer so teuer. Kopiert wurde damals wie heute, und es werden auch Programme und Games "getauscht".. ;) , die schon längst als LowBudget Version für ein paar Euro zu haben sind.
Ich denke, dass ganz einfach für den Bereich bei vielen Menchen kein gesundes Rechtsempfinden besteht, das Eigentum anderer zu akzeptieren.
Ja. Es wird nur nicht dadurch besser, daß die Content-Industrie ihrerseits den Schaden übertreibt.

Es gibt ja auch Leute, die sagen, angesichts der Entwicklungskosten, der kurzen Vollpreis-Verkaufszeit, der Raubkopien und des hohen Risikos eines Flops müsse man eher 80 als 50 Euro nehmen. Finde ich auch nicht unschlüssig. Aber das scheint der Markt nicht mitzumachen.

Ich persönlich finde 40 bis 50 Euro auch nicht zuviel für ein Spiel, wenn ich bedenke, daß eine Samstags-Kinokarte hier im Multiplex auch schon 7,50 Euro kostet.

Was wiederum Musik angeht, so siehtes da mit der preisgestaltung schon anders aus, da die Preise im Verhältnis zum Gegenwert schon sehr angezogen haben, dazu kommt (wie auch bei PC-Software) die oft nicht gegebene Nutzbarkeit von Original-Tonträgern, weil sie aufgrund von Kopierschutzmechanismen nicht in allen Endgeräten abspielbar sind. Da muss man sich dann schon fragen, ob nicht auch die preisliche und qualitative Gestaltung der Produkte etwas mit der Tendenz zur Raubkopie zu tun hat.
Ja. Aber bei Musik werden IMO auch die Preise am Markt vorbei von der Industrie künstlich hochgehalten.

Was die preisliche und qualitative Gestaltung des Produkten angeht,ist allerdings die Spielebranche mit Sachen wie Starforce und Steam, billigen Verpackungen und fehlenden Handbüchern auf dem besten Wege, es der Musikbranche gleichzutun. Wenn ich mir so die Verpackung von GTA:SA anschaue, sieht man allerdings auch, wie es anders gehen kann :)

[KinGGoliAth]

je qualitativ billiger die ware wird desto unwilliger sind die leute dafür den vollen preis oder sogar noch mehr zu zahlen.

wobei die musikindustrie mit ihren traumpreisen pro drm geschützter (und damit vielfach unbrauchbarer) low quality mp3 schon eine sahnehaube für sich ist.

Ja. Es wird nur nicht dadurch besser, daß die Content-Industrie ihrerseits den Schaden übertreibt.

stimmt. wie war die rechnung noch gleich?
eine verteilte raubkopie = eine nicht verkaufte einheit?
:rolleyes: scho recht. geh mir! ;)

[Leonidas]

Falls du das auf dich beziehst hast du entweder ein schlechtes Gedaechtnis, bist völlig der Raelität entrückt oder du bist einfach nur ein Lügner. Suchs dir aus.


http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&t=184096


Dumm-Bla! Ich besitze sogar 2 HL2-Versionen. Das ich einen Anti-Steam-Patch benutze, zählt nicht unter dem Stichwort "P2P".

[KinGGoliAth]

Dumm-Bla! Ich besitze sogar 2 HL2-Versionen. Das ich einen Anti-Steam-Patch benutze, zählt nicht unter dem Stichwort "P2P".

es ist halt einfacher alles in einen topf zu werfen. da muss man nicht soviel nachdenken. ;) :rolleyes:

[Leonidas]

Dieser Jemand wäre einer, der Respekt vor den Leistungen anderer hat und für die Inanspruchnahme der Leistungen ohne Wenn und Aber ebenfalls eine Gegenleistung erbringt. Ist übrigens die Grundlage für ein gesundes Wirtschaftssystem ohne Schmarotzer......

Noch schöner wäre es, wenn derjenige ohne Wenn und Aber unrechtmäßige Kopien geißelt. Bei Deiner News zur Steam- Problematik war es eher andersrum; da las ich fast eine indirekte Aufforderung, Hl2 für lau zu nutzen. So als Quittung für angeblich unredliches Handeln seitens Valve....

Vor längerer Zeit gabs mal einen Artikel von Dir. Da konnte man auch fast den Eindruck gewinnen, dass Du unrechtmäßige Kopien nicht verurteilst, sondern die Nachteile für die Kontentanbieter wegreden wolltest......

Auch wenn Du nie direkt die Kopierpraxis gut geheißen hast, so lasen sich die Ausführungen zum Thema wie Rechtfertigungen bzw. Argumentationshilfen für Raubkopierer....

Liege ich denn mit meinen Interpretationen sooo daneben? :confused:



Nein, da liegst Du nicht daneben. Du solltest nur trennen zwischen dem, was ich sage (was meine Meinung zum Thema ist) und was ich letztlich mache. Ich habe durchaus eine differenzierte Meinung zum Thema Raubkopien - aber das heisst nicht, daß man mir vorwerfen kann, ich wäre ein Raubkopierer, da ich für meinen Privatgebrauch keine Raubkopien einsetze. Man kann mir meine differenzierte Meinung zum Thema vorwerfen, aber Meinungen sind nunmal immer streitbar.

[Leonidas]

Äußerst schade, daß Du hier so flunkerst, Leo - Du hast tatsächlich offen dazu gestanden, zumindest zu cracken! Wo und wann weißt Du selbst, ich bin ein bissl enttäuscht.



Ok, ich hab mich mit dem Wort "cracken" mißverständlich ausgedrückt. Es bedeutet eigentlicherweise nur das Verändern von Software, was ich sicherlich schon getan habe. Ich *meinte* es aber auf der ersten Seite dieses Threads im Sinne von Cracks zum Raubkopieren von Spielen, und zwar *nur* in diesem Sinne.

Und dazu stehe ich auch weiterhin. Ich kaufe mir meine Programme, bisher sogar die von MS ;)

[MadManniMan]

Und dazu stehe ich auch weiterhin. Ich kaufe mir meine Programme, bisher sogar die von MS ;)

Aight, rehabilitiert!
Versuch nur halt bei derart heißen Themen zukünftig alles noch etwas genauer zu nehmen - merktest ja den Aufschrei hier.

[Gast]

Und Du bist feige. Oder erinnert sich hier ein zufällig vorbeikommender Netzstreuner zufällig so genau?

Man kann ja hart diskutieren. Aber man muß auch mit seinem Namen dazu stehen, was man sagt.


Nein, kein Netzstreuner, sondern ein langjähriger Gast (ja sowas gibt es tatsächlich auch wenn das manch einer nicht glauben mag). Und was anders als hart diskutieren tue ich auch nicht. Aber ich erkläre dir das Posting gerne.:)
Als erstes handelt es sich um einen Konditionalsatz, mit einem "falls" beginnend, denn Leonidas bezieht sich in seiner Aussage nicht direkt auf sich selbst (Zitat: Wie würdest Du die Ansichten von Jemanden beschreiben, der keinerlei gecrackte oder raubkopierte Software besitzt?). Aus dem Kontext lässt sicher aber schließen, dass er sich selbst meint.
Und in diesem Fall steht seine Aussage in Widerspruch zu einigen Postings, die er damals im Bezug auf Valve und Steam gemacht hat.
Ich nehme mal an, dass er diese Aussagen vergessen hat, oder aber (was mir nicht minder wahrscheinlich erscheint), er glaubt sich heute wie damals dort im Recht. Dann hat er ein Problem mit der Realität, denn ich kann mir nicht einfach nur die Gesetze raussuchen und für mich gültig erklären, die mir passen. (Nebenbei, ich boykottiere Valve und Steam und habe mir kein HL2 gekauft). Oder aber Option drei, Leo lügt (was ich ihm nicht unterstellen will).
Und da ich nicht weiß, welche der Möglichkietn auf Leo zutrifft, muß er das schon selbst entscheiden.

Wenn du noch andere Optionen zu bieten hast, dann tu dir keinen Zwang an, das kann man ja ausdiskutieren.:)

[Gast]

Nein, da liegst Du nicht daneben. Du solltest nur trennen zwischen dem, was ich sage (was meine Meinung zum Thema ist) und was ich letztlich mache.

Dann solltest du deine Meinungen aber auch deutlich als solche kennzeichnen und was du letzlich machst könntest du ebenfalls kund tun, um Mißverständnisse zu vermeiden. Generell aber sollte Gesagtes und Getanes nicht allzu sehr und oft voneinander abweichen, es schadet der Glaubwürdigkeit.

[Wolfram]

Aber ich erkläre dir das Posting gerne.:)
Als erstes handelt es sich um einen Konditionalsatz, mit einem "falls" beginnend, denn Leonidas bezieht sich in seiner Aussage nicht direkt auf sich selbst (Zitat: Wie würdest Du die Ansichten von Jemanden beschreiben, der keinerlei gecrackte oder raubkopierte Software besitzt?). Aus dem Kontext lässt sicher aber schließen, dass er sich selbst meint.
Und in diesem Fall steht seine Aussage in Widerspruch zu einigen Postings, die er damals im Bezug auf Valve und Steam gemacht hat.
Ich nehme mal an, dass er diese Aussagen vergessen hat, oder aber (was mir nicht minder wahrscheinlich erscheint), er glaubt sich heute wie damals dort im Recht. Dann hat er ein Problem mit der Realität, denn ich kann mir nicht einfach nur die Gesetze raussuchen und für mich gültig erklären, die mir passen. (Nebenbei, ich boykottiere Valve und Steam und habe mir kein HL2 gekauft). Oder aber Option drei, Leo lügt (was ich ihm nicht unterstellen will).
Und da ich nicht weiß, welche der Möglichkietn auf Leo zutrifft, muß er das schon selbst entscheiden.

Wenn du noch andere Optionen zu bieten hast, dann tu dir keinen Zwang an, das kann man ja ausdiskutieren.:)
Wenn Du es ganz genau nehmen willst: Leonidas' von Dir inkriminierte Aussage ("werden nicht dazu auffordern, auf dem Pfad der Tugend zu bleiben") sagt doch nichts darüber aus, was er selbst tut. Insofern kann es überhaupt keinen Widerspruch zu der Aussage geben, er besitze keine Raubkopien. Es kann also gar keinen Anhaltspunkt für eine Lüge, Vergeßlichkeit oder eine gestörte Realitätswahrnehmung geben.

Wenn Leos Aussage wörtlich nehme, bedeutet sie gar nichts. Interpretiere ich sie, kommt bei mir heraus: "Wer sich so etwas wie Valve leistet, muß sich nicht wundern, wenn die potentiellen Kunden nicht mitmachen und raubkopieren". Meine Interpretation.

Das Problem ist, daß man in Deutschland kaum noch unbefangen über Kopierschutztechniken und Raubkopien diskutieren kann, weil immer gleich behauptet wird, man rufe zu Straftaten auf, sofern man die Darstellung der Contentindustrien bezweifelt. Also ist man schon nah daran, solche Zumutungen wie Steam unkommentiert stehen zu lassen. Und ich kann nur jede Äußerung begrüßen, die die Schere im Kopf ignoriert oder zumindest umgeht.

[Leonidas]

Und in diesem Fall steht seine Aussage in Widerspruch zu einigen Postings, die er damals im Bezug auf Valve und Steam gemacht hat.
Ich nehme mal an, dass er diese Aussagen vergessen hat, oder aber (was mir nicht minder wahrscheinlich erscheint), er glaubt sich heute wie damals dort im Recht. Dann hat er ein Problem mit der Realität, denn ich kann mir nicht einfach nur die Gesetze raussuchen und für mich gültig erklären, die mir passen. (Nebenbei, ich boykottiere Valve und Steam und habe mir kein HL2 gekauft). Oder aber Option drei, Leo lügt (was ich ihm nicht unterstellen will).
Und da ich nicht weiß, welche der Möglichkietn auf Leo zutrifft, muß er das schon selbst entscheiden.



Es gibt da keinen Widerspruch. Ja, ich würde diejenigen Leute, die HL2 oder andere Steam-Software raubkopieren, anders betrachten als gewöhnliche Raubkopierer. Nein, ich mache so etwas für mich selbst nicht. Kein Widerspruch.

[Leonidas]

Generell aber sollte Gesagtes und Getanes nicht allzu sehr und oft voneinander abweichen, es schadet der Glaubwürdigkeit.


Das ist prinzipiell richtig. Aber wenn ich privat moralischer handle als was es meine Meinung ist, ist doch nichts daran auszusetzen, oder? Obige von Dir genannte Regel gilt doch für allem für den umgedrehten Fall.

[Piffan]

Moralischer handeln, als es der eigenen Meinung entspricht. Heißt also im Klartext, dass es nur eine Scheinmoral ist...... Ist lediglich die Muffe vor strafrechtlicher Verfolgung der Antrieb für die Scheinmoral?

Also verbal und der eigenen Meinung entsprechend Raubkopien begrüßen, aber real scheinmorlisch handeln. :confused:

Das kapiere ich nicht. Eher wird für mich umgekehrt ein Schuh draus: Man findet es moralisch daneben, Raubkopien zu benutzen. Aber der innere Schweinehund ist stärker und man nutzt die Gelegenheit.....

Am befriedigendsten finde ich folgende Devise: Ein gutes Gewissen ist immer noch das beste Ruhekissen. Da brauchts keine Verrenkungen und rhetorische Konstruktionen, nur Standhaftigkeit ist gefragt.....Und nebenbei stellt sich so schnell kein Überdruss durch Masse ein.....

[curson]

Am befriedigendsten finde ich folgende Devise: Ein gutes Gewissen ist immer noch das beste Ruhekissen. Da brauchts keine Verrenkungen und rhetorische Konstruktionen, nur Standhaftigkeit ist gefragt.....Und nebenbei stellt sich so schnell kein Überdruss durch Masse ein.....

Hehe...sag das mal den Firmen die mit ihrer überteuerten Ware Millionen schäffeln, und die Leute prellen welche sich ne cd kaufen und diese dann nicht auf ihrem PC abspielen können!
Die wollen den Bürgern auch noch den letzten Pfennig abpressen. Hmh...überlegen wir mal...ich will mir einen Musikmix zusammenstellen und kaufe mir dazu die entsprechenden cd's.....nur kann ich mir jetze keine mix-cd brennen da es der Kopierschutz untersagt. Über die Nachteile der Abzocker-Muiskbörsen im Weltnetz brauch ich wohl nicht mehr schreiben...
Was bleibt einem da anderes übrig als ne Tauschbörse zu nutzen?

Bei Spielen sehe ich es auch nicht ein. Dafür mus gelöhnt werden. Waren schon immer teuer, und keiner kann mir erzählen das er hunderte Spiele brauch...---->Überdruss.
Nur sollten sich die Musikkonzerne mal überlegen wer p2p wirklich attraktiv gemacht hat? Sie selber waren es, mit ihrer kapitalistischen Abzockermentalität.

[Gast]

Heute in den News wurde es lächerlich: Da wird auf der einen Seite gemutmaßt, dass die Firma, die die Kopierer ermittelt, wohl Schüsse ins Blaue abgibt und viele zu Unrecht beschuldigt werden.

Es ist keine Mutmaßung, sondern ein Faktum.

Die Firma arbeitet aufgrund viel zu ungenauer Daten und versucht viele User abzuzocken. Denn eindeutige Beweise wird sie nicht haben. Wie denn auch?

In einem P2P-Netzwerk müssten sie die Datei entweder anbieten oder herunterladen, um eindeutig beweisen zu können, das jemand was illegales getan hat. Dann steht aber immer noch nicht fest, WER die Tat begangen hat. Wie will man das bei einer WG oder größeren Familie beweisen?

Wenn sie etwas anbieten, machen sie sich selbst strafbar und wenn sie etwas illegales herunterladen, wäre der Beweis vor Gericht nicht zulässig.

Auf die Server fremder Anbieter haben die sicherlich keinen Zugriff, denn wer gewährt schon gerne einem "ungeliebten Feind" freiwillig einblicke in die Logdateien? (falls es überhaupt welche gibt...).

Jaja, die haben so viel Geld in den Kopierschutz gesteckt, um die Nutzer zu ärgern. Ist schon klar. Und wenn die Spiele 15€ weniger kosten tun, dann wird nicht mehr gesaugt. Ist schon klar. Dann hören auch die pösen Release- Groups auf, den Kontent schamlos vor der Veröffentlichung zu klauen und ins Netz zu stellen....

Warst du jemals in der Szene aktiv, um überhaupt die Gründe zu kennen, warum diese Groups ständig aktuelle Games ins Netz stellen?

Ich hatte mal Kontakt mit einigen dieser Leuten und die Gründe sind relativ einleuchtend. Viele (nicht alle, schwarze Schafe gibt es immer) tun es, weil sie die Praktiken einer Firma nicht gutheißen (Starforce lässt grüßen), andere widerum weil sie horrenden Preise nicht bezahlen können.

Sie sind einfach nicht bereit dazu, die immer weiter steigenden Preise für immer schlechter werdende Produkte zu zahlen.

Ihre Handlung ist somit auch als Protesthaltung zu sehen, denn wie will man einer Milliardenbranche sonst beibringen, das sie in die falsche Richtung steuert? Man schaue sich nur mal die Musikportale an. Auch hier belegen Studien, das viele User bereit wären, für Musik zu zahlen, aber dann bitte ohne DRM-Müll und für weniger als 1,50 € (=Wucher) Pro Song. Die Musikindustrie scheint sich dafür nicht zu interessieren, vor kurzem Stand noch in den News, das sie beispielweise von Apple (iTunes) mehr Kohle haben wollen, also nix mehr mit 99-Cent pro Song...

Im übrigen ist nicht jeder so. Es gibt sogar Studien, wo bewiesen wurde, das Spieler, die sich die Version vorher "besorgt" und ausprobiert haben, die Software danach gekauft haben (die Artikel finden sich irgendwo bei Heise).

Sorry, das Treiben findet definitiv ein Ende, wenns ordentlich schmerzhaft was auf die Finger gibt, keinen Tag früher.

Das zu glauben ist ziemlich naiv.

Ich war selbst mal in dieser Situation, wo ein Unternehmen mir eins auswischen wollte, das war für mich der Grund, erst recht etwas dagegen zu Unternehmen (wer würde das nicht tun?), auch wenn es nicht ganz sauber gewesen sein mag.

Das Treiben findet definitiv kein Ende, nicht mal durch horrende Strafen. Selbst die Todesstrafe hat keine Morde verhindert, wieso sollten dann mickrige Geldstrafen illegale Kopien (bitte streicht das Wort "Raub" aus einem Wortschatz, das ist auch wieder MI-Propaganda...) verhindern können? Absolut utopisch dieser Gedanke!

[KinGGoliAth]

ein guter beitrag. und das von einem gast. es gibt also doch einige lichtblicke unter unseren gästen. ;)

sehr schön ausgeführt :smile: (y)

[Leonidas]

Moralischer handeln, als es der eigenen Meinung entspricht. Heißt also im Klartext, dass es nur eine Scheinmoral ist...... Ist lediglich die Muffe vor strafrechtlicher Verfolgung der Antrieb für die Scheinmoral?




Ähm, Scheinmoral ist wenn man was vorgibt moralischer zu handhaben als man es dann tut. Was ich mache ist der komplett umgekehrte Fall, womit das Wort "Scheinmoral" genauso komplett falsch (und beleidigend) ist.


PS: Und zur Sache: Nein, ich gehe schlicht nur den einfachsten Weg. Und kaufen ist einfacher als raubkopieren, zumindestens bei Spielen. Wobei sich das "einfacher" nicht nur auf den Erwerb ansich bezieht, sondern auch auf die möglichen Konsequenzen von Raubkopien - und da lebt es sich mit legal erworbenen Produkten doch viel ruhiger.

[Leonidas]

Wenn sie etwas anbieten, machen sie sich selbst strafbar und wenn sie etwas illegales herunterladen, wäre der Beweis vor Gericht nicht zulässig.




In D schon. Nur darf die Polizei selber keine Straftaten begehen bei ihren Ermittlungen.


In den USA isses genau umgedreht: Hier darf die Polizei leichte Straftaten begehen (Anbieten von Drogenkauf etc.), aber illegal erlangte Beweise sind unzulässig.

[Piffan]

Ähm, Scheinmoral ist wenn man was vorgibt moralischer zu handhaben als man es dann tut. Was ich mache ist der komplett umgekehrte Fall, womit das Wort "Scheinmoral" genauso komplett falsch (und beleidigend) ist.


PS: Und zur Sache: Nein, ich gehe schlicht nur den einfachsten Weg. Und kaufen ist einfacher als raubkopieren, zumindestens bei Spielen. Wobei sich das "einfacher" nicht nur auf den Erwerb ansich bezieht, sondern auch auf die möglichen Konsequenzen von Raubkopien - und da lebt es sich mit legal erworbenen Produkten doch viel ruhiger.

Scheinmoral meine ich so: Ich handele nach moralischen Grundsätzen, die ich innerlich nicht teile. Wenn also gesellschaftliche Sanktionen meine "Moral" diktieren, ich diese Moral nur zum Schein nach außen aufsetze. Echte Moral besteht, wenn ich selbst mit meinem Ich dahinter stehe....

Sollte nicht beleidigend sein, ich wollte nur meine Verwunderung ausdrücken.... :redface:

[Piffan]

Es ist keine Mutmaßung, sondern ein Faktum.

Die Firma arbeitet aufgrund viel zu ungenauer Daten und versucht viele User abzuzocken. Denn eindeutige Beweise wird sie nicht haben. Wie denn auch?

In einem P2P-Netzwerk müssten sie die Datei entweder anbieten oder herunterladen, um eindeutig beweisen zu können, das jemand was illegales getan hat. Dann steht aber immer noch nicht fest, WER die Tat begangen hat. Wie will man das bei einer WG oder größeren Familie beweisen?

Wenn sie etwas anbieten, machen sie sich selbst strafbar und wenn sie etwas illegales herunterladen, wäre der Beweis vor Gericht nicht zulässig.

Auf die Server fremder Anbieter haben die sicherlich keinen Zugriff, denn wer gewährt schon gerne einem "ungeliebten Feind" freiwillig einblicke in die Logdateien? (falls es überhaupt welche gibt...).



Warst du jemals in der Szene aktiv, um überhaupt die Gründe zu kennen, warum diese Groups ständig aktuelle Games ins Netz stellen?

Ich hatte mal Kontakt mit einigen dieser Leuten und die Gründe sind relativ einleuchtend. Viele (nicht alle, schwarze Schafe gibt es immer) tun es, weil sie die Praktiken einer Firma nicht gutheißen (Starforce lässt grüßen), andere widerum weil sie horrenden Preise nicht bezahlen können.

Sie sind einfach nicht bereit dazu, die immer weiter steigenden Preise für immer schlechter werdende Produkte zu zahlen.

Ihre Handlung ist somit auch als Protesthaltung zu sehen, denn wie will man einer Milliardenbranche sonst beibringen, das sie in die falsche Richtung steuert? Man schaue sich nur mal die Musikportale an. Auch hier belegen Studien, das viele User bereit wären, für Musik zu zahlen, aber dann bitte ohne DRM-Müll und für weniger als 1,50 € (=Wucher) Pro Song. Die Musikindustrie scheint sich dafür nicht zu interessieren, vor kurzem Stand noch in den News, das sie beispielweise von Apple (iTunes) mehr Kohle haben wollen, also nix mehr mit 99-Cent pro Song...

Im übrigen ist nicht jeder so. Es gibt sogar Studien, wo bewiesen wurde, das Spieler, die sich die Version vorher "besorgt" und ausprobiert haben, die Software danach gekauft haben (die Artikel finden sich irgendwo bei Heise).



Das zu glauben ist ziemlich naiv.

Ich war selbst mal in dieser Situation, wo ein Unternehmen mir eins auswischen wollte, das war für mich der Grund, erst recht etwas dagegen zu Unternehmen (wer würde das nicht tun?), auch wenn es nicht ganz sauber gewesen sein mag.

Das Treiben findet definitiv kein Ende, nicht mal durch horrende Strafen. Selbst die Todesstrafe hat keine Morde verhindert, wieso sollten dann mickrige Geldstrafen illegale Kopien (bitte streicht das Wort "Raub" aus einem Wortschatz, das ist auch wieder MI-Propaganda...) verhindern können? Absolut utopisch dieser Gedanke!


Das Post hat einige Schwächen. Zwei davon will ich aufzeigen.

Wenn man mit dem Einverständnis des Copyright- Inhabers in P2P anbietet, also als sein verlängerter Arm agiert, ist da nix strafbar....

Wenn die ersten armen Schweine vor Gericht verknackt sind, wird das Treiben definitiv weniger werden. Wenn sich rumspricht, dass nicht nur gelabert wird, sonder schmerzhaft bestraft wird, dann wird es weniger, garantiert! Darum geht es, nicht darum, die Privatkopie komplett auszumerzen.
Ich halte es auch für eine Sauerei, dass mit den Un- Cds ausgerechnet wieder die Käufer schikaniert werden. Ich werde mir auch niemals die Privat- Kopie in diesem Falle verbieten lassen. Dennoch bin ich intelligent genug, um nicht Ursache und Wirkung zu verwechseln. Die Argumentation ist nämlich genau so verlogen wie die These, dass bei besserer Qualität der Software weniger gesaugt wird....Kinderkram!

Edit: Ab hier für mich EOD, da eh immer wieder die gleichen Stereotypien kommen werden. Schön, mal wieder drüber gesprochen zu haben. :|

[Grestorn]

Ich hatte mal Kontakt mit einigen dieser Leuten und die Gründe sind relativ einleuchtend. Viele (nicht alle, schwarze Schafe gibt es immer) tun es, weil sie die Praktiken einer Firma nicht gutheißen (Starforce lässt grüßen), andere widerum weil sie horrenden Preise nicht bezahlen können.

Sie sind einfach nicht bereit dazu, die immer weiter steigenden Preise für immer schlechter werdende Produkte zu zahlen.

Ihre Handlung ist somit auch als Protesthaltung zu sehen, denn wie will man einer Milliardenbranche sonst beibringen, das sie in die falsche Richtung steuert?
Das sind derart billige Rechtfertigungsversuche dieser Menschen, dass es mich wundert, dass sie immer wieder angeführt werden.

Für wie dumm haltet ihr die Menschheit? Klar, die Raubkopierer sind nichts anderes als moderne Robin Hoods und kämpfen in der selben Liga wie Greenpeace für eine bessere Welt... ;D

Come on... Noch mehr kann man sich nicht in die eigene Tasche lügen.

Aber falls es wirklich nicht klar ist: Wenn man mit der Industrie nicht einverstanden ist, so kann man seinen Protest immer durch nicht kaufen und nicht nutzen ausdrücken. Schließlich gibt es kein Menschenrecht auf Vergnügen, dass die Industrie erfüllen müsste. Und deswegen ist "schlechte Qualität", "zu hoher Preis" und auch "schlechter Kopierschutz" absolut null komma gar keine Rechfertigung etwas zu klauen und noch weniger Rechtfertigung etwas massenhaft zu verbreiten bzw. die Möglichkeit dazu zu schaffen.

Das gilt auch für Leo. Es jemandem nachzusehen, dass er HL2 klaut, weil Steam so scheiße ist, ist völlig fehl am Platz.

[Chief o Hara]

Ich hatte mal Kontakt mit einigen dieser Leuten und die Gründe sind relativ einleuchtend. Viele (nicht alle, schwarze Schafe gibt es immer) tun es, weil sie die Praktiken einer Firma nicht gutheißen (Starforce lässt grüßen), andere widerum weil sie horrenden Preise nicht bezahlen können.

Sie sind einfach nicht bereit dazu, die immer weiter steigenden Preise für immer schlechter werdende Produkte zu zahlen.

Wenn die Produkte so schlecht sind, warum wollen gewisse Leute sie dann trotzdem besitzen?
Das Argument mit den Preisen ist auch unsinnig. Ich kann mir auch keinen Maybach leisten. Ja und? Gibt es irgendwo ein Grundrecht auf billige Produkte? Wenn dir etwas zu teuer ist, dann kauf es nicht! Das sich Release Groups über Starforce aufregen ist auch ein kleiner Knaller, schließlich sind die daran Schuld, dass es sowas überhaupt gibt. Schade das nur der ehrlich kunde damit zu kämpfen haben wird und nicht die Verursacher.
Solange Menschen Straftaten begehen um an gewisse Produkte zu gelangen, können die ja wohl nicht so schlecht sein oder?
Das Wort Raubkopie ist schon korrekt, da hier jemand um den Lohn seiner Arbeit betrogen wird. Klaust du auch Kaugummis, wenn sie dir zu teuer erscheinen?

Ich kann deine Argumentation beim besten Willen nicht nachvollziehen. Als wären das Helden, die der bösen Industrie das Handwerk legen.
Ihre Handlung ist somit auch als Protesthaltung zu sehen, denn wie will man einer Milliardenbranche sonst beibringen, das sie in die falsche Richtung steuert?

Indem man ihre Produkte boykottiert ;)


Das die MI etwas verbrecherisches an sich hat, will ich gar nicht bestreiten, aber man sollte nicht Ursache und Wirkung miteinander verwechseln.

[The7thGuest]

Scheinmoral meine ich so: Ich handele nach moralischen Grundsätzen, die ich innerlich nicht teile. Wenn also gesellschaftliche Sanktionen meine "Moral" diktieren, ich diese Moral nur zum Schein nach außen aufsetze. Echte Moral besteht, wenn ich selbst mit meinem Ich dahinter stehe....

Sollte nicht beleidigend sein, ich wollte nur meine Verwunderung ausdrücken.... :redface:
Nun, dafür bist du doch das beste Beispiel.
Du bist einerseits dafür, daß die Rechteinhaber mit allen Mitteln ihr Recht verteidigen und einklagen können. Auch wie im Fall von Zusexx mithilfe einer sehr zwielichtigen Firma, die scheinbar eine 1 Man Briefkasten Firma ist und Logfiles (dürfte keine Problem sein, einfach mal ein paar IPs in eine Textdatei von Hand zu schreiben und zu behaupten, diese IPs haben das Urheberrecht verletzt). Und über die Machenschaften vom lieben, vorbestraften Herrn Hassinger will ich lieber erst gar nicht reden.
Aber andererseits hast du einen Nosoftwarepatente Link in deiner Sig. Was wollen denn die Rechteinhaber mit Patenten? Richtig, sie wollen Ihre Rechte schützen. Hier ist es auf einmal nicht mehr richtig, sein geistiges Eigentum schützen zu wollen? Sowas nenne ich Scheinmoral.
Du bist es doch, der hier Hüh und Hott gleichzeitig vertritt.
Also nimm SOFORT den Link aus deiner Sig!

[Wolfram]

Moralischer handeln, als es der eigenen Meinung entspricht. Heißt also im Klartext, dass es nur eine Scheinmoral ist...... Ist lediglich die Muffe vor strafrechtlicher Verfolgung der Antrieb für die Scheinmoral?

Auch wenn's jetzt ein bißchen abspaced: Strafrecht ist kodifizierte Moral. Darin ist festgeschrieben, was die Gesellschaft als Ganzes für moralisch bzw. unmoralisch hält. Und der Einzelne soll sich daran halten, weil...

Am befriedigendsten finde ich folgende Devise: Ein gutes Gewissen ist immer noch das beste Ruhekissen. Da brauchts keine Verrenkungen und rhetorische Konstruktionen, nur Standhaftigkeit ist gefragt.....Und nebenbei stellt sich so schnell kein Überdruss durch Masse ein.....
...der Staat der individuellen Moral vermutlich zu Recht nicht traut. Weil den Menschen das eigene Gut eben doch mehr wert ist als das des Nachbarn. Deswegen ist weder Strafrecht schlecht noch derjenige, der Straftaten nur deswegen nicht begeht, weil sie mit Strafe bedroht sind. Ich zB hätte aufgrund meines Temperaments in gewissen Situationen im Jähzorn mit Sicherheit schon schwerste Straftaten begangen, wenn es kein Strafrecht gäbe. Bin ich nun ein schlechter Mensch? (Darauf erwarte ich keine Antwort :D)

[gbm31]

ja. alle mods sind böööse!!!!!

;)

scnr

[Piffan]

...der Staat der individuellen Moral vermutlich zu Recht nicht traut. Weil den Menschen das eigene Gut eben doch mehr wert ist als das des Nachbarn. Deswegen ist weder Strafrecht schlecht noch derjenige, der Straftaten nur deswegen nicht begeht, weil sie mit Strafe bedroht sind. Ich zB hätte aufgrund meines Temperaments in gewissen Situationen im Jähzorn mit Sicherheit schon schwerste Straftaten begangen, wenn es kein Strafrecht gäbe. Bin ich nun ein schlechter Mensch? (Darauf erwarte ich keine Antwort :D)

Stimmt auffallend. Wie oft habe ich selbst schon mal über bestimmte Personen gedacht: Irgendwann wird wird dieses Subjekt nocht mal umgebracht. Wenn nicht von mir, dann von jemand anderem.....

Ok. Ich fand nur die Aussage etwas widersinnig, als Leo sagte, dass er auf der einen Seite moralisch handeln würde, auf der anderen Seite aber ne andere Meinung hätte.

[gbm31]

man könnte es "leicht inkonsequent" nennen...

[Piffan]

Nun, dafür bist du doch das beste Beispiel.
Du bist einerseits dafür, daß die Rechteinhaber mit allen Mitteln ihr Recht verteidigen und einklagen können. Auch wie im Fall von Zusexx mithilfe einer sehr zwielichtigen Firma, die scheinbar eine 1 Man Briefkasten Firma ist und Logfiles (dürfte keine Problem sein, einfach mal ein paar IPs in eine Textdatei von Hand zu schreiben und zu behaupten, diese IPs haben das Urheberrecht verletzt). Und über die Machenschaften vom lieben, vorbestraften Herrn Hassinger will ich lieber erst gar nicht reden.
Aber andererseits hast du einen Nosoftwarepatente Link in deiner Sig. Was wollen denn die Rechteinhaber mit Patenten? Richtig, sie wollen Ihre Rechte schützen. Hier ist es auf einmal nicht mehr richtig, sein geistiges Eigentum schützen zu wollen? Sowas nenne ich Scheinmoral.
Du bist es doch, der hier Hüh und Hott gleichzeitig vertritt.
Also nimm SOFORT den Link aus deiner Sig!

Ich nehme gar nichts sofort aus meiner Sig.

Die Sache mit der Software ist etwas komplizierter als die Sache mit dem Content der Musik- Industrie.

Bei den Software- Patenten droht die Gefahr, dass die kleinen und mittleren Software- Entwickler erstickt werden sollen. Es geht um die Freiheit geistiger Güter, um die Gefahr des völligen Stillstandes der Software- Entwicklung, weil eines Tages jeder Algorythmus bis hin zu Ideen nicht mehr ohne saftige Lizenzgebühren zu zahlen genutzt werden darf. Es wäre schließlich das Ende freier Software....

Bei der Musik- und Spieleindustrie gehts schlicht darum, dass die Schöpfer von Kontent nicht beschissen werden, sondern für ihre Mühe gerecht entlohnt werden.

Sicher kann man philosophisch daherkommen und die Unterschiede weglabern, so wie sich die Sauger ne weiße Weste anlabern. Aber da spiele ich nicht mit, und die Industrie greift auch inzwischen zu immer gröberen Mitteln. Nur immer bitte Ursache nicht mit Wirkung verwechseln. Die Sauger und Möchtegern- Robin Hoods sind die Grabträger der Freiheit des Inets.

Au Scheiße, nun habe ich ja doch wieder geantwortet. :tongue:


Edit: Habe meinen letzten Satz geändert, hatte mich vergallopiert.

[Blackland]

...Die Sauger und Möchtegern- Robin Hoods sind die Grabträger der Freiheit des Inets...
Nein, die Grabträger der Freiheit des Internets ist die ZENSUR.

Mittlerweile werden die P2P-Netzwerke als Sündenpfuhl abgestempelt. Das ist dann die Macht der Medien, die alles zerstört. Auch die Freiheit.

[Chief o Hara]

Nein, die Grabträger der Freiheit des Internets ist die ZENSUR.

Mittlerweile werden die P2P-Netzwerke als Sündenpfuhl abgestempelt. Das ist dann die Macht der Medien, die alles zerstört. Auch die Freiheit.


Sind sie das denn etwa nicht? Ist es nicht so, dass sie meist für illegale aktivitäten genutzt werden?
Natürlich ist die derzeitige Vorgehensweise der Industrie und der Medien krankhaft, aber die können sich auch nicht ewig auf der Nase herumtanzen lassen.
Die Industrie bietet dir ein Produkt an und das zu einem gewissen Preis. Gefällt dir das Angebot nicht, zwingt dich keiner es zu kaufen. Wer es sich trotzdem illegal besorgt, muss sich dann nicht über Gegenmaßnahmen wundern.
Die im Internet weit verbreitete Ansicht illegale Kopien wären nur ein Kavaliersdelikt macht es jedoch schwer den Leuten begreiflich zu machen, dass auch hinter großen Plattenlabels und Softwareunternehmen sich hart arbeitende Menschen verbergen die für ihre Arbeit auch entlohnt werden wollen.

[Mr. Lolman]

Ich zieh mir jedes Spiel was mich interessiert und was ich gekauft hab, auch noch zusätzlich. Nachdem mir ein Laufwerk meine Heavy Metal FAKK zerstückelt hat, lass ich die Spiele lieber in der Originalhülle...

Sind sie das denn etwa nicht? Ist es nicht so, dass sie meist für illegale aktivitäten genutzt werden?
Natürlich ist die derzeitige Vorgehensweise der Industrie und der Medien krankhaft, aber die können sich auch nicht ewig auf der Nase herumtanzen lassen.

Ich lass mir P2P sicher nicht verbieten. Ists nicht so dass Schusswaffen oft für illegale Tätigkeiten verwendet werden? Und da gehts meistens nicht um 50€, die u.'U. gewissen Firmen nichtmal abgehen, weil man sich das Spiel ohnehin nicht gekauft hätte.

Trotzdem hat jeder das Recht mit Schusswaffen zu hantieren. Auf div. Volksfesteln gibts sogar Schiessstände

...

Nein, ich lass mir sicher nich die Möglichkeit nehmen, meine (legalen) Daten im Netz herumzutauschen.

[Blackland]

Sind sie das denn etwa nicht? Ist es nicht so, dass sie meist für illegale aktivitäten genutzt werden?
Natürlich ist die derzeitige Vorgehensweise der Industrie und der Medien krankhaft, aber die können sich auch nicht ewig auf der Nase herumtanzen lassen.
Das ändert nix an meiner Aussage, die keine Partei für illegales Sharen ergriffen hat. Ich bezog mich ausschließlich auf den Freiheitsbegriff ;) .

Die Industrie bietet dir ein Produkt an und das zu einem gewissen Preis. Gefällt dir das Angebot nicht, zwingt dich keiner es zu kaufen. Wer es sich trotzdem illegal besorgt, muss sich dann nicht über Gegenmaßnahmen wundern.
Die im Internet weit verbreitete Ansicht illegale Kopien wären nur ein Kavaliersdelikt macht es jedoch schwer den Leuten begreiflich zu machen, dass auch hinter großen Plattenlabels und Softwareunternehmen sich hart arbeitende Menschen verbergen die für ihre Arbeit auch entlohnt werden wollen.

Deine Reaktion zeigt leider, dass genau hierdrin der Fehler liegt. Ich brauche nur mal P2P unparteilich!!! ERWÄHNEN, schon wird über die Aussage ketzerisch hergefallen und der Inhalt mit anderen Inhalten verdreht. Warum?

Ginge es um Menschen, würde man von Rassismus sprechen...

[Wolfram]

Sind sie das denn etwa nicht? Ist es nicht so, dass sie meist für illegale aktivitäten genutzt werden?
Nur zum Vergleich: Im Strafrecht gilt der Grundsatz: Im Zweifel für den Angeklagten.

Und zwar deswegen, weil man lieber in Kauf nimmt, daß Schuldige nicht verurteilt werden, als daß nur ein Unschuldiger verurteilt wird.

In der Diskussion über P2P-Netzwerke wird dieser Grundsatz ignoriert. Eine Technologie ist nicht deswegen schlecht, weil sie überwiegend illegal genutzt wird. Und verbieten sollte man sie nur deswegen schon gar nicht. Geschweige denn, alle Nutzer als Rechtsbrecher zu diskriminieren.

P2P-Netzwerke sind auch Instrumente gegen Zensur. Wenn zB FIFA und Metro einen Frontal21-Beitrag verbieten lassen wollen (http://www.lobbycontrol.de/blog/index.php/2005/09/fifa-und-metro-gegen-zdf-bericht-ueber-rfid-funkchips/#more-116) (3dcenter-News vom 26.09.) und der Beitrag über P2P zugänglich gemacht wird. Oder wenn in China nur noch "gesunder" Content erlaubt ist. Wie auch in Deutschland zum Teil schon.

Ich gehe im übrigen davon aus, daß sich die ganzen derzeitigen P2P-Probleme durch Ansätze wie MUTE oder Freenet, die Routing und Verschlüsselung zur Anonymisierung nutzen, erledigen werden. Und daran, ob solche Techniken einmal verboten werden, wird sich (unter anderem) zeigen, welche Länder man als "frei" bezeichnen darf und welche nicht. Wobei die Freiheit, wie immer, ihren Preis hat.

Mal abgesehen davon: Die gesetzliche Klassifizierung einer Tat als Recht oder Unrecht ersetzt für mich wie für die meisten Menschen nicht das eigene moralische Urteil, auch wenn das natürlich für die Allgemeinheit keine Instanz sein kann, s.o.

[Botcruscher]

Dürfte ich euch bitten von der "Raubkopien"-Diskusion wieder zum eigentlichen Inhalt des Freds zurück zu kehren.

Die Geschehnisse um diese Firma sind nehmlich viel wichtiger. Freds über RK hatten wir hier schon zur genüge.

[Wolfram]

Ich lass mir P2P sicher nicht verbieten. Ists nicht so dass Schusswaffen oft für illegale Tätigkeiten verwendet werden? Und da gehts meistens nicht um 50€, die u.'U. gewissen Firmen nichtmal abgehen, weil man sich das Spiel ohnehin nicht gekauft hätte.

Trotzdem hat jeder das Recht mit Schusswaffen zu hantieren. Auf div. Volksfesteln gibts sogar Schiessstände

Bei Schußwaffen habe ich immer die gegenteilige Position vertreten. Ein Verbot schränkt natürlich die Freiheit ein. Schußwaffen sind aber (wie Autos, bei denen es deswegen eine Gefährdungshaftung gibt) gefährliche Gegenstände. Wenn sie da sind, werden sie auch benutzt und richten Schaden an.

Durch den Austausch von Information kommt hingegen niemand zu Schaden. Und wenn man im Falle von Raubkopien einen materiellen Schaden bejaht, so geht es jedenfalls nicht um Leib und Leben.

[Botcruscher]

Durch den Austausch von Information kommt hingegen niemand zu Schaden. Und wenn man im Falle von Raubkopien einen materiellen Schaden bejaht, so geht es jedenfalls nicht um Leib und Leben.

Dann ist im Umkehrschluß materieller Schaden viel schlimmer als der an Leib und Leben. Sowohl Autos als auch Waffen sind nehmlich noch im Umlauf. ;)


Giebt es eigentlich überhaupt eine Untersuchung von Heise zu ihren News? Kann dort jemand mal anfragen?

[Wolfram]

Dann ist im Umkehrschluß materieller Schaden viel schlimmer als der an Leib und Leben. Sowohl Autos als auch Waffen sind nehmlich noch im Umlauf. ;)
Ähm? Und P2P-Software auch. Zu Deinem Umkehrschluß könnte man kommen, wenn P2P verboten würde.

Giebt es eigentlich überhaupt eine Untersuchung von Heise zu ihren News? Kann dort jemand mal anfragen?
Was meinst Du damit?

[Botcruscher]

Was meinst Du damit?


Das eigentliche Thema um das es in diesem Fred ging. Heise waren nunmal die ersten die darüber berichtet haben.

Ich such das mal raus...

EDIT:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=247055

Und vorallem bei dem Fred ist auf die Zusammenfassung von Fag zu achten:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=246819

Ich halte es für eine Sauerei das diesen offensichtlichen Hinweisen nicht nachgegangen wird.
Also ich Bitte im Aufklährung von der schreibenden Zunft. Warum sind 5 Heise Gäste in 10 min in der lage mehr zu tun, als sämtliche Verlage die darüber berichten?!?

[Chief o Hara]

Eine kleine Ergränzung zu meinem Beitrag. Ich bin ganz sicher kein Befürworter eines Verbots von P2P Netzwerken und dass habe ich auch nirgendwo geschrieben.
Ich habe nur gesagt, dass die P2P Netzwerke ihren schlechten Ruf nicht ganz zu Unrecht haben, da ein Großteil der Transfers illegal sind. Im gleichen Beitrag habe ich noch unabhängig davon das fehlende Unrechtsbewusstsein mancher Menschen bemängelt. Mehr nicht!
Also hört bitte auf mir so einen Unsinn in den Mund zu legen. Bloß weil ich für die illegalen(!) Filesharer genausowenig Verständniss habe wie für die MI, heißt das noch lange nicht, dass ich eine Zensur befürworte. Ich nutze für legale Downloads ja auch bittorrent, weil es manchmal einfach praktischer ist.


Ginge es um Menschen, würde man von Rassismus sprechen...

Darf ich dich beim nächsten Türkenbashthread daran erinnern ;-) Sorry 4 spam

[Wolfram]

Eine kleine Ergränzung zu meinem Beitrag. Ich bin ganz sicher kein Befürworter eines Verbots von P2P Netzwerken und dass habe ich auch nirgendwo geschrieben.
Ich habe nur gesagt, dass die P2P Netzwerke ihren schlechten Ruf nicht ganz zu Unrecht haben, da ein Großteil der Transfers illegal sind. Im gleichen Beitrag habe ich noch unabhängig davon das fehlende Unrechtsbewusstsein mancher Menschen bemängelt. Mehr nicht!
Also hört bitte auf mir so einen Unsinn in den Mund zu legen. Bloß weil ich für die illegalen(!) Filesharer genausowenig Verständniss habe wie für die MI, heißt das noch lange nicht, dass ich eine Zensur befürworte.
Hey! Das haben doch auch weder Mr. Lolman noch ich behauptet! Ich habe nur an Dein Posting angeknüpft, mehr nicht. Weil ich es durchaus für denkbar halt, daß es eines Tages P2P-Verbote geben könnte.

[Grestorn]

Nein, die Grabträger der Freiheit des Internets ist die ZENSUR.

Mittlerweile werden die P2P-Netzwerke als Sündenpfuhl abgestempelt. Das ist dann die Macht der Medien, die alles zerstört. Auch die Freiheit.
Du meinst, ohne P2P gäbe es keine Freiheit?

Wenn sich Freiheit für Dich als "Freiheit ungestraft zu schmarotzen" definiert, dann hast Du sicher recht.

Freiheit gab es auch ohne P2P, ja sogar ohne Internet. Woah! Welch Gedanke!

Und auch das Internet, mit all seinen dezentralen, nicht kontrollierbaren Informationsquellen, kann sehr gut ohne P2P existieren.

[Wolfram]

Das eigentliche Thema um das es in diesem Fred ging. Heise waren nunmal die ersten die darüber berichtet haben.

Ich such das mal raus...

EDIT:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=247055

Und vorallem bei dem Fred ist auf die Zusammenfassung von Fag zu achten:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=246819

Ich halte es für eine Sauerei das diesen offensichtlichen Hinweisen nicht nachgegangen wird.
Also ich Bitte im Aufklährung von der schreibenden Zunft. Warum sind 5 Heise Gäste in 10 min in der lage mehr zu tun, als sämtliche Verlage die darüber berichten?!?
Du meinst dieses Posting (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3459979&postcount=19) von FAG, ja?

In diesen Zitaten aus dem Heise-Forum werden jede Menge Mutmaßungen und unwesentliche Fakten zusammengerührt. Mit so etwas kann man als Journalist nicht arbeiten. Wenn die Firma unseriös gearbeitet haben sollte (was man weder daraus ableiten könnte, daß es eine Briefkastenfirma ist, falls es eine ist, noch daraus, daß irgendjemand aus Polen stammt), dann kann man das aus solchen aus dem Internet zusammengesuchten Sachen nicht ableiten.

Da sind die Staatsanwälte gefragt, die sich mit dem Zeug auseinandersetzen müssen. Und die müssen erst einmal von der Beweiskräftigkeit dessen, was die Firma da zusammengetragen hat, überzeugt werden. Ohne Not leiern die auch nicht zehntausende von Verfahren an.

Wenn es dann Verfahren gibt, dann kann man über die Stichhaltigkeit von Beweisen diskutieren, anhand dessen, was in diesen Verfahren vorgelegt wird. Vorher kann man nur im Nebel stochern. Das tun seriöse Journalisten nicht öffentlich. Als normaler Forumsuser kann man schreiben, was man will, und auch ungeprüfte oder nicht ausreichend geprüfte Fakten zusammentragen.

[Grestorn]

Durch den Austausch von Information kommt hingegen niemand zu Schaden. Und wenn man im Falle von Raubkopien einen materiellen Schaden bejaht, so geht es jedenfalls nicht um Leib und Leben.Das Problem von P2P ist ganz ähnlich wie das hier im Forum: Die Anonymität der Quelle.

Wenn ich Information verbreite, dann muss ich dazu stehen können, sprich meinen Namen darunter schreiben. Freie, uneingeschränkte Information - aber nur wenn die Quellen dazu stehen.

Nur wer sich unbeobachtet fühlt und meint, er könne nicht belangt werden, wird etwas illegales für Millionen sichtbar in die Welt hinausposaunen. Dass dabei in den allermeisten Fällen nicht nur Frontal21 Beiträge verbreitet werden, dürfte klar sein.

Die Tatsache, dass wir totaltäre Staaten auf der Welt haben, für deren Bürger es ein Segen ist, dass eine gewisse Anonymität im Internet herrscht, ist eine ganz andere Sache. Auch die kommen aber ohne P2P aus.

[Wolfram]

Das Problem von P2P ist ganz ähnlich wie das hier im Forum: Die Anonymität der Quelle.
Wir werden lernen müssen, mit der Anonymität zu leben. Die Frage ist nicht, ob, sondern nur, wie.

Wenn ich Information verbreite, dann muss ich dazu stehen können, sprich meinen Namen darunter schreiben. Freie, uneingeschränkte Information - aber nur wenn die Quellen dazu stehen.
Ein gewisser Teil der journalistischen Arbeit besteht daraus, daß man Informationen aus Quellen veröffentlicht, die gerade nicht genannt werden wollen. Aus gutem Grund. Und wenn es keinen freien Journalismus gibt, dann ist zu begrüßen, wenn sich diese Quellen wenigstens anonym öffentlich äußern können.

Nur wer sich unbeobachtet fühlt und meint, er könne nicht belangt werden, wird etwas illegales für Millionen sichtbar in die Welt hinausposaunen. Dass dabei in den allermeisten Fällen nicht nur Frontal21 Beiträge verbreitet werden, dürfte klar sein.
Redefreiheit besteht gerade darin, daß man für etwas, das man sagt, nicht belangt wird. Das Sonderproblem bei digitalem Content ist, daß die Information hier gewissenmaßen eine handelbare Ware ist (mag es auch nur um die Nutzung gehen). Und sofern Anonymität herrscht, kann man die Verbreitung von Raubkopien nicht verhindern. Also muß man sich überlegen, wie man damit umgehen will.

Würdest Du denn eine anonyme P2P-Technik verbieten wollen?

Die Tatsache, dass wir totaltäre Staaten auf der Welt haben, für deren Bürger es ein Segen ist, dass eine gewisse Anonymität im Internet herrscht, ist eine ganz andere Sache. Auch die kommen aber ohne P2P aus.
Tatsächlich? Wie umgehe ich denn die Internet-Zensur in China, wenn mein Rechner anhand einer IP-Adresse eindeutig identifizierbar ist und verfolgbar ist, von wem welche Information stammt?

[Botcruscher]

Wenn es dann Verfahren gibt, dann kann man über die Stichhaltigkeit von Beweisen diskutieren, anhand dessen, was in diesen Verfahren vorgelegt wird. Vorher kann man nur im Nebel stochern. Das tun seriöse Journalisten nicht öffentlich. Als normaler Forumsuser kann man schreiben, was man will, und auch ungeprüfte oder nicht ausreichend geprüfte Fakten zusammentragen.

Deshalb bitte ich ja darum das sich jemand profesioneles der Sache annimmt. Es ist aber ebend so verdächtig ruhig.

[Mr. Lolman]

Das Problem von P2P ist ganz ähnlich wie das hier im Forum: Die Anonymität der Quelle.

Wenn ich mir (bspw. über Emule) was ziehe, dann hab ich eine eindeutig zuordenbare IP der Quelle.

/edit: Außerdem ists kein Problem ein Packetsniffer nebenbei laufen zu lassen ;)


Wenn ich Information verbreite, dann muss ich dazu stehen können, sprich meinen Namen darunter schreiben. Freie, uneingeschränkte Information - aber nur wenn die Quellen dazu stehen.

Tun sie ja zwangsweise. Wenn ich mich unbedingt als verlängerter Arm, des Gesetzes betätigen will, kann ich mir ja bspw. Tierpr0ns saugen, und schaun, ob die IPs aus nem Land kommen, wo solche Pr0ns illegal sind.


Nur wer sich unbeobachtet fühlt und meint, er könne nicht belangt werden, wird etwas illegales für Millionen sichtbar in die Welt hinausposaunen. Dass dabei in den allermeisten Fällen nicht nur Frontal21 Beiträge verbreitet werden, dürfte klar sein.

Dann muss man auch die Konsequenzen tragen können. Wenn jemand dadurch auffällt, bspw. immer wieder die neusten Kinofilme der Allgemeinheit zu verfügung zu stellen, u.U. noch über ne fette Breitbandleitung, kann er sicher damit rechnen, bald Post zu bekommen. Dazu braucht man kein generelles Verbot von P2P. Falls das eintritt, mach ich mich stark für ein Verbot jeglicher Schusswaffen, Autos mit >100 PS, Messer >15cm, Fastfood, Alkohol, Zigaretten, Handys, Videorekorder (man kann damit ja illegale Pr0ns vervielfältigen),...


Die Tatsache, dass wir totaltäre Staaten auf der Welt haben, für deren Bürger es ein Segen ist, dass eine gewisse Anonymität im Internet herrscht, ist eine ganz andere Sache. Auch die kommen aber ohne P2P aus.

Die würden auch ohne Internet auskommen, dann hätten sie mehr Zeit zum Arbeiten, und es würde weniger Freigeister/potentielle Revoluzzer geben, die die Autorität des Staates in Frage stellen. Denn schliesslich weiss ja der Staat was gut ist für die Menschen und abweichende Meinungen gefährden nur die Stabilität des Systems... :rolleyes:

[Blackland]

Du meinst, ohne P2P gäbe es keine Freiheit?

Wenn sich Freiheit für Dich als "Freiheit ungestraft zu schmarotzen" definiert, dann hast Du sicher recht.

Freiheit gab es auch ohne P2P, ja sogar ohne Internet. Woah! Welch Gedanke!

Und auch das Internet, mit all seinen dezentralen, nicht kontrollierbaren Informationsquellen, kann sehr gut ohne P2P existieren.
Für Dich noch mal bitte: Lies den Text genau und verdreh nich schon wieder alles. Man, das kotz mich an. Es sind immer wieder die gleichen Leute, die Aussagen verdrehen, wie sie wollen: Ich habe ÜBERHAUPT KEINE WERTUNG für P2P abgegeben und Ihr Ketzer spielt EUCH auf, als wenn ich persönlich kopierte Sachen vertreibe .... :down: :crazy2:

Und damit bin ich endgültig raus. Danke für soviel Toleranz :down:

[Piffan]

Das Fressen kommt vor der Moral. Wird sich nie ändern. Darum wird es kommen wie es kommen muss: Das Internet wird über kurz oder lang kaputt sein. Ich beklage da nicht den Verlust von P2P. Ich beklage, dass es irgendwann technische Sperren geben wird, die die Anonymität verhindern. Wartets ab!

Dann werden bestimmte Leute den Raubkopierern wie in der c't- Glosse dem Raubkopierer ein Denkmal setzen. Hat er durch seine außerordentliche Dickfälligkeit den Hardlinern bei der Abschaffung des freien Inets doch wunderbare Argumente geliefert......

Der momentane Zustand, dass sich Agenten oder Bots ins P2P einschalten und einzelne ans Licht bzw. vor Gericht zerren, ist da für mich noch ausdrücklich zu bejahen. Wenn dann das Treiben nach zahllosen Urteilen und Mundpropaganda immer noch so weiter geht, dann kommt es noch dicker, dann wird über kurz oder lang ein technischer Riegel kommen. Eines Tages werden autonome PC nur noch Geschichte sein. Da wird keine Maschine mehr laufen ohne das Placet aus dem zensierten und kontrollierten Netz.

Was mich ankotzt: Die rhetorische Verquirlung von Freiheit und Saugerei....Das Saugen ist einfach nur asozial gegenüber den hart arbeitenden Schöpfern und hat mit Freiheit nix zu tun, eher mit rechtsfreiem Raum. Der aber garantiert eines Tages aufgefüllt sein wird. Versprochen!

[Leonidas]

Scheinmoral meine ich so: Ich handele nach moralischen Grundsätzen, die ich innerlich nicht teile. Wenn also gesellschaftliche Sanktionen meine "Moral" diktieren, ich diese Moral nur zum Schein nach außen aufsetze. Echte Moral besteht, wenn ich selbst mit meinem Ich dahinter stehe....

Sollte nicht beleidigend sein, ich wollte nur meine Verwunderung ausdrücken.... :redface:



Deine Definition ist nicht zutreffend: Scheinmoral ist, wenn man nach außen hin mehr Moral zeigt, als was man dann letztlich tut. Umgedreht funktioniert es nicht, dann funktioniert zumindestens das Wort "Scheinmoral" nicht mehr: Denn den schönen Schein wahren bezieht sich immer darauf, das das Übergewicht (in diesem Fall das Übergewicht an Moral) in der Öffentlichkeit liegt. Moralischer zu handeln als man redet kann niemals Scheinmoral sein, da man die eigenen Handlungen ja keinen "Schein" in der Öffentlichkeit erzeugen, dies tut nur die eigene Rede. Demzufolge bezieht sich "Scheinmoral" allein auf den Fall, wenn man öffentlich mehr Moral kundtut als man letztlich selber in seinen Handlungen anwendet - nicht auf den umgekehrten Fall.

[Leonidas]

Auch wenn's jetzt ein bißchen abspaced: Strafrecht ist kodifizierte Moral. Darin ist festgeschrieben, was die Gesellschaft als Ganzes für moralisch bzw. unmoralisch hält. Und der Einzelne soll sich daran halten, weil...




Wobei es eigentlich nicht so sein sollte. Das Strafrecht sollte diese Grenzen definieren, die nach objektiven Gesichtspunkten zum friedlichen Zusammenleben der Bürger notwendig sind. Moralische Grundsätze sind damit zwar automatisch im Strafrecht drin, aber eigentlich nur, weil diese zufällig dasselbe Themengebiet berühren. Strafrecht sollte aber immer nach Notwendigkeiten errichtet werden - nicht nach Moral, da Moral für jeden etwas anderes darstellt und der Staat keine Moralinstanz und damit Glaubensinstanz sein sollte.

Sieht man ja an islamischen Staaten, wie das schief geht: Dort bildet die islamische Moral die gesamte Grundlage des Staates. So was geht gut, wenn 99,9% der Bürger Moslems sind - aber sobald es eine gewisse Minderheit gibt, fangen die Probleme an. Außerdem wird dadurch die *aktuelle* Moral in Gesetzesform gegossen und verhindert so die Weiterentwicklung der Gesellschaft. Deswegen sollte Moral im Staatswesen außen vor bleiben, relevant für den Staat sind objektive Notwendigkeiten.

[Quasar]

Das Problem von P2P ist ganz ähnlich wie das hier im Forum: Die Anonymität der Quelle.
Wenn ich Information verbreite, dann muss ich dazu stehen können, sprich meinen Namen darunter schreiben. Freie, uneingeschränkte Information - aber nur wenn die Quellen dazu stehen.
Nur wer sich unbeobachtet fühlt und meint, er könne nicht belangt werden, wird etwas illegales für Millionen sichtbar in die Welt hinausposaunen.
Ich fasse mich kurz: Wikipedia? AFAIK kann man da auch dran herumändern, ohne durch mehr als seine IP-Adresse identifizierbar zu sein.


Dass dabei in den allermeisten Fällen nicht nur Frontal21 Beiträge verbreitet werden, dürfte klar sein.
Diese Unterstellung hilft niemandem weiter. Selbst wenn es so sein sollte, wie du sagst, wem nützt diese Erkenntnis?

Sie ist ungefähr genauso bahnbrechend (und wenig hilfreich), wie die, daß nahezu 100% aller Mörder von einer Frau in die Welt gesetzt werden – willst du Frauen verbieten?

[Leonidas]

Mal abgesehen davon: Die gesetzliche Klassifizierung einer Tat als Recht oder Unrecht ersetzt für mich wie für die meisten Menschen nicht das eigene moralische Urteil, auch wenn das natürlich für die Allgemeinheit keine Instanz sein kann, s.o.



Sehr wichtiger Satz. Gesetze können falsch sein oder mit der Zeit falsch werden. Deswegen ist der Aufruf, sich ein eigenes Urteil zu bilden, immer richtig.

[Grestorn]

Wir werden lernen müssen, mit der Anonymität zu leben. Die Frage ist nicht, ob, sondern nur, wie.Uneingeschränkte Anonymität bedeutet frei von Regeln. Ich bezweifle, dass wir damit leben können und werden.
Ein gewisser Teil der journalistischen Arbeit besteht daraus, daß man Informationen aus Quellen veröffentlicht, die gerade nicht genannt werden wollen. Aus gutem Grund. Und wenn es keinen freien Journalismus gibt, dann ist zu begrüßen, wenn sich diese Quellen wenigstens anonym öffentlich äußern können.Vollkommen richtig. Dennoch wird die Information nicht anonym verbreitet, sondern immer unter dem Namen des Journalisten, der sich die Aussage selbst zu eigen macht.

Er kann deswegen z.B. nicht irgendjemanden beleidigen oder verleumden (a la "XY ist ein Kinderschänder") ohne ggf. rechtliche Konsequenzen in Kauf nehmen zu müssen.

Ein völlig anonymer Schreiber im Internet kann das aber, und das ist nicht gut (tm).

Redefreiheit besteht gerade darin, daß man für etwas, das man sagt, nicht belangt wird.Nein nein nein nein....

Redefreiheit ist, dass ich unter meinem Namen meine Meinung frei sagen kann. Sie findet aber ihre Grenzen dort, wo die Freiheit des anderen beginnt. Sprich, ich darf durch meine freie Rede keiner anderen Person ernsthaften Schaden zufügen (verleumden, beleidigen). Deswegen steht auch nirgendwo in der Verfassung, dass es ein Recht auf anonyme Meinungsäußerung gibt.

Freie Meinungsäußerung != anonyme Meinungsäußerung!

Würdest Du denn eine anonyme P2P-Technik verbieten wollen?Ja, 100% anonymes P2P würde ich verbieten.

P2P als Technik ist in Ordnung, wenn Quelle und Ziel zu ihrer Identität stehen.

Es muss ja nicht so sein, dass jeder Anwender in einem P2P Netz Quelle und Ziel sehen können. Aber mit einem Gerichtsbeschluss sollte es möglich sein, Quelle und Ziel zuverlässig zu ermitteln.

Tatsächlich? Wie umgehe ich denn die Internet-Zensur in China, wenn mein Rechner anhand einer IP-Adresse eindeutig identifizierbar ist und verfolgbar ist, von wem welche Information stammt?Absolutistische Staaten sind ein Problem. Dort funktioniert keine freie Meinungsäußerung. Deswegen kann ich da nicht mit meinen hochtrabenden Theorien ankommen, von wegen freie Meinungsäußerung findet ihre Grenzen in der Freiheit des anderen und so.

Aber China kümmert sich auch einen Dreck darum, ob wir der Meinung sind, Anonymität im Internet wäre gut oder nicht.

[Grestorn]

Wenn ich mir (bspw. über Emule) was ziehe, dann hab ich eine eindeutig zuordenbare IP der Quelle. Nein, denn es wird weder der Transfer protokolliert noch ist wirklich gewährleistet, dass man von der IP Adresse auf den Nutzer schließen kann (es gibt ja das Urteil, dass die T-Com das bei Flatrates nicht speichern darf).

Tun sie ja zwangsweise. Wenn ich mich unbedingt als verlängerter Arm, des Gesetzes betätigen will, kann ich mir ja bspw. Tierpr0ns saugen, und schaun, ob die IPs aus nem Land kommen, wo solche Pr0ns illegal sind. Dass man das umgehen kann, z.B. über anon-Proxies, ist Dir sicher nicht neu.

[Mr. Lolman]

Was mich ankotzt: Die rhetorische Verquirlung von Freiheit und Saugerei....Das Saugen ist einfach nur asozial gegenüber den hart arbeitenden Schöpfern und hat mit Freiheit nix zu tun, eher mit rechtsfreiem Raum. Der aber garantiert eines Tages aufgefüllt sein wird. Versprochen!

Ich weiss, mit was für einer Arbeit die Entstehung eines Spiels verbunden ist, u.a. auch durch meine 12 jährige Leveldesignerfahrung. Trotzdem befürworte ich es eindeutig, eine Möglichkeit zu haben, meine Software/Musik/Filme von irgendwo zu ziehen.
Sei's, um ein Spiel kurz anzutesten, wos keine Demo gibt, oder ein Lied zu ziehen, wo der Kopierschutz die Abspielmöglichkeit verhindert, oder einfach um mir diverse Dok(u)s zu besorgen, die so im freien Markt nicht angeboten werden.

Von Camrips oder gestohlenen VorführDVDs halt ich nix, da mir deren Einschränkungen die Lust am Film vermiesen...

[Grestorn]

Für Dich noch mal bitte: Lies den Text genau und verdreh nich schon wieder alles. Man, das kotz mich an. Es sind immer wieder die gleichen Leute, die Aussagen verdrehen, wie sie wollen: Ich habe ÜBERHAUPT KEINE WERTUNG für P2P abgegeben und Ihr Ketzer spielt EUCH auf, als wenn ich persönlich kopierte Sachen vertreibe .... :down: :crazy2:

Und damit bin ich endgültig raus. Danke für soviel Toleranz :down:
Was hat das mit Toleranz zu tun? Warum bist Du so sauer? Verträgst Du andere Meinungen nicht?

Du hast geschrieben, dass der Feind der Freiheit die Zensur ist und im nächsten Satz, dass P2P-Börsen als der Sündenpfuhl dargestellt wird.

Daraus folgt für mich, dass Du diejenigen, die P2P-Börsen als Sündenpfuhl sehen und verbieten wollen, als Zensur und damit als Feinde der Freiheit siehst. Ist denn diese Schlußfolgerung aus Deinen Gedanken so verkehrt?

[Grestorn]

Ich fasse mich kurz: Wikipedia? AFAIK kann man da auch dran herumändern, ohne durch mehr als seine IP-Adresse identifizierbar zu sein.Die Wikipedia macht sich den Inhalt zu eigen und muss auch dafür gerade stehen. Wenn jemand in einen Wikipedia-Eintrag etwas schreibt, was die Rechte eines anderen beeinträchtigt, dann wird die Wikipedia dafür belangt. Belässt sie den Text, letztlich auch vor Gericht.

Diese Unterstellung hilft niemandem weiter. Selbst wenn es so sein sollte, wie du sagst, wem nützt diese Erkenntnis?Sie unterstützt die These, dass sobald man sich unbeobachtet, also anonym fühlt, man sämtliche Regeln von Recht und Anstand vergisst. Es ist im Übrigen keine Unterstellung sondern eine Tatsache. Schließlich steht da "in den allermeisten Fällen", und das wirst Du nicht ernsthaft bestreiten wollen.

Sie ist ungefähr genauso bahnbrechend (und wenig hilfreich), wie die, daß nahezu 100% aller Mörder von einer Frau in die Welt gesetzt werden – willst du Frauen verbieten?Was soll den dieser polemische Quark? Ich habe nichts gegen P2P an sich, ich habe etwas gegen anonymes P2P. Mit diesem Vergleich hast Du selbst meine hinkensten Vergleiche in den Schatten gestellt... :D

[Mr. Lolman]

Nein, denn es wird weder der Transfer protokolliert noch ist wirklich gewährleistet, dass man von der IP Adresse auf den Nutzer schließen kann (es gibt ja das Urteil, dass die T-Com das bei Flatrates nicht speichern darf).

Den Transfer kann man ja selbst protokollieren...


Dass man das umgehen kann, z.B. über anon-Proxies, ist Dir sicher nicht neu.

Da liegt das Problem aber bei den "anonymen" Proxies. Und mit einem einzigen Proxy kommt man auch nicht wirklich weit. Da muss man seine Daten schon um die halbe Welt schicken, über Proxies 2er verfeindeter Länder usw...

Dann ist die Speed aber dahin, dementsprechend glaub ich nicht, dass auch nur irgendeiner von diesen Massensaugern, Proxies nutzt. Wär die Anonymtität echt so ein Problem, könnte man nicht zigtausende P2P Nutzer einfach so abmahnen ;)

[Grestorn]

Ich weiss, mit was für einer Arbeit die Entstehung eines Spiels verbunden ist, u.a. auch durch meine 12 jährige Leveldesignerfahrung. Trotzdem befürworte ich es eindeutig, eine Möglichkeit zu haben, meine Software/Musik/Filme von irgendwo zu ziehen.
Sei's, um ein Spiel kurz anzutesten, wos keine Demo gibt, oder ein Lied zu ziehen, wo der Kopierschutz die Abspielmöglichkeit verhindert, oder einfach um mir diverse Dok(u)s zu besorgen, die so im freien Markt nicht angeboten werden.

Von Camrips oder gestohlenen VorführDVDs halt ich nix, da mir deren Einschränkungen die Lust am Film vermiesen...
Dir ist aber doch durchaus klar, dass nur ein kleiner Teil der Konsumenten über die Ehrlichkeit und Moral verfügt, eine Leistung für etwas zu erbringen, was sie kostenlos erlangen können, nur weil es ihr Gewissen beruhigt.

Und wenn Du zu dieser Minderheit gehörst, ziehe ich erstens meinen Hut vor Dir und zweitens frage ich mich, ob Du Dir nicht (so wie ich) total verarscht vorkommst, dass Du all die anderen, die nicht so denken, aus Deiner Tasche mitfinanzieren musst.

[Quasar]

Mit diesem Vergleich hast Du selbst meine hinkensten Vergleiche in den Schatten gestellt... :D
Das war meine Absicht. Verdeutlichung durch Überzeichnung. Schön, daß es dir dadurch aufgefallen ist, welche Qualität deine Vergleiche und Beispiele manchmal haben.

[Grestorn]

Den Transfer kann man ja selbst protokollieren...Was habe ich davon? Kannst Du als Einzelperson deswegen den Namen der Quelle ermitteln?

Da liegt das Problem aber bei den "anonymen" Proxies. Und mit einem einzigen Proxy kommt man auch nicht wirklich weit. Da muss man seine Daten schon um die halbe Welt schicken, über Proxies 2er verfeindeter Länder usw...

Dann ist die Speed aber dahin, dementsprechend glaub ich nicht, dass auch nur irgendeiner von diesen Massensaugern, Proxies nutzt. Wär die Anonymtität echt so ein Problem, könnte man nicht zigtausende P2P Nutzer einfach so abmahnen ;)
Ich bezweifle nicht, dass es schwierig ist. Dennoch wird überall ausgenutzt, dass es sehr sehr aufwendig ist, die Identität hinter einer IP Adresse zweifelsfrei zu ermitteln. Da muss schon eine richtige Finanzmacht dahinter stehen, sonst ist es aussichtslos.

Das kann es aber doch nicht sein. Wenn irgendjemand mich durch eine Veröffentlichung schädigt, dann kann ich mich also nur deswegen nicht dagegen wehren, weil mir die finanziellen Mittel und die Druckmittel ggü. den diversen Institutionen fehlen?

Eigentlich dachte ich, dass wir in einem Rechtsstaat leben. In einem solchen müsste eigentlich eine Anzeige reichen. Das Rechtssystem dürfte dann eigentlich keine Probleme haben, die Person hinter der Veröffentlichung zu ermitteln.

[Grestorn]

Das war meine Absicht. Verdeutlichung durch Überzeichnung. Schön, daß es dir dadurch aufgefallen ist, welche Qualität deine Vergleiche und Beispiele manchmal haben.
Hast Du auch noch etwas inhaltliches beizutragen oder willst Du mir nur meine Vergleiche in anderen Threads - die ich im übrigen meist gar nicht für abwegig halte - vorhalten?

[Botcruscher]

Dir ist aber doch durchaus klar, dass nur ein kleiner Teil der Konsumenten über die Ehrlichkeit und Moral verfügt, eine Leistung für etwas zu erbringen, was sie kostenlos erlangen können, nur weil es ihr Gewissen beruhigt.


Sicher. Aber gerade im Spielebereich lohnt es sich dieses Geld trotzdem auszugeben. Wenn die Leistung stimmt bekommt man so auch einen ordentlichen Nachfolger. Epic und UT sind hier sehr hervor zu heben. Guter Support, offener Code, Kopierschutz wird immer nach dem ersten update entfernt.
Ich werde mir von dieser Firma immer wieder ein Spiel kaufen, auch wenn ich es saugen könnte.


Und wenn Du zu dieser Minderheit gehörst, ziehe ich erstens meinen Hut vor Dir und zweitens frage ich mich, ob Du Dir nicht (so wie ich) total verarscht vorkommst, dass Du all die anderen, die nicht so denken, aus Deiner Tasche mitfinanzieren musst.

Verarscht komme ich mir erst vor wenn ich solchen Dreck wie Un-CD´s und ander Kopierschütze mitbezahlen muss. Der ehrliche User wird bestraft, da verzichte ich doch lieber.
Wenn dann noch solche Mafia Monopole ohne Wettbwerb wie die MI und die FI hinzu kommen ist es mit der Moral eh vorbei. Für mich giebt es nur noch Internetradio. Mein Fehrnseh und Kino konsum hat sich dank Jamba und Anti RK-Spots gegen 0 bewegt.

[Quasar]

Ja, meine Kritik an deiner Sichtweise deutet schwach an, daß ich diese nicht teile. =)

Wie jedes Werkzeug kann P2P zum Guten wie zum Schlechten verwendet werden – eine Verhinderung der Anonymisierung ändert daran nichts.

[Grestorn]

Der ehrliche User wird bestraft, da verzichte ich doch lieber.Womit Du automatisch nicht mehr zu dieser ehrbaren Gruppe der zahlenden Kunden gehörst, sondern nur noch zur großen Masse der Schmarotzer, es sei denn, Du verzichtest dann auch ganz auf die Kopie.

[Grestorn]

Wie jedes Werkzeug kann P2P zum Guten wie zum Schlechten verwendet werden – eine Verhinderung der Anonymisierung ändert daran nichts.
Fast jedes Werkzeug kann dazu verwendet werden, Schaden anzurichten.

Aber im Normalfall muss der Schütze, der mit dem Werkzeug "Gewehr" jemanden über den Haufen schießt, seine Visage dafür hergeben. Anonym geht das nicht (bestenfalls unbemerkt), er muss schon selbst abdrücken. *)

Warum soll man das dann im Internet so leicht machen? Im echten Leben muss man sich richtig anstrengen, damit eine Straftat nicht auf eine Person zurückgeführt werden kann. Es ist sicher nicht unmöglich, aber sehr sehr schwer.

Im Internet ist es Kinderleicht. Das kann auf Dauer nicht gut sein.

*) Vergleich (tm) Grestorn, 2005 ;D

[Quasar]

Kinderleicht ist relativ.
Einen Handschuh anzuziehen, um keine Fingerabdrücke auf einem Küchenmesser zu hinterlassen, ist auch kinderleicht. Beides ist frei, ohne Registrierung, verfügbar.

Ich denke, wir kommen so nicht weiter. Man kann nicht alles verbieten lassen, was einem nicht in den Kram passt. Zumal das Verbot ja auch irgendwie durchsetzbar sein muss – und wie willst du das in diesem Falle erreichen?

[aths]

Trotzdem hat jeder das Recht mit Schusswaffen zu hantieren. Auf div. Volksfesteln gibts sogar SchiessständeNee, aber Schießstände, wo du mit Schusswaffen hantierst. Ob ss oder ß entscheidet sich nach dem vorangehenden Vokal. Langer Vokal: Aus ss wird ß. Sonst: Immer ss. Ein Diphtong (au, ei, ie) zählt hierbei grundsätzlich als langer Vokal. Daher: Beim Schießstand wird geschossen.

Die Sache mit der Software ist etwas komplizierter als die Sache mit dem Content der Musik- Industrie.

Bei den Software- Patenten droht die Gefahr, dass die kleinen und mittleren Software- Entwickler erstickt werden sollen. Es geht um die Freiheit geistiger Güter, um die Gefahr des völligen Stillstandes der Software- Entwicklung, weil eines Tages jeder Algorythmus bis hin zu Ideen nicht mehr ohne saftige Lizenzgebühren zu zahlen genutzt werden darf. Es wäre schließlich das Ende freier Software....Algorithmus. Mit i.

Was mich bei den Patenten aufregt ist, dass es zu Ineffizienz führt. So waren oder sind in der Komprimierung einige LZ-Ansätze geschützt, arithmetische Entropiekodierung ist auch nicht frei. Dabei böte diese eine höhere Komprimierungsrate als der (freie) Huffman-Code. Das heißt konkret: JPEG-Dateien und andere Formate wären kleiner. Aber weil (logischerweise) keiner zahlen will, nimmt man das Huffman-Verfahren und lebt eben mit der Ineffizienz.

[Wolfram]

Uneingeschränkte Anonymität bedeutet frei von Regeln. Ich bezweifle, dass wir damit leben können und werden.
Dann mußt Du die Techniken, die das ermöglichen, verbieten und ihr Verbot kontrollieren. Ich bezweifle, daß das in Deutschland rechtlich möglich ist.

Vollkommen richtig. Dennoch wird die Information nicht anonym verbreitet, sondern immer unter dem Namen des Journalisten, der sich die Aussage selbst zu eigen macht.

Er kann deswegen z.B. nicht irgendjemanden beleidigen oder verleumden (a la "XY ist ein Kinderschänder") ohne ggf. rechtliche Konsequenzen in Kauf nehmen zu müssen.

Ein völlig anonymer Schreiber im Internet kann das aber, und das ist nicht gut (tm).
Wenn das mal so wäre. Wenn ich als Journalist die Aussage einer anonymen Quelle veröffentliche, mache ich sie mir gerade nicht zu eigen. Ich berichte nur. Wozu ich verpflichtet bin: Die Glaubwürdigkeit der Quelle zu prüfen, zu recherchieren. Was ich dafür darf: Die Anonymität der Quelle wahren. Und die Qualität des Quellenschutzes ist mitentscheidend für die Qualität der Pressefreiheit insgesamt. Daß die Quelle also anonym bleibt, ist insofern der Idealfall.

Es geht ja normalerweise nicht um Beleidigungen oder Verleumndungen, sondern um den Wahrheitsgehalt einer Information. Der dann oft umstritten ist.

Nein nein nein nein....

Redefreiheit ist, dass ich unter meinem Namen meine Meinung frei sagen kann. Sie findet aber ihre Grenzen dort, wo die Freiheit des anderen beginnt. Sprich, ich darf durch meine freie Rede keiner anderen Person ernsthaften Schaden zufügen (verleumden, beleidigen). Deswegen steht auch nirgendwo in der Verfassung, dass es ein Recht auf anonyme Meinungsäußerung gibt.

Freie Meinungsäußerung != anonyme Meinungsäußerung!
Bis jetzt ist eine legale anonyme Meinungsäußerung kaum möglich. Das wird sich aber in Zukunft ändern.

Ob man das gut findet oder nicht, ist die eine Frage. Die andere Frage ist, ob das überhaupt änderbar ist. Ich glaube nicht, daß man den Geist in die Flasche zurücklotsen kann. Intelligenter Umgang mit technologischen Entwicklungen und ihren Konsequenzen ist für mich, zu versuchen, die Entwicklung aufzuhalten, sondern sie zu kanalisieren, ihre Folgen vorherzusehen und sich darauf einzustellen.

[Wolfram]

Dir ist aber doch durchaus klar, dass nur ein kleiner Teil der Konsumenten über die Ehrlichkeit und Moral verfügt, eine Leistung für etwas zu erbringen, was sie kostenlos erlangen können, nur weil es ihr Gewissen beruhigt.
Wie die meisten Leute, die Verbote anderen Maßnahmen oder Ideen vorziehen, hast Du ein ziemlich negatives Menschenbild. Das kann man durchaus anders sehen.

[Mr. Lolman]

Dir ist aber doch durchaus klar, dass nur ein kleiner Teil der Konsumenten über die Ehrlichkeit und Moral verfügt, eine Leistung für etwas zu erbringen, was sie kostenlos erlangen können, nur weil es ihr Gewissen beruhigt.

Ja natürlich ist mir das klar. Nur das Problem ist noch viel weitreichender. In ganz Asien schert man sich nix um die Urheberrechte. Div. P2P Anbieter lassen für die gebotene "Anonymität" ordentlich lohnen und machen Werbung für die Daten(menge) die man sich so "problemlos und unerkannt" ziehen kann. Und auf Schulhöfen werden Listen verteilt, mit SW, die man sich günstig brennen lassen kann...


Und wenn Du zu dieser Minderheit gehörst, ziehe ich erstens meinen Hut vor Dir und zweitens frage ich mich, ob Du Dir nicht (so wie ich) total verarscht vorkommst, dass Du all die anderen, die nicht so denken, aus Deiner Tasche mitfinanzieren musst.

Nachdem ich jetzt meine lange ausführliche Antwort doch nicht posten wollte probier ichs anders:

Imo hat jeder Mensch mit seiner naturgebenen Intelligenz auch ein bestimmtes Vernunftspotential. Dass dieses bei heranwachsenden/jugendlichen Menschen noch nicht vollständig ausgebildet ist, ist genauso klar. Aber das ist der Punkt wo man noch am ehesten Ansetzen kann (sofern die Kindheit einem nicht schon alles verhaut hat). Und imo geht die Erziehung seitens der Medien eindeutig in die falsche Richtung. Der Mensch wird immer als schutzbedürftiges unselbständiges Wesen präsentiert welches sich der Autorität des Systems unterzuordnen hat. Die Konditionierung auf bestimmte bornierte Sichtweisen ist voll im Gange, und man vermeidet jede Möglichkeit der (Selbst-)reflexion. Hier ist das Internet ein wunderbarer Freiraum, der den Menschen weltweit die Möglichkeit gibt sich auszutauschen.

Und wenn Jugendliche anfangen, die Autorität der "Mächtigen" in Frage zu stellen (was sie alle machen), dann sind durchschaubare stereotype Diffamierungskampagnen gleich noch lächerlicher, als sie für jeden normaldenkenden Menschen sowieso sein müssten. Und plötzlich scheren sie sich einen Dreck darum, ob sie jetzt raubkopierende Verbrecher sind, die für 5 Jahre in den Häfn gehören, weil das jeder tut und weil das kewl ist. An die Schäden die damit angerichtet werden denkt man nicht, und wenn das Spiel ein sh1ce ist, tut man das natürlich lautstark in div. foren kund...

Dabei würds imo reichen, am Vernunftsaspekt anzusetzen. Ein ironisch präsentierter Spot über ein halbfertiges Spiel, was (aufgrund von Bugs) plötzlich macht was es will, oder arme Programmierer, die halbtags als Kanalräumer arbeiten müssen, damit sie sich ihr Leben leisten können - würde wohl einen größeren/umfassenderen/nachvollziehbareren Eindruck der Problematik hinterlassen.

Dann würden die Leute die trotzdem noch saugen nicht mehr kewl sein, sondern eher fast bemitleidenswert, und der Stellenwert der Original-SW wäre wieder höher. Dabei sinds eh alle Hosenscheisser. Denn trotz der unter idiotischen Gesichtspunkten angedachten (Saug-)anonymität, traut sich kaum ein Raubkopierer sein Handeln in einem Forum publik zu machen.
Demnach zeigen die Abschreckungsmechanismen zwar auf jeden Fall ihre Wirkung, doch ne Lösung wo sich das rechtsbrechende Subjekt nur aufgrund Abschreckung nicht zu seinem Handeln bekennt, gleichzeitig aber keinerlei Unrechtsbewusstsein entwickelt hat, kann doch kaum die Richtige sein.

BTW: Leuten die sich Spiele wirklich nicht leisten können und die deswegen diese aus irgendwelche illegalen Quellen besorgen, denen gönn ich diese Form der unentgeldlichen positiven Zerstreuung, denn wenn man jeden € 3x umdrehen muss, hat man im Leben wahrscheinlich eh nicht viel zu lachen...

[DrumDub]

Womit Du automatisch nicht mehr zu dieser ehrbaren Gruppe der zahlenden Kunden gehörst, sondern nur noch zur großen Masse der Schmarotzer, es sei denn, Du verzichtest dann auch ganz auf die Kopie. was soll denn bitte diese bescheuerte unterstellung? botcrusher hat doch ganz klar gesagt, dass er verzichtet. :|

[Wolfram]

Wobei es eigentlich nicht so sein sollte. Das Strafrecht sollte diese Grenzen definieren, die nach objektiven Gesichtspunkten zum friedlichen Zusammenleben der Bürger notwendig sind. Moralische Grundsätze sind damit zwar automatisch im Strafrecht drin, aber eigentlich nur, weil diese zufällig dasselbe Themengebiet berühren. Strafrecht sollte aber immer nach Notwendigkeiten errichtet werden - nicht nach Moral, da Moral für jeden etwas anderes darstellt und der Staat keine Moralinstanz und damit Glaubensinstanz sein sollte.

Sieht man ja an islamischen Staaten, wie das schief geht: Dort bildet die islamische Moral die gesamte Grundlage des Staates. So was geht gut, wenn 99,9% der Bürger Moslems sind - aber sobald es eine gewisse Minderheit gibt, fangen die Probleme an. Außerdem wird dadurch die *aktuelle* Moral in Gesetzesform gegossen und verhindert so die Weiterentwicklung der Gesellschaft. Deswegen sollte Moral im Staatswesen außen vor bleiben, relevant für den Staat sind objektive Notwendigkeiten.
Es wird ja auch gerne so getan, als wäre das hier so. Aber stimmt das? Oder sind nicht viele Regelungen, gerade im Grundgesetz, Ausdruck einer christlichen Prägung unserer Gesellschaft?

Ich glaube einfach nicht an die "objektiven" Rechte. Das Grundgesetz geht ja davon aus, daß es so etwas wie "Naturrechte" und Menschenrechte gibt, zB das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

Ich gehe aber davon aus, daß jedes Recht nur existiert, sofern es auch tatsächlich geschützt wird- durch die Gesellschaft. In einer Gesellschaft, in der Sklaverei üblich ist, wäre es IMO sinnlos, Freiheit als Menschenrecht anzusehen- was hat man von einem Recht, das praktisch nicht existiert?

Oder nimm das Privateigentum. Ist das etwas Objektives? Nicht, daß ich es abschaffen oder einschränken wollte. Aber ist es wirklich objektiv notwendig? Oder der Schutz von Ehe und Familie?

Ich will nur sagen, daß es Gesellschaften gibt, in denen hier als objektiv notwendig angesehene Dinge nicht existieren. Auch "meins ist meins und Deins ist Deins" ist IMO eine Frage der Moral, die man auch anders beantworten könnte (zB "meins ist meins und über Deins reden wir noch") ;)

[Grestorn]

was soll denn bitte diese bescheuerte unterstellung? botcrusher hat doch ganz klar gesagt, dass er verzichtet. :|
Im Kontext des Zitates kann man "verzichten" eher auf den "ehrlichen Kauf" beziehen. Schließlich hat Lolman ja ursprünglich erzählt, dass er sich die Dinge erst mal "zum ausprobieren" saugt und dann bei Gefallen kauft.

Wenn dann als Antwort kommt "...da verzichte ich doch lieber", dann ist für mich ziemlich klar der Kauf gemeint. Nachträglich kann er ja kaum auf die Nutzung verzichten. Aber für denn Fall dass er dennoch den vollständigen Verzicht gemeint hat, habe ich ja die Einschränkung angebracht.

Also was soll diese durchaus unfreundliche Anmache von Dir? Bescheuert war daran bestenfalls Deine Reaktion.

[Grestorn]

Wie die meisten Leute, die Verbote anderen Maßnahmen oder Ideen vorziehen, hast Du ein ziemlich negatives Menschenbild. Das kann man durchaus anders sehen.
Ja, kann man durchaus. Wie ich schon mal an anderer Stelle geschrieben habe, war ich selbst mal ein hoffnungsloser Idealist.

Bis mich die Realität eingeholt hat... z.B. wenn Du versuchst, SW kommerziell zu verkaufen, passiert Dir das.

Es ist kein Zufall, dass der Anteil an jungen, intellektuellen Leuten in der idealistisch-linken Ecke vergleichsweise hoch ist, und davon aber viele später, im Zuge des Älterwederns in eine eher gemäßigt linke bis leicht kapitalistische Gesinnung rutschen. Das gilt bei weitem nicht für alle, man sieht es aber recht oft.

[DrumDub]

Im Kontext des Zitates kann man "verzichten" eher auf den "ehrlichen Kauf" beziehen. Schließlich hat Lolman ja ursprünglich erzählt, dass er sich die Dinge erst mal "zum ausprobieren" saugt und dann bei Gefallen kauft.

Wenn dann als Antwort kommt "...da verzichte ich doch lieber", dann ist für mich ziemlich klar der Kauf gemeint. Nachträglich kann er ja kaum auf die Nutzung verzichten. Aber für denn Fall dass er dennoch den vollständigen Verzicht gemeint hat, habe ich ja die Einschränkung angebracht. natürlich verzichtet er auf den kauf, aber warum musst du ihm dann unterstellen, dass er sich das produkt als illegale kopie besorgt, wenn das gar nicht thema war? nur wegen dem adjektiv "ehrlich"? gibts nen "unehrlichen kauf"? :|

Also was soll diese durchaus unfreundliche Anmache von Dir? Bescheuert war daran bestenfalls Deine Reaktion. von mir aus war meine reaktion bescheuert.
wolfram hat imho dennoch recht, wenn er dir in dieser hinsicht einfach ein absolut negatives menschenbild hast...anders kann ich mir deine gedankengänge jedenfalls nicht erklären, hinter jedem user, der nicht deine haltung teilt, einen raubkopierer zu vermuten

[Grestorn]

Dann mußt Du die Techniken, die das ermöglichen, verbieten und ihr Verbot kontrollieren. Ich bezweifle, daß das in Deutschland rechtlich möglich ist.Je größer die Probleme werden, die durch Internetkriminalität entstehen (und dazu gehört auch illegales Kopieren), desto stärker wird der Druck auf die Legislative die entsprechenden Gesetze zu erstellen.

Für deutsche Internetuser ist das einfach zu machen, sowohl technisch als auch administrativ. Das heißt ja nicht, dass jeder User gleich gläsern ist und jeder immer genau die Identität des anderen weiß. Es reicht völlig aus, dass im Streitfall per Gerichtsbeschluss die Person hinter einem Internetpaket zweifelsfrei ermittelt werden kann.

Wenn das mal so wäre. Wenn ich als Journalist die Aussage einer anonymen Quelle veröffentliche, mache ich sie mir gerade nicht zu eigen. Ich berichte nur. Wozu ich verpflichtet bin: Die Glaubwürdigkeit der Quelle zu prüfen, zu recherchieren. Was ich dafür darf: Die Anonymität der Quelle wahren. Und die Qualität des Quellenschutzes ist mitentscheidend für die Qualität der Pressefreiheit insgesamt. Daß die Quelle also anonym bleibt, ist insofern der Idealfall.Du irrst.

Hättest Du recht, könnte eine Zeitung jederzeit straffrei schreiben, "aus anonymer Quelle wissen wir, dass X ein Kinderschänder ist".

Das können sie aber nicht. Sie würden verklagt, und wenn sie keine Beweise auf den Tisch legen, dass X tatsächlich Kinderschänder ist, wird die Zeitung zu einer empfindlichen Geldstrafe verurteilt werden.

Es geht ja normalerweise nicht um Beleidigungen oder Verleumndungen, sondern um den Wahrheitsgehalt einer Information. Der dann oft umstritten ist.Informationen, auch falsche, beeinträchtigen nicht die Rechte anderer Personen, so lange sie nicht ehrenrührig sind oder Schaden auf andere Weise erzeugen (so kann ein falscher Bericht schon mal einen Börsencrash verursachen, und auch dies kann strafrechtliche Folgen für den Autor haben).

Wir reden hier nicht über Meinungen oder Gerüchte. Wir reden über straf- oder zivilrechtlich bedenkliche Dinge. Aber leider kann man ja nicht im Internet unterscheiden zwischen Informationen die harmlos sind und solche, die Schaden verursachen.

[Grestorn]

natürlich verzichtet er auf den kauf, aber warum musst du ihm dann unterstellen, dass er sich das produkt als illegale kopie besorgt, wenn das gar nicht thema war? nur wegen dem adjektiv "ehrlich"? gibts nen "unehrlichen kauf"? :|Ich unterstelle ihm das, weil das der Ausgangspunkt war ("vorher saugen und probieren"). Ist das so schwer?

wolfram hat imho dennoch recht, wenn er dir in dieser hinsicht einfach ein absolut negatives menschenbild hast...anders kann ich mir deine gedankengänge jedenfalls nicht erklären, hinter jedem user, der nicht deine haltung teilt, einen raubkopierer zu vermuten
Ich weiß nicht, was daran so negativ ist. Was meinst Du, wieviel Prozent der Jungs in einer 10. Klasse saugen und tauschen *) illegal Musik, Filme und SW? Würde vollen ernstes da mal eine realistische Einschätzung von Dir hören.

*) Das Tauschen bzw. Verleihen von gekauften Dingen sehe ich persönlich dabei als legal an. Das Tauschen von illegal gesaugten Dingen aber nicht.

[Gast]

Wenn man mit dem Einverständnis des Copyright- Inhabers in P2P anbietet, also als sein verlängerter Arm agiert, ist da nix strafbar....

Das ist falsch. Diese Köder-Methode ist in Deutschland nicht legal, zumindest sind die Beweise nicht verwertbar!

Das ist auch gut so, denn sonst könnte jeder x-beliebige daher kommen und einen Lockvogel auslegen, damit er jemanden vor Gericht bringen kann. So läuft das nicht!

Wenn die ersten armen Schweine vor Gericht verknackt sind, wird das Treiben definitiv weniger werden.

Das ist pure Spekulation deinerseits.

Wenn sich rumspricht, dass nicht nur gelabert wird, sonder schmerzhaft bestraft wird, dann wird es weniger, garantiert!

Pure Spekulation. Ich kann nur sagen, das mich solche Strafen nicht im geringsten abschrecken. Wie bereits oben gesagt: Erstmal sollen sie handfeste Beweise liefern, ansonsten sind deren Behauptungen eh nicht haltbar.

Edit: Ab hier für mich EOD, da eh immer wieder die gleichen Stereotypien kommen werden. Schön, mal wieder drüber gesprochen zu haben. :|

Das zeigt leider nur, das du nicht fähig bist, eine ernsthafte Diskussion zu führen und auf die Argumente anderer einzugehen.
Es gibt nicht nur eine Seite, die es zu Betrachten gilt. Wenn du das nicht wahr haben willst, macht eine Diskussion in der Tat keinen Sinn.

Wenn die Produkte so schlecht sind, warum wollen gewisse Leute sie dann trotzdem besitzen?
Das Argument mit den Preisen ist auch unsinnig.

Ist sie nicht, erweitere mal deinen Horizont und betrachte nicht nur eine Seite der Medaille (ist nicht negativ gemeint).

Ein Mensch lebt nur einmal. Es gibt Luxuswaren, auf die man problemlos verzichten kann, weil man sie nicht wirklich braucht.
Aber es gibt Dinge, die heute aus dem Alltag kaum noch wegzudenken sind.
Abgesehen von den Grundbedürfnissen kommen dazu noch so Dinge wie Musik, für viele auch Computer und deren Software.

Sie würden sicherlich darauf verzichten, wenn sie könnten, nur wie will man jemanden klar machen, das er seine besten Hobbys aufgeben muss, weil er sie sich nicht mehr leisten kann? Das geht nicht so einfach.
Ein fanatischer Musikfan wird zum Beispiel den Teufel tun und eine Musik-CD seiner Lieblingsgruppe nicht kaufen, weil er sich die nicht mehr leisten kann. Er besorgt sie sich einfach anderweitig.

Ich würde z.B. nicht darauf verzichten wollen, meiner Lieblingsbeschäftigung nachzugehen, selbst wenn ich mit damit schlechte Erfahrungen gemacht habe (z.B. Kopierschutz).
Der Kopierschutz hat ja nichts mit dem Künstler zu tun, denn der kann dafür gar nichts, das die Situation so ist, wie sie ist.

[Gast]

Das sind derart billige Rechtfertigungsversuche dieser Menschen, dass es mich wundert, dass sie immer wieder angeführt werden.

Dazu kann ich nur sagen, das du die Argumentation nicht verstanden hast.
Es wurden hier nicht mal ansatzsweise versucht, etwas zu rechtfertigen, sondern es ging vielmehr darum die andere Seite darzulegen.

Wenn man von Dingen keine Ahnung hat, weil man sie selber noch nicht getan hat, dann kann man auch nicht wissen, was die Motive der Leute sind und sollte sich demnach mit Spekulationen zurückhalten.

[Grestorn]

@Lolman: Ich hatte eine ebenso lange Erwiederung, in der ich mich dann aber vergallopiert und sie deswegen gerade gelöscht habe.

Ich verstehe worauf Du hinaus willst. Es wäre wirklich sehr schön, wenn alle Menschen vernünftig wären, und ihre eigenen Interessen der Vernunft unterordnen würden.

Aber das schaffen schon die wenigsten Erwachsenen, geschweige denn Jugendliche. Ich wünschte das wäre anders, und mir werden gleich wieder alle ein ach so negatives Menschenbild unterstellen.

Wenn eine Gesellschaft einfach nur auf die Vernunft ihrer Mitglieder bauen könnte, dann bräuchten wir vieles nicht. Vielleicht haben wir viel zu viele Regeln und Vorschriften. Ich persönlich würde am liebsten viele davon sofort entsorgen. Realität ist aber, dass jede einzelne dieser Vorschriften entstanden ist, weil ein Mensch egoistisch war. Entweder um diesen Egoismus einzugrenzen, oder die Vorschrift ist entstanden gerade weil jemand seinen Egoismus durchsetzen wollte.

Diese Welt ist für Idealisten, die ihre Augen aufmachen, einfach nur frustrierend. Been there, done that. Ich wünsche jedem von Euch, dass er die Augen zumachen kann und in der Lage ist die Realität zu ignorieren.

Aber seit mir bitte nicht bös, und unterstellt mir bitte auch nicht ständig eine negative Einstellung, wenn ich dazu nicht mehr in der Lage bin.

[DrumDub]

Ich unterstelle ihm das, weil das der Ausgangspunkt war ("vorher saugen und probieren"). Ist das so schwer? sorry, aber davon steht in botcrushers posting garnix! er hat sich lediglich über un-cds und kopierschütze aufgeregt, die für den käufer einer software nicht die vernünftige nutzung des produktes zulassen.

wie du das "saugen und probieren" aus diesem posting ableiten willst, ist mir schleierhaft...

Ich weiß nicht, was daran so negativ ist. Was meinst Du, wieviel Prozent der Jungs in einer 10. Klasse saugen und tauschen *) illegal Musik, Filme und SW? Würde vollen ernstes da mal eine realistische Einschätzung von Dir hören.

*) Das Tauschen bzw. Verleihen von gekauften Dingen sehe ich persönlich dabei als legal an. Das Tauschen von illegal gesaugten Dingen aber nicht. kommt auf die schulform an. am gymnasium dürfte der anteil wesentlich höher sein, als auf der hauptschule.
aber drehen wir das ganze doch mal um: würden diese jugendlichen denn von dem geld was sie zur verfügung haben die menge produkte überhaupt kaufen können, die sie sich illegal besorgen? ich denke nicht. daher ist dieses "beispiel" für mich auch wieder nen nettes szenario, dass an der eigentlichen thematik vorbeigeht. imho differnzierst du bei der sache nicht, was komischerweise sogar der gesetzgeber macht.

übrings finde ich es weitaus verweflicher sich illegale kopien zu besorgen, wenn man es sich leisten kann das original zu kaufen (vom gewerblichen raubkopieren gar nicht zu reden), auch wenn das natürlich nach deiner meinung keinen unterschied macht und du am liebsten alle 15jährigen raubkopierer für 10 jahre hinter gitter stecken würdest... :rolleyes:

[Grestorn]

Es wurden hier nicht mal ansatzsweise versucht, etwas zu rechtfertigen, sondern es ging vielmehr darum die andere Seite darzulegen."Die andere Seite darlegen" == Rechtfertigung.

Wenn man es nötig hat, sein handeln zu erklären, dann ist das nichts anderes als eine Rechtfertigung. Nicht unbedingt eine erfolgreiche allerdings.

Wenn man von Dingen keine Ahnung hat, weil man sie selber noch nicht getan hat, dann kann man auch nicht wissen, was die Motive der Leute sind und sollte sich demnach mit Spekulationen zurückhalten.
Wie kommst Du darauf, dass ich das (ich nehme an, gemeint sind Anfertigen von Raubkopien und Knacken von Kopierschutmaßnahmen) noch nie gemacht habe?

[Wolfram]

Je größer die Probleme werden, die durch Internetkriminalität entstehen (und dazu gehört auch illegales Kopieren), desto stärker wird der Druck auf die Legislative die entsprechenden Gesetze zu erstellen.
Gesetze im Rahmen der bestehenden Rechtsordnung. Gesetze müssen bestimmten Anforderungen genügen, zB verfassungsmäßig sein.

Für deutsche Internetuser ist das einfach zu machen, sowohl technisch als auch administrativ. Das heißt ja nicht, dass jeder User gleich gläsern ist und jeder immer genau die Identität des anderen weiß. Es reicht völlig aus, dass im Streitfall per Gerichtsbeschluss die Person hinter einem Internetpaket zweifelsfrei ermittelt werden kann.
Das kann man bei den angesprochenen Techniken ja eben nicht mehr. Und ich bezweifle eben, daß es rechtlich möglich ist, diese Techniken zu verbieten. Und wenn es passieren sollte, fände ich das mehr als bedenklich.

Du irrst.

Hättest Du recht, könnte eine Zeitung jederzeit straffrei schreiben, "aus anonymer Quelle wissen wir, dass X ein Kinderschänder ist".

Das können sie aber nicht. Sie würden verklagt, und wenn sie keine Beweise auf den Tisch legen, dass X tatsächlich Kinderschänder ist, wird die Zeitung zu einer empfindlichen Geldstrafe verurteilt werden.
Darum geht es ja gar nicht. Es geht darum, ob die Zeitung ihre Quelle preisgeben muß, nicht darum, ob eine Information richtig oder falsch ist. Die Haftung der Zeitung für die Richtigkeit der Information ist erst mal unabhängig von der Frage des Quellenschutzes.
Aber leider kann man ja nicht im Internet unterscheiden zwischen Informationen die harmlos sind und solche, die Schaden verursachen.Klar kann man das. Und muß man auch.

[Quasar]

[…] der Jungs in einer 10. Klasse saugen und tauschen *) illegal Musik, Filme und SW? […]

*) Das Tauschen bzw. Verleihen von gekauften Dingen sehe ich persönlich dabei als legal an. Das Tauschen von illegal gesaugten Dingen aber nicht.
Nun wird's aber wieder interessant.

Wie willst du bestimmen, wer wievielen Leuten was aus seinem persönlichen Besitz verleiht? Für welche Dauer und wie gut muss er die Leute, denen er etwas verleiht, kennen?

Muss man zur selben Clique gehören? In dieselbe Klasse gehen? Parallelklasse? Plusminus ein Jahrgang? Muss man des anderen Vornamen kennen? Muss man ihn überhaupt ausstehen können?

Ich denke, du siehst, worauf ich hinauswill: Würde es deiner Meinung nach legal sein, wenn ich per P2P-Netzwerk meine gekauften CDs bzw. digitale Kopien davon, mit anderen tausche bzw. verleihe?

[Wolfram]

Nun wird's aber wieder interessant.

Wie willst du bestimmen, wer wievielen Leuten was aus seinem persönlichen Besitz verleiht? Für welche Dauer und wie gut muss er die Leute, denen er etwas verleiht, kennen?

Muss man zur selben Clique gehören? In dieselbe Klasse gehen? Parallelklasse? Plusminus ein Jahrgang? Muss man des anderen Vornamen kennen? Muss man ihn überhaupt ausstehen können?

Ich denke, du siehst, worauf ich hinauswill: Würde es deiner Meinung nach legal sein, wenn ich per P2P-Netzwerk meine gekauften CDs bzw. digitale Kopien davon, mit anderen tausche bzw. verleihe?
Oder noch zugespitzter: Wie sieht es aus, wenn ich die Daten per P2P an mir persönlich bekannte Leute, also nicht anonym, verteile?

Wenn man das Recht auf die Privatkopie verneint, stellen sich diese Fragen natürlich alle nicht.

[Grestorn]

sorry, aber davon steht in botcrushers posting garnix! er hat sich lediglich über un-cds und kopierschütze aufgeregt, die für den käufer einer software nicht die vernünftige nutzung des produktes zulassen.

wie du das "saugen und probieren" aus diesem posting ableiten willst, ist mir schleierhaft...Nun, dann geh mal im Thread zurück. Bot hat hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3523214&postcount=104) auf mein Posting hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3523187&postcount=100) geantwortet, welches wiederum eine Antwort auf Lolman war, und explizit auf dessen Vorgehensweise ("saugen und probieren, dann kaufen") bezogen war.

Logischerweise bin ich davon ausgegangen, dass Bot den selben Kontext meint.

kommt auf die schulform an. am gymnasium dürfte der anteil wesentlich höher sein, als auf der hauptschule. Warum nennst Du keine Zahlen? Würde mich echt interessieren. Natürlich ist das nur eine Schätzung deinerseits, aber mich interessiert es dennoch. Speziell, weil ich immer als der negative hingestellt werde.

aber drehen wir das ganze doch mal um: würden diese jugendlichen denn von dem geld was sie zur verfügung haben die menge produkte überhaupt kaufen können, die sie sich illegal besorgen? ich denke nicht. So, nun sind wir wieder bei der "kein Geld" Argumentation.

Ich sag Dir was: Auch in den 80ern hatten wir wenig Geld. Wesentlich weniger, als die meisten Jungendlichen heute. Auch damals haben wir LPs und später CDs gekauft. Die waren damals nicht billiger (relativ gesehen) als heute.

Und natürlich haben wir die auch kopiert und getauscht. Aber in einem Umfang, dass von jeder gekauften CD bestenfalls 4-5 Kopien entstanden sind. Kopien von Kopien waren ja so schlecht, dass man sie nicht verwenden konnte.

Heute vervielfältigt sich eine gekaufte CD jedoch im Schnitt tausendfach. Mit SW und Filmen ist es das gleiche. Da ist ein Unterschied! Der muss eigentlich jedem ins Auge fallen. Und auch, dass das ein Problem ist.

Man kann nicht erwarten, dass die Jugendlichen einsichtig sind. Ich war es auch nicht, und hab Spiele kopiert (und zum Teil auch gecrackt) was ging.

Mit Vernunftsargumenten wird man bei den allerwenigsten Jugendlichen etwas erreichen. Wenn sie können werden sie Kopieren und deswegen eben nicht kaufen. Nicht, weil sie kein Geld haben. Wenn das Geld nicht reicht und nicht kopiert werden kann, dann muss man eben verzichten oder Geld heranschaffen (z.B. Arbeiten). So war das schon immer, und verantwortungsvolle Eltern sollten alles daran setzen, ihren Kindern das auch zu vermitteln.

Von dem Grad der Verwerflichkeit zu reden, ist m.E. am Thema vorbei. Der eine oder andere mag das als Rechtfertigung für sich sehen, warum er es vor seinem Gewissen verantworten kann, zu kopieren. Aber der Sache insgesamt hilft das nicht.

Der einzige Weg den ich sehe ist, das Kopieren zu erschweren, bzw. es zu ermöglichen, illegale Kopien zu ihrem Urheber zurückzuverfolgen.

[Gast]

"Die andere Seite darlegen" == Rechtfertigung.

Wohl kaum, denn Du drehst es Dir so hin, wie es Dir am besten passt. Das ist Schade und zeigt nur mal wieder, das eine ernsthafte Diskussion hier überhaupt nicht möglich ist.

Wenn ich will, kann ich selbst jedem gutgemeinten Posting etwas negatives entnehmen, aber was hat das dann noch mit der Diskussion zu tun? Gar nichts. Da spare ich mir meine wertvolle Zeit lieber auf.

Wie kommst Du darauf, dass ich das (ich nehme an, gemeint sind Anfertigen von Raubkopien und Knacken von Kopierschutmaßnahmen) noch nie gemacht habe?

Ich habe mich nicht im geringsten auf deine Person bezogen.

Es ist nunmal unmöglich, die Sichtweise anderer zu kennen, wenn man mit denen noch nie zusammengearbeitet bzw. geredet hat.

Genauso wenig ist es möglich, alle Menschen in ein Schema zu pressen, da sowas einfach absolut utopisch ist - denn JEDER ist anders und das wird IMMER so bleiben, egal was man tut, denkt oder will!
Das sollte man sich vielleicht erstmal verinnerlichen bei solchen Diskussionen.

[Grestorn]

Gesetze im Rahmen der bestehenden Rechtsordnung. Gesetze müssen bestimmten Anforderungen genügen, zB verfassungsmäßig sein.Was sollte daran nicht verfassungskonform sein, wenn jede Handlung im Internet einer Person zugeordnet werden kann (so lange diese Information streng vertraulich und geschützt abgelegt wird)?

Das kann man bei den angesprochenen Techniken ja eben nicht mehr. Und ich bezweifle eben, daß es rechtlich möglich ist, diese Techniken zu verbieten. Und wenn es passieren sollte, fände ich das mehr als bedenklich.Das kann man schon, wenn z.B. jeder Zugang ins Internet mit einer Person verknüpft wird. Das kann sicher umgangen werden, aber dazu ist dann schon eine sehr hohe kriminelle Energie notwendig, die das Hauptproblem, nämlich der Missbrauch durch die breite Bevölkerung, löst.

Darum geht es ja gar nicht. Es geht darum, ob die Zeitung ihre Quelle preisgeben muß, nicht darum, ob eine Information richtig oder falsch ist. Die Haftung der Zeitung für die Richtigkeit der Information ist erst mal unabhängig von der Frage des Quellenschutzes.Es geht um die Haftbarkeit und die Verantwortung. Eine Zeitung mag die Quelle nicht offen legen müssen. Aber sich muss sich verantworten. Genau deswegen wird sie sich überlegen irgendwelche schädigenden Behauptungen zu veröffentlichen.

Und alleine dadurch ergibt sich eine natürliche Regelung, die dazu führt, dass man einigermaßen zivil bleibt. Und genau das fehlt dem anonymen Internet.

Klar kann man das. Und muß man auch.Der Leser kann das vielleicht. Die Technik aber nicht. Die weiß nicht, ob das Informationspaket, dass gerade verschickt wird, harmlos ist oder nicht. Und deswegen müssen alle Pakete gleich behandelt werden. Mehr wollte ich ja nicht aussagen. (Manschmal denke ich, ich rede Chinesisch.)

[Grestorn]

Nun wird's aber wieder interessant.

Wie willst du bestimmen, wer wievielen Leuten was aus seinem persönlichen Besitz verleiht? Für welche Dauer und wie gut muss er die Leute, denen er etwas verleiht, kennen?

Muss man zur selben Clique gehören? In dieselbe Klasse gehen? Parallelklasse? Plusminus ein Jahrgang? Muss man des anderen Vornamen kennen? Muss man ihn überhaupt ausstehen können?

Ich denke, du siehst, worauf ich hinauswill: Würde es deiner Meinung nach legal sein, wenn ich per P2P-Netzwerk meine gekauften CDs bzw. digitale Kopien davon, mit anderen tausche bzw. verleihe?
Ich rede von meiner persönlichen Einschätzung. "Legal" war vielleicht unglücklich gewählt. Jedenfalls gibt es immer noch den Begriff der Privatkopie, auch wenn das umstritten ist. Bei Musik finde ich das aber sinnvoll und auch im Sinne der Musikschaffenden. Mehr wollte ich hier nicht ausdrücken.

Du hast etwas zuviel hineininterpretiert. Ich wollte nur vermeiden, dass man mir sofort kriminalisierung des Jungen vorwirft, der seine CD mit seinem Kumpel austauscht.

[Grestorn]

Oder noch zugespitzter: Wie sieht es aus, wenn ich die Daten per P2P an mir persönlich bekannte Leute, also nicht anonym, verteile?

Wenn man das Recht auf die Privatkopie verneint, stellen sich diese Fragen natürlich alle nicht.
Gerade das tue ich ja nicht, im Gegenteil (zumindest bei Musik und Filmen).

Aber P2P in der heuten Form kennt diese Einschränkung ("in paar mir bekannte Leute") ja nicht. Wäre sie nicht anonym und müsste man die Menge der Leute, die etwas saugen können, genau bestimmten (bei rechtlich geschützten Dingen), dann hätte ich kein Problem mit P2P.

[Grestorn]

Genauso wenig ist es möglich, alle Menschen in ein Schema zu pressen, da sowas einfach absolut utopisch ist - denn JEDER ist anders und das wird IMMER so bleiben, egal was man tut, denkt oder will!
Das sollte man sich vielleicht erstmal verinnerlichen bei solchen Diskussionen.
Was willst Du damit sagen? Dass man eine Tat nicht verurteilen darf, weil der andere ja gute Gründe haben könnte, die man vielleicht nicht kennt?

Sorry, aber darauf berufen sich fast alle. So geht das mit dem Miteinander leider nicht. Man muss sich nicht den eigenen Wertvorstellugnen beugen, sondern denen der Allgemeinheit. Wer das nicht will, dem bleibt nur der Ausstieg.

[Wolfram]

Ich sag Dir was: Auch in den 80ern hatten wir wenig Geld. Wesentlich weniger, als die meisten Jungendlichen heute. Auch damals haben wir LPs und später CDs gekauft. Die waren damals nicht billiger (relativ gesehen) als heute.

Und natürlich haben wir die auch kopiert und getauscht. Aber in einem Umfang, dass von jeder gekauften CD bestenfalls 4-5 Kopien entstanden sind. Kopien von Kopien waren ja so schlecht, dass man sie nicht verwenden konnte.

Heute vervielfältigt sich eine gekaufte CD jedoch im Schnitt tausendfach. Mit SW und Filmen ist es das gleiche. Da ist ein Unterschied! Der muss eigentlich jedem ins Auge fallen. Und auch, dass das ein Problem ist.

Man kann nicht erwarten, dass die Jugendlichen einsichtig sind. Ich war es auch nicht, und hab Spiele kopiert (und zum Teil auch gecrackt) was ging.
In meinem Freundeskreis war das auch so. Da hätte sich aber nie jemand ein Spiel gekauft. Und gespielt wurden die Spiele auch kaum, nur gesammelt. Es war mehr der übliche "wer hat den Längeren"-Sport.

Das Geld haben wir damals für Platten ausgegeben. Die wir uns zT auch gegenseitig kopiert haben. Aber was hätte ich damals mit 1000 Kopien statt dreien anfangen können? Nichts. Genausowenig wie heute. Ich hätte auch keine 1000 Leute gekannt, an die ich die Platten hätte verteilen können und die sie sich sonst gekauft hätten.

Und die 1000 Leute gibt es auch heute nicht in den "anonymen" Weiten des Internet. Weil hinter jeder P2P-Raubkopierer-ID eine reale Person mit einem Bekanntenkreis steckt, in dem früher auch Deine vier oder fünf Kopien verteilt worden wären und in dem ebenfalls kein Platz für Deine angeblich vertausendfachten Kopien ist.

Heute ist es doch vielmehr so, daß Platten bei Jugendlichen keinen so großen Stellenwert mehr haben. Daran leidet die Musikindustrie. Ausgegeben wird das Geld für Klamotten und Klingeltöne.

Wenn Jugendliche Musik und Software nicht kopieren könnten, würden sie trotzdem weder Musik noch Software kaufen. Sondern immer noch Klamotten und Klingeltöne. Natürlich nicht ausschließlich, das ist extrem zugespitzt. Aber die Tendenz ist so.


Mit Vernunftsargumenten wird man bei den allerwenigsten Jugendlichen etwas erreichen. Wenn sie können werden sie Kopieren und deswegen eben nicht kaufen. Nicht, weil sie kein Geld haben. Wenn das Geld nicht reicht und nicht kopiert werden kann, dann muss man eben verzichten oder Geld heranschaffen (z.B. Arbeiten). So war das schon immer, und verantwortungsvolle Eltern sollten alles daran setzen, ihren Kindern das auch zu vermitteln.
Jugendliche sollten nicht arbeiten, sondern zur Schule gehen und lernen. Wenn sie arbeiten, leidet das.

(Und wenn sie raubkopieren, was sie sich nicht kaufen könnten, statt zu verzichten, entsteht kein Schaden. Aber das hatten wir schon zur Genüge... :D SCNR)

[Gast]

Sorry, aber darauf berufen sich fast alle. So geht das mit dem Miteinander leider nicht.

Kannst du irgendwelche Belege dafür bringen, wieso es nicht gehen sollte?

Im Gegensatz zu manch anderen Ländern wird in Deutschland extrem viel überreguliert, was auch ein Grund für viele Probleme ist.

Ich wüsste z.B. keinen Grund, welchen Schaden die Umgehung eines Kopierschutzes anrichtet, wenn der User die CDs sowieso nur selbst benutzt. Nenn mir nur einen Grund, welcher Schaden dadurch entsteht?


Im übrigen sollte man vielleicht drauf hinweisen, das es auch anders geht, wie man an derzeitig existierenden Beispielen gut erkennen kann.

Microsoft hatte bei Windows 95, 98 usw. keinen Kopierschutz eingebaut, hat aber trotzdem Milliardengewinne eingefahren und ist immer noch nicht Pleite. Komisch, oder?

Es gibt Künstler, die freiwillig auf einen Kopierschutz bei ihren Alben verzichten, sie leben heute immer noch und sind nicht pleite. Wie kommt das nur?

Musikportale: Es gibt da einen netten Laden, der sich allopfmp3 nennt, gegen den die Musikindustrie ständig vorzugehen versucht, da sie ihn weghaben will.
Komischerweise kaufen dort tausende Leute täglich völlig legal ihre Musik ein, obwohl laut der Musikindustrie viele Kunden nicht bereit dazu wären.

Daran sieht man doch, das viele der Argumente überhaupt nicht stimmen, die ständig in den Raum geworfen werden.
Wer Qualität und einen guten Preis liefert, der bekommt auch die Gegenleistung dafür (Geld).

Alle anderen wissen sich scheinbar nur mit kundenfeindlichen Methoden zu schützen, das ist traurig, mehr kann ich dazu nicht sagen.

[Wolfram]

Was sollte daran nicht verfassungskonform sein, wenn jede Handlung im Internet einer Person zugeordnet werden kann (so lange diese Information streng vertraulich und geschützt abgelegt wird)?
Das würde voraussetzen, daß man anonymisierende Techniken verbietet. Und das wäre je nach Gestaltung ein Eingriff in diverse Freiheitsrechte. Dessen Verfassungsmäßigkeit zu prüfen wäre. Das hieße ja, daß ich so eine Software nicht benutzen, besitzen, verbreiten oder entwickeln darf. Finde ich schon problematisch.

Das kann man schon, wenn z.B. jeder Zugang ins Internet mit einer Person verknüpft wird. Das kann sicher umgangen werden, aber dazu ist dann schon eine sehr hohe kriminelle Energie notwendig, die das Hauptproblem, nämlich der Missbrauch durch die breite Bevölkerung, löst.
Wenn ich die zugrundeliegenden Techniken richtig verstehe, kann man eben nicht den Urheber einer Information ermitteln.

Und um die Identifizierung über IPs zu umgehen, muß man sich die betreffende Software nur herunterladen und installieren (sofern das alles so funktioniert wie versprochen, was ich nicht beurteilen kann). Wo ist da kriminelle Energie?

Es geht um die Haftbarkeit und die Verantwortung. Eine Zeitung mag die Quelle nicht offen legen müssen. Aber sich muss sich verantworten. Genau deswegen wird sie sich überlegen irgendwelche schädigenden Behauptungen zu veröffentlichen.
Klar. Ändert aber nichts daran, daß Haftbarkeit und Quellenschutz zunächst nichts miteinander zu tun haben.

Und alleine dadurch ergibt sich eine natürliche Regelung, die dazu führt, dass man einigermaßen zivil bleibt. Und genau das fehlt dem anonymen Internet.
Stimmt. Die Frage ist, ob man es deshalb verbieten sollte oder dürfte.

[Wolfram]

Microsoft hatte bei Windows 95, 98 usw. keinen Kopierschutz eingebaut, hat aber trotzdem Milliardengewinne eingefahren und ist immer noch nicht Pleite. Komisch, oder?

Das ist sowieso das Paradebeispiel für eine intelligente, kapitalistische Lösung eines(!) Raubkopier-Problems, indem durch die flächendeckende Verbreitung der Software jeder denkbaren Konkurrenz das Wasser abgegraben wurde.

Wird nur nicht gerade bei jeder Software funktionieren. Man sieht aber, daß es auch anders als nur mit Zwang geht.

[Grestorn]

Im Gegensatz zu manch anderen Ländern wird in Deutschland extrem viel überreguliert, was auch ein Grund für viele Probleme ist.Das ist ungefähr der einzige Satz, dem ich in Deinem Posting zustimmen kann.

Ich wüsste z.B. keinen Grund, welchen Schaden die Umgehung eines Kopierschutzes anrichtet, wenn der User die CDs sowieso nur selbst benutzt. Nenn mir nur einen Grund, welcher Schaden dadurch entsteht?Keiner. Und so lange Du das nur für Dich machst, interessiert es auch keinen.

Dass es unter Strafe steht, dient nur dazu, diejenigen zur Verantwortung zu ziehen, die den Schutz nicht nur umgehen sondern die ungeschützte Kopie zur Verfielfältigung rausgeben.

Microsoft hatte bei Windows 95, 98 usw. keinen Kopierschutz eingebaut, hat aber trotzdem Milliardengewinne eingefahren und ist immer noch nicht Pleite. Komisch, oder?Hmmm.... könnte das vielleicht daran liegen, dass Windows meist mit den Rechnern gebundlet ist? MS hat da ziemlich viel Wert und harte Bandagen ins Feld geführt...

Vollpreis-Versionen wurden vergleichsweise wenig verkauft.

Sicher wurden jede Menge Updates verkauft. Eben genau der Bevölkerungsanteil, der etwas vernünftiger ist. Und die zahlen auch gleich für alle anderen, die unvernünftig sind, mit. Obwohl sie das sicher nicht wollen.

Es gibt Künstler, die freiwillig auf einen Kopierschutz bei ihren Alben verzichten, sie leben heute immer noch und sind nicht pleite. Wie kommt das nur?Kopierschutzmaßnahmen auf CDs sind ein Holzweg, da technisch nicht sinnvoll möglich. Und genau deswegen verzichten viele Künstler darauf.

Wieviele verzichten bei DVDs darauf? Obwohl der gar nix bringt? Wieviele bei Spielsoftware? Oder sind das keine Künstler?

Musikportale: Es gibt da einen netten Laden, der sich allopfmp3 nennt, gegen den die Musikindustrie ständig vorzugehen versucht, da sie ihn weghaben will.
Komischerweise kaufen dort tausende Leute täglich völlig legal ihre Musik ein, obwohl laut der Musikindustrie viele Kunden nicht bereit dazu wären.Sie kaufen dort, weil es saubillig ist, man sich nicht mit P2P SW und den damit verbundenen Risiken rumschlagen muss, und weil es den Anschein der Legalität hat.

Es ist im übrigen genauso legal, wie nach Russland zu fliegen und dort eine CD zu kaufen. Dadurch, dass bei allofmp3 sowohl Zeit- als auch Geldaufwand der Reise wegfallen, wird es problematisch. Russland hat nunmal ein anderes Preisgefüge als wir, deswegen kann ich die Einwände der Industrie da schon verstehen. Ein Problem der Globalisierung, die in diesem Fall mal nicht nur nachteile für den Endkunden hat... :)

Daran sieht man doch, das viele der Argumente überhaupt nicht stimmen, die ständig in den Raum geworfen werden.Ich finde nicht, dass Deine Gegenbeispiele besonders stichhaltig sind, sorry.

Wer Qualität und einen guten Preis liefert, der bekommt auch die Gegenleistung dafür (Geld). Ach komm, lüg Dir doch nicht in Deine eigene Tasche. Ein besonders guter Film, eine besonders gute CD und ein besonders gutes Spiel wird anteilig nicht weniger kopiert als ein schlechtes.

[Mr. Lolman]

@grestorn:

Ich laufe sicher nicht mit geschlossenen Augen durch die Gegend. Ganz im Gegenteil. Mir fällt immer wieder auf, dass viele Menschen, seis aufgrund von Denkfaulheit, oder dem (anerzogenem) Weltbild dazu neigen vorschnell zu urteilen.

Mir blutet jedesmal das Herz, wenn ich sehe wie kleine Entwicklungsstudios geschlossen werden, und geniale Geister keine Möglichkeit finden für ihre Arbeit (gerecht) entlohnt zu werden. An der Stelle wunderts mich immer wieder, dass gerade die Film/Muskindustrie den Vorstoß macht, Raubkopien einzudämmen. Da kassieren irgendwelche Bonzen Millionengehälter und treffen, über die Köpfe der arbeitenden Klasse hinweg, Entscheidungen zugunsten der Aktionäre und kriminalisieren gleichzeitig eine enorme Gruppe von Menschen, die aus welchen Gründen auch immer das Urheberrechtsgesetz nicht (soooo) ernst nimmt. Die erfolgreichsten Filme aller Zeiten wurden alle in den letzten 10 Jahren produziert.

Der Markt wird auch trotz der Raubkopierer immer größer und die Firmen, die am lautesten Jammern machen die meiste Kohle. Warum gibt es soviele Künstler die entgegen der Wünsche der Plattenindustrie, trotz lächerlicher Cent Beträge die sie pro verkaufter CD bekommen, ihre Lieder als MP3 zum Download anbieten? Das Problem der Spieleindustrie ist, dass sie nicht die Rückendeckung der Wirtschaft geniessen kann. Sie suhlt sich momentan im Dreck den die RIAA und Konsorten produzieren und versucht tw. im Abmahnungswahn auch mitzukassieren. Computerspiele schaden der Wirtschaft. Jemand der seine Videospiele zockt, ist unempfänglich für viele andere Formen des Konsums, betätigt sich weniger fürs Gemeinwohl; hat kurzum weniger Zeit sein Geld zu (v)erwirtschaften.

Und so sehe ich (nicht nur) unter diesen Gesichtspunkten eine kleine mächtige Minderheit, die scharf ist, auf wenige % mehr Rendite, mit den Einflußmöglichkeiten auf die öffentliche Meinung und Gesetzgebung, eine Minderheit die fröhlich unter der vermeintlichen Prämisse "was Gutes" zu tun, die Rechte/Freiheiten der einzelnen Bürger bis auf ein Minimum einschränken nur um auf ihren Konten ein Maximum erzielen zu können.

Dass davon u.A. kleinere Entwicklerstudios auch profitieren würden ist wohl einer der wenigen Lichtblicke in dieser Problematik, aber angesichts der Patentrechtsgeschichten, nur ein, im Zweifelsfall wohl auch verzichtbares, Anhängsel. Das Problem ist imo demnach ein viel tiefgreifenderes. Niemand würde versuchen, ohne Medikation, ein krankes Pferd zum Reiten zu trimmen. Warum wird dann andauernd vorgegaukelt, dass dies der Rechte Weg sei?

Dazu passt auch gut dieses Heise Zitat: Wo beginnt Illegalität? (http://free.pages.at/deemx/heise_zitat.htm)

[Grestorn]

Das würde voraussetzen, daß man anonymisierende Techniken verbietet. Und das wäre je nach Gestaltung ein Eingriff in diverse Freiheitsrechte. Dessen Verfassungsmäßigkeit zu prüfen wäre. Das hieße ja, daß ich so eine Software nicht benutzen, besitzen, verbreiten oder entwickeln darf. Finde ich schon problematisch.Mag sein. Aber die Benutzung von Radarwarnern ist auch verboten. Solche Einschränkungen gibt es nun mal, da sie auch einfach notwendig sind.

Warum soll das bei SW anders sein?

Klar. Ändert aber nichts daran, daß Haftbarkeit und Quellenschutz zunächst nichts miteinander zu tun haben.Das habe ich auch nie behauptet. Du hast glaube ich das Wort "Quelle" in meinen Ausführungen etwas zu wörtlich genommen. Ich meinte immer, "Quelle" im Sinne eines für den jeweiligen Text verantwortlichen. Ob er ihn auch verfasst hat oder die Informationen von ihm selbst stammen, ist doch völlig belanglos.

[Wolfram]

Mag sein. Aber die Benutzung von Radarwarnern ist auch verboten. Solche Einschränkungen gibt es nun mal, da sie auch einfach notwendig sind.

Warum soll das bei SW anders sein?

Ob ein Verbot von Radarwarnern "einfach notwendig" ist, bezweifle ich. Verbote müssen immer gerechtfertigt werden.

Das habe ich auch nie behauptet. Du hast glaube ich das Wort "Quelle" in meinen Ausführungen etwas zu wörtlich genommen. Ich meinte immer, "Quelle" im Sinne eines für den jeweiligen Text verantwortlichen. Ob er ihn auch verfasst hat oder die Informationen von ihm selbst stammen, ist doch völlig belanglos.
Aha. Du bist aber sehr anspruchslos, was die Qualität der Dir vermittelten Information angeht. Ich (als hauptberuflicher Journalist, im übrigen) darf das nicht sein. Und zwischen der eigentlichen Quelle einer Information und den vermittelnden Instanzen zu unterscheiden- auch, um auseinanderzuhalten, was von wem stammt- ist für seriösen Journalismus unerläßlich.

Und im übrigen auch für die Frage der Anonymität im Internet. Wenn wir über anonyme, mit Routingkaskaden arbeitende Netzwerke reden, dann spielt es für eine etwaige strafrechtliche Verantwortung doch eine Rolle, wer die Quelle einer Information ist.

Wenn ich über meinen Rechner Datenpakete mir unbekannten Inhalts laufen lasse, kann ich dann an einer strafbaren Handlung teilnehmen? Und auch dann, wenn nicht einmal feststellbar ist, ob diese Datenpakete überhaupt etwas mit einer strafbaren Handlung zu tun haben? Was, wenn ich "illegale" Daten in so kleine Teile zerschnipsle, daß sich aus ihnen allein nicht im entferntesten die ursprüngliche Information rekonstruieren läßt und ein einziger dieser bedeutungslosen Schnipsel über meinen Rechner läuft?

Man kann natürlich alle Technologien schlicht verbieten, die die anonyme Verbreitung von Information ermöglichen. Oder man kann jeden erschießen, der eine Straftat begeht. Mit beidem spart man sich eine Menge Probleme. Aber ist das verhältnismäßig oder sinnvoll?

[Gast]

Keiner. Und so lange Du das nur für Dich machst, interessiert es auch keinen.

Legal ist es deshalb trotzdem nicht. Dadurch ist selbst ein ehrlicher Bürger nicht in der Lage, die gekauften Titel so zu verwenden, wie er es gerne hätte.
Vor nicht allzu langer Zeit war das noch völlig legal und Probleme gab es dadurch keine. Hat sich durch dieses Verbot etwas verbessert? ...

Wieviele verzichten bei DVDs darauf? Obwohl der gar nix bringt? Wieviele bei Spielsoftware? Oder sind das keine Künstler?

Dazu gleich noch ein Ärgerniss: Der DVD-Regioncode wurde nur deshalb eingeführt, damit die Industrie die Preise je nach Region besser regulieren kann.
Sie wollten vermeiden, das sich die Leute aus Europa die Sachen billig aus Asien zuschicken lassen, wobei das meiner Ansicht nach eine Frechheit ist, denn ich werde wohl noch selbst entscheiden dürfen, wo ich etwas kaufe.
Aus diesem Grund habe ich auch keine Skrupel, mich nicht an deren Bedingungen zu halten. ;)

Russland hat nunmal ein anderes Preisgefüge als wir, deswegen kann ich die Einwände der Industrie da schon verstehen. Ein Problem der Globalisierung, die in diesem Fall mal nicht nur nachteile für den Endkunden hat... :)

Ich denke nicht, das es am Land allein liegt.
Man schaue sich nur mal die Angebote an: Apple konnte mit iTunes einen Preis von 99 Cent bieten, wovon schon ca. 80 Cent an die Musikindustrie gehen (!!!).
Würde man diesen Teil verkleinern, wäre selbst in den USA oder in Deutschland ein Preis von 50 Cent locker machbar.

Dagegen sind die geforderten 1,50 € pro Song der Musikindustrie gerade dazu lächerlich.

Ich finde nicht, dass Deine Gegenbeispiele besonders stichhaltig sind, sorry.

Deine im übrigen auch nicht. ;)

Ein besonders guter Film, eine besonders gute CD und ein besonders gutes Spiel wird anteilig nicht weniger kopiert als ein schlechtes.

Dem kann ich nicht zustimmen, denn ich bin bereits ein Gegenspiel und wohl kaum der einzige, der so denkt. Für einen guten Film bin ich gerne bereit zu zahlen, aber auch nur dann, wenn ich ihn ohne Einschränkungen so oft sehen kann, wie ich will.
Sobald DRM oder dergleichen im Spiel ist, werde ich mich hüten, diesen Schrott zu kaufen.

[Grestorn]

Ob ein Verbot von Radarwarnern "einfach notwendig" ist, bezweifle ich. Verbote müssen immer gerechtfertigt werden. Man hat kein Recht darauf, so zu fahren, wie es einem beliebt. Man hat auch kein Recht, sich dieses Recht zu erschleichen.

Aha. Du bist aber sehr anspruchslos, was die Qualität der Dir vermittelten Information angeht. Ich (als hauptberuflicher Journalist, im übrigen) darf das nicht sein. Und zwischen der eigentlichen Quelle einer Information und den vermittelnden Instanzen zu unterscheiden- auch, um auseinanderzuhalten, was von wem stammt- ist für seriösen Journalismus unerläßlich.
Ich darf nochmal den Ursprungstext von mir zu diesem Thema wiederholen:

Das Problem von P2P ist ganz ähnlich wie das hier im Forum: Die Anonymität der Quelle.

Wenn ich Information verbreite, dann muss ich dazu stehen können, sprich meinen Namen darunter schreiben. Freie, uneingeschränkte Information - aber nur wenn die Quellen dazu stehen.

Nur wer sich unbeobachtet fühlt und meint, er könne nicht belangt werden, wird etwas illegales für Millionen sichtbar in die Welt hinausposaunen. Dass dabei in den allermeisten Fällen nicht nur Frontal21 Beiträge verbreitet werden, dürfte klar sein.
Vielleicht ist das Wort "Quelle" im journalistischen Sinne nicht exakt genug. Du als Journalist magst da auch etwas vorgeeicht sein.

Jedenfalls traue ich Dir durchaus zu, aus dem geschriebenen zu erfassen, worum es mir gegangen ist.

[Wolfram]

Man hat kein Recht darauf, so zu fahren, wie es einem beliebt. Man hat auch kein Recht, sich dieses Recht zu erschleichen.

Wieso eigentlich nicht? Ich bin von der Notwendigkeit von Tempolimits durchaus nicht überzeugt. Erst recht nicht von der Notwendigkeit, Städte mit Tempo-30-Zonen und Spielstraßen zuzupflastern. Wie gesagt: Ich behalte mir vor, Regeln und Gesetze zu beurteilen und für sinnvoll zu halten oder für nicht sinnvoll. Und ich meine, das sollte jeder tun.

Jedenfalls traue ich Dir durchaus zu, aus dem geschriebenen zu erfassen, worum es mir gegangen ist.
Das habe ich hoffentlich schon verstanden. Wenn ich auf dem Begriff "Quelle" herumreite, dann im Zusammenhang mit den erwähnten anonymen Datennetzen, in denen sich Quellen nicht mehr ausmachen lassen. Weswegen man nur die Weiterleitung von Information sanktionieren könnte. Und zwar im Grunde nur, indem man die Technologie komplett verbietet. Hochinteressantes Thema, meine ich, zumal es im Grunde um die Weiterentwicklung des Tauschbörsen-Prinzips geht. Und über Tauschbörsen und bestimmte Sanktionen gegen deren Nutzer diskutieren wir doch gerade.

[Grestorn]

Wieso eigentlich nicht? Ich bin von der Notwendigkeit von Tempolimits durchaus nicht überzeugt. Erst recht nicht von der Notwendigkeit, Städte mit Tempo-30-Zonen und Spielstraßen zuzupflastern. Wie gesagt: Ich behalte mir vor, Regeln und Gesetze zu beurteilen und für sinnvoll zu halten oder für nicht sinnvoll. Und ich meine, das sollte jeder tun.Dagegen gibt's nichts einzuwenden. Nichts desto trotz wird selbst wenn Du z.B. Betrug in Deiner Beurteilung als durchaus zu vertreten sehen würdest (wenn denn der andere so dumm ist sich betrügen zu lassen...) sich die Gesellschaft nicht darum scheren und ihre Sanktionen gegen Dich aussprechen.

[Wolfram]

Dagegen gibt's nichts einzuwenden. Nichts desto trotz wird selbst wenn Du z.B. Betrug in Deiner Beurteilung als durchaus zu vertreten sehen würdest (wenn denn der andere so dumm ist sich betrügen zu lassen...) sich die Gesellschaft nicht darum scheren und ihre Sanktionen gegen Dich aussprechen.
Klar. Das heißt aber nicht, daß ich die Regeln nicht in Frage stellen und ggf. darauf hinwirken darf, daß sie geändert werden.

Und vor allem ist ein Verbot der Benutzung von Radarwarnern oder anonymer P2P-Software etwas ganz anderes als die konkrete Verfolgung einer einzelnen Straftat. Das sind generelle, präventive Maßnahmen, die alle treffen.

Und für mich ist es ein maßgeblicher Unterschied, ob ich entscheiden kann, etwas Illegales zu tun und Sanktionen in Kauf zu nehmen, oder ob mir die Möglichkeit zur Entscheidung verwehrt wird. Die Freiheit der Entscheidung setzt voraus, daß man auch unmoralische oder verbotene Dinge tun kann (mögen mir auch Sanktionen drohen). Kann ich das nicht, gibt es keine Freiheit der Entscheidung.

Das ist eine fundamental wichtige moralische Frage (vielleicht erinnert sich jemand an den Gefängnispriester in "Clockwork Orange", der sich- genauso wie der ganze Film- mit dieser Frage befaßt).

[Piffan]

Klar. Das heißt aber nicht, daß ich die Regeln nicht in Frage stellen und ggf. darauf hinwirken darf, daß sie geändert werden.

Und vor allem ist ein Verbot der Benutzung von Radarwarnern oder anonymer P2P-Software etwas ganz anderes als die konkrete Verfolgung einer einzelnen Straftat. Das sind generelle, präventive Maßnahmen, die alle treffen.

Und für mich ist es ein maßgeblicher Unterschied, ob ich entscheiden kann, etwas Illegales zu tun und Sanktionen in Kauf zu nehmen, oder ob mir die Möglichkeit zur Entscheidung verwehrt wird. Die Freiheit der Entscheidung setzt voraus, daß man auch unmoralische oder verbotene Dinge tun kann (mögen mir auch Sanktionen drohen). Kann ich das nicht, gibt es keine Freiheit der Entscheidung.

Das ist eine fundamental wichtige moralische Frage (vielleicht erinnert sich jemand an den Gefängnispriester in "Clockwork Orange", der sich- genauso wie der ganze Film- mit dieser Frage befaßt).


Also hat die Freiheit einer Entscheidung oberste Priorität? Sind danach alle Maßnahmen nicht gut, die die Entscheidung verbauen?

Es ist also nicht gut, einen Serienmörder dauerhaft einzulochen, weil man ihn damit der Möglichkeit beraubt, auch mal keinen Menschen zu töten?

Den Film kenne ich nicht, aber mir kommen manche philosophisch angehauchten Gedankengänge genauso bescheuert vor wie mein eben gebrachter Vergleich.

Ich bin ein naiver, pragmatisch denkender Mensch. Für mich gibt richtige Dinge und falsche Dinge. Und so werde ich mein Haus nachts verschlossen halten und potentiellen Einbrechern die Entscheidung, mich zu beklauen oder es zu lassen einfach mal abnehmen Genauso finde ich es schlicht falsch, Leistungen von hart arbeitenden Menschen für lau zu nutzen. Egal welche rhetorischen Handstände gemacht werden, es ist und bleibt FALSCH und im Zweifel sollte man solchem egoistischen Treiben einen Riegel vorschieben und nicht auf Anstand und Freiwilligkeit warten....

[Wolfram]

Also hat die Freiheit einer Entscheidung oberste Priorität? Sind danach alle Maßnahmen nicht gut, die die Entscheidung verbauen?

Es ist also nicht gut, einen Serienmörder dauerhaft einzulochen, weil man ihn damit der Möglichkeit beraubt, auch mal keinen Menschen zu töten?

Den Film kenne ich nicht, aber mir kommen manche philosophisch angehauchten Gedankengänge genauso bescheuert vor wie mein eben gebrachter Vergleich.
Es ist natürlich in der tatsächlichen Rechtsanwendung alles eine Frage der Abwägung. Aber mir ist im Zweifel immer ein bißchen mehr Freiheit und ein bißchen weniger Sicherheit lieber als die Alternative.

Ich bin ein naiver, pragmatisch denkender Mensch. Für mich gibt richtige Dinge und falsche Dinge. Und so werde ich mein Haus nachts verschlossen halten und potentiellen Einbrechern die Entscheidung, mich zu beklauen oder es zu lassen einfach mal abnehmen Genauso finde ich es schlicht falsch, Leistungen von hart arbeitenden Menschen für lau zu nutzen. Egal welche rhetorischen Handstände gemacht werden, es ist und bleibt FALSCH und im Zweifel sollte man solchem egoistischen Treiben einen Riegel vorschieben und nicht auf Anstand und Freiwilligkeit warten....
Man darf IMO eben nicht alles vom Ergebnis her beurteilen. Das führt dazu, daß letzten Endes der Zweck die Mittel heiligt. Und dann hat man schnell unerwünschte Ergebnisse.

Um bei Deinem Beispiel mit dem Serienmörder zu bleiben: Es ist nur gut, ihn wegzusperren (also Sicherungsverwahrung), wenn es keine Alternative gibt. Wenn die Gefahr besteht, daß er rückfällig wird. Und zuvor muß natürlich sicher sein, daß er der Täter ist.

Ein ähnliches Ergebnis würde ich erzielen, wenn ich ihn in jedem Fall wegsperre, also auch, wenn es keine Wiederholungsgefahr gibt oder nicht sicher ist, daß es sie gibt. Mit der unerwünschten Folge, daß eventuell jemand tatsächlich lebenslang weggesperrt bleibt, bei dem es gar nicht nötig ist, bei dem das gesetzliche "lebenslang" ausreichen würde.

Ich könnte auch schon jemanden wegsperren, der nur sehr wahrscheinlich, aber nicht ganz sicher der Täter ist. Mit der unerwünschten Folge, daß eventuell ein Unschuldiger weggesperrt wird.

Die Bevölkerung als Ganzes wird auch in den beiden letzten Varianten effizient geschützt. Aber mit dem Verurteilten wird rechtsstaatlich unzumutbar umgegangen.

Und zu solchen unerwünschten Ergebnisse kommt man IMO eben schnell, wenn man die unserem Rechtssystem zugrundeliegende Moral oder Philosophie vernachlässigt und einfach ein bestimmtes Ergebnis haben will.

[Piffan]

Es ist natürlich in der tatsächlichen Rechtsanwendung alles eine Frage der Abwägung. Aber mir ist im Zweifel immer ein bißchen mehr Freiheit und ein bißchen weniger Sicherheit lieber als die Alternative.

Man darf IMO eben nicht alles vom Ergebnis her beurteilen. Das führt dazu, daß letzten Endes der Zweck die Mittel heiligt. Und dann hat man schnell unerwünschte Ergebnisse.

Um bei Deinem Beispiel mit dem Serienmörder zu bleiben: Es ist nur gut, ihn wegzusperren (also Sicherungsverwahrung), wenn es keine Alternative gibt. Wenn die Gefahr besteht, daß er rückfällig wird. Und zuvor muß natürlich sicher sein, daß er der Täter ist.

Ein ähnliches Ergebnis würde ich erzielen, wenn ich ihn in jedem Fall wegsperre, also auch, wenn es keine Wiederholungsgefahr gibt oder nicht sicher ist, daß es sie gibt. Mit der unerwünschten Folge, daß eventuell jemand tatsächlich lebenslang weggesperrt bleibt, bei dem es gar nicht nötig ist, bei dem das gesetzliche "lebenslang" ausreichen würde.

Ich könnte auch schon jemanden wegsperren, der nur sehr wahrscheinlich, aber nicht ganz sicher der Täter ist. Mit der unerwünschten Folge, daß eventuell ein Unschuldiger weggesperrt wird.

Die Bevölkerung als Ganzes wird auch in den beiden letzten Varianten effizient geschützt. Aber mit dem Verurteilten wird rechtsstaatlich unzumutbar umgegangen.

Und zu solchen unerwünschten Ergebnisse kommt man IMO eben schnell, wenn man die unserem Rechtssystem zugrundeliegende Moral oder Philosophie vernachlässigt und einfach ein bestimmtes Ergebnis haben will.

Ok, darüber besteht meinerseits Konsenz. Man sollte sein Handeln nicht nur zweckorientiert ausrichten und die Verhältnismäßigkeit nicht vergessen.

Noch mal zum Serientäter: Bei der Abwägung, ob man ihm noch mal ne Chance zu einem menschenwürdigen Dasein gibt oder ob man der Sicherheit Vorrang einräumt, würde ich zur zweiten Variante greifen. Wenn man die unendlichen Qualen der Opfer und Hinterbliebenen sieht, die nie wieder "gesund" werden, und dieses Leid mit dem Leid des Täters vergleicht, erachte ich das Leiden des weggeschlossenen Menschen als das kleinere Übel. Ein einziger Rückfall, der vemeidbar gewesen wäre, ist mir persönlich schon zu viel.
Aufs Topic bezogen: Warum wäre es so falsch, wenn die Contentschöpfer die P2P- Börsen infiltrieren und die Sauger gezielt ans Licht zerren? Es träfe bei sauberem Vorgehen ja nicht die Falschen. Wenn jeder weiß, dass er mit dem Feuer spielt, dann überlegt er es sich vielleicht doch noch mal, ob er denn saugt oder lieber mit weniger Spielen vorlieb nimmt. Die finanziellen Mittel müssten doch eigentlich vorhanden sein, oder wie kommen die Zocker an die hochwertige Hardware heran, die für moderne Spiele erforderlich ist?

[Quasar]

Ich rede von meiner persönlichen Einschätzung. "Legal" war vielleicht unglücklich gewählt. Jedenfalls gibt es immer noch den Begriff der Privatkopie, auch wenn das umstritten ist. Bei Musik finde ich das aber sinnvoll und auch im Sinne der Musikschaffenden. Mehr wollte ich hier nicht ausdrücken.

Du hast etwas zuviel hineininterpretiert. Ich wollte nur vermeiden, dass man mir sofort kriminalisierung des Jungen vorwirft, der seine CD mit seinem Kumpel austauscht.
Die "Privatkopie" existiert doch noch - sofern sie die CD zuläßt (sprich, nicht mit einem Kopierschutz, den zu umgehen illegal ist, dieses Gewohnheitsrecht einschränkt).

Wieso unterscheidest du zwischen Musik und anderen, immateriellen Produkten (wie z.B. Software)? Da erschließt sich mir nicht der qualitative Unterschied, wieso du bei Musik die Privatkopie sinnvoll findest, bei Software bsw. aber nicht – umso mehr, als dass das bei Musik auch noch im Sinne der Musikschaffenden ist.


Trotz alledem: Du musst, wenn du den Austausch von Privatkopien nicht grundsätzlich erlauben willst, eine Grenze ziehen, ab der es illegal wird. Und um diese Grenze geht es mir speziell. Wie soll sie verbindlich definierbar sein und vor allem, wie soll sie rechtlich durchsetzbar sein?

[Grestorn]

Wieso unterscheidest du zwischen Musik und anderen, immateriellen Produkten (wie z.B. Software)? Da erschließt sich mir nicht der qualitative Unterschied, wieso du bei Musik die Privatkopie sinnvoll findest, bei Software bsw. aber nicht – umso mehr, als dass das bei Musik auch noch im Sinne der Musikschaffenden ist.Musik hört man im Radio, im Supermarkt, bei Freunden. Es wird "im Vorbeigehen" konsumiert.
Der Musikschaffende hat ein Interesse daran, dass seine Produkte möglichst bekannt werden, dabei hilft neben den o.g. Verbreitungsmöglichkeiten eben auch die Privatkopie.

SW konsumiert man nicht mal eben so im Vorbeigehen. Man beschäftigt sich damit meist mehrere Stunden oft noch viel mehr. Man kann ein Spiel auch nicht per Zufall im Radio hören, sondern man muss es sich gezielt besorgen.

SW hat also schon eine ganz andere Qualität wie Musik.

Trotz alledem: Du musst, wenn du den Austausch von Privatkopien nicht grundsätzlich erlauben willst, eine Grenze ziehen, ab der es illegal wird. Und um diese Grenze geht es mir speziell. Wie soll sie verbindlich definierbar sein und vor allem, wie soll sie rechtlich durchsetzbar sein?
Für mich ist das ganz einfach: Alles, was nicht massenhaft ist, ist eine Privatkopie.

Was ist massenhaft? Natürlich jede Verbreitung übers Internet, insbesondere P2P, auch wenn dies durch Benutzergruppen o.ä. eingeschränkt ist. Nur der einzelne Versand, z.B. per Mail o.ä. wäre ok.
Auch ist eine massenhafte Kopie außerhalb des Internets, z.B. Radio (für diese Rechte muss man ja zahlen) oder auch Massen-Kopien auf CD oder DVD, also viele Kopien, die auf einmal angefertigt werden. Wenn ich über 1 Jahr verteilt 20 Kopien anlege, wäre das keine Massen-Kopie.

So schwer ist das doch nicht zu definieren, oder? Genaue Zahlen muss man da gar nicht festlegen.

[The7thGuest]

...Aufs Topic bezogen: Warum wäre es so falsch, wenn die Contentschöpfer die P2P- Börsen infiltrieren und die Sauger gezielt ans Licht zerren? Es träfe bei sauberem Vorgehen ja nicht die Falschen...
Das Wort sauber ist der Schlüssel. Ich denke mal an die liebe Musikmafia zurück, die in Amerika eine alte Dame mit einem Macintosh bezochtigt haben, Kazzaa zu nutzen...
Davon gibt es sicherlich noch mehrere Fälle, die nicht so durch die Presse gegangen sind. Und die liebe MI hat bei ihren Recherchen sicherlich wesentlich gründlicher gearbeitet als diese dubiose 1 Man Briefkasten Firma, die zur Zeit aktiv ist.

[gbm31]

im grunde hat grestorn recht, auch wenn er es mit der kontrolle übertreibt.

die anderen (auch ich) kommen von der anderen seite, und haben genauso recht... ;)

ihmo liegt die niedrige schwelle, dieses unrecht (ja, es ist eins - nach den heutigen gesetzen) zu begehen darin, daß sich die "geschädigte" seite aufführt wie das sprichwörtliche popoloch.

worin liegt denn heute die existenz von publishern und plattenfirmen begründet? haben die nicht irgendwas (www, globalisierung) verpasst, und sehen ihre felle (kohle) davonschwimmen.

wer macht denn die spiele teuer? die kopierer (raub mit absicht weggelassen) oder die nicht ganz so fleißigen programmierer (formulierung absichtlich so) und die publisher, die ihren teil vom kuchen wollen (und was genau zum produkt beitragen?) (btw: würd ich mir mit meinen fem-analysen so zeit lassen wie manche spieleschmieden, wär ich nicht über die ersten 3 monate gekommen bei meinem chef. und das ist noch ein netter... und wer meint, bei fem-analysen - oder sonstigen entwicklungsarbeiten - was unterscheidet da programmierer und künstler von - braucht man nicht kreativ sein, hat keine ahnung)

analog musik.

fast analog film (schau ich einen film wegen "brett" pitt oder warum kriegt er millionen dafür? ist der film ohne ihn nicht gut? sollte ich so einen inhaltlich nicht lohnenswerten film überhaupt anschauen? - warum wird heute jeder film rießig beworben - fast nötigung - und wenn man drin ist, erkennt man nach 5 minuten, daß er schrott ist. liegt hier die angst vor der verteilung im inet? daß jeder gleich sieht, daß er nicht ins kino gehen braucht? geschweige denn die dvd kaufen - oder den merchandising-müll?)

ich weiss, ihr bleibt weiter auf euren standpunkten, aber vieleicht regt es manche ja doch zum denken an...

btw: ich bin immer noch der meinung, das, wofür ich bezahlt habe, gehört mir. mit allen konsequenzen. d.h. entweder man sagt mir vorher, daß es nur eine nutzungsgebühr ist, oder es ist wirklich mein eigentum.

dieses wischiwaschi-aber-der-content-blabla ist reine geldmache.

wenn ich die leistung nicht sehe, die hinter einem produkt steht (oder gar keine dainter ist), sehe ich auch nicht ein, dafür zu zahlen. umkegehrt aber schon (es gibt nicht nur kriminelle). - die dvb-viewer vollversion kostet 15 euro? hey, das programm kann was - hier die überweisung! hat mich keiner zu gezwungen und illegal gäbs die software auch...

noch was: (ich werd grad warm...)

wenn ihr arbeit abliefert, die euch nur 5 minuten gekostet hat, seid ihr (ehrlich) stolz drauf? (also nicht, wenn es eine leistung ist, das in nur fünf minuten geschafft zu haben...)

wieso sollen wir dann für dieses bisschen leistung (retortenmusik) genausoviel abdrücken wie für die arbeit eines musikers, der wirklich was reingesteckt hat. (das merken die kunden, deswegen verkaufen sich cd von "bands" halt doch und der direktverkauf im inet auch...).
oder wenn einer 3 jahre lang immer mal ein bisschen inspiration hat und was schreibt, und am ende sein werk abliefert, hat der anspruch auf einen entgelt für die ganze zeit oder nur seine effektiv eingebrachte arbeit.
wie sieht es denn an eurem arbeitsplatz aus?

andersrum:

techno wurde von vielen als 3 minuten-mix angesehen. manchmal wars das auch.

ABER mir hats gefallen UND ich habs gekauft. weil es mir das wert war.

wo kein wert - da keine kohle. die mi und fi wollen aber oft auf teufel komm raus aus kot geld machen - und heulen rum, wenns dann doch lieber kopiert - und nach 3 mal anhören gelöscht - wird. (big brother, superstars, bachelor, las ketchup, rambo 5... tausend ( ;) ), scream 5 und was nicht noch alles)

alles nur gedanken, die einem so durch den kopf schiessen, wenn wieder mal von der mi oder fi vorgeheult wird, wie arm sie doch dran sind...

(nix gegen die arbeitsplätze dort, aber um deren abm's in meiner freizeit zu finanzieren geh ich nicht arbeiten...)

[Crushinator]

Für mich ist das ganz einfach: Alles, was nicht massenhaft ist, ist eine Privatkopie.
(...)
So schwer ist das doch nicht zu definieren, oder? Genaue Zahlen muss man da gar nicht festlegen.
Das ließe sich IMHO schon ziemlich genau definieren, in dem man den Personenkreis den die Kopie zugänglich ist physikalisch auf den eigenen Bekanntenkreis beschränkt. Das Problem daß es laut aktueller Rechtslage ilegal ist, wenn man von einer (selbst nur durch Aufkleber) kopiergeschützten Audio CD eine Privatkopie anfertigt, existiert leider trotzdem.

[Crushinator]

(...) btw: ich bin immer noch der meinung, das, wofür ich bezahlt habe, gehört mir. mit allen konsequenzen. d.h. entweder man sagt mir vorher, daß es nur eine nutzungsgebühr ist, oder es ist wirklich mein eigentum. (...)
Das wofür Du bezahlt hast gehört im Prinzip auch Dir. Was Du nun selbst und auschließlich für den Eigenbedarf damit anstellst interessiert im Grunde genommen nicht mal einen Floh. Die Nutzungsbedingungen verbieten es allerdings, daß dem Rechteinhaber Schaden entstehen. Wann schadet man dem Rechteinhaber? Wenn man durch Veröffentlichung einer Kopie mit oder ohne eigene Änderungen nennenswerte Umsatzschäden produziert; So sehe ich das jedenfalls.

[gbm31]

Das wofür Du bezahlt hast gehört im Prinzip auch Dir. Was Du nun selbst und auschließlich für den Eigenbedarf damit anstellst interessiert im Grunde genommen nicht mal einen Floh. Die Nutzungsbedingungen verbieten es allerdings, daß dem Rechteinhaber Schaden entstehen. Wann schadet man dem Rechteinhaber? Wenn man durch Veröffentlichung einer Kopie mit oder ohne eigene Änderungen nennenswerte Umsatzschäden produziert; So sehe ich das jedenfalls.

nein. zur zeit zahlst du für den rohling. die musik drauf ist qualitativ beschränkt worden (ich meine nicht den inhalt ;) )
oder die spielefirma verbietet dir den weiterverkauf. du weisst, wen ich meine.
du darfst keine kopie machen, wenn auch noch so eine blöde einfache kopierschutzmaßnahme drauf ist.
also müsste ich für meine kinder alle 2 monate neue nemo, königreich für ein lama, shreck, toystory 1-2 (tolles sequel) dvds und 20 kindercds kaufen, weil die knirpse die schrotten.
weil: kopien von meinen gekauften, mir gehörenden originalen darf ich nicht machen. (mach ich trotzdem. HALLO, HIER IST EIN "RAUB"KOPIERER!!!1111eiiseinseinsellffff)

noch ein bsp:

"die industrie" verkauft mir einen mp3-spieler. und der staat verdient mit
"sie" verkauft mir cds. und der staat verdient mit
"sie" verbietet aber das rippen. der staat auch
"sie" verkauft mir aber ein backup-programm, daß es trotzdem kann und darf (mp von ms mit drm aber ohne verschlüsselung) und der staat verdient mit
fülle ich nun meinen 20 gigabyte (wie viele mp3s da wohl draufpassen) mp3player mit stücken aus den von mir gekauften cds, mache ich mich strafbar. und der staat verfolgt mich.

analog brenner - rohlinge

oder meint "die industrie", ich brenne/fülle in den mp3-player nur selbstgespielte stücke? ich spiel zwar gerne gitarre, aber ich hab mir glaub ich noch nie zugehört ;)
mache ich mich eigentlich schon strafbar, wenn ich ein stück nachspiele oder singe?

- nur ein paar fälle von vielen -

[Gast]

Musik hört man im Radio, im Supermarkt, bei Freunden. Es wird "im Vorbeigehen" konsumiert.
Der Musikschaffende hat ein Interesse daran, dass seine Produkte möglichst bekannt werden, dabei hilft neben den o.g. Verbreitungsmöglichkeiten eben auch die Privatkopie.

SW konsumiert man nicht mal eben so im Vorbeigehen. Man beschäftigt sich damit meist mehrere Stunden oft noch viel mehr. Man kann ein Spiel auch nicht per Zufall im Radio hören, sondern man muss es sich gezielt besorgen.

SW hat also schon eine ganz andere Qualität wie Musik.


Also das ist die mit Abstand schlechteste Unterscheidung, die ich je gehört habe. Das du persönlich ein besonderes Interesse an einer gehobenen Rechtsstellung von SW hast ist mir klar, aber diese Unterscheidung ist doch nicht dein Ernst, oder?
Es hilft einem SW-Produzenten nicht, wenn seine SW per Privatkopie verbreitet wird? Nein? Wie war das nochmal mit MS?
Man kann ein Spiel in jedem Mediamrkt begutachten, bei Freunden, etc. Ich sehe da keinen zwingenden qualitativen Unterschied, der deiner Zunft eine besondere Stellung verschaffen sollte.

[Grestorn]

Also das ist die mit Abstand schlechteste Unterscheidung, die ich je gehört habe. Das du persönlich ein besonderes Interesse an einer gehobenen Rechtsstellung von SW hast ist mir klar, aber diese Unterscheidung ist doch nicht dein Ernst, oder?
Es hilft einem SW-Produzenten nicht, wenn seine SW per Privatkopie verbreitet wird? Nein? Wie war das nochmal mit MS?
Man kann ein Spiel in jedem Mediamrkt begutachten, bei Freunden, etc. Ich sehe da keinen zwingenden qualitativen Unterschied, der deiner Zunft eine besondere Stellung verschaffen sollte.
Es ist völliger Quark SW und Musik völlig gleichzustellen. Wenn Du einem Freund ein Spiel zeigen willst, dann kannst Du es ihm ausleihen (ohne einen NoCD Crack zu verwenden). Das muss reichen.

Das hat nichts mit meinen persönlichen Interessen zu tun. Mit ein wenig Nachdenken müsste eigentlich jeder einsehen, dass man z.B. HL2 nicht genauso wie Pop-Musikstück behandeln kann.

[gbm31]

Es ist völliger Quark SW und Musik völlig gleichzustellen. Wenn Du einem Freund ein Spiel zeigen willst, dann kannst Du es ihm ausleihen (ohne einen NoCD Crack zu verwenden). Das muss reichen.

Das hat nichts mit meinen persönlichen Interessen zu tun. Mit ein wenig Nachdenken müsste eigentlich jeder einsehen, dass man z.B. HL2 nicht genauso wie Pop-Musikstück behandeln kann.

hl2 nicht. außer ich gebe meinen account weiter, was ja verboten ist. und ihm verkaufen, nachdem ich keine lust mehr drauf habe, darf ich auch nicht.

nicht gerade das beste beispiel...

[Wolfram]

Aufs Topic bezogen: Warum wäre es so falsch, wenn die Contentschöpfer die P2P- Börsen infiltrieren und die Sauger gezielt ans Licht zerren? Es träfe bei sauberem Vorgehen ja nicht die Falschen.
Da habe ich auch nichts gegen. Ich habe aber etwas dagegen, P2P-Netze oder auch nur anonymes P2P zu verbieten.

[Quasar]

Musik hört man im Radio, im Supermarkt, bei Freunden. Es wird "im Vorbeigehen" konsumiert.
Der Musikschaffende hat ein Interesse daran, dass seine Produkte möglichst bekannt werden, dabei hilft neben den o.g. Verbreitungsmöglichkeiten eben auch die Privatkopie.

SW konsumiert man nicht mal eben so im Vorbeigehen. Man beschäftigt sich damit meist mehrere Stunden oft noch viel mehr. Man kann ein Spiel auch nicht per Zufall im Radio hören, sondern man muss es sich gezielt besorgen.

SW hat also schon eine ganz andere Qualität wie Musik.
Dem möchte ich mal widersprechen. Software nutzt man auch im Vorbeigehen - Anzeigetafeln im Bahnhof, Werbebotschaften auf LC-Bildschirmen in U-Bahnen, Ampelsteuerungen auf den Straßen, usw. usf. Du wirst sagen, davon hätte man entweder keinen Nutzen (Werbetafeln) oder das würde bereits von dem jeweiligen Anbieter finanziert. Richtig. Allerdings ist es mit Musik dasselbe. Musik höre ich im Radio (die GEZ zahlt GEMA-Gebühren), in der Disco (der Disco-Betreiber zahlt GEMA), im Supermarkt (der Supermarkt zahlt GEZ oder GEMA) oder bei Freunden (die zahlen GEZ, haben ihre Musik gekauft und so bereits bezahlt).

Auf einem anderen Blatt steht, daß es auch für SW-Entwickler interessant ist, einen potentiell größeren Kundenkreis zu erschließen, siehe Anzeigen und Werbekampagnen für Games, siehe den nicht vorhandenen Kopierschutz von Windows prä-XP (unterstelle ich jetzt mal).


Für mich ist das ganz einfach: Alles, was nicht massenhaft ist, ist eine Privatkopie.

Was ist massenhaft? Natürlich jede Verbreitung übers Internet, insbesondere P2P, auch wenn dies durch Benutzergruppen o.ä. eingeschränkt ist. Nur der einzelne Versand, z.B. per Mail o.ä. wäre ok.
Auch ist eine massenhafte Kopie außerhalb des Internets, z.B. Radio (für diese Rechte muss man ja zahlen) oder auch Massen-Kopien auf CD oder DVD, also viele Kopien, die auf einmal angefertigt werden. Wenn ich über 1 Jahr verteilt 20 Kopien anlege, wäre das keine Massen-Kopie.

So schwer ist das doch nicht zu definieren, oder? Genaue Zahlen muss man da gar nicht festlegen.
Ok, wenn ich also die Anzahl der IP-Verbindungen meines P2P-Klienten beschränke – sagen wir, auf 5 – ist das dann nicht mehr massenhaft? Oder wenn ich nur IP-Adressen aus meinem unmittelbaren Umkreis zur Verbindung zulasse? Alles Bekannte?

Was außerdem bei den "Privatkopien und Bekannten" von euch bisher komplett übersehen wurde (soweit ich gelesen habe), ist der Schneeball-Effekt. Ich gebe (meinetwegen per Mail, eMail oder per Rohlingsübergabe) eine Kopie an meine beiden Brüder (die ich nicht habe), an meinen besten Kumpel aus dem Fussballverein (in dem ich nicht bin) und zwei gute Kollegen auf der Arbeit weiter. Fünf Kopien, persönliche Bekannte, direkte Übergabe – alles nicht massenhaft und anonym (die Sache mit dem Kopierschutz lasse ich jetzt mal weg – das wäre schon ein separates Thema wert. Stichwort: Ist eine CD, die nur durch den Aufkleber "kopiergeschützt" ist, nicht mit einem Mangel behaftet?).

Drei dieser fünf Kopien werden nun digital vervielfältigt und jeweils wieder an fünf der besten Freunde, Verwandte und Kollegen weitergegeben. Wohin das führt, dürfte einleuchten, es dauert nur ein wenig länger als P2P, das Prinzip und der Schaden ist ebenfalls vergleichbar.

Ich finde es, wie du siehst, nach wie vor äußerst problematisch, bei den bestehenden rechtlichen Rahmenbedingungen (Grundgesetz) eine wirksame und vor allem durchsetzbare Gesetzeslage zu schaffen, in der sowohl der Rechteinhaber ausreichend geschützt wird, als auch der Kunde ausreichend bedient wird.

[Wolfram]

Musik hört man im Radio, im Supermarkt, bei Freunden. Es wird "im Vorbeigehen" konsumiert.
Der Musikschaffende hat ein Interesse daran, dass seine Produkte möglichst bekannt werden, dabei hilft neben den o.g. Verbreitungsmöglichkeiten eben auch die Privatkopie.

SW konsumiert man nicht mal eben so im Vorbeigehen. Man beschäftigt sich damit meist mehrere Stunden oft noch viel mehr. Man kann ein Spiel auch nicht per Zufall im Radio hören, sondern man muss es sich gezielt besorgen.

SW hat also schon eine ganz andere Qualität wie Musik.

Das ist eine Beleidigung für alle Musikschaffenden. Mag nach meinem Kunstverständnis auch ein Computerspiel Kunst sein können, so ist nach dem Verständnis der meisten Leute wohl doch eher Musik in den meisten ihrer Formen Kunst.

Und Musik wird vielleicht von manchen Leuten, die mit Musik nicht viel anfangen können, "im Vorbeigehen" konsumiert. Ich tue das nicht, und alle anderen Leute, die Schrankwände voller Platten zu Hause stehen haben, auch nicht. Auch wenn Du in einem Club zu einer Platte tanzt, konsumierst Du nicht "im Vorbeigehen". Pfft.

Das ist so, als ob Du daraus, daß Leute vor dem Fernseher Chips in sich hineinstopfen, schließt, daß man "im Vorbeigehen" ißt.

[Wolfram]

noch was: (ich werd grad warm...)

wenn ihr arbeit abliefert, die euch nur 5 minuten gekostet hat, seid ihr (ehrlich) stolz drauf? (also nicht, wenn es eine leistung ist, das in nur fünf minuten geschafft zu haben...)

wieso sollen wir dann für dieses bisschen leistung (retortenmusik) genausoviel abdrücken wie für die arbeit eines musikers, der wirklich was reingesteckt hat. (das merken die kunden, deswegen verkaufen sich cd von "bands" halt doch und der direktverkauf im inet auch...).
oder wenn einer 3 jahre lang immer mal ein bisschen inspiration hat und was schreibt, und am ende sein werk abliefert, hat der anspruch auf einen entgelt für die ganze zeit oder nur seine effektiv eingebrachte arbeit.
wie sieht es denn an eurem arbeitsplatz aus?

andersrum:

techno wurde von vielen als 3 minuten-mix angesehen. manchmal wars das auch.

ABER mir hats gefallen UND ich habs gekauft. weil es mir das wert war.

Genau so bemißt sich der (Markt)Wert einer Sache. Sie ist soviel wert, wie jemand dafür zu zahlen bereit ist.

Der künstlerische Wert ist IMO völlig vom Arbeitsaufwand unabhängig. Ein Kunstwerk ist nicht besser, weil der Künstler drei Jahre und nicht nur drei Minuten gebraucht hat.

Und was die Leistung angeht: Leistung ist Arbeit durch Zeit. Wenn ich also in fünf Minuten sehr viel schaffe, kann ich absolut darauf stolz sein ;)

[Wolfram]

Es ist völliger Quark SW und Musik völlig gleichzustellen. Wenn Du einem Freund ein Spiel zeigen willst, dann kannst Du es ihm ausleihen (ohne einen NoCD Crack zu verwenden). Das muss reichen.
Aha. Und wo ist da für Dich der Unterschied zu einer Musik-CD? Wenn ich die einem Freund vorspiele, kannst Du auch sagen "das muß reichen", schließlich soll der Künstler ja auch noch Geld sehen, der Freund soll sich also die Platte kaufen.

[Quasar]

btw: ich bin immer noch der meinung, das, wofür ich bezahlt habe, gehört mir. mit allen konsequenzen. d.h. entweder man sagt mir vorher, daß es nur eine nutzungsgebühr ist, oder es ist wirklich mein eigentum.
Wo du es grad ansprichst:
Ich habe mir irgendwann in den Neunzigern noch auf VHS die "Ultimate Star Wars Collection" gekauft. Nun war sie aber gar nicht "Ultimate", sondern nur die THX-remastered Version der normalen Kinofilme. Später kam dann noch die Extended Version mit ein paar zusätzlichen digitalen Effekten usw.. Das Ganze dann natürlich auch auf DVD.
Was mache ich nun? Darf ich mir die DVD-Versionen der original-THX-remastered-Kinofilme herunterladen und schauen? Immerhin habe ich ja ein Nutzungsentgeld für die "Ultimate Edition" bezahlt.

Anderes Beispiel: Die "Live Shit: Binge&Purge"-Box von Metallica. Damals gab es noch keine DVD, also auch auf VHS gekauf0rt. Nun ist mein Nutzungsrecht zwar noch gegeben, meine Nutzungsmöglichkeit aber am Erlöschen, da eine der drei Videocassetten gerade auf Grund von Abnutzung dabei ist, den Geist aufzugeben (das doppel-Drums-Solo von Hammett und Hetfield).
Darf ich die DVD-Version runterladen?

Gemein, ich weiß. Aber ich find's in beiden Fällen auch gemein. ;)

[Gast]

Es ist völliger Quark SW und Musik völlig gleichzustellen. Wenn Du einem Freund ein Spiel zeigen willst, dann kannst Du es ihm ausleihen (ohne einen NoCD Crack zu verwenden). Das muss reichen.

Das hat nichts mit meinen persönlichen Interessen zu tun. Mit ein wenig Nachdenken müsste eigentlich jeder einsehen, dass man z.B. HL2 nicht genauso wie Pop-Musikstück behandeln kann.

Das sehe ich nicht so. Bin ich jetzt deswegen dumm, so wie du es in deinem letzten Halbsatz suggerieren möchtest?
Du solltest vielleicht anfangen zu akzeptieren, dass weder deine inakzeptablen Forderungen zur Aufhebung von Persönlichkeits- und Freiheitsrechten noch deine Unterscheidung von Musik/Film und Spiel breite Anerkennung findet.

[Grestorn]

Oh mein Gott, wenn ihr es unbedingt alles falsch verstehen wollt und mit irgendwelchen absurden Vergleichen (SW ist wie Musik, da es ja Anzeigetafeln gibt, die man im Vorbeigehen konsumiert...) kommt, dann lassen wir das lieber.

Ich hatte auch nicht vor, Musikschaffende zu beleidigen oder Musik als weniger wertvoll wie SW hinzustellen. Das Gegenteil dürfte der Fall sein, gute Musik hat eine wesentlich längere "Haltbarkeit" als SW.

Wenn ihr der Meinung seid, Privatkopie wäre bei SW ok, dann ist das Eure Meinung, und ich will sie nicht ändern. Für abwegig halte ich sie trotzdem.

Kopien von Musik im privaten Umfeld gehört m.E. zur Kultur dazu. Unser Musikgeschmak definiert sich auch dadurch, was wir über Freunde und Bekannte hören. Bei SW kann ich dieser Argumentation nicht folgen, zumal der Schaden für ein Multi-Millionen SW-Projekt, was frei im Bekanntenkreis kopiert werden dürfte, halt einfach wesentlich härter ist, als für ein Musikstück, das bei aller Qualität sicher nicht mehr als einige zig 1000 Euro in der Produktion kostet.

[Grestorn]

Das sehe ich nicht so. Bin ich jetzt deswegen dumm, so wie du es in deinem letzten Halbsatz suggerieren möchtest?
Du solltest vielleicht anfangen zu akzeptieren, dass weder deine inakzeptablen Forderungen zur Aufhebung von Persönlichkeits- und Freiheitsrechten noch deine Unterscheidung von Musik/Film und Spiel breite Anerkennung findet.
Ich will weder Persönlichkeitsrechte noch Freiheitsrechte aufheben.

Die Freiheit des Einen hört aber schon immer und auch ohne mich genau dort auf, wo die Freiheit des Anderen beginnt.

Ein sehr wahrer Satz, der nicht von mir stammt. Den solltet Ihr Euch mal vergegenwärtigen.

Du solltest mal akzeptieren, dass eine Welt nicht funktioniert, in der man alle Egoisten schalten und walten lässt, wie diese wollen. Mir ist es dabei völlig egal, wieviel Zustimmung ich in diesem Forum hier bekomme.

[Grestorn]

Wo du es grad ansprichst:
Ich habe mir irgendwann in den Neunzigern noch auf VHS die "Ultimate Star Wars Collection" gekauft. Nun war sie aber gar nicht "Ultimate", sondern nur die THX-remastered Version der normalen Kinofilme. Später kam dann noch die Extended Version mit ein paar zusätzlichen digitalen Effekten usw.. Das Ganze dann natürlich auch auf DVD.
Was mache ich nun? Darf ich mir die DVD-Versionen der original-THX-remastered-Kinofilme herunterladen und schauen? Immerhin habe ich ja ein Nutzungsentgeld für die "Ultimate Edition" bezahlt.Nein, darfst Du nicht. Du hast die Nutzungsrechte für die normalen Kinofilme auf VHS bezahlt.

Du dürftest auch die DVD-Fassung der Kinofilme - wenn es diese gäbe - nicht runterladen. Denn Du hast kein Recht die DVD-Fassung zu nutzen.

Das gilt genau wie für all die LPs, die ich im Keller habe. Ich habe kein Recht, mir diese in CD-Qualität aus dem Netz zu holen.

Das mag vielleicht unverständlich erscheinen und dem Bauchgefühl widersprechen ("Ich hab doch dafür bezahlt!!!!"). Aber es geht nun mal leider nicht anders.

Genauso wie die Entscheidung des SW-Herstellers, ob er ein Update kostenfrei zur Verfügung stellt oder nicht. Wenn er dafür Geld haben will, habt ihr kein Recht, Euch das Update anderweitig zu besorgen mit der Begründung, ihr hättet ja schonmal für das Produkt bezahlt...

[Quasar]

Oh mein Gott, wenn ihr es unbedingt alles falsch verstehen wollt und mit irgendwelchen absurden Vergleichen (SW ist wie Musik, da es ja Anzeigetafeln gibt, die man im Vorbeigehen konsumiert...) kommt, dann lassen wir das lieber.
Schön schön - wer nicht deiner Meinung ist, kann entweder nicht richtig nachdenken, oder befleissigt sich "absurder Vergleiche". Auf dieser Basis möchte ich ehrlich gesagt nicht weiter mit dir diskutieren.

Es wäre angenehmer, wenn du diese gehässigen Nebensätze einfach wegläßt und schreibst, wieso der Vergleich deiner Meinung nach absurd ist, auch wenn das deine Meinung darüber sein mag.

[Gast]

Oh mein Gott, wenn ihr es unbedingt alles falsch verstehen wollt und mit irgendwelchen absurden Vergleichen (SW ist wie Musik, da es ja Anzeigetafeln gibt, die man im Vorbeigehen konsumiert...) kommt, dann lassen wir das lieber.

Ich finde es schon befremdlich, dass du nicht auf die Idee kommst, dass du dich eventuelle falsch ausdrückst. Du trittst mit einer Vehemenz und Voreingenommenheit hier auf, dass es kaum Sinn macht vernünftig mit dir zu reden. Du meinst, die gesamte Menschheit zu kennen und stellst mal eben aus der Hüfte neue Copyright-Regeln auf.
Entschuldige, aber der Einzige der anscheinend was falsch versteht bist du.

[Gast]

Ich will weder Persönlichkeitsrechte noch Freiheitsrechte aufheben.

Die Freiheit des Einen hört aber schon immer und auch ohne mich genau dort auf, wo die Freiheit des Anderen beginnt.

Ein sehr wahrer Satz, der nicht von mir stammt. Den solltet Ihr Euch mal vergegenwärtigen.

Du solltest mal akzeptieren, dass eine Welt nicht funktioniert, in der man alle Egoisten schalten und walten lässt, wie diese wollen. Mir ist es dabei völlig egal, wieviel Zustimmung ich in diesem Forum hier bekomme.

Lass doch einfach mal deine unnötigen Anfeidungen aus deinen Posts und stell nicht deine Diskussiongegner als Ballerköppe mit Realitätsverlust hin, dann reden wir weiter. Dein Auftreten ist inakzeptabel. Wenn du mit dieser Methode Menschen von deiner Position überzeugen willst, wird das scheitern. Aber das ist dir ja egal, wie ich nun weiß.

[Piffan]

Schön schön - wer nicht deiner Meinung ist, kann entweder nicht richtig nachdenken, oder befleissigt sich "absurder Vergleiche". Auf dieser Basis möchte ich ehrlich gesagt nicht weiter mit dir diskutieren.

Es wäre angenehmer, wenn du diese gehässigen Nebensätze einfach wegläßt und schreibst, wieso der Vergleich deiner Meinung nach absurd ist, auch wenn das deine Meinung darüber sein mag.

Doch, Grestorn trifft den Nagel auf den Kopf. Man kann den Vergleich komisch oder absurd finden.

DU musst schon erklären, wieso das Lesen einer Anzeigetafel mit Musik- Konsum zu vergleichen ist, nicht andersrum.

Ist so als wenn ich sage, im Himmel ist Jahrmarkt. Wenn dann einer kommt und sagt, ich hätte einen an der Waffel, rege ich mich über schlechten Diskussionsstil auf. :hammer:

[Gast]

Kopien von Musik im privaten Umfeld gehört m.E. zur Kultur dazu. Unser Musikgeschmak definiert sich auch dadurch, was wir über Freunde und Bekannte hören. Bei SW kann ich dieser Argumentation nicht folgen, zumal der Schaden für ein Multi-Millionen SW-Projekt, was frei im Bekanntenkreis kopiert werden dürfte, halt einfach wesentlich härter ist, als für ein Musikstück, das bei aller Qualität sicher nicht mehr als einige zig 1000 Euro in der Produktion kostet.

Du möchtest doch nicht etwa die Strafe eines Kopierers daran festmachen, ob das entsprechende Stück/game teuer oder billig war?
So hört sich das jedenfalls an. Dann hast du leider die Intention des Gesetzes nicht verstanden. Das Gesetz schützt jeden Eigentümer geistiger Werke - egal ob das 1 € oder 1.0000000000 € kostet. Es geht um die Idee, die Kunst, den Menschen. Das sollte dir schon klar sein, Grestorn.

[Grestorn]

Schön schön - wer nicht deiner Meinung ist, kann entweder nicht richtig nachdenken, oder befleissigt sich "absurder Vergleiche". Auf dieser Basis möchte ich ehrlich gesagt nicht weiter mit dir diskutieren.

Es wäre angenehmer, wenn du diese gehässigen Nebensätze einfach wegläßt und schreibst, wieso der Vergleich deiner Meinung nach absurd ist, auch wenn das deine Meinung darüber sein mag.
Du bist derjenige, der mir zuerst meine Vergleiche vorgehalten hat.

Und "Musik hören" mit Konsumieren von SW durch Anzeigetafeln zu vergleichen, ist absurd. Da kannst Du sagen was Du willst.

Das erste kann dazu führen, dass man die Musik kauft oder anderweitig besort, weil man sie mag. Das Konsumieren von Anzeigetafeln wird unter Garantie niemals dazu führen, dass man sich die SW, die diese Tafeln braucht, kaufen wird.

[Gast]

Bei SW kann ich dieser Argumentation nicht folgen, zumal der Schaden für ein Multi-Millionen SW-Projekt, was frei im Bekanntenkreis kopiert werden dürfte, halt einfach wesentlich härter ist, als für ein Musikstück, das bei aller Qualität sicher nicht mehr als einige zig 1000 Euro in der Produktion kostet.

Nochwas dazu:
Der Schaden ist tatsächlicher höher? Ist er das? Sagtest du nicht, dass die Verbreitung von Musik auch einen positiven Einfluss auf die Poluratität (=mehr verkaufte CDs) hat? Wenn ja, warum gilt das dann bei SW nicht? Zumal SW mehr kostet als Musik, eben weil sie in der Produktion teurer ist. Verstehe ich nicht. Erklärs mir bitte.

[Gast]

Das erste kann dazu führen, dass man die Musik kauft oder anderweitig besort, weil man sie mag. Das Konsumieren von Anzeigetafeln wird unter Garantie niemals dazu führen, dass man sich die SW, die diese Tafeln braucht, kaufen wird.

Wenn ich ein Spiel auf der XBOX im Mediamarkt sehe aber schon. Sehe ich keinen Unterschied.

[Grestorn]

Du möchtest doch nicht etwa die Strafe eines Kopierers daran festmachen, ob das entsprechende Stück/game teuer oder billig war?
So hört sich das jedenfalls an. Dann hast du leider die Intention des Gesetzes nicht verstanden. Das Gesetz schützt jeden Eigentümer geistiger Werke - egal ob das 1 € oder 1.0000000000 € kostet. Es geht um die Idee, die Kunst, den Menschen. Das sollte dir schon klar sein, Grestorn.
Wenn Du schon von Gesetz redest (was ich die ganze Zeit nicht mache, ich rede von meiner Meinung), dann sollte Dir auch bekannt sein, dass gültige Rechtssprechung zwischen Musik und SW unterscheidet.

Bei Musik ist die Privatkopie akzeptiert, bei SW nicht.

Bei Musik darf ein Kopierschutz nicht umgangen werden, bei SW schon, so lange man sie nicht weitergibt (Sicherheitskopie).

[Quasar]

Nein, darfst Du nicht. Du hast die Nutzungsrechte für die normalen Kinofilme auf VHS bezahlt. […]
Komisch - ich dachte, damit soll die Arbeit des Künstlers honoriert werden. Und die haben den Film doch bestimmt nicht nochmal eingespielt für die DVD-Fassung, oder?
Nein, ich bin wirklich nicht so blöd. Aber die Argumentation, dass der Künstler mit dem Kaufpreis honoriert wird, greift einfach nicht, wie dieses Beispiel zeigt. Gern wäre ich allerdings bereit, einen geringeren Preis für den zusätzlichen Arbeitsaufwand der DVD-Fassung und deren Herstellung zu zahlen – so in etwa 5-10 Euro dürften einen Einzellizenz-Anteil doch abdecken.

[Grestorn]

Wenn ich ein Spiel auf der XBOX im Mediamarkt sehe aber schon. Sehe ich keinen Unterschied.
Du konsumierst eine Demo, einen kleinen Ausschnitt aus dem Spiel. Ein Musikstück im Radio höre ich meist zur Gänze.

Ein Spiel verliert meist (zumindest für die meisten) seinen Wert vollständig, sobald man es einmal durchgespielt hat.

Ein Musikstück gewinnt gerade durch mehrfaches Hören.

Die beiden Dinge sind in diesem Punkt eben einfach nicht zu vergleichen. Ich kann gar nicht verstehen, warum es Euch so schwer fällt, das einzusehen.

[Quasar]

Doch, Grestorn trifft den Nagel auf den Kopf. Man kann den Vergleich komisch oder absurd finden.

DU musst schon erklären, wieso das Lesen einer Anzeigetafel mit Musik- Konsum zu vergleichen ist, nicht andersrum.

Ist so als wenn ich sage, im Himmel ist Jahrmarkt. Wenn dann einer kommt und sagt, ich hätte einen an der Waffel, rege ich mich über schlechten Diskussionsstil auf. :hammer:
Das meine ich, hiermit getan zu haben.
Dem möchte ich mal widersprechen. Software nutzt man auch im Vorbeigehen - Anzeigetafeln im Bahnhof, Werbebotschaften auf LC-Bildschirmen in U-Bahnen, Ampelsteuerungen auf den Straßen, usw. usf. Du wirst sagen, davon hätte man entweder keinen Nutzen (Werbetafeln) oder das würde bereits von dem jeweiligen Anbieter finanziert. Richtig. Allerdings ist es mit Musik dasselbe. Musik höre ich im Radio (die GEZ zahlt GEMA-Gebühren), in der Disco (der Disco-Betreiber zahlt GEMA), im Supermarkt (der Supermarkt zahlt GEZ oder GEMA) oder bei Freunden (die zahlen GEZ, haben ihre Musik gekauft und so bereits bezahlt).

Auf einem anderen Blatt steht, daß es auch für SW-Entwickler interessant ist, einen potentiell größeren Kundenkreis zu erschließen, siehe Anzeigen und Werbekampagnen für Games, siehe den nicht vorhandenen Kopierschutz von Windows prä-XP (unterstelle ich jetzt mal).
Wenn das nicht ausreichend ist, bitte. Dann kann man mich aber auf meine lückenhafte Erklärung hinweisen. :)

[Grestorn]

Komisch - ich dachte, damit soll die Arbeit des Künstlers honoriert werden. Und die haben den Film doch bestimmt nicht nochmal eingespielt für die DVD-Fassung, oder?
Nein, ich bin wirklich nicht so blöd. Aber die Argumentation, dass der Künstler mit dem Kaufpreis honoriert wird, greift einfach nicht, wie dieses Beispiel zeigt. Gern wäre ich allerdings bereit, einen geringeren Preis für den zusätzlichen Arbeitsaufwand der DVD-Fassung und deren Herstellung zu zahlen – so in etwa 5-10 Euro dürften einen Einzellizenz-Anteil doch abdecken.
Gut, dass Du diesen kaum zu lesenden Nachsatz ergänzt hast. Sonst hätte ich doch langsam begonnen, an Dir zu zweifeln... :wink:

Wie gesagt, es ist auch nicht immer verständlich, wieso ein SW-Hersteller für ein kleines Update Geld verlangt. Manche verlangen sogar den vollen Preis (EA für seine Sportspiele) dafür.

Aber das ist das Vorrecht des Anbietenden. Wenn man es nicht gut findet, dann hat man die Wahl, es eben nicht in Anspruch zu nehmen. So ist das nun mal. Ein Recht es sich einfach zu nehmen kann man auf keinen Fall ableiten.

[Grestorn]

Ich finde es schon befremdlich, dass du nicht auf die Idee kommst, dass du dich eventuelle falsch ausdrückst. Du trittst mit einer Vehemenz und Voreingenommenheit hier auf, dass es kaum Sinn macht vernünftig mit dir zu reden. Du meinst, die gesamte Menschheit zu kennen und stellst mal eben aus der Hüfte neue Copyright-Regeln auf.
Entschuldige, aber der Einzige der anscheinend was falsch versteht bist du.
Die "Regeln", die ich hier vertrete, sind meine Meinung, wie ich es mir vorstellen würde. Das habe ich mehrfach gesagt.

Im Übrigen entsprechen sie auch noch weitestgehend der aktuellen Rechtssprechung, die sehr genau zwischen Software und anderen immateriellen Medien wie Musik und Filmen unterscheidet.

[Quasar]

Und "Musik hören" mit Konsumieren von SW durch Anzeigetafeln zu vergleichen, ist absurd. Da kannst Du sagen was Du willst.

Das erste kann dazu führen, dass man die Musik kauft oder anderweitig besort, weil man sie mag. Das Konsumieren von Anzeigetafeln wird unter Garantie niemals dazu führen, dass man sich die SW, die diese Tafeln braucht, kaufen wird.
Ich glaube, ich sehe das Problem in unserer Kommunikation. Du sagst Software, meinst aber Spiele. Denn einen greifbaren Nutzen hat man im Gegensatz zu Software für die Steuerung von Anzeigetafeln weder beim Musikhören, noch beim Spiele spielen. Und Computerspiele nutzt man sicherlich auch nicht mal eben so im "Vorbeigehen" - man will das Werk geniessen und sich dabei entspannen.

Richtig?

[Grestorn]

Nochwas dazu:
Der Schaden ist tatsächlicher höher? Ist er das? Sagtest du nicht, dass die Verbreitung von Musik auch einen positiven Einfluss auf die Poluratität (=mehr verkaufte CDs) hat? Wenn ja, warum gilt das dann bei SW nicht? Zumal SW mehr kostet als Musik, eben weil sie in der Produktion teurer ist. Verstehe ich nicht. Erklärs mir bitte.
Nein, er gilt für SW nicht, da man SW (speziell Spiele) nur einmal nutzt. Das ist eben bei Musik anders.

Wenn ich ein Stück von XY kopiere, im Radio höre etc. entsteht eine gute Chance, dass ich mir die Single kaufe (bessere Qualität, B-Seite), das Album kaufe oder zukünftige Produkte des Künstlers.

Bei SW? Meint ihr, jemand wird "Fan" eines SW-Herstellers? In Ausnahmefällen mag es sowas mal geben, aber die Regel ist das nicht. Man nutzt genau die Kopie, die man sich besorgt hat, und gut ist. Einen Werbeeffekt kann man nicht ganz ausschließen, aber er ist nicht vergleichbar mit dem Werbeeffekt bei Musik.

Und auch bei Musik tritt dieser Effekt ja immer mehr in den Hintergrund, da ja nicht mehr nur ein paar Privatkopien in den Umlauf gebracht werden, sondern Millionen von Kopien im P2P verteilt werden, und damit der letzte Anreitz für viele etwas zu kaufen dahin ist.

Zur Erinnerung: Ich trete für die Privatkopie bei Musik ein, nicht für ein uneingeschränktes Kopieren.

Und um auch das nochmal zu wiederholen: verleihen von SW, wenn man sie selbst während sie verliehen ist nicht nutzen kann, ist völlig ok in meinen Augen.

[Grestorn]

Ich glaube, ich sehe das Problem in unserer Kommunikation. Du sagst Software, meinst aber Spiele. Denn einen greifbaren Nutzen hat man im Gegensatz zu Software für die Steuerung von Anzeigetafeln weder beim Musikhören, noch beim Spiele spielen. Und Computerspiele nutzt man sicherlich auch nicht mal eben so im "Vorbeigehen" - man will das Werk geniessen und sich dabei entspannen.

Richtig?
Nein, ich meine Software im allgemeinen und Spiele im Speziellen.

Den Nutzen bei Anzeigetafeln hat der Werbende (der zahlt auch dafür) oder der Einzelne (bei Infotafeln, wie im Bahnhof z.B.) und dann zahlt dieser über seine Fahrkarte.

Diese Software wird er aber niemals selbst kaufen. Und das unterscheidet sie von Musik. Es ist egal, ob er die SW irgendwie mitfinanziert oder nicht, auf die eine oder andere Weise macht man das bei öffentlich genutzer SW ja immer. Dein Vergleich ist nicht zulässig, da diese Tafeln keine Begehrlichkeit an der SW an sich hervorruft, und genau darum ist es ursprünglich gegangen.

[Quasar]

Aber das ist das Vorrecht des Anbietenden. Wenn man es nicht gut findet, dann hat man die Wahl, es eben nicht in Anspruch zu nehmen. So ist das nun mal. Ein Recht es sich einfach zu nehmen kann man auf keinen Fall ableiten.
Schau, da ist das Problem, auf das ich hinauswollte. Einerseits sieht die Rechtslage nämlich so aus, daß der Anbieter alle Rechte hat und der Kunde überhaupt keine. Ausser eben, dem Recht, eingeschränkt in welcher Weise auch immer der Anbieter es für gerechtfertigt hält, eine Kreation zu nutzen.

Andererseits wird der Kunde kriminalisiert, wenn er sich, wie gbm31 darstellte, vor den moralisch fraglichen Einschränkungen selbst schützen will (Beispiel: Kopie von kopiergeschützter CD machen, um den Datenträger des Originals zu schützen). Wobei dann gern mal wieder alles variabel so hingebogen wird, daß es dem Rechteinhaber zupass kommt.

Mal zahlt man, damit der arme Künstler nicht am Hungertuche nagen muss - dann sehe ich nicht ein, wieso ich nicht die reinen Daten vervielfältigen darf, um die Datenträger zu schützen, die man bei Beschädigung nicht ersetzt bekommt.

Mal zahlt man für ein reines Nutzungsrecht an der Software, wobei dann seitens der EULA direkt ausgeschlossen wird, daß die Software überhaupt anständig funktionieren muss und man kein Anrecht auf Fehlerbehebung durch den Hersteller hat.

Dann kriegt man Schwierigkeiten ("Schutzhülle ist ja geöffnet!"), wenn man eine Originalsoftware zurückgeben will, die wegen des Kopierschutzes nicht im heimischen CD-/DVD-Laufwerk läuft. Man sollte sich doch bitte ein "anständiges" Laufwerk besorgen.

Die Liste liesse sich noch weiter fortsetzen. Eine anständige Symbios zum beiderseitigen Nutzen sieht in meinen Augen anders aus.

So sieht keine faire Koexistenz aus

[Grestorn]

Schau, da ist das Problem, auf das ich hinauswollte. Einerseits sieht die Rechtslage nämlich so aus, daß der Anbieter alle Rechte hat und der Kunde überhaupt keine. Ausser eben, dem Recht, eingeschränkt in welcher Weise auch immer der Anbieter es für gerechtfertigt hält, eine Kreation zu nutzen.

Andererseits wird der Kunde kriminalisiert, wenn er sich, wie gbm31 darstellte, vor den moralisch fraglichen Einschränkungen selbst schützen will (Beispiel: Kopie von kopiergeschützter CD machen, um den Datenträger des Originals zu schützen). Wobei dann gern mal wieder alles variabel so hingebogen wird, daß es dem Rechteinhaber zupass kommt.

Mal zahlt man, damit der arme Künstler nicht am Hungertuche nagen muss - dann sehe ich nicht ein, wieso ich nicht die reinen Daten vervielfältigen darf, um die Datenträger zu schützen, die man bei Beschädigung nicht ersetzt bekommt.

Mal zahlt man für ein reines Nutzungsrecht an der Software, wobei dann seitens der EULA direkt ausgeschlossen wird, daß die Software überhaupt anständig funktionieren muss und man kein Anrecht auf Fehlerbehebung durch den Hersteller hat.

Dann kriegt man Schwierigkeiten ("Schutzhülle ist ja geöffnet!"), wenn man eine Originalsoftware zurückgeben will, die wegen des Kopierschutzes nicht im heimischen CD-/DVD-Laufwerk läuft. Man sollte sich doch bitte ein "anständiges" Laufwerk besorgen.

Die Liste liesse sich noch weiter fortsetzen. Eine anständige Symbios zum beiderseitigen Nutzen sieht in meinen Augen anders aus.

So sieht keine faire Koexistenz aus
Da hast Du sicherlich Recht.

Was war denn am Anfang? Lassen wir mal das analog-Zeitalter weg. Beginnen wir bei der CD.

Kein Kopierschutz, man konnte es frei auf Audio-Kasette, später auch ohne Qualitäts-Verlust auf CD und auf den Rechner kopieren. Böse Industrie? Nein, eher naive Industrie.

Das selbe mit Software. Die ersten SW-Produkte, Spiele und anderweitig, hatten keinerlei Schutz. Der Käufer konnte machen was er wollte.

Das Paradies!

Und was passierte? Der ach so königliche Kunde kopierte seine C64 Spiele massenhaft, fing an die Musik auf CD zu kopieren und am Schulhof zu verkaufen, und später sogar im Internet an Millionen zu verteilen.

Ist das denn faire Koexistenz?

Wieso wird der Industrie immer einseitig angelastet, sie wäre die alleinige Spaßbremse? Für mich ist die Industrie und der Staat doch lediglich am reagieren, und das auch noch sehr sehr zäh und langsam.

[Quasar]

Nein, ich meine Software im allgemeinen und Spiele im Speziellen.

Den Nutzen bei Anzeigetafeln hat der Werbende (der zahlt auch dafür) oder der Einzelne (bei Infotafeln, wie im Bahnhof z.B.) und dann zahlt dieser über seine Fahrkarte.

Diese Software wird er aber niemals selbst kaufen. Und das unterscheidet sie von Musik. Es ist egal, ob er die SW irgendwie mitfinanziert oder nicht, auf die eine oder andere Weise macht man das bei öffentlich genutzer SW ja immer. Dein Vergleich ist nicht zulässig, da diese Tafeln keine Begehrlichkeit an der SW an sich hervorruft, und genau darum ist es ursprünglich gegangen.
Und du meinst also, dadurch, daß Musik in der Lage sein soll, durch kurzfristiges "Anfixen" Begehrlichkeiten zu erwecken, Computerspiele aber nicht, sollte man diese Felder grundsätzlich anders behandeln?

[Quasar]

Was war denn am Anfang? Lassen wir mal das analog-Zeitalter weg. Beginnen wir bei der CD.
Warum? Die Industrie hat doch das "Digitale Zeitalter" eingeläutet. Aus menschenfreundlichkeit oder eher aus handfesten Gewinninteressen?
Letzteres, man erhoffte sich, dank der kristallklaren Audioqualität viele Erneut-Käufer, die sich ihre alten, leiernden LPs und MCs nochmal auf CD zulegen würden.
Hat ja auch gut geklappt und dann....

Kein Kopierschutz, man konnte es frei auf Audio-Kasette, später auch ohne Qualitäts-Verlust auf CD und auf den Rechner kopieren. Böse Industrie? Nein, eher naive Industrie.
Wie will man bei der Technik der Stereoanlage mit ihren analogen Anschlüssen auch einen Kopierschutz realisieren? Zumal es dann auch mit den Klangvorteilen der CD bald vorbei gewesen wäre.
Die Kopie auf den Rechner war erst Anfang/Mitte der neunziger Jahre möglich. Festplatten mit 100 MB kosteten 400 DM, eine CD belegte runde 600 DM. Das Kopieren war zwar technisch möglich, aber unrentabel - einer der besten Kopierschutzmechanismen!
Aber du hast recht - die Industrie hatte es verpennt.


Das selbe mit Software. Die ersten SW-Produkte, Spiele und anderweitig, hatten keinerlei Schutz. Der Käufer konnte machen was er wollte.

Das Paradies!

Und was passierte? Der ach so königliche Kunde kopierte seine C64 Spiele massenhaft, fing an die Musik auf CD zu kopieren und am Schulhof zu verkaufen, und später sogar im Internet an Millionen zu verteilen.

Ist das denn faire Koexistenz?

Wieso wird der Industrie immer einseitig angelastet, sie wäre die alleinige Spaßbremse? Für mich ist die Industrie und der Staat doch lediglich am reagieren, und das auch noch sehr sehr zäh und langsam.
Da hast du recht. Manche Leute haben Unrecht getan. Allerdings nicht unbedingt die Kunden - Kunden wären sie, wenn sie die Sachen gekauft hätten.

Aktuell traktiert die Industrie ihre verbliebenen Kunden jedoch derart mit allem möglichen Zeugs, dass es fraglich ist, ob dadurch mehr Raubkopierer zu Kunden werden oder mehr Kunden abgeschreckt werden, noch weiterhin die Produkte zu erwerben.

Gerade im Software-Bereich muss ich dir ja sicherlich nicht erklären, was passiert, wenn ich mit einem Programm unzufrieden bin, und es wieder zurückgeben will.

[Grestorn]

Und du meinst also, dadurch, daß Musik in der Lage sein soll, durch kurzfristiges "Anfixen" Begehrlichkeiten zu erwecken, Computerspiele aber nicht, sollte man diese Felder grundsätzlich anders behandeln?
Ja, die Dinge haben unterschiedlichen Charakter, werden anders benutzt und anders empfunden. Die Regeln, wie sie nutzbar gemacht werden, sollten auch nicht über einen Kamm geschert werden.

Im Übrigen, weil man mir ja immer die Hardliner-Rolle zuspricht... Die Alternative wäre, Musik so zu behandeln wie Software, also jede einzelne Kopie muss linzenziert werden. Keine Privatkopie, keine gleichzeitige Nutzung auf verschiedenen Systemen usw.

Ist das die Alternative, die Du willst? Oder willst Du SW auf den Stand von Musik bringen? Also nach dem Motto, ich kauf mir Windows XP einmal und installiere es daheim auf meinem Rechner, dem meines Bruders, meiner Schwester, meiner Eltern usw?

[Grestorn]

Da hast du recht. Manche Leute haben Unrecht getan. Allerdings nicht unbedingt die Kunden - Kunden wären sie, wenn sie die Sachen gekauft hätten.Irgendein Kunde muss die Sachen ja mal gekauft und dann kopiert haben.

Aktuell traktiert die Industrie ihre verbliebenen Kunden jedoch derart mit allem möglichen Zeugs, dass es fraglich ist, ob dadurch mehr Raubkopierer zu Kunden werden oder mehr Kunden abgeschreckt werden, noch weiterhin die Produkte zu erwerben.Eine Sache des Standpunkts. Ich fühle mich bei SW nicht traktiert durch die KS-Maßnahmen. Bei Un-CDs ist das etwas anderes, aber diesen Irrtum hat die Industrie weitestgehend eingesehen.

Gerade im Software-Bereich muss ich dir ja sicherlich nicht erklären, was passiert, wenn ich mit einem Programm unzufrieden bin, und es wieder zurückgeben will.
Kannst Du ein Auto zurückgeben, weil Du nicht zufrieden damit bist? Das geht ausschließlich im Versandhandel, und dort aus ganz bestimmten Gründen (zum Fernabsatzgesetz bin ich im Übrigen - natürlich werden viele sagen - eher kritisch eingestellt).

Ansonsten kann man nur bei Mangel nachbessern lassen und im Extemfall zurückgeben. Das selbe Recht existiert bei Software. Wobei ich Dir recht geben muss, dass der Qualitätslevel heute oft zu gering ist und der Anwender bei vielen Händlern auf taube Ohren stößt wenn er die SW zurückgeben will. Aber wenn das Spiel nicht läuft und es nicht am Rechner liegt, dann hat er das Recht dazu.

[gbm31]

Und was die Leistung angeht: Leistung ist Arbeit durch Zeit. Wenn ich also in fünf Minuten sehr viel schaffe, kann ich absolut darauf stolz sein ;)

deswegen schrieb ich ja:

(also nicht, wenn es eine leistung ist, das in nur fünf minuten geschafft zu haben...)


Wo du es grad ansprichst:
Ich habe mir irgendwann in den Neunzigern noch auf VHS die "Ultimate Star Wars Collection" gekauft. Nun war sie aber gar nicht "Ultimate", sondern nur die THX-remastered Version der normalen Kinofilme. Später kam dann noch die Extended Version mit ein paar zusätzlichen digitalen Effekten usw.. Das Ganze dann natürlich auch auf DVD.
Was mache ich nun? Darf ich mir die DVD-Versionen der original-THX-remastered-Kinofilme herunterladen und schauen? Immerhin habe ich ja ein Nutzungsentgeld für die "Ultimate Edition" bezahlt.

Anderes Beispiel: Die "Live Shit: Binge&Purge"-Box von Metallica. Damals gab es noch keine DVD, also auch auf VHS gekauf0rt. Nun ist mein Nutzungsrecht zwar noch gegeben, meine Nutzungsmöglichkeit aber am Erlöschen, da eine der drei Videocassetten gerade auf Grund von Abnutzung dabei ist, den Geist aufzugeben (das doppel-Drums-Solo von Hammett und Hetfield).
Darf ich die DVD-Version runterladen?

Gemein, ich weiß. Aber ich find's in beiden Fällen auch gemein. ;)

so weit will ich gar nicht gehen... du hast ja für die vhs gezahlt...

ABER (und das geht auch an grestorn):

entweder: ich kauf die dvds (samt inhalt) und kann damit machen was ich will.

oder: ich zahe eine (nicht einamlige wie im kino) nutzungsgebühr, dann muß mir die mi auch evtl defekte datenträger ersetzen. (so wie es gute spielefirmen auch machen.)

wenn du mir die mi dazu kriegst, bin ich sofort nur noch halb so negativ denen gegenüber eingestellt wie jetzt. ;)

(wäre gespannt, wie das mit den durch kopierschutz-verstümmelten cds aussehen würde. per definition sind die auch "defekt" - und wenn nicht klanglich, dann dadurch, daß sie nicht in jedem laufwerk laufen)

[gbm31]

Ansonsten kann man nur bei Mangel nachbessern lassen und im Extemfall zurückgeben. Das selbe Recht existiert bei Software. Wobei ich Dir recht geben muss, dass der Qualitätslevel heute oft zu gering ist und der Anwender bei vielen Händlern auf taube Ohren stößt wenn er die SW zurückgeben will. Aber wenn das Spiel nicht läuft und es nicht am Rechner liegt, dann hat er das Recht dazu.


musikcds mit kopierschutz = mangel. vor allem cactus datashield

(auch mit einem 1500 euro nakamichi-laufwerk...)

wie regelt sich das?

[Grestorn]

entweder: ich kauf die dvds (samt inhalt) und kann damit machen was ich will. Ok, so lange Du den Inhalt nicht kopierst und an dritte weitergibst. Das muss immer ausgeschlossen bleiben.

oder: ich zahe eine (nicht einamlige wie im kino) nutzungsgebühr, dann muß mir die mi auch evtl defekte datenträger ersetzen. (so wie es gute spielefirmen auch machen.)Auch ok, das ist das Modell, das ich persönlich vorziehe: Ein Nutzungsrecht, das auf mich als Person festgelegt und über technische Mittel kontrolliert wird, also ein DRM-Schlüssel, der unbegrenzt auf meine Geräte verteilt werden kann und mich nicht nennenswert einschränkt.

wenn du mir die mi dazu kriegst, bin ich sofort nur noch halb so negativ denen gegenüber eingestellt wie jetzt. ;)Die MI hat das Problem, dass die Technik und insbesondere die Infrastruktur für die 2. Lösung nicht da ist, geschweige denn die Akzeptanz in der Bevölkerung.

Man kann nur mit dem Arbeiten, was man hat. Und leider ist auch die Bereitschaft der Bevölkerung auf eine Kopie und Weiterhabe zu verzichten, wenn man sie nicht technisch verhindert, einfach nicht da.

[Grestorn]

musikcds mit kopierschutz = mangel. vor allem cactus datashield

(auch mit einem 1500 euro nakamichi-laufwerk...)

wie regelt sich das?
Zurückgeben. Du hast das Recht dazu. BZW, wenn Du den Hinweis trotz deutlichem Vorhandensein ignoriert hast, bist Du selbst schuld.

Aber wie gesagt, UnCDs werden hoffentlich bald verschwinden und durch eine technisch bessere Lösung ersetzt. Letzteres kann aber noch Jahrzehnte dauern, speziell weil die Akzeptanz nicht da ist und man die MI nur als gelscheffelnden Feind und nicht als Geschäftspartner sieht, dem man geben muss um etwas nehmen zu können.

[Gast]

Zurückgeben. Du hast das Recht dazu. BZW, wenn Du den Hinweis trotz deutlichem Vorhandensein ignoriert hast, bist Du selbst schuld.


Achja? Ich muss diese CD ja öffnen, um zu erkennen, dass diese im meinem Laufwerk nicht geht. Mach das mal und geh dann in den Laden, um sie umzutauschen. Tolle Regelung.

[gbm31]

Zurückgeben. Du hast das Recht dazu. BZW, wenn Du den Hinweis trotz deutlichem Vorhandensein ignoriert hast, bist Du selbst schuld.

Aber wie gesagt, UnCDs werden hoffentlich bald verschwinden und durch eine technisch bessere Lösung ersetzt. Letzteres kann aber noch Jahrzehnte dauern, speziell weil die Akzeptanz nicht da ist und man die MI nur als gelscheffelnden Feind und nicht als Geschäftspartner sieht, dem man geben muss um etwas nehmen zu können.

nönö. ich gebe ihm bis zu 30 euro und will dafür eben ein gutes produkt.

er will meine 30 euro und so wenig wie möglich reinstecken. am liebsten sollte sich das produkt mission impossible like nach der ersten benutzung auflösen (siehe einmaldvds).

solange der geschäftspartner solche flausen im kopf hat, mache ich mit ihm keine geschäfte.

z.b. gehe ich gerne ins kino. mit betonung kino. ich liebe es, gute filme auf großer leinwand mit stufenbestuhlung, popcorn, cola, freunden zu genießen.

einen guten film will ich im kino sehen, wenn er wirklich gut ist, kaufe ich mir die dvd. mit abgefimltem müll gebe ich mich nicht zufrieden.

aber was ist: ich zahle brav meinen eintritt, die "verpflegung", und anstatt mit kurzweil bedient zu werden, langweilen und beleidigen mich anti"raub"kopierer-spots und warnhinweise, daß ich durchs im kino sitzen und ein kamerahandy besitzen ein potentieller "raub"kopierer sei.

vielen dank.

steckt euch eure filme doch ins löchli...

mit dieser einstellung macht man sich mich nicht zum freund. und andere mündige consumer auch nicht.

achtung: das ist kein freibrief zum kopieren, noch will ich kopierer in schutz nehmen. das ist meine meinung und meine einstellung.

schuld an der situation sind wie immer ein paar idioten auf beiden seiten, die nicht wissen, wo die grenzen sind. was die einen mit kohle machen, machen die anderen durch die masse wieder wett.

komm mir also nicht mir "wer hats erfunden?", grestorn

[sorry für die schreibfehler, ich hab mich noch nicht an die neue tastatur meines x24 und ihr prellverhalten gewöhnt...]

[Gast]

man die MI nur als gelscheffelnden Feind und nicht als Geschäftspartner sieht, dem man geben muss um etwas nehmen zu können.

Daran ist die MI nicht ganz unschuldig.

[Gast]

Man kann nur mit dem Arbeiten, was man hat. Und leider ist auch die Bereitschaft der Bevölkerung auf eine Kopie und Weiterhabe zu verzichten, wenn man sie nicht technisch verhindert, einfach nicht da.

Doch die ist da. Sie ist nicht da für Kopierschutzmechanismen, die den ehrlichen Kunden bestrafen und den Raubpoierer in keinster Weise treffen. Eine mit Starforce geschützte SW ist in 1 Minuten gecrackt, nervt aber alle ehrlichen Kunden bis zum Tode.

[Quasar]

Im Übrigen, weil man mir ja immer die Hardliner-Rolle zuspricht... Die Alternative wäre, Musik so zu behandeln wie Software, also jede einzelne Kopie muss linzenziert werden. Keine Privatkopie, keine gleichzeitige Nutzung auf verschiedenen Systemen usw.

Ist das die Alternative, die Du willst?
Ja, die Alternative will ich. Meinen persönlichen Key, der alle auf mich lizenzierten "Werke" enthält. Dann stöpsele ich den an irgendeinen Player auf der Welt und kann dort direkt und ohne Umweg meine komplette Musik-, Film- und Softwaresammlung geniessen.
Und das auch noch in zwanzig Jahren, wenn sich die Abspielgeräte komplett geändert haben und man für normale CD-Player wahrscheinlich Unsummen hinlegen müsste.

Bitte, liebe Industrie, macht es mir möglich.

Was ich aber nicht will, ist, so wie es aktuell geschieht, dass jedes System, jede Berechtigung, jeder Kauf nur zum größtmöglichen Nachteil des Konsumenten ausgelegt wird. Dafür ist mir meine Kohle zu schade (FYI: Diesen Monat habe ich >100 EUR für Musik und DVDs ausgegeben. Einen Tauschbörsenclient habe ich seit mehr als einem Jahr nicht mehr installiert.).

[Gast]

Was ich aber nicht will, ist, so wie es aktuell geschieht, dass jedes System, jede Berechtigung, jeder Kauf nur zum größtmöglichen Nachteil des Konsumenten ausgelegt wird.

...und man als Kunde bezahlen muss.

[No.3]

Auch ok, das ist das Modell, das ich persönlich vorziehe: Ein Nutzungsrecht, das auf mich als Person festgelegt und über technische Mittel kontrolliert wird, also ein DRM-Schlüssel, der unbegrenzt auf meine Geräte verteilt werden kann und mich nicht nennenswert einschränkt.

aber _genau_ _das_ ist bei den bisherigen Überlegungen zu DRM und Konsorten seitens der Industrie nicht wirklich der Fall, oder!? ;)

Rainer

[Grestorn]

Achja? Ich muss diese CD ja öffnen, um zu erkennen, dass diese im meinem Laufwerk nicht geht. Mach das mal und geh dann in den Laden, um sie umzutauschen. Tolle Regelung.
Wie oft muss ich noch schreiben, dass ich gegen Un-CDs bin?!?!?!

[Grestorn]

nönö. ich gebe ihm bis zu 30 euro und will dafür eben ein gutes produkt.[...]
In wie weit bezieht sich Dein Text bitte auf die von Dir zitierte Aussage?

[Quasar]

Kannst Du ein Auto zurückgeben, weil Du nicht zufrieden damit bist?
Die Mängel sind leider etwas unterschiedlicherer Natur. Ein Auto wird zudem erstmal durch eine Typprüfung gejagt, TÜV-abgenommen usw.
Bei Software sind die Mängel oft etwas versteckter.

Das selbe Recht existiert bei Software. Wobei ich Dir recht geben muss, dass der Qualitätslevel heute oft zu gering ist und der Anwender bei vielen Händlern auf taube Ohren stößt wenn er die SW zurückgeben will. Aber wenn das Spiel nicht läuft und es nicht am Rechner liegt, dann hat er das Recht dazu.
Tja, das ist wieder so ein Beispiel, wo der Kunde am Ende der Gelackmeierte ist. Er hat das Recht dazu, aber die wenigstens haben auch einen Rechtsanwalt, der für einen Streitwert von 45 Euro den Händler dazu zwingen würde.

Und sage mir bitte nicht, dass die Industrie darauf nicht spekulieren würde. Hier müssen dringend die Rechte und Möglichkeiten des Kunden gestärkt werden.

[Grestorn]

Ja, die Alternative will ich. Meinen persönlichen Key, der alle auf mich lizenzierten "Werke" enthält. Dann stöpsele ich den an irgendeinen Player auf der Welt und kann dort direkt und ohne Umweg meine komplette Musik-, Film- und Softwaresammlung geniessen.
Und das auch noch in zwanzig Jahren, wenn sich die Abspielgeräte komplett geändert haben und man für normale CD-Player wahrscheinlich Unsummen hinlegen müsste.Tja, dann haben wir ja die selbe Vision :)

[Grestorn]

Doch die ist da. Sie ist nicht da für Kopierschutzmechanismen, die den ehrlichen Kunden bestrafen und den Raubpoierer in keinster Weise treffen. Eine mit Starforce geschützte SW ist in 1 Minuten gecrackt, nervt aber alle ehrlichen Kunden bis zum Tode.
Und wie soll die technisch aussehen? Meinst Du, es wäre der Industrie nicht sehr willkommen, wenn jemand eine solche Lösung aus dem Hut zaubern würde?

[Grestorn]

aber _genau_ _das_ ist bei den bisherigen Überlegungen zu DRM und Konsorten seitens der Industrie nicht wirklich der Fall, oder!? ;)

Rainer
Im Moment fehlt die Infrastruktur. Aktuelle DRM Systeme können so nicht funktionieren, weil es kein standardisiertes Lizensystem gibt, keine persönlichen Schlüssel usw.

Und woran liegt das? Neben der Uneinigkeit auch und vorallem an der Skepsis der Konsumenten. Stichwort TCPA. Wäre ein Schritt in diese Richtung gewesen.

[gbm31]

In wie weit bezieht sich Dein Text bitte auf die von Dir zitierte Aussage?

nebensatz des zweiten satzes.

Aber wie gesagt, UnCDs werden hoffentlich bald verschwinden und durch eine technisch bessere Lösung ersetzt. Letzteres kann aber noch Jahrzehnte dauern, speziell weil die Akzeptanz nicht da ist und man die MI nur als gelscheffelnden Feind und nicht als Geschäftspartner sieht, dem man geben muss um etwas nehmen zu können.

genau genug?


btw: tcpa war nach aussage der eigenen mitglieder (bzw dem lapsus eines glaub ich hp-menschen) dazu da, den comsumern so wenig wie möglich spielraum beim hantieren des contents zu lassen.
na, des will i net...

nochmal btw: also lassen wir uns brav noch 20 jahre ausnutzen und melken, bis die technik soweit ist...

[Grestorn]

Und sage mir bitte nicht, dass die Industrie darauf nicht spekulieren würde. Hier müssen dringend die Rechte und Möglichkeiten des Kunden gestärkt werden.
Die Rechte haben sie schon, an deren einfachen Durchsetzungsmöglichkeit - ohne gleichzeitig wieder Tür und Tor für Missbrauch durch skrupellose Menschen zu öffnen - hapert es.

Wie immer ist die Lösung nicht einfach. Ein einfaches, uneingeschränktes, immer geltendes Rückgaberecht kann die Lösung aus dem obigen Grund nämlich auch nicht sein.

[Grestorn]

btw: tcpa war nach aussage der eigenen mitglieder (bzw dem lapsus eines glaub ich hp-menschen) dazu da, den comsumern so wenig wie möglich spielraum beim hantieren des contents zu lassen.
na, des will i net...

nochmal btw: also lassen wir uns brav noch 20 jahre ausnutzen und melken, bis die technik soweit ist...
Die Aussage irgendeines anonymen Menschen, der vorgibt Insider zu sein, ist also mehr wert als x Konzept-Dokumente, die u.a. von durchaus kritischen Instanzen wie z.B. der c't genau studiert worden sind?

Das ist das was ich meine. Wenn man nur gegeneinander arbeitet und nicht ein gemeinsames Ziel vor Augen hat, wird sich nie was bessern. Und da die Kunden am längeren Hebel sitzen (sie können einfach weiterkopieren) wird die Industrie entweder extrem hart durchgreifen oder untergehen. Der für alle gangbare Kompromiss scheitert ja an den beteiligten Dickköpfen (auf beiden Seiten!).

[gbm31]

nun, wie ich lang und breit hier schon und in anderen threads schon ausgebreitet habe: ich bin ein gebranntes kind... und du glaubst an das gute in einem gewinnorientierten unternehmen.

mein cd-kaufverhalten hat sich von 10 pro monat auf 1 pro jahr geändert.

und ich hätte heute mehr als 10 mal soviel geld dafür zur verfügung.

und alles nur, weil ich auf einmal total grundlos "das böse" in der mi sehe...

(und nein, ich steh nicht auf mp3s, das klingt gräßlich, schon eine minidisk ist, obwohl beschnitten, viel besser im klang)

klingelts?

btw: bis morgen, ich geh jetzt heim...

[Quasar]

Die Rechte haben sie schon, an deren einfachen Durchsetzungsmöglichkeit - ohne gleichzeitig wieder Tür und Tor für Missbrauch durch skrupellose Menschen zu öffnen - hapert es.

Wie immer ist die Lösung nicht einfach. Ein einfaches, uneingeschränktes, immer geltendes Rückgaberecht kann die Lösung aus dem obigen Grund nämlich auch nicht sein.
Richtig, das Problem ist nur, dass die Entwicklung der letzten Jahre (un-CD, Kopierschutz, der in vielen CD-Laufwerken nicht läuft, usw.) am Ende noch die letzten Kunden der Industrie vergraulen wird, wenn weiterhin so halbgares, undurchdachtes Zeug in Torschlusspanik auf den Kunden losgelassen wird. Denn der "gemeine Raubkopierer" (gemein im Sinne von allgemein) ist von solchen Dingen so gut wie nie betroffen und kann viel problemloser "seine" Spiele und Musik geniessen.

[Wolfram]

Kannst Du ein Auto zurückgeben, weil Du nicht zufrieden damit bist? Das geht ausschließlich im Versandhandel, und dort aus ganz bestimmten Gründen (zum Fernabsatzgesetz bin ich im Übrigen - natürlich werden viele sagen - eher kritisch eingestellt).

In einem anständigen Laden kann ich als anständiger Kunde alles zurückgeben, wenn ich nicht zufrieden bin. Das finde ich selbstverständlich, und ein guter Händler auch. Der Kunde ist König. Das ist nicht nur ein Spruch.


Auch ok, das ist das Modell, das ich persönlich vorziehe: Ein Nutzungsrecht, das auf mich als Person festgelegt und über technische Mittel kontrolliert wird, also ein DRM-Schlüssel, der unbegrenzt auf meine Geräte verteilt werden kann und mich nicht nennenswert einschränkt.

Die MI hat das Problem, dass die Technik und insbesondere die Infrastruktur für die 2. Lösung nicht da ist, geschweige denn die Akzeptanz in der Bevölkerung.

Man kann nur mit dem Arbeiten, was man hat. Und leider ist auch die Bereitschaft der Bevölkerung auf eine Kopie und Weiterhabe zu verzichten, wenn man sie nicht technisch verhindert, einfach nicht da.
Das nennt man Markt. Der Kunde möchte ein Produkt, über das er frei verfügen kann. Wird ihm das nicht geliefert, kauft er nicht.

Und was den persönlichen DRM-Schlüssel angeht, sehe ich da erst mal ein klitzekleines Datenschutzproblem. Und keine befriedigende Antwort auf die Frage, wie verhindert werden soll, daß mein "persönlicher Schlüssel für alles" mal nicht funktioniert.

[Wolfram]

Doch die ist da. Sie ist nicht da für Kopierschutzmechanismen, die den ehrlichen Kunden bestrafen und den Raubpoierer in keinster Weise treffen. Eine mit Starforce geschützte SW ist in 1 Minuten gecrackt, nervt aber alle ehrlichen Kunden bis zum Tode.
Und die ehrlichen Kunden- vor allem die, die viel Geld haben, viel kaufen, aber keine Zeit investieren wollen, sich in irgendeiner Weise mit einem Produkt herumzuärgern-, werden sich überlegen, ob sie Kunden bleiben.

[Quasar]

Tja, dann haben wir ja die selbe Vision :)
Nicht ganz, wie ich deinem Nachsatz entnehme, reicht es dir, wenn sich deine personengebundene Lizenz auf deine Geräte erstreckt. Ich möchte aber über die Freiheit verfügen, meine erworbenen Werke auch im Urlaub im Hotelzimmer oder beim Besuch bei einem Freund zu konsumieren.

[Grestorn]

In einem anständigen Laden kann ich als anständiger Kunde alles zurückgeben, wenn ich nicht zufrieden bin. Das finde ich selbstverständlich, und ein guter Händler auch. Der Kunde ist König. Das ist nicht nur ein Spruch.In einer "Geiz-ist-Geil" Gesellschaft?!

Man kann nicht immer nur fordern. Billig UND hervorragender Service - beides geht nicht. Auch der Händler will leben.

Was glaubst Du, wieviele sich Waren mal kaufen würden um sie ein paar Tage zu benutzen und sie dann zurückgeben, "weil sie nicht gefallen"...

Negative Einstellung. Ich weiß. Vielleicht hätte ich auch nicht der Freund zweire PC-Händler sein dürfen, das hat mich wohl entgültig verdorben.

Und was den persönlichen DRM-Schlüssel angeht, sehe ich da erst mal ein klitzekleines Datenschutzproblem. Und keine befriedigende Antwort auf die Frage, wie verhindert werden soll, daß mein "persönlicher Schlüssel für alles" mal nicht funktioniert.
Abgesehen davon, dass man das regeln kann, zumindest so, dass nur staatliche Stellen den Zusammenhang zwischen Person und Schlüssel herstellen können und ein Erstzschlüssel (eben über diese Stelle) erstellt werden kann... all das wird Dir sicher nicht reichen und Du wirst trotzdem dagegen sein, schon aus Prinzip.

Aber man kann halt nicht alles haben. Freiheit alles so zu nutzen, wie man will, Faire Kompensation für die Hersteller, In Zaum halten der Egoisten und Schmarotzer, Datenschutz... All diese Ziele unter einen Hut bringen ist nicht einfach und geht nicht ohne Kompromisse.

Wenn man nicht bereit ist, einen Kompromiss zu akzeptieren, selbst wenn einer der Punkte nicht optimal erfüllt ist, führt dazu, dass ein anderer gar nicht erfüllt ist, was letztlich dazu führt, dass der Markt verarmt und schließlich ganz stirbt.

[Grestorn]

Nicht ganz, wie ich deinem Nachsatz entnehme, reicht es dir, wenn sich deine personengebundene Lizenz auf deine Geräte erstreckt. Ich möchte aber über die Freiheit verfügen, meine erworbenen Werke auch im Urlaub im Hotelzimmer oder beim Besuch bei einem Freund zu konsumieren.
Dann hast Du mich missverstanden, bzw. Du kannst Dich nicht an die Ausführungen erinnern, die ich zu diesem Thema von ein paar Monaten in einem anderen Thread schon mal geschrieben habe.

Ein perfektes System würde bedeuten, dass man einen portablen (aber durch eine Pin gesicherten) Schlüssel hat, mit dem man jedes Gerät lizenzieren kann. Man kann auch Lizenzen von einem Schlüssel an den anderen übertragen (aber nicht kopieren). Am besten wahlweise permanent oder temporär.

Technisch alles nicht so schwierig. Das Problem ist die Infrastruktur und die Akzeptanz, nicht die Technik.

[Wolfram]

In einer "Geiz-ist-Geil" Gesellschaft?!

Man kann nicht immer nur fordern. Billig UND hervorragender Service - beides geht nicht. Auch der Händler will leben.
Stimmt.

Was glaubst Du, wieviele sich Waren mal kaufen würden um sie ein paar Tage zu benutzen und sie dann zurückgeben, "weil sie nicht gefallen"...
Deswegen sage ich ja: Anständige Kunden.
Abgesehen davon, dass man das regeln kann, zumindest so, dass nur staatliche Stellen den Zusammenhang zwischen Person und Schlüssel herstellen können und ein Erstzschlüssel (eben über diese Stelle) erstellt werden kann... all das wird Dir sicher nicht reichen und Du wirst trotzdem dagegen sein, schon aus Prinzip.
Nicht aus Prinzip, sondern aus Mißtrauen. Warum glaubst Du ausrechnet da an das Gute im Menschen, also nicht an Mißbrauch?

In erster Linie ging es mir aber darum, daß ich die von mir gekauften Sachen nicht benutzen kann, wenn der Schlüssel nicht funktioniert. Und das soll bei technischen Lösungen schon gelegentlich passieren, daß sie mal nicht so funktionieren, wie sie sollen. Darauf kann ich gerne verzichten. Für mich brächte so etwas nur Nachteile. Ob nur als Betatester für ein noch nicht so ganz funktionierendes System oder als ewiger Betatester, wie es häufig bei Software der Fall ist. Nein, danke.

[Grestorn]

In erster Linie ging es mir aber darum, daß ich die von mir gekauften Sachen nicht benutzen kann, wenn der Schlüssel nicht funktioniert. Und das soll bei technischen Lösungen schon gelegentlich passieren, daß sie mal nicht so funktionieren, wie sie sollen. Darauf kann ich gerne verzichten. Für mich brächte so etwas nur Nachteile. Ob nur als Betatester für ein noch nicht so ganz funktionierendes System oder als ewiger Betatester, wie es häufig bei Software der Fall ist. Nein, danke.
Nur deswegen riskierst Du dass der gesamte Markt in sich zusammen bricht? Genau das wird nämlich passieren, zumindest bei Musik und wahrscheinlich auch bei Filmen.

[gbm31]

nur mal so nebenbei:

wer wird dafür sorgen, daß man seine erworbenen nutzungsrechte über diesen drm-key auch nach längerer zeit noch nutzen kann?

(mein dad hat ettliche 45er auf dem dachboden, die er immer noch wann er will auf seinem plattenspieler abspielen kann - wie sieht es in 3 jahren mit steam-spielen aus?)

wer will verhindern, daß es einer firma einfällt, zusätzliche gebühren zu erheben?

ich sträube mich sehr dagegen, geld herzugeben und keine hardware, über die ich beliebig verfügen kann, zu erhalten. vor allem, da der partner mich bis jetzt so "zuvorkommend" behandelt hat...

wieso siehst du bei den consumern nur die schlechte seite und bei den unternehmen nur die gute?

[aths]

Ja, die Alternative will ich. Meinen persönlichen Key, der alle auf mich lizenzierten "Werke" enthält. Dann stöpsele ich den an irgendeinen Player auf der Welt und kann dort direkt und ohne Umweg meine komplette Musik-, Film- und Softwaresammlung geniessen.Genießen.



Musik hört man im Radio, im Supermarkt, bei Freunden. Es wird "im Vorbeigehen" konsumiert.
Der Musikschaffende hat ein Interesse daran, dass seine Produkte möglichst bekannt werden, dabei hilft neben den o.g. Verbreitungsmöglichkeiten eben auch die Privatkopie.

SW konsumiert man nicht mal eben so im Vorbeigehen. Man beschäftigt sich damit meist mehrere Stunden oft noch viel mehr. Man kann ein Spiel auch nicht per Zufall im Radio hören, sondern man muss es sich gezielt besorgen.

SW hat also schon eine ganz andere Qualität wie Musik. Als Musik. Aber eine vernünftige CD aufzunehmen ist vom Aufwand her nicht ohne. Da steckt mehr Arbeit drin als du wahrscheinlich annimmst.

[Grestorn]

wieso siehst du bei den consumern nur die schlechte seite und bei den unternehmen nur die gute?
Jeder Mensch scheffelt Geld. Es macht keinen Sinn, zwischen den "guten" Consumern und der "bösen" Industrie zu unterscheiden.

Komischerweise erscheint es den meisten total ok, manchmal sogar richtig gut, wenn ein einzelner gegenüber dem Staat, eine Firma o.ä. auf irgendeine Weise Geld gespart hat.

Auf der anderen Seite wird immer von Abzocke und Geld scheffeln gesprochen.

Das ist pure Scheinheiligkeit.

Jeder Mensch, jede Firma, jede Industrie versucht das beste für sich rauszuholen. Meist leider etwas kurzsichtig auf den Gewinn heute bedacht ohne die Zukunft zu sehen. Dem einzelnen ist das selten zu vermitteln, der lebt meist im hier und jetzt. Aber größere Firmen sind genau da gefragt, weswegen auch z.B. Massenentlassungen und Produktionsverlagerungen zu kritisieren sind, da sie vielleicht heute etwas mehr Gewinn bringen, aber in ein paar Jahren die Binnenkaufkraft noch weiter lähmt, was sich auch auf den Gewinn auswirkt.

Also, wenn man sich das mal vor Augen hält und aufhört von "die gegen uns" zu reden, dann kommt man vielleicht auch zu einer brauchbaren Lösung. Wir, also die Konsumenten als Ganzes, sind nämlich keinen deut besser als die Industrie.

[Grestorn]

Genießen.

Als Musik. Aber eine vernünftige CD aufzunehmen ist vom Aufwand her nicht ohne. Da steckt mehr Arbeit drin als du wahrscheinlich annimmst.
Danke für die Korrekturen. Leider spare ich mir in der Hitze der Diskussion zu oft das Korrekturlesen. Aber dafür haben wir ja Dich :)

Es stimmt, dass ich nicht weiß, wie teuer eine CD Produktion ist. Aber wenn ich von mehreren zig 1000 Euro pro Track ausgehe, kann das kaum zu wenig sein. Wenn nämlich jedes Album mehrere Millionen Euro kosten würde, dann wären die meisten Bands schon lange lange pleite.

Ich spreche übrigens nicht von Marketing, CD-Vervielfältigung, Vertrieb usw.

[gbm31]

Jeder Mensch scheffelt Geld. Es macht keinen Sinn, zwischen den "guten" Consumern und der "bösen" Industrie zu unterscheiden.


deswegen wundere ich mich ja über deine statements hier.

die consumer sind alle schlecht, vervielfältigen ständig unerlaubtm denen kann man nichts in die hand geben, ohne das es gleich schamlos ausgenutzt wird.

die unternehmen dagegen wollen nur unser bestes, das drmsystem dient nur dem schutz der künstler und dem komfort der consumer.
nein, da wird bestimmt nichts gemacht werden, was die rechte des consumer weiter beschränken und den verdienst der unternehmen weiter steigern könnte.
und die ganzen beschneidungen sind nur die reaktion auf die bösen consumer...

sorry, aber so kommt das von dir geschriebene bei mir an.

und dein blauäugiges vertrauen auf die kundenfreundlichkeit der unternehmen habe ich definitiv nicht mehr.

glaubst du im ernst, ein publisher würde sich entgehen lassen, mir jedes jahrzehnt den gleichen inhalt auf neuen medien zu verkaufen, und stattdessen meine nutzungsgebühr für diese inhalte überall und ständig gelten zu lassen?
(das ist nämlich mit meinen cds und dvds so, bis sie sich auflösen, oder den 45ern meines dads)

ich freue mich schon auf die heulthreads der hl2 besitzer, die mal wieder eine runde nostalgisch spielen wollen, und ihr spiel nicht aktivieren können, weil es schon hl3 gibt und valve... du weisst schon

[No.3]

Abgesehen davon, dass man das regeln kann, zumindest so, dass nur staatliche Stellen den Zusammenhang zwischen Person und Schlüssel herstellen können und ein Erstzschlüssel (eben über diese Stelle) erstellt werden kann... all das wird Dir sicher nicht reichen und Du wirst trotzdem dagegen sein, schon aus Prinzip.

ich spiel jetzt wal Lord Wotan: Du traust einer staatlichen Stelle!? ;)

Rainer

[Grestorn]

deswegen wundere ich mich ja über deine statements hier.

die consumer sind alle schlecht, vervielfältigen ständig unerlaubtm denen kann man nichts in die hand geben, ohne das es gleich schamlos ausgenutzt wird.

die unternehmen dagegen wollen nur unser bestes, das drmsystem dient nur dem schutz der künstler und dem komfort der consumer.Nein, auch das ist ein Extrem, das so nicht stimmt, und das ich auch nie vertreten habe.

Offenbar haltet ihr jeden, der nicht uneingeschränkt auf der Seite der Konsumenten steht, gleich für einen Industrie-Kuschler... Dass es noch eine Position in der Mitte gibt, sollte auch akzeptiert werden.

Ohne Kompromisse von BEIDEN Seiten geht nichts. Im Moment scheitert es aber an den Kompromissen auf Seiten der Konsumenten. Die Industrie ist derzeit absolut in der Defensive.

[gbm31]

Nein, auch das ist ein Extrem, das so nicht stimmt, und das ich auch nie vertreten habe.

och grestorn. häng dich doch nicht so an den formulierungen auf. das war natürlich eine überzeichnung, um den standpunkt hervorzuheben.

(ich bin jetzt zu faul, neben meiner arbeit die quotes rauszusuchen)

du schreibst doch immer, das wir dich nicht verstehen wollen...

wenn deine einstellung, die du in den letzten zwei posts dargestellt hast, vorher auch so deutlich gemacht hättest, hätt ichs da auch schon mitgekriegt, versprochen!

[Grestorn]

ich spiel jetzt wal Lord Wotan: Du traust einer staatlichen Stelle!? ;)
Nicht uneingeschränkt, und Korruption und Machtgier sind ein sehr großes und sehr menschliches Problem (für einen anderen Thread).

Aber ich traue einer staatlichen Stelle mehr, als einem Industrie-Konsortium (TCPA) oder einem privaten Unternehmen (VeriSign).

Staatliche Stellen unterliegen einer gewissen Kontrolle durch die Legislative und Judikative. Die Dreiteilung der Macht (mit Exekutive) ist ein Kontrollsystem, das den Staat und die Demokratie zwar beileibe nicht perfekt macht, aber wenigstens eine gewisse Grundvoraussetzung für eine zufriedenstellende Gesellschaftsform bietet.

Und dann kommt dazu, dass der Staat keine finanziellen Interessen an den Daten hat. Es ist nicht auszuschließen, dass ein Beckstein daher kommt, und versucht die Daten für seinen Kampf gegen alles Andersdenkende einzusetzen, aber in unserem politischen Pluralismus gibt es genug Gegenströmungen, die das verhindern.

Sonst hätte Beckstein auch schon lange alle Computerspiele verboten... :rolleyes:

[Grestorn]

wenn deine einstellung, die du in den letzten zwei posts dargestellt hast, vorher auch so deutlich gemacht hättest, hätt ichs da auch schon mitgekriegt, versprochen!
Ich finde, das folgende Zitat von mir selbst von gestern abend lässt eigentlich keinen Zweifel daran, dass ich nicht für Extremlösungen bin, sondern den funktionierenden Kompromiss, mit dem alle seiten leben können, suche:

Aber man kann halt nicht alles haben. Freiheit alles so zu nutzen, wie man will, Faire Kompensation für die Hersteller, In Zaum halten der Egoisten und Schmarotzer, Datenschutz... All diese Ziele unter einen Hut bringen ist nicht einfach und geht nicht ohne Kompromisse.

Wenn man nicht bereit ist, einen Kompromiss zu akzeptieren, selbst wenn einer der Punkte nicht optimal erfüllt ist, führt dazu, dass ein anderer gar nicht erfüllt ist, was letztlich dazu führt, dass der Markt verarmt und schließlich ganz stirbt.

Auch die Industrie muss Kompromisse eingehen. Der Konsument muss mit seinen gekauften Medien machen können, was er will, d.h. auch bei Freunden und im Auto abspielen können. Wenn es nach der Industrie ginge, müsste man am besten für jedes einzelne Hören löhnen.

Du siehst: Alle Seiten müssen Kompromisse eingehen. Nur dann klappt's!

[soLofox]

http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,377099,00.html

[Grestorn]

http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,377099,00.html
Jo, habe ich gelesen. Richtig so! Weh tun muss es, wenn man Filme abfilmt oder anderweitig kopiert, massenhaft verteilt und dabei erwischt wird.

Diese Menschen schaden uns allen. Auch wenn die meisten das im Moment leider noch nicht kapieren.

[gbm31]

@ grestorn: entschuldige, nicht die letzten 2 sondern 4 posts... :rolleyes:

dein letztes, ups vorletztes wundert mich gar sehr... wir sind ja derselben meinung :eek:

was schreiben wir hier dann seitenlang?

zum artikel: 5 jahre? wie bei einer vergewaltigung?

das erinnert mich an die häftlingsvorstellung bei lucky luke...

jaja, das liebe geld...

[Grestorn]

zum artikel: 5 jahre? wie bei einer vergewaltigung?

das erinnert mich an die häftlingsvorstellung bei lucky luke...

jaja, das liebe geld...
Wer sagt, dass man bei einer Vergewaltigung nur 5 Jahre bekommt?!

Immer dieses dumme Beispiel. Nicht jede Vergewaltigung ist gleich. Die meisten Sexualstraftäter bleiben weit aus länge hinter Gittern, im Wiederholungsfalle mit Sicherungsverwahrung für immer.

Und 5 Jahre sind das höchte Strafmaß beim illegalen Verbreiten von Filmen. Also bestenfalls dann zu erwarten, wenn man das also mit hunderten Filmen gemacht hat und richtig Kohle damit verdient hat.

Ein kleiner Hinterhof-Abfilmer, der sich damit wichtig machen will, wird kaum mehr als 1-2 Jahre auf Bewährung und ne heftige Geldstrafe plus Zivil-Klage bekommen. Und das ist genau richtig so.

[Piffan]

Im Geiste bin ich voll auf Grestorns Linie. Er ist wenigsten in der Lage, beide Seite der Medaille zu betrachten und bei allem Eifer einen Sinn für Realität zu besitzen. Viele lügen sich was in die Tasche und übersehen dabei gewaltige Logikfehler......Davor ist niemand sicher, weder er noch wir, darum empfinde ich es als schlechten Stil, dass einige ihn immer wieder in eine Ecke stellen. Dabei macht er nicht den Eindruck, als sei er stur oder taub gegenüber anderen Standpunkten.

Zur DRM- Geschichte: Es ist nichts anderes als eine Katastrophe. Sie enteignet den Konsumenten, verdammt ihn, dauernd am Nabel der Industrie zu hängen.
Wie paradiesich war es früher: Da habe ich meine Schallplatten genommen und mir die besten Titel auf Cassetten überspielt. Den Recorder nahm ich raus in den Garten, oder hörte "meine" Titel im Auto. Später das Gleiche mit selbsgebrannten Cds. Ich werde mir auch niemals das Recht nehmen lassen, mir meine Stücke nach Belieben auf Cd zu brennen oder den Kindern verbieten, die Bravo- Hits mit den Cousinen auszutauschen....

Mit der DRM- Scheisse werden ausschließlich die Kunden gefickt, die Unehrlichen wird es nicht mal tangieren, die werden weiterhin Mittel und Wege finden, die Sache zu umgehen. Hardware läßt sich mit Sicherheit auch cracken, siehe Konsolen.....

Der imho einzige Weg wäre, die schwarzen Schafe zu infiltrieren und dann per IP zu ermitteln. Daher finde ich es ausgesprochen gut, dass man den P2P- Usern auf die Finger schaut. Die Einschnitte der "Freiheit" sind absolut akzeptabel. Wer unredliches und illegales tut, soll in Zukunft mit Strafen rechnen. Auf diesem WEge würde sich das MASSENphänomen der unbezahlten Kopie über kurz oder lang erledigen. Noch was: Die Leute, die heute recht Einseitig auf die Gesetzeslage verweisen und die momentan praktizierte VErfolgung der P2P- User als nicht legal bezeichnen, sollten bedenken, welche Macht die Industrie/Lobby auf die Politik ausübt. Was heute Grauzone ist, kann morgen ruckzuck Gesetz werden.

In diesem Sinne, hoffe ich noch auf die Macht des Marktes und dass der Kunde die DRM- Sache nicht völlig kritiklos schluckt....wobei ich zu meiner Schande gestehe, dass ich HL2- erworben habe und damit den Beweis liefere, dass bei begehrten Produkten dem Kunden allerhand zugemutet werden kann und er doch mitspielt. :redface:

[gbm31]

Wer sagt, dass man bei einer Vergewaltigung nur 5 Jahre bekommt?!

Immer dieses dumme Beispiel. Nicht jede Vergewaltigung ist gleich. Die meisten Sexualstraftäter bleiben weit aus länge hinter Gittern, im Wiederholungsfalle mit Sicherungsverwahrung für immer.

§177 Sexuelle Nötigung; Vergewaltigung

(1) Wer eine andere Person
1. mit Gewalt,
2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,
nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.

(2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn
1. der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigenden, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), oder
2. die Tat von mehreren gemeinschaftlich begangen wird.

(3) Auf Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren ist zu erkennen, wenn der Täter
1. eine Waffe oder ein anderes gefährliches Werkzeug bei sich führt,
2. sonst ein Werkzeug oder Mittel bei sich führt, um den Widerstand einer anderen Person durch Gewalt oder Drohung mit Gewalt zu verhindern oder zu überwinden, oder
3. das Opfer durch die Tat in die Gefahr einer schweren Gesundheitsschädigung bringt.

(4) Auf Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren ist zu erkennen, wenn der Täter
1. bei der Tat eine Waffe oder ein anderes gefährliches Werkzeug verwendet oder
2. das Opfer
a) bei der Tat körperlich schwer mißhandelt oder
b) durch die Tat in die Gefahr des Todes bringt.

(5) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 3 und 4 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.

quelle findest du selbst.

wiederholungstäter sind die verurteilten aus dem artikel auch nicht.

das beispiel ist nicht dumm, genausowenig wie du oder ich. also bleiben wir doch bitte beim diskutieren...

[Grestorn]

Ich finde es hoch interessant, dass z.B. Piffan und ich im Grunde sehr ähnliche Sichtweisen haben, er aber DRM als Horrorszenario sieht, während ich es als Chance betrachte.

Ich finde es toll, wie variantenreich Meinungen sein können. Wenn man es dann noch schafft, die zivil und produktiv auszutauschen, wie in diesem Thread größtenteils geschehen, dann kommt auch was für alle dabei rum :)

Zum Thema DRM: In mittelfristiger Zukunft wird alles digital und virtuell sein. Es wird dann keine CDs, DVDs etc. geben. Bei Bedarf holt man sich etwas aus dem Netz und nutzt es einfach. Nur aus Performance-Gründen wird etwas lokal zwischengespeichert, notwendig ist das aber nicht.

In einer solchen Welt macht es m.E. einfach nur Sinn, das Recht zu haben, etwas zu nutzen. Dieses Recht wird man dann nicht mehr auf ein physisches Objekt, wie eine CD, projezieren können. Und deswegen fürchte ich, kommt man nicht um ein funktionierendes DRM System herum. Nochmal zum Vergegenwärtigen: DRM heißt "Digital Rights Management", also die Verwaltung der Rechte die der Nutzer hat, ein digitales Werk zu nutzen. Mit Kopierschutz hat das erst mal wenig zu tun.

Ich sehe die Gefahren, die ein falsch implementiertes DRM mit sich bringt, sehr wohl. Unsere (also wir als Konsumenten) haben die Aufgabe gemeinsam mit der Industrie dafür zu sorgen, dass ein solches System, das garantiert kommen wird, keine unakzeptablen Einschränkungen und Nachteile für irgendeine Seite haben wird.

[Gast]

Im Geiste bin ich voll auf Grestorns Linie. Er ist wenigsten in der Lage, beide Seite der Medaille zu betrachten und bei allem Eifer einen Sinn für Realität zu besitzen.

Ähm, nein. Bei der Diskussion mit mir war er nicht in die Lage, auf die Argumente der anderen Seite einzugehen.

Viele lügen sich was in die Tasche und übersehen dabei gewaltige Logikfehler......

Du etwa nicht? Schau mal dein Ausgangsposting an. Deine Behauptungen wurden größtenteils widerlegt.

Später das Gleiche mit selbsgebrannten Cds. Ich werde mir auch niemals das Recht nehmen lassen, mir meine Stücke nach Belieben auf Cd zu brennen oder den Kindern verbieten, die Bravo- Hits mit den Cousinen auszutauschen....

In deinem Ausgangsposting wetterst du gegen Leos Aussagen auf der Webseite, willst dich aber selbst nicht an das Gesetz halten? Das passt absolut nicht zusammen, vielleicht solltest gerade Du deine Aussagen nochmal überdenken.

Leo hat bezüglich der Kopierpraxis bekanntermaßen eine eigene Auffassung...... <- Du scheinbar auch!

Heute in den News wurde es lächerlich: Da wird auf der einen Seite gemutmaßt, dass die Firma, die die Kopierer ermittelt, wohl Schüsse ins Blaue abgibt und viele zu Unrecht beschuldigt werden. Auf der anderen Seite wird die Überlegung angestellt, dass die Firma selbst schuldig werden würde, wenn sie denn gewissenhaft die Dateien überprüft. Denn wie wir alle wissen würden, dienten die meisten Dateien in P2P- Netzen ja nur einem Zweck...Aber es wird noch lustiger: Die Staatsanwaltschaft sollte bitte doch mal die Vorbehalte ausräumen gegenüber der Tatsache, dass ihre Ermittlungen auf den Ergebnissen einer Privatfirma beruhen.....

Ja ist schon klar, Rechte, Rechte und noch mal Rechte im Sinne einer Freizügigkeit, die die Kontent- Entwickler schädigt. Aber alle anderen, die dem einen Riegel vorschieben wollen, sind die Pösen und Unlauteren.

Das ist genau das, was ich im Inet so liebe: Im Inet darf jeder seine krude Auffassung von Freiheit und Recht kundtun und alle bestärken sich gegenseitig darin, trotz Unehrlichkeit ne weiße Weste zu besitzen und NUR die anderen handeln falsch. Infantilität pur.


Der imho einzige Weg wäre, die schwarzen Schafe zu infiltrieren und dann per IP zu ermitteln. Daher finde ich es ausgesprochen gut, dass man den P2P- Usern auf die Finger schaut. Die Einschnitte der "Freiheit" sind absolut akzeptabel. Wer unredliches und illegales tut, soll in Zukunft mit Strafen rechnen.

Dann installieren wir gleich noch Kameras in deiner Wohnung, damit wir jede Bewegung einer illegalen Handlung sofort nachweisen können. Du bist ja mit dieser Freiheit-Einschränkung einverstanden, wie du selbst sagst!

Auf diesem WEge würde sich das MASSENphänomen der unbezahlten Kopie über kurz oder lang erledigen.

Pure Spekulation.

Noch was: Die Leute, die heute recht Einseitig auf die Gesetzeslage verweisen und die momentan praktizierte VErfolgung der P2P- User als nicht legal bezeichnen, sollten bedenken, welche Macht die Industrie/Lobby auf die Politik ausübt. Was heute Grauzone ist, kann morgen ruckzuck Gesetz werden.

Vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich. Es spielt keine Rolle, wer einen Antrag stellt, egal ob Privatperson oder irgendeine Lobby.

In diesem Fall ging es um Massenabmahnungen die wohl mit ziemlicher Sicherheit (da es keine anderen technischen Möglichkeit gibt bisher!) auf ungenauen Informationen beruht. Das allein ist schon Grund genug, die Vorgehensweise zu hinterfragen!

[Grestorn]

§177 Sexuelle Nötigung; Vergewaltigung das beispiel ist nicht dumm, genausowenig wie du oder ich. also bleiben wir doch bitte beim diskutieren...
Du hast es selber zitiert. Da steht immer "nicht unter x Jahren".

Da steht:

(5) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 3 und 4 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.
Was doch eindeutig heißt, dass bei schweren Fällen eher von einer Strafe zwischen 5 und 10 Jahren auszugehen ist.

Dagegen sind die 5 Jahre die Maximalstrafe bei illegalen Kopien.

Und die Sicherungsverwahrung ist praktizierte Rechtssprechung. Ich bin kein Jurist und kann nicht zitieren, wo das geschrieben steht, aber ich weiß, dass es so ist, und das reicht mir völlig.

Das Beispiel ist deswegen Dumm, weil es immer und immer wieder angebracht wird, um zu demonstrieren, wie falsch unser Rechtssystem angeblich wäre. Und dabei wird immer wieder irgendein vergleichsweise kleines Vergewaltigungsdelikt (das z.B. so ähnlich liegen kann, wie letztens bei dem Verfahren gegen den Moderator Türck, der von einem Flittchen nach einem in den Kreisen völlig üblichen Quickie wegen angeblicher Vergewaltigung verklagt wurde) mit einem wirklich großen Betrug oder anderen kapitalen Finanzdelikt verglichen.

Und hinterher wird laut geschrien, dass ja Finanzdelikte grundsätzlich schwerer bestraft werden, als Sexual- oder andere Kapitaldelikte.

Und diese Argumentation ist halt einfach falsch, weil man wenn schon vergleichbar schwere Delikte für den Vergleich heranziehen muss. Und bei einer besonders schweren Vergewaltigung wird man ganz sicher nicht unter 5 Jahren davon kommen, schließlich kommt dann meist noch eine heftige Körperverletzung dazu usw.

P.S.: Es wird sich im Übrigen sicher ein Einzelfall finden lassen, bei der eine Vergewaltigung zu lasch und ein Betrug zu heftig bestraft worden ist.

Einzelfälle beweisen gar nichts.

[Grestorn]

Ähm, nein. Bei der Diskussion mit mir war er nicht in die Lage, auf die Argumente der anderen Seite einzugehen.Auf welches Argument bin ich denn nicht eingegangen?

In diesem Fall ging es um Massenabmahnungen die wohl mit ziemlicher Sicherheit (da es keine anderen technischen Möglichkeit gibt bisher!) auf ungenauen Informationen beruht. Das allein ist schon Grund genug, die Vorgehensweise zu hinterfragen!
Und hinter dieser Argumentation kann man sich wunderbar verstecken, sich unangreifbar fühlen (denn es ist ja alles nicht einwandfrei nachweisbar...) und munter weiterkopieren und verteilen.

[Grestorn]

.

[gbm31]

Das Beispiel ist deswegen Dumm, weil es immer und immer wieder angebracht wird, um zu demonstrieren, wie falsch unser Rechtssystem angeblich wäre. Und dabei wird immer wieder irgendein vergleichsweise kleines Vergewaltigungsdelikt (das z.B. so ähnlich liegen kann, wie letztens bei dem Verfahren gegen den Moderator Türck, der von einem Flittchen nach einem in den Kreisen völlig üblichen Quickie wegen angeblicher Vergewaltigung verklagt wurde) mit einem wirklich großen Betrug oder anderen kapitalen Finanzdelikt verglichen.

Und hinterher wird laut geschrien, dass ja Finanzdelikte grundsätzlich schwerer bestraft werden, als Sexual- oder andere Kapitaldelikte.

Und diese Argumentation ist halt einfach falsch, weil man wenn schon vergleichbar schwere Delikte für den Vergleich heranziehen muss. Und bei einer besonders schweren Vergewaltigung wird man ganz sicher nicht unter 5 Jahren davon kommen, schließlich kommt dann meist noch eine heftige Körperverletzung dazu usw.



mein lieber herr gesangsverein...

da steht eindeutig, daß eine vergewaltigung ohne körperverletzung mit bis zu 5 jahren bestraft wird. jusirt oder nicht. hier im forum nimmst du die aussagen doch genauso auseinander.

hier geht es mir nicht um einzelfälle.

und nein. mir geht es gerade um die nicht gleichschweren vergehen, die aber gleichschwer bestraft werden.

btw: du kannst gerne mir meiner freundin sprechen kommen, deren "verehrer" 3 jahre bekommen hat. von mir allerdings noch was dazu...

egal, für mich ist hier schluß. ich steh nicht auf wortklaubereien, und ot ist das ganze auch noch geworden.

wer das letzte wort hat, ist mir schnurz

[Wolfram]

Nur deswegen riskierst Du dass der gesamte Markt in sich zusammen bricht? Genau das wird nämlich passieren, zumindest bei Musik und wahrscheinlich auch bei Filmen.
Ob ein Markt existiert oder nicht, entscheidet der Markt. Der Kunde. Wenn er nicht mehr bereit ist, für etwas Geld auszugeben, verschwindet der Markt. Aber nicht unbedingt das Produkt.

Jedenfalls bei Musik. Wozu brauchen wir die Industrie noch? Früher gab es IMO zwei Argumente: Erstens den Vertrieb und zweitens die Förderung neuer, junger, unbekannter Künstler, exotischer Musik mit geringen Auflagen, die über die Hitplatten quersubventioniert wurden.

Heute sieht das anders aus. Die Information, wo und wie ich exotische Platten bestellen kann, ist frei verfügbar, und ich habe keine Schwierigkeiten, bei einem kleinen Mailorder-Vertrieb/Label in Australien zu bestellen.

Und: Heute kann sich jeder für kleines Geld ein Heimstudio aufbauen. Oder mit einem einfachen PC Musik aufnehmen. Und brennen und in alle Welt verschicken. Wenn sich das verkaufen sollte, kann man sich ja vielleicht auch irgendwann ein 256-Spur-Studio mieten. Und sich Pink Floyd nennen oder so. Aber wer braucht das noch?

Das alles mündet in eine kleine Infrastruktur ohne Massenmarkt. Der wird sich in der bisherigen Form vermutlich auflösen, Hauptgrund, wie gesagt: Der Nachwuchs gibt füt Musik nicht mehr viel Geld aus. Oder Klingelton sei dank dann hintenrum eben wieder doch.

Und das hat nichts mit Raubkopien zu tun. Bei uns in der Stadt gibt es eine ganze Reihe kleiner Labels, Vertriebe und angeschlossener Läden. Und alle haben massive Probleme. Die haben aber immer praktisch nur an DJs und Sammler verkauft, also Leute, die eh alles selbst kaufen. Jetzt sind nur noch die DJs übrig, es sammeln weniger Leute Platten als früher.

Einer der Plattenläden hat irgendwann angefangen, auch Klamotten zu verkaufen. Jetzt ist es ein großer Klamottenladen mit einer kleinen Plattenabteilung. Das ist symptomatisch für die ganze Situation.

Bei Filmen sieht das sicher ganz anders aus. Aber eine Krise der Filmindustrie sehe ich auch nirgendwo.

[Grestorn]

da steht eindeutig, daß eine vergewaltigung ohne körperverletzung mit bis zu 5 jahren bestraft wird. jusirt oder nicht. hier im forum nimmst du die aussagen doch genauso auseinander.
Eine Vergewaltigung ohne Körperverletzung... Das kann bestenfalls so was wie zum Blasen zwingen sein. Das willst Du härter als 5 Jahre bestrafen?

[Piffan]

Ähm, nein. Bei der Diskussion mit mir war er nicht in die Lage, auf die Argumente der anderen Seite einzugehen.



Du etwa nicht? Schau mal dein Ausgangsposting an. Deine Behauptungen wurden größtenteils widerlegt.



In deinem Ausgangsposting wetterst du gegen Leos Aussagen auf der Webseite, willst dich aber selbst nicht an das Gesetz halten? Das passt absolut nicht zusammen, vielleicht solltest gerade Du deine Aussagen nochmal überdenken.






Dann installieren wir gleich noch Kameras in deiner Wohnung, damit wir jede Bewegung einer illegalen Handlung sofort nachweisen können. Du bist ja mit dieser Freiheit-Einschränkung einverstanden, wie du selbst sagst!



Pure Spekulation.



Vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich. Es spielt keine Rolle, wer einen Antrag stellt, egal ob Privatperson oder irgendeine Lobby.

In diesem Fall ging es um Massenabmahnungen die wohl mit ziemlicher Sicherheit (da es keine anderen technischen Möglichkeit gibt bisher!) auf ungenauen Informationen beruht. Das allein ist schon Grund genug, die Vorgehensweise zu hinterfragen!


Du meinst also, ich sei WIDERLEGT worden. Mit Argumenten ja wohl nicht. Eher lese ich ständig nicht schlüssiges Blabla. Logische Gedankengänge werde als pure Spekulation abgewimmelt, eigene Thesen als "Beweis" oder Wahrheit verkauft. Tolles Kino!

Noch mal für Dich: Ich bin gegen RAUBKOPIEN, die den Kontenterbringer abzocken. Einige wenige Kopien in meiner eigenen Familie mögen illegal sein, aber da habe ich "meine eigenen Ansichten". Wenn man mir das untersagt, tue ich es trotzdem, ziviler Ungehorsam, dazu stehe ich. Andernfalls werde ich als Kunde verloren gehen. Ich kann dieses Verhalten mit meinem Gewissen absolut vereinbaren.
Das ungehemmte Verbreiten von Kopien sehe ich dagegen als nicht mit meinem Gewissen vereinbar an. Weil Gelegenheit Diebe macht, werden viele potentielle Käufer lieber die Stücke saugen und das gesparte Geld in andere Konsumgüter stecken.....
Nicht die Privat- Kopie macht den Markt kaputt, sondern das Massenphänomen P2P...
Als "Beweis" führe ich an, dass im Zeitalter der analogen Kopien jedermann Kopien für sich und Freunde zog, aber dennoch genug Originale gekauft wurden. Im Zeitalter der digitalen Vervielfältigung über P2P hat die Sache derart krasse Dimensionen angenommen, dass etwas passieren muss. Leider wird aber wie üblich bei der Gelegenheit über das Ziel hinausgeschossen und man versucht dem Kunden noch ein paar fette Kröten unterzuschieben. Ich hoffe, dass die Industrie schlau genug ist und irgendwann den Kunden wieder hofiert statt ihn per Verdacht zu kriminalisieren. Üble Entwicklung das, jedoch bitte immer Ursache/Wirkung sehen. Das P2P- Unwesen setzte vor der Kriminalisierungswelle der Industrie ein.

Lieber Gast: Mir wäre es lieb, wenn du deine primitive Argumentationweise mal änderst: Du kannst deinen Standpunkt behalten, aber im Gegenzug behaupte nicht immer, ich sein widerlegt. Es sei denn, Du bringst statt Sprechblasen mal ne schlüssige Argumentationskette und gehst auch mal auf Erwiderungen deiner Posts ein. Auch diese platte Gleichsetzung von Überprüfung einzelner Anbieter und dem Installieren einer Cam in meinem Zimmer ist keine Diskussion, sonder hochgradig polemisch und albern. Danke!

[Piffan]

Eine Vergewaltigung ohne Körperverletzung... Das kann bestenfalls so was wie zum Blasen zwingen sein. Das willst Du härter als 5 Jahre bestrafen?

Ja absolut, würde ich. Und ne Zwangskastration wäre fällig. Wenn ich König von Deutschland wär....... :D

[Gast]

Wie oft muss ich noch schreiben, dass ich gegen Un-CDs bin?!?!?!

Seit wann reden wir bei SW denn von Un-CDs?
Wenn ein Kopierschutz bei meinem CD Laufwerk dazu führt, dass ich die CD nicht lesen kann, dann kann ich die geöffnete CD nicht mehr umtausche oder zurückgeben - zumindest nicht in jedem Laden. Also soll ich mir als Kunde noch ein neue CD/DVD Laufwerk für 50 € kaufen müssen,w as dann evlt. beim nächste Kopierschutz auch wieder nicht geht? Oder für jeden Kopierschutz ein passendes Laufwerk einbauen? Klar doch. Is ja total kundenfreundlich...

[Gast]

Und wie soll die technisch aussehen? Meinst Du, es wäre der Industrie nicht sehr willkommen, wenn jemand eine solche Lösung aus dem Hut zaubern würde?

Das kann aber nicht das Problem des Kunden sein, wenn die Industrie unfähig ist. Ist mir egal, wie das technisch aussehen soll. Fakt ist, jeder normale Kopierschutz, der ehrliche Kunden zum Wahnsinn treibt, ist in weniger als 10 Minuten geknackt.

[Gast]

Ob ein Markt existiert oder nicht, entscheidet der Markt. Der Kunde. Wenn er nicht mehr bereit ist, für etwas Geld auszugeben, verschwindet der Markt. Aber nicht unbedingt das Produkt.


Genauso ist das. Ich habe seit Jahren keine CD mehr gekauft - nicht weil ich Raubkopien besitze, sondern ich legal über offizielle Homepages von Künstlern meine Musik bezioehe. Ich höre jedoch auch keinen Mainstream, sondern eher Sachen, die aus einer bestimmten Community heraus entstehen. Früher mussten diese Sache über Minilabels verkauft werden, die an Majors angebunden waren. Heute über Internet kein Problem. Aber stimmt, es liegt alles an den schlimmen Kunden, die nur Geiz-ist-Geil denken und alles raubkopieren.