ATi über bilineares / trilineares anisotropes Texturfiltern

[nggalai]

Hi there,

Link: http://firingsquad.gamers.com/news/newsarticle.asp?searchid=4195

The determination of the number of samples to use for a given texture is done entirely in hardware. Our adaptive technique does NOT reduce the quality of the image, since the number of samples are reduced only in areas where it makes no visible difference. You will be able to see this clearly if you look at side-by-side image comparisons with other products.
Our current AF implementation does have a couple of characteristics that could be considered limitations from a theoretical standpoint, but in practice do not appreciably affect image quality. The first is that while AF can be used with either bilinear or trilinear samples, the RADEON family can only combine AF with bilinear. Trilinear samples filter smoothly between texture mipmap levels, and therefore eliminate the visible mipmap boundary artifacts associated with straight bilinear filtering. However, bilinear AF involves taking multiple bilinear samples along the line of anisotropy (up to 16 for the RADEON series), which smooths out these boundaries just as well as trilinear filtering. Combining AF with trilinear samples is overkill, since it requires twice the memory bandwidth yet doesn't look any better.

The other characteristic is that our hardware calculates the required number of texture samples for a surface according to the angle of the polygon relative to the X- and Y-axes (i.e. in the plane of the screen). The greatest number of samples are needed when these approach 90 degrees, otherwise the texture will be blurry. Normally, rotation in the Z-axis (i.e. into the image) has no affect on texture quality. However, there is a special case when the Z angle is approximately 45 degrees, and the X & Y angles are small, where blurriness results and is not fully compensated for with additional samples. This special case arises very infrequently in practice - to see it, you typically have to either go into god-mode in a game to get the correct angles, or develop a synthetic application to expose it.

To say that either of these "limitations" results in reduced image quality relative to other products (like NVIDIA's) in real-life applications is not really fair. I encourage you to do some side-by-side image comparisons from real games, and see if you can see a difference. You should also consider the massive performance advantage our products have with AF enabled, and also the fact that no one else can do 16x AF (16 bilinear texture samples per pixel) at all.

Hopefully this information will clear the air on the subject... AF is one of the best features of our RADEON products, and one we want to encourage everyone to try.

ta,
-Sascha.rb

[nggalai]

Ich habe ein Problem mit dem hier:

Trilinear samples filter smoothly between texture mipmap levels, and therefore eliminate the visible mipmap boundary artifacts associated with straight bilinear filtering. However, bilinear AF involves taking multiple bilinear samples along the line of anisotropy (up to 16 for the RADEON series), which smooths out these boundaries just as well as trilinear filtering. Combining AF with trilinear samples is overkill, since it requires twice the memory bandwidth yet doesn't look any better.

Kurz gesagt behauptet ATi hier, dass mit ihrem anisotropem Filtern trilinear-AF unnötig ist, keine Qualitätssteigerung bietet, sondern nur Bandbreite frisst. Ich denke, dass das so nicht stimmt.

Ich besitze selber keine Radeon8500, spiele aber ab und zu auf Systemen von Kollegen, wo das Teil drinsteckt. Und sorry, die MIP-Map-Bänder sind auch mit AF gut sichtbar (niedrige Settings)--die höheren Settings schieben die Bänder "nur" weiter nach hinten. Da sind sie aber noch. Je nach Spiel ist's zwar kaum mehr wahrzunehmen, aber z.B. bei SS:SE hat's mich doch sehr krass gestört.

Habe ich da einen Denkfehler? Oder gar ein Seh-Problem? Könnten vielleicht ein paar R8500-User mal Screenshots mit niederiger AF-Stufe posten, sowie Screenshots ohne AF aber mit trilinearem Filtering?

ta,
-Sascha.rb

[Iceman346]

Das was der ATI Typ da von sich gelassen hat ist Schwachsinn. Die Ränder sieht man immer, je nach Spiel mehr oder weniger. Bei Q3 z.B. sind sie auf manchen Texturen extrem deutlich, bei CS dagegen nur sichtbar wenn man wirklich mit Argusaugen drauf achtet. Zum Glück überwiegen die Spiele wo die Ränder wenig bis garnicht sichtbar sind :)

[jedi]

nggalai, das Problem bei Screenshots ist, dass man diese hässlichen bilinearen Mipmap-Banding-Bugwellen in Bewegung stärker wahrnimmt als auf statischen Screenshots. In Screenshots sieht's harmloser aus, in Bewegung stört's mehr.

[HOT]

Die Mipmapstufen sind definitiv deutlich sichtbar. Allerdings in Kombination mit SSAA ist der Bilineare Aniso Filter durchaus vertretbar - ATI setzt bei High Detail Settings den LOD sehr hoch an und das Mipmapping sehr spät. Zumal sich die Qualität des SS extrem verbessert hat mit den 6029+ Dingern :) Kurzum: sie haben in den 6094+ die Bildqualität deutlich auf diese Kombi hin optimiert.
Rein vom Filtern her gesprochen, muss ich euch recht geben, der Mann labert Blödsinn. Aber von der Gesamtqualität ists meiner Meinung nach ok.

[nggalai]

Danke für's schnelle Feedback. :)

Als alter Feind von Aniso-Vergleichen mit Screenshots ist mir natürlich klar, dass der Effekt am deutlichsten in Bewegung zu sehen ist. Ich fragte nach Screenshots nachm Motto "wenn man's da erkennen kann, dann ist's in Bewegung noch schlimmer."

Ach ja, bevor hier die falsche Message rüberkommt: ich beschwere mich NICHT über das anisotrope Filtering der Radeon-Reihe. Nur über die Darstellung im PR-Bla auf Firingsquad.

ta,
-Sascha.rb

[Xmas]

Trilinear samples filter smoothly between texture mipmap levels, and therefore eliminate the visible mipmap boundary artifacts associated with straight bilinear filtering. However, bilinear AF involves taking multiple bilinear samples along the line of anisotropy (up to 16 for the RADEON series), which smooths out these boundaries just as well as trilinear filtering. Combining AF with trilinear samples is overkill, since it requires twice the memory bandwidth yet doesn't look any better.
Das ist sowohl in der Realität als auch in der Theorie Unsinn.

Ich finde es etwas schade, dass ATI die vielleicht übertriebene Kritik an den Einschränkungen ihrer Implementation nun durch das andere Extrem zu kontern versucht, also zu sagen dass es praktisch gar keinen Unterschied macht.
Es gibt sicher eine ganze Menge Leute die die Mipmap-Ränder nicht stört. Aber diejenigen die eben diese Ränder kritisieren tun das ja weil sie tatsächlich da sind.

Es wäre wahrlich besser wenn man wenigstens trilineares AF als Option hätte. Doch dass dieser Kommentar gerade jetzt kommt lässt nichts gutes für kommende Produkte vermuten...

[ow]

Originally posted by nggalai
Ich habe ein Problem mit dem hier:



Kurz gesagt behauptet ATi hier, dass mit ihrem anisotropem Filtern trilinear-AF unnötig ist, keine Qualitätssteigerung bietet, sondern nur Bandbreite frisst. Ich denke, dass das so nicht stimmt.

Ich besitze selber keine Radeon8500, spiele aber ab und zu auf Systemen von Kollegen, wo das Teil drinsteckt. Und sorry, die MIP-Map-Bänder sind auch mit AF gut sichtbar (niedrige Settings)--die höheren Settings schieben die Bänder "nur" weiter nach hinten. Da sind sie aber noch. Je nach Spiel ist's zwar kaum mehr wahrzunehmen, aber z.B. bei SS:SE hat's mich doch sehr krass gestört.


ta,
-Sascha.rb



Absolut unsinniges Marketing-Geblubber von ATi. Die mipmap-bandings sind immer zu sehen bei dere AF. Bei Sesam ist's einfach unbrauchbar, ATis AF.

[Unregistered]

Originally posted by Xmas

Es wäre wahrlich besser wenn man wenigstens trilineares AF als Option hätte. Doch dass dieser Kommentar gerade jetzt kommt lässt nichts gutes für kommende Produkte vermuten...

Irgendwie müssen sie ja eben (auf Kosten der Bildqualität) Transistoren sparen, wenn sie in der nächsten Generation wieder erst mal nur 0.15 µm hinkriegen. :-(

[ow]

Originally posted by Xmas

Doch dass dieser Kommentar gerade jetzt kommt lässt nichts gutes für kommende Produkte vermuten...


Kurz:

ATi kann mir dann mit seinen next-gen Chips gestohlen bleiben falls die immer noch kein trilineares AF koennen.

Beim Radeon1 fand ich's akzeptabel (performance-Gruende), fuer den R8k5 hab ich schon auf trilineares AF gehofft und finde es schon recht inakzeptabel, dass dies nicht wenigstens als alternative Option geboten wird.

[ow]

Originally posted by Unregistered


Irgendwie müssen sie ja eben (auf Kosten der Bildqualität) Transistoren sparen, wenn sie in der nächsten Generation wieder erst mal nur 0.15 µm hinkriegen. :-(


Transistoren braucht das (wenn ueberhaupt) nur sehr wenig. Das kann nicht der Grund sein.

[Birdman]

Originally posted by ow
Transistoren braucht das (wenn ueberhaupt) nur sehr wenig. Das kann nicht der Grund sein.
Der grund ist IMHO eher der Nimbus des "AF for free", welches mit trilinear Aniso wohl verlorengehen würde...etwas das ATi halt ganz und gar ned gerne sieht. (iss auch logisch....niemand steckt gerne eine Heimniederlage ein)

Aber die BQ leider halt schon darunter, gerade bei hochauflösenden Texturen. Dass man in CS mit den 128x128er Texturen nix störendes erkennen kann, ist ja mal ziemlich klar.

[Ikon]

@nggalai
Bei Beyond3D gibt's ein recht neues Review der Radeon8500 (vom 29.03.02). Darin sind auch Screenshots aus der SS-SE Techdemo mit ALLEN AF-Stufen wie auch "normalem" trilinearem Filtering der Radeon enthalten. Da ich mir gerade eine bestellt habe, interessiert mich das AF der Radeon8k5 sehr. Wenn man die Bilder als Slideshow ablaufen lässt, kann man prima vergleichen.

[InsaneDruid]

Also ich als (noch) 8500 Besitzer war fast schon "schockiert" wie extrem das MipBanding doch auffällt, vor allem in Bewegung. Il2 zb sieht mit AF extrem hässlich aus, grade die Wälder. für MICH vollkommen unbrauchbar. was nützt "AF for Free" wenn es dermaßen unschön ist?

Tja selbst Schuld, ich habs ja gewusst das die R8500 kein Trilineares AF kann, aber mich hatt die NVidia-Abneigung dazu gebracht mir das schönzureden - bis ich es sah.

Naja Fazit der Sache: alte Abneigung zu den Akten gelegt, ti4400 bestellt, Radeon wandert in den 2trechner.

Leider leider klingt dieses Marketinggesabbel, grade jetzt kurz vorm R300 wirklich nicht grade ermutigend, wenn man sich Hoffnung auf trilineares AF beim R300 machen will.

Naja, rankommen lassen.

[Iceman346]

Originally posted by Birdman

Der grund ist IMHO eher der Nimbus des "AF for free", welches mit trilinear Aniso wohl verlorengehen würde...etwas das ATi halt ganz und gar ned gerne sieht. (iss auch logisch....niemand steckt gerne eine Heimniederlage ein)

Aber die BQ leider halt schon darunter, gerade bei hochauflösenden Texturen. Dass man in CS mit den 128x128er Texturen nix störendes erkennen kann, ist ja mal ziemlich klar.

Es gibt auch moderne Spiele wo das Banding kaum auffällt. Bei Morrowind z.B. ist es kaum zu erkennen, dagegen fällt es bei NWN doch recht deutlich auf.

[nggalai]

Hi Ikon,

danke für den Hinweis, ich schau's mir mal an. Obwohl, die ganzen Postings hier im Thread reichen eigentlich auch . . . ;)

Oh, cool. Hellbinder flambiert mich gerade im B3D-Forum. Muss ich mich jetzt geehrt fühlen? *wunder*

ta,
-Sascha.rb

[Unregistered]

Originally posted by InsaneDruid
Also ich als (noch) 8500 Besitzer war fast schon "schockiert" wie extrem das MipBanding doch auffällt, vor allem in Bewegung. Il2 zb sieht mit AF extrem hässlich aus, grade die Wälder. für MICH vollkommen unbrauchbar. was nützt "AF for Free" wenn es dermaßen unschön ist?

Tja selbst Schuld, ich habs ja gewusst das die R8500 kein Trilineares AF kann, aber mich hatt die NVidia-Abneigung dazu gebracht mir das schönzureden - bis ich es sah.

Naja Fazit der Sache: alte Abneigung zu den Akten gelegt, ti4400 bestellt, Radeon wandert in den 2trechner.

Leider leider klingt dieses Marketinggesabbel, grade jetzt kurz vorm R300 wirklich nicht grade ermutigend, wenn man sich Hoffnung auf trilineares AF beim R300 machen will.

Naja, rankommen lassen.

Extreme MipBanding Effekte hast glaub ich bei jeder Flugsim. Das ist wohl eher Engine bedingt, das bei mir mit Janes F/A 18 und USAF trotz GF3 und AF auf max etc auch noch schön sichtbar.

[Salvee]

Originally posted by nggalai
Hi Ikon,

Oh, cool. Hellbinder flambiert mich gerade im B3D-Forum. Muss ich mich jetzt geehrt fühlen? *wunder*

ta,
-Sascha.rb

Viel Spass :D:D

[Carlo]

Da kann man wohl davon ausgehn das beim Nachfolger genau die selbe hässliche Banding Kacke bei raus kommt.
Daher kommt für mich sowas erst garnicht in Frage.
Time for NV30...

[StefanV]

Originally posted by Carlo
Da kann man wohl davon ausgehn das beim Nachfolger genau die selbe hässliche Banding Kacke bei raus kommt.
Daher kommt für mich sowas erst garnicht in Frage.
Time for NV30...

1. nein, kann man nicht...

2. naja, wer weiß, wann die NV30 erscheint *eg*

[Ikon]

Hey, Mr.Flamer, woher willst du wissen dass der R300 die gleiche AF-Implementation der R200 besitzt? Das ist allein daher schon unwahrscheinlich, weil er von einen anderen Entwicklerteam (das von ArtX zugekaufte) designt wurde/wird. Wenn du solche Schlüsse ziehst, dann müsstest du auch davon ausgehen, dass der NV30 wieder dieselbe, langsame AF-Implementation wie die GF3/4 nutzt, was ich für ebenso unwahrscheinlich halte.

[Haarmann]

ATI hat eigentlich (fast) recht...
MipBanding entsteht hauptsächlich dadurch, dass die MipStufen zu früh "aktiviert" werden. Q3 kennt eigentlich ne Option dagegen - zu dumm, dass diese nen Scheiss bewirkt (Ev in alten Versionen geht das noch). Es gibt nun aber viele Games, wo man den Unterschied nicht wirklich sieht - ergo, es ist möglich ne Engine so zu gestalten, dass man das nicht sieht. Leider ist aber die Realität weit anders und somit regiert dieses oftmals hässliche Banding den Gamealltag.

Damit ich meine doch freche Behauptung etwas untermaure, noch nen Screenshot aus MoHAA und Q3 (mixed und leider jpg-isiert). Gleiche Engine, aber Banding nur bei Q3 sichtbar. Das Problem mit Q3 kann also kaum an der Graka liegen...

[ow]

Originally posted by Haarmann
ATI hat eigentlich (fast) recht...


lol


ATi lügt da, dass sich die Balken biegen.
Solange nicht zwischen den mipmap Stufen gefiltert wird ist banding immer sichtbar.

Sieht man übrigens auch ganz deutlich auf dem rechten Teil deines Screenshots. Wer das nicht sieht, ist wohl (fast) blind.

[Haarmann]

ow

Dann mal mal diese Linie rein, wo Du was sehen willst ;) Dann sehen wir ja dann, ob Du Recht hast oder nicht. Behaupten kannste - nur kannste das nun auch belegen?

[StefanV]

Originally posted by ow

ATi lügt da, dass sich die Balken biegen.
Solange nicht zwischen den mipmap Stufen gefiltert wird ist banding immer sichtbar.


Nein, das tut ATI nicht!

Dieser Satz ist eine 'normale' Marketing aussage.

Denn ATI sagt zwar, daß der AF Filter das Bild nicht verschlechtern kann, sie sagen aber nicht, was das Vergleichsmaterial ist!!

Insofern ist diese Aussage weder falsch noch Richtig!!

Das gleiche gilt auch für die Aussage: 'Intel ist schneller als AMD'.

Ich könnte auch sagen: 'AMD ist schneller als Intel' oder auch 'VIA ist schneller als AMD'.

Alle 3 Aussagen wären nicht falsch, da ich ja die genauen umstände nicht mitteile!!

[ow]

Originally posted by Stefan Payne


Nein, das tut ATI nicht!

Dieser Satz ist eine 'normale' Marketing aussage.



Doch das tut ATi, einigen wir uns auf Marketing-Lüge.


Denn ATI sagt zwar, daß der AF Filter das Bild nicht verschlechtern kann, sie sagen aber nicht, was das Vergleichsmaterial ist!!
Insofern ist diese Aussage weder falsch noch Richtig!!


Doch das sagen sie. Ein Bild OHNE reduzierte Samples ist das Vergleichsbild.
Insofern ist meine Aussage richtig.

[aths]

Originally posted by nggalai
Kurz gesagt behauptet ATi hier, dass mit ihrem anisotropem Filtern trilinear-AF unnötig ist, keine Qualitätssteigerung bietet, sondern nur Bandbreite frisst. Ich denke, dass das so nicht stimmt.Er hat es ziemlich geschickt formuliert. Denn er gibt ja zu, dass trilineares AF in der Theorie besser aussehen sollte und beruft sich auf Spiele. Er hat auch nicht explizit geschrieben (oder ich habs überlesen) dass *alle* Spiele mit der bilinearen Variante gut auskommen. Tatsächlich lassen sich ja Beispiele finden, wo das 16x bi-AF einem 8x tri-AF überlegen ist.

Meiner Meinung nach sollte der Anwender entscheiden, wie er es denn gerne hätte, und sich nicht mit einer einzigen Variante begnügen müssen.

[Birdman]

@haari

das bandiing sehe ich auch auf den Mohaa Shot sehr gut. Zwar kein vergleich zu dem was mir q3 dort an der Bodentextur bietet, aber immer noch deutlich zu sehen....und dies ist NUR ein screenshot. In bewegung fällt das nochmals stärker auf.

btw, ich habe q3 screens mit AF irgendwie anders in erinnerung. die MipMap kante müsste imho weiter hinten liegen...kann aber auch sein dass ich mich täusche, habe schon lange keine ati mehr zu gesicht bekommen. ;)

[ow]

Originally posted by aths
Er hat es ziemlich geschickt formuliert. Denn er gibt ja zu, dass trilineares AF in der Theorie besser aussehen sollte und beruft sich auf Spiele. Er hat auch nicht explizit geschrieben (oder ich habs überlesen) dass *alle* Spiele mit der bilinearen Variante gut auskommen. Tatsächlich lassen sich ja Beispiele finden, wo das 16x bi-AF einem 8x tri-AF überlegen ist.

Meiner Meinung nach sollte der Anwender entscheiden, wie er es denn gerne hätte, und sich nicht mit einer einzigen Variante begnügen müssen.



Trilineares AF sieht nicht nur theoretisch besser aus sondern vor allem praktisch.

Und das 16x bi-AF der Radeon sieht niemals beser aus als ein 8x tri-AF. Geht theoretisch nicht. Dazu wird nicht genuegend gefiltert.

[Dunkeltier]

Is des nur Treiber bedingt? Af und tri kann die Radeon 8500 ja, aber warum nicht beides zusammen?

[StefanV]

Originally posted by Mikron 64
Is des nur Treiber bedingt? Af und tri kann die Radeon 8500 ja, aber warum nicht beides zusammen?

HW Limitierung, AFAIK

[Ikon]

Aber wie genau sollte diese HW-Limitierung aussehen? Das will mir nicht in den Kopf ...

[Quasar]

Hatte Demirug nicht mal was von den "einfacheren TMUs" einer Radeon ggü. der GF geschrieben, die sich, was die PS-Programmierung angeht, ja durchaus vorteilhaft auswirken können, aber evtl. hier einfach nicht genug auf einmal tun können, sondern auf den Pixelshader-artigen seriellen Ablauf angewiesen sind....

Nur 'ne Vermutung...

[Demirug]

Ja das hab ich irgendwo geschrieben. Das bezog sich aber nicht auf die filter sonder auf die möglichkeiten aus den texturveKtoren vom Vertexshader die Texturkoordinaten zu ermitteln. Kann das wenn gewünscht morgen gerne genauer erklären. (Im Moment bin ich nicht mehr fit genung dafür)

Damit die TMUs aber die entsprechenden Filter (bi, tri, af) anwenden können brauchen sie eine entsprechende Anzahl interner register und eine entsprechend breite anbindung an den Texturcache. Unter umständen reicht davon irgendwas bei der Radeon nicht aus um eben tri und af gleichzeitig zu machen. Matrox hat ja das gleiche Problem. Nur kann man dort zwei TMUs zusammenschalten damit sie tri können.

[InsaneDruid]

Originally posted by Haarmann
ow

Dann mal mal diese Linie rein, wo Du was sehen willst ;) Dann sehen wir ja dann, ob Du Recht hast oder nicht. Behaupten kannste - nur kannste das nun auch belegen?

Ich war zwar nicht gemeint aber für mich existiert die Bandgrenze etwa in höhe des Daumens an der Wand. Wird zwar recht "gut" durch jpeg-kompressionsverlust und extrem niedrige Auflösung des Bildes "getarnt" aber in Bewegung muss einem das beinahe ins Gesicht springen.

[aths]

Originally posted by ow
Und das 16x bi-AF der Radeon sieht niemals beser aus als ein 8x tri-AF. Geht theoretisch nicht. Dazu wird nicht genuegend gefiltert. Doch, das geht, da 16x "schräger" bzw. "tiefer" filtern kann, als 8x. Kombiniert man das mit Szenen, in denen das MIP-Banding wenig auffällt, ist die Gesamtqualität höher als bei GeForce. Bei 16x wird ja schon das 1. Mipband recht weit nach hinten verschoben, dass es bei "günstiger" Texturwahl und passendem Winkel praktisch nicht oder kaum auffällt.

[aths]

Originally posted by ow
Doch das tut ATi, einigen wir uns auf Marketing-Lüge.Wenn auch meiner Meinung nach nicht an dieser Stelle, so enthält die PR-Antwort auch in meinen Augen Marketing-Lügen (einerseits die Verniedlichung des MIP-Map-Interpolationsvorteils beim AF, andererseits die Erklärung der Performance durch den adaptiven Algorithmus.)

[zeckensack]

Originally posted by aths
Wenn auch meiner Meinung nach nicht an dieser Stelle, so enthält die PR-Antwort auch in meinen Augen Marketing-Lügen (einerseits die Verniedlichung des MIP-Map-Interpolationsvorteils beim AF, andererseits die Erklärung der Performance durch den adaptiven Algorithmus.) Wobei nicht geklärt ist, ob die schreckliche Qualität des AF überhaupt an dem adaptiven Zeugs liegt ...

Wo sich die Gelegenheit gerade bietet, muß hier auch nochmal meinen Senf ablassen:

0)Ich bin (wie die meisten anderen hier wohl auch) davon überzeugt, daß das Endresultat bei der Geforce-Serie wesentlich besser ist, als auf der Radeon (R200 ist IMO nochmal deutlich schlimmer als R100). Dies vorweg, denn gleich werde ich brutal.

1)Es ist tatsächlich Bandbreitenverschwendung, immer die 8-fache Anzahl Textursamples einzulesen. Die Geforce-Lösung ist bestimmt nicht deswegen überlegen. Ganz im Gegenteil behaupte ich, der Texel-Auswahl-Algorithmus der Geforces ist dämlich. Zwar werden alle Texel gelesen, jedoch muß auch die Geforce diese Texel gewichten, und dabei kann nur eins rauskommen: je nach Winkel nehmen mehr oder weniger Texel überhaupt keinen Einfluß auf's Resultat. Sonst würde dabei nichts anderes rauskommen, als LOD-Bias auf unscharf + trilinear.

2)Die adaptive Auswahl ist gut. Ich vermute, daß die Radeon einen ganz anderen Schaden hat. Skizze:
**
**
**
**
Dies sei das 'Texelfenster', das bei (für notwendig befundener) zweifacher Anisotropie auszulesen ist. Das funktioniert auf der Radeon sogar. Aber nur entlang der Eigenachsen der Textur! (soll heißen: Texturen werden dem Treiber als Rechtecke übergeben. 'Eigenachse' sei eine Kante eines solchen Rechtecks)

Beweisfotos folgen in Kürze ...

Rotiert dieses Fenster innerhalb der Textur (durch Rotation des Kamerawinkels), dann passieren die wildesten Sachen, die man ganz treffend mit 'schwimmen' umschreiben kann. Einige Details der Textur scheinen sich entgegen der Szene zu bewegen, größer und kleiner zu werden, fürchterlich irritierend das ganze.

Woran kann das liegen?
Vermutung:
Die Radeon kann dieses 'Texelfenster' nicht korrekt rotieren, weil ihr dazu die nötige interne Präzision fehlt. Irgendeine Funktionseinheit ist dummerweise nicht mehrfach ausgelegt, sodaß beim Schritt vom (korrekt rotierten!) Fenster für 'Trilinear' zum Fenster für 'Aniso' unterwegs eine Annäherung gemacht werden muß, die so dermaßen schlecht ausfällt, daß der arme User sie auch noch bemerkt.

Weiiiil in bestimmten Winkeln auf einzelne Texturen bezogen funktioniert das Aniso (mit der Einschränkung auf +Bilinear) perfekt, ganz ohne Schwummern.

[zeckensack]

Man beachte die grünen Pfeile. An den beiden äußeren Pfeilen trifft die (erwartete) Mipmap-Grenze mit den mysteriösen Textur-Eigenachsen zusammen.

Beim mittleren Pfeil treffen die beiden Textur-Eigenachsen aufeinander. Diese dürfte man eigentlich überhaupt nicht sehen können.

Bäh. Das ganze in Bewegung ist einfach nur fürchterlich ...

[Ape]

Ich find den AF der Radeon total mies.

1. Überfiltert er manche Texturen, dadurch kommt es zu einem Flimmern, welches sich durch die Aktivierung von AA wieder behebn lässt, allerdings sinkt die Leistung dann wieder zu stark.

2. An den Mip-Map-Übergängen ist die Textur seltsam gewölbt. Ich mach Morgen mal nen Scrennshot davon. Das empfinde ich als extrem störend.

Am Meisten ist mir das miese AF bisher bei SS SE und Neverwinter Nights aufgefallen. Beide Spiele benutzen sehr hochauflösende Texturen, dh dass zukünftige Spiele durch den AF warscheinlich auch wieder so mies aussehen.

Wenn der R300 kein trilinäres AF kann kauf ich mir die Karte jedenfalls nicht.

[Ikon]

Hm ... irgendwie hört sich das entfernt nach RIP-Mapping an.

[Xmas]

Originally posted by zeckensack
1)Es ist tatsächlich Bandbreitenverschwendung, immer die 8-fache Anzahl Textursamples einzulesen. Die Geforce-Lösung ist bestimmt nicht deswegen überlegen. Ganz im Gegenteil behaupte ich, der Texel-Auswahl-Algorithmus der Geforces ist dämlich. Zwar werden alle Texel gelesen, jedoch muß auch die Geforce diese Texel gewichten, und dabei kann nur eins rauskommen: je nach Winkel nehmen mehr oder weniger Texel überhaupt keinen Einfluß auf's Resultat. Sonst würde dabei nichts anderes rauskommen, als LOD-Bias auf unscharf + trilinear.
Auch wenn das ATI vielleicht gerne so hinstellen würde - das tun die GF-Karten überhaupt nicht! Auch das AF der GeForce-Karten ist adaptiv (aber scheinbar mindestens 2x, warum auch immer...). Wäre es das nicht, würde die Füllrate bei 8xAF auf ein Achtel sinken.

[[DH]Avenger]

Originally posted by Ikon
Hm ... irgendwie hört sich das entfernt nach RIP-Mapping an.

Öhem afaik nutzt die 8500er doch RIP-Mapping, oder gibts inzwischen gegenteilige Aussagen/Beweise?

[Ikon]

Originally posted by [DH]Avenger


Öhem afaik nutzt die 8500er doch RIP-Mapping, oder gibts inzwischen gegenteilige Aussagen/Beweise?

Das wurde oft diskutiert aber (fast) immer wieder verworfen.

[ow]

Originally posted by aths
Doch, das geht, da 16x "schräger" bzw. "tiefer" filtern kann, als 8x. Kombiniert man das mit Szenen, in denen das MIP-Banding wenig auffällt, ist die Gesamtqualität höher als bei GeForce. Bei 16x wird ja schon das 1. Mipband recht weit nach hinten verschoben, dass es bei "günstiger" Texturwahl und passendem Winkel praktisch nicht oder kaum auffällt.


Ja aths, in speziell kontruierten Szenarien mag das AF der Radeon subjektiv besser aussehen. So steht das aber nicht im dem Ati-Statement. Dort wird gesagt, dass trilinear AF unnoetig ist und das ist Unsinn.

[ow]

Originally posted by zeckensack

Rotiert dieses Fenster innerhalb der Textur (durch Rotation des Kamerawinkels), dann passieren die wildesten Sachen, die man ganz treffend mit 'schwimmen' umschreiben kann. Einige Details der Textur scheinen sich entgegen der Szene zu bewegen, größer und kleiner zu werden, fürchterlich irritierend das ganze.



Hi zs:)

Erinnerst du dich an meine PM bzgl. des VillageMark?
Genau diesen Schwimm-Effekt meinte ich dort.
Ist am Boden des VM sehr gut zu beobachten. Zumindest ist er mir dort staerker aufgefallen als sonst irgendwo.

[ow]

Originally posted by Ape
Ich find den AF der Radeon total mies.

Wenn der R300 kein trilinäres AF kann kauf ich mir die Karte jedenfalls nicht.



Full ack.

ich formuliere das so: die naechste ATi Karte, die ich mir kaufe, HAT trilineares AF.

[Haarmann]

zeckensack

Q3 als BSP zu nehmen ist ned gerade ideal... Dort liegt nämlich das Problem am Game. RTCW, SOF2 oder MoHAA haben das gleiche Problem nicht...

ow

Ich warte noch auch ne rote Linie ... aber offenbar kannst Du nur behaupten und beim Belgegen kommt dann nix mehr.

[ow]

Haarmann:


Von dem Querbalken, hintere untere Ecke fast senkrecht nach unten auf das Gewehr, dort ist die erste Linie. Die zweite liegt etwa im selben Abstand zu ersten, wie die erste zum rechten Bildrand.
Der Querbalken im Bild scheint auch 2 verschiedene mipmap level zu nutzen.

btw. hab keinerlei Bildbearbeitungsprogramm auf meinem PC, kann also nix da reinmalen.


Und mit Q3 hat ATis Fehler nix zu tun. Alle anderen Karten zeigen naemlich korrektes AF. Auch als bilinear AF.

Du kannst ja gerne versuchen, zeckensacks Vermutung zu widerlegen oder belegen, dass Q3 Schuld daran ist.

[Richthofen]

das ist halt das göttliche mipmap-banding.

Laut ATI wahrscheinlich ein Feature.

[aths]

Originally posted by ow
Ja aths, in speziell kontruierten Szenarien mag das AF der Radeon subjektiv besser aussehen. So steht das aber nicht im dem Ati-Statement. Dort wird gesagt, dass trilinear AF unnoetig ist und das ist Unsinn. Das ist in der Tat Unsinn, macht ihr AF aber nicht automatisch unbrauchbar, wie einige andeuten. Eine Reihe an GF3-Besitzern nutzt der Leistung wegen z.B. 4x bi-AF. Dass ATI nun behauptet, mehr als bi bräuchte man nicht bleibt Unsinn; allerdings hat hier jede Firma so ihre Schwachstellen. Man denke daran, dass DXT1-Dekompression auf GeForce-Grakas nur im 16-Bit-Farbraum interpoliert, das FSAA nur Polygon-Kanten glättet usw. Wenn man sich damit begnügt sollte man m.E. anderen zugestehen dass es ihnen wiederrum reicht, wenn schräge Texturen schärfer gemacht werden ohne dass das MIP-Banding entfernt wird.

[nggalai]

Hallo zusammen,Originally posted by aths
Das ist in der Tat Unsinn, macht ihr AF aber nicht automatisch unbrauchbar, wie einige andeuten. Eine Reihe an GF3-Besitzern nutzt der Leistung wegen z.B. 4x bi-AF. Dass ATI nun behauptet, mehr als bi bräuchte man nicht bleibt Unsinn; allerdings hat hier jede Firma so ihre Schwachstellen. Man denke daran, dass DXT1-Dekompression auf GeForce-Grakas nur im 16-Bit-Farbraum interpoliert, das FSAA nur Polygon-Kanten glättet usw. Wenn man sich damit begnügt sollte man m.E. anderen zugestehen dass es ihnen wiederrum reicht, wenn schräge Texturen schärfer gemacht werden ohne dass das MIP-Banding entfernt wird. Genau. Daher hab' ich auch schon früh im Thread klargestellt, dass es mir nicht um die Diskussion zur AF-Qualität der Radeon-Reihe geht, sondern um den PR-Blubber.

Wir wissen viel zu wenig über die exakte Implementation durch ATi (or NV, for that matter) als dass wir hier diskutieren können, was "korrekt" oder "falsch" wäre. Das Endergebnis zählt.

Persönlich muss ich allerdings sagen, dass ich mich je nach Spiel stark an MIP-Map Bändern stosse. Da schraube ich lieber AF auf 2° runter, und lasse trilinear an, als dass ich bilinear/4°AF verwende. Ähnlich die wenigen Male, wo ich mit einer Radeon oder Radeon8500 gespielt hab': bei AvP2 und SS:SE hat mir trilineares Filtering deutlich besser gefallen als mit anisotropem Filtering. Aber ist halt zum grossen Teil auch Geschmackssache.

ta,
-Sascha.rb

[ow]

Originally posted by aths
Das ist in der Tat Unsinn, macht ihr AF aber nicht automatisch unbrauchbar, wie einige andeuten. Eine Reihe an GF3-Besitzern nutzt der Leistung wegen z.B. 4x bi-AF.
.....

Wenn man sich damit begnügt sollte man m.E. anderen zugestehen dass es ihnen wiederrum reicht, wenn schräge Texturen schärfer gemacht werden ohne dass das MIP-Banding entfernt wird.




4x bi-AF macht gar keinen Sinn, da 4x tri-AF etwa genauso schnell sein duerfte auf den GF3/4 Karten.


Du beziehst dich auf bi-ohne-AF gegenueber bi-AF. Dann stimmt deine Aussage.
Aber bei tri-ohne-AF gg. bi-AF nicht mehr.
Einerseits werden bei letzterem zwar die Texturen schaerfer, andererseits tritt aber wieder banding auf.
Also Verbesserung UND Verschlechterung der Quali gleichzeitig.

[Haarmann]

ow

Ist ein JFIF Fraktal ... Aber das kannste kaum wissen.

Original siehts so aus

http://www.haarmann.ch/3d/mohaa.png

Is ein bissel gross, aber ich game halt 1280*1024 dank TFT - aber wirst feststellen, dass bei gleicher Engine wirklich kein Banding zu sehen sein muss. Das heisst nicht, dass ichs bei Q3 ned sehen würde (aber dort siehts auch ein Blinder). Auch SerSam2 hat leider das Banding deutlich sichtbar drinnen.

[ow]

Jep, auf dem original Shot kann ich da nichts erkennen.

Scheint mir aber von der Helligkeit und den Texturen her auch guenstig fuer ATis AF.


In RTCW duerfte es ebenfalls kaum bis garnicht auffallen, die meisten Level sind dort so dunkel....


/edit: an der vorletzten Treppenstufe (Unterkante) liegt eine mipmap-Grenze, ausserdem zeigt die rechte Wand ganz hinten und auch davor (2x IMO) die Artefakte, die das AF der ATi mitbringt.


Schau dir deinen Shot mal bei 2-facher Vergroeserung an.

[Ape]

Ich hab auch mal nen Screenshot gemacht, ist aus SS SE mit 16X AF.

Durch die Kompression ist die Qualität kaum schlechter geworden als beim Orginal.

[aths]

Originally posted by ow
4x bi-AF macht gar keinen Sinn, da 4x tri-AF etwa genauso schnell sein duerfte auf den GF3/4 Karten.Angesichts der stark erhöhten erforderlichen Texturbandbreite scheint es nicht so zu sein. Wenn ich mich recht entsinne, war Piffan (u.U. auch Razor, habe ich nicht mehr im Kopf) Fan von 4x bi-AF.
Originally posted by ow
Du beziehst dich auf bi-ohne-AF gegenueber bi-AF. Dann stimmt deine Aussage.ATI ging nicht von TF aus.
Originally posted by ow
Aber bei tri-ohne-AF gg. bi-AF nicht mehr.
Einerseits werden bei letzterem zwar die Texturen schaerfer, andererseits tritt aber wieder banding auf.
Also Verbesserung UND Verschlechterung der Quali gleichzeitig. Ja, hier erkauft man sich schärfere Texturen durch MIP-Banding. Es scheint ziemlich spieleabhängig, wie sehr das Banding wahrnehmbar ist. In Morrowind z.B. scheint automatisch nur der BF verwendet zu werden, so dass ich dort mit Banding leben muss, ob nun mit oder ohne AF.

[aths]

Ape, auf deinem Screen meine ich deutliches Textur-Aliasing wahrzunehmen. Wie sieht das denn in Bewegung aus?

[ow]

Originally posted by Ape
Ich hab auch mal nen Screenshot gemacht, ist aus SS SE mit 16X AF.

Durch die Kompression ist die Qualität kaum schlechter geworden als beim Orginal.


Auch hier sind die Artefakte auf der Bodentextur gut zu sehen.

/edit: aths

was du meinst ist IMO kein Texturaliasing sondern die AF Artefakte der Radeon.

[ow]

Originally posted by aths
Angesichts der stark erhöhten erforderlichen Texturbandbreite scheint es nicht so zu sein. Wenn ich mich recht entsinne, war Piffan (u.U. auch Razor, habe ich nicht mehr im Kopf) Fan von 4x bi-AF.



Kann ich zwar kaum glauben, lasse mich aber gerne durch Benches vom Gegenteil ueberzeugen.



Ja, hier erkauft man sich schärfere Texturen durch MIP-Banding. Es scheint ziemlich spieleabhängig, wie sehr das Banding wahrnehmbar ist. In Morrowind z.B. scheint automatisch nur der BF verwendet zu werden, so dass ich dort mit Banding leben muss, ob nun mit oder ohne AF.

Es ist vorallem auch stark von dem Aussehen der jeweiligen Textur abhaengig. Zu Morrowind kann ich nichts sagen, aber als Entschuldigung fuer ATis AF kann dein Argument ja nicht herhalten.
Die meisten Spiele unterstuetzen trilineares Filtern.


/edit: falschschreibung:D

[Xmas]

Einen sehr großen Einfluss auf die Sichtbarkeit von Mipmap-Banding hat die Gamma-Korrektur. Mit fehlerhafter oder fehlender Gammakorrektur haben die verschiedenen Mipmap-Level unterschiedliche Gesamthelligkeiten. Und da das menschliche Auge nun mal am besten Helligkeitsveränderungen wahrnimmt, sticht das sofort heraus.

Bei MoHAA scheint das zu passen, dennoch kann man an der Wand wie bei Apes Screenshot "überscharfe" Stellen erkennen ("Zackenartefakte"), die von klar unschärferen Stellen gefolgt werden.

[jedi]

Originally posted by ow

ich formuliere das so: die naechste ATi Karte, die ich mir kaufe, HAT trilineares AF.

Die aktuelle Karte (GF4), die ich habe, HAT trilineares AF. Und die nächste Karrte, die ich mir in ferner Zukunft kaufen würde, wird es auch haben. Ob auch ATI das noch irgenwann hinkriegt, ist mir eigentlich ziemlich wurscht. :D

[Ape]

Originally posted by aths
Ape, auf deinem Screen meine ich deutliches Textur-Aliasing wahrzunehmen. Wie sieht das denn in Bewegung aus?

Das sieht in Bewegung noch viel schlimmer aus als auf dem Screenshot.

Bei NWN ist das AF der Radeon auch fast nicht zu gebrauchen. Zu den sichbaren Mip-Map Stufen kommt noch ein Flimmern der Textur dazu.

[Ikon]

@aths
Bist du sicher, dass Morrowind standardmäßig bilinear filtert? Wenn das Game über D3D läuft, dann könntest du TF mittels GTU auch "forcen".

@Ape
LOD-Bias korrigieren?

[Ape]

Hier ist noch ein Shot von NWN. Ist zwar etwas dunkel geworden aber die einzelnen Stufen lassen sich recht gut erkennen.
Ist auch 16X AF.

[Birdman]

Originally posted by Ape
Hier ist noch ein Shot von NWN. Ist zwar etwas dunkel geworden aber die einzelnen Stufen lassen sich recht gut erkennen.
Ist auch 16X AF.
Sind das jpeg artefakte, oder ist das wieder eines der berüchtigen "meine Ati hats ned so mit dem mipmip" problemen? irgendwie sehe ich da scharfe mipmaps, gefolgt von unscharfen, dann wieder ein schärferes, etc....
Sowas hatte ich auch bei SeSam an Wänden festgestellt, da kam weiter hinten auf einmal wieder ne schärfere textur zum zuge als vorne...was dann auch jeweils ganz nett geflimmert hat.

[Ape]

Originally posted by Birdman

Sind das jpeg artefakte, oder ist das wieder eines der berüchtigen "meine Ati hats ned so mit dem mipmip" problemen? irgendwie sehe ich da scharfe mipmaps, gefolgt von unscharfen, dann wieder ein schärferes, etc....
Sowas hatte ich auch bei SeSam an Wänden festgestellt, da kam weiter hinten auf einmal wieder ne schärfere textur zum zuge als vorne...was dann auch jeweils ganz nett geflimmert hat.

Ne das sind keine jpeg Artefakte. Auf dem Orginalscreenshot siehts genauso aus.

[Richthofen]

das sieht in der Tat ecklig aus. Mein Tip: nen Dummen für die Radeon finden am besten auf ebay und dann mit ner GF4Ti4200 Trillineares AF nutzen. Selbst das niedrigere 4x sieht besser aus als das auf deinem Screen. In der Bewegung könnt ich mir vorstellen, das man das noch mehr sieht.

[Ikon]

Lustig, lustig: ich habe gerade meine GF3-Ti200 bei eBay verscherbelt um mir eine Radeon8k5 zu besorgen ...

[StefanV]

Originally posted by Ikon
Lustig, lustig: ich habe gerade meine GF3-Ti200 bei eBay verscherbelt um mir eine Radeon8k5 zu besorgen ...

Hab meine ELSA GF3 jetzt auch wieder gegen eine 8500 getauscht.

Die GF3 gefiel mir nie wirklich, die 8500 hingegen schon...

[Vedek Bareil]

Originally posted by Stefan Payne
Hab meine ELSA GF3 jetzt auch wieder gegen eine 8500 getauscht.
erst jetzt?? Du redest doch schon seit Eeeewigkeiten von nichts anderem :D

[nocturne]

Originally posted by Ikon
Lustig, lustig: ich habe gerade meine GF3-Ti200 bei eBay verscherbelt um mir eine Radeon8k5 zu besorgen ...

Selber schuld, aber die Radeon8k5 kannst Du ja auch wieder bei eBay verscherbeln... ;)

[Ikon]

Immer diese Flamer -> man kann nicht mit ihnen leben, man kann sie auch nicht erschießen ...

[nocturne]

Eigentlich wollte ich Dich doch nur trösten... ;)

[Ikon]

So unrecht hast du auch gar nicht, wenn mir die Radeon8k5 nicht "gefällt" dann werde ich sie auch wieder bei eBay verscherbeln. Dann hab ich aber wenigstens eine begründete Meinung, wenn ich sage wäre gut/schlecht.

[jedi]

Originally posted by Ape

Das sieht in Bewegung noch viel schlimmer aus als auf dem Screenshot.

Bei NWN ist das AF der Radeon auch fast nicht zu gebrauchen. Zu den sichbaren Mip-Map Stufen kommt noch ein Flimmern der Textur dazu.

Yep, in Bewegung wirkt es fast wie eine Art "Bugwelle". Sehr hässlich, das.

[Haarmann]

Mag sein, dass dieses Game oben mit ner Radeon noch hässlicher aussieht, denn mit ner GF4 Ti, aber sorry, das Game sieht schon so potthässlich aus (meine Sicht und Meinung), dass ich NIE im Leben sowas gamen würde.

P.S. Der Einäugige war noch immer unter den Blinden der König

[Iceman346]

Originally posted by Haarmann
Mag sein, dass dieses Game oben mit ner Radeon noch hässlicher aussieht, denn mit ner GF4 Ti, aber sorry, das Game sieht schon so potthässlich aus (meine Sicht und Meinung), dass ich NIE im Leben sowas gamen würde.

P.S. Der Einäugige war noch immer unter den Blinden der König

Meinst du Neverwinter Nights? Wenn du meinst das das Spiel schlecht aussieht hast dus wohl noch nie in Aktion gesehen. ich finde die Grafik reicht von gut bis genial :)

BTW, Grafik ist nicht alles ;)

[Ape]

Originally posted by Iceman346


Meinst du Neverwinter Nights? Wenn du meinst das das Spiel schlecht aussieht hast dus wohl noch nie in Aktion gesehen. ich finde die Grafik reicht von gut bis genial :)

BTW, Grafik ist nicht alles ;)

Da stimme ich Iceman in allen Punkten voll zu.
Die Grafik von NWN ist wirklich genial. Außerdem ist es unmöglich anhand eines einzigen und dazunoch so kleinen Screenshots die grafische Qualität eines Spiels zu beurteilen.

[Richthofen]

ausserdem hat das ja mit dem game nix zu tun.
In der Regel sieht das R200 AF überall nicht prall aus weil man fast immer diesen Effekt findet.
Die Games wo man es eher nicht sieht dürften in der Minderheit sein.

Ich kann mir gut ausmalen wie IL-2 damit aussehen soll. Will ich lieber gar nicht erst sehen.

[Haarmann]

Richthofen

Ev installe ich mal wieder kurz Il-2 und mach nen Screen...

Beim MoHAA kann ich jedenfalls kein Banding mehr feststellen, ergo müsste das möglich sein - nur isses ned in jedem Game so. Soweit ich mich entsinne, wars allerdings bei UT auch ned zu sehen.

Iceman

Grafik spricht mich an, oder nicht. Diese find ich potthässlich . schon alleine das grässliche unrealistische grün mit grau ist unter jeder Würde (wie gesagt meine sicht und Meinung). Ihr könnt das gerne spielen, aber erwartet ned immer, dass alle Menschen Grafik gleich bewerten. Ich find z.B. ein HW T+L nutzendes Empire Earth recht nett aufgepeppt (Denn ich erkenne die Historischen Einheiten sehr gut). Denke aber damit stehe ich auch recht einsam da.

[Iceman346]

Originally posted by Richthofen
ausserdem hat das ja mit dem game nix zu tun.
In der Regel sieht das R200 AF überall nicht prall aus weil man fast immer diesen Effekt findet.
Die Games wo man es eher nicht sieht dürften in der Minderheit sein.

Ich kann mir gut ausmalen wie IL-2 damit aussehen soll. Will ich lieber gar nicht erst sehen.

Gut das hier wieder derjenige spricht ders beurteilen kann weil er selber ne R200 im PC hat...

Bei dem großteil der Spiele die ich Spiele fällt das Banding nicht auf.

[StefanV]

Ich kann mich Iceman nur anschließen ;)

Richthofen, kauf dir eine Radeon 8500 und nutze sie intensiv, dann darst du Urteilen :naughty:

Aber gegen etwas flamen, das man selbst nicht besitzt, kann jeder, da du ja soviel Geld hast, kannst du dir ja 'ne 8500 aus der Portokasse zahlen...

[ow]

Originally posted by Iceman346


Gut das hier wieder derjenige spricht ders beurteilen kann weil er selber ne R200 im PC hat...

Bei dem großteil der Spiele die ich Spiele fällt das Banding nicht auf.

Schwache Ausrede.
Nur weil du die 'falschen' Spiele spielst, soll das nicht störend sein?

[ow]

Originally posted by Stefan Payne
Ich kann mich Iceman nur anschließen ;)

Richthofen, kauf dir eine Radeon 8500 und nutze sie intensiv, dann darst du Urteilen :naughty:

Aber gegen etwas flamen, das man selbst nicht besitzt, kann jeder, da du ja soviel Geld hast, kannst du dir ja 'ne 8500 aus der Portokasse zahlen...


Herr Payne, ich habe ne Radeon und muss Richthofen zustimmen. Das AF der Radeon ist groesstenteils unbrauchbar.
Frag mal zeckensack, was der von ATis AF hält.

Hoffen wir mal, das Ati das mit dem R300 besser hingekriegt hat.

[Exxtreme]

Originally posted by ow



Herr Payne, ich habe ne Radeon und muss Richthofen zustimmen. Das AF der Radeon ist groesstenteils unbrauchbar.

Ansichtssache. Also mir ist nichts Negatives aufgefallen bis auf die Tatsache, daß das Radeon-AF keine Flächen im 45 Grad-Winkel filtert. Auch Trilinear-AF wäre manchmal wünschenswert.

Gruß
Alex

[Iceman346]

Originally posted by ow


Schwache Ausrede.
Nur weil du die 'falschen' Spiele spielst, soll das nicht störend sein?

Dann sag mir doch mal 'richtige' Spiele...

Die Spiele die ich momentan am meißten spiele sind CS, Morrowind, Neverwinter Nights und WC3. Lediglich in NWN ist Mimapbanding zu sehen und ich finde nicht, daß man diese Spiele als 'falsche' Spiele bezeichnen kann. Aber erleuchte mich ruhig mit deiner unglaublichen Weisheit.

[Schnitzl]

Originally posted by Haarmann
Grafik spricht mich an, oder nicht. Diese find ich potthässlich . schon alleine das grässliche unrealistische grün mit grau ist unter jeder Würde (wie gesagt meine sicht und Meinung). Ihr könnt das gerne spielen, aber erwartet ned immer, dass alle Menschen Grafik gleich bewerten. (..)
Meinst du jetzt NWN ?!?
Wenn ja dann beurteile die Grafik bitte nicht von einem Screenshot ;)
ich denke mal, NWN ist einzigartig was die Texturklarheit und Licht/Schatteneffekte angeht.
Ganz abgesehen von Story und Spielspaß :)

[zeckensack]

Originally posted by ow
Frag mal zeckensack, was der von ATis AF hält.
Ich find's scheiße.

Allerdings muß ich dazu sagen, daß ich nicht sooo viel spiele und deswegen wahrscheinlich die Spiele, bei denen es gut funktioniert noch nicht gefunden habe. Seit ich Q3 mit AF gesehen habe, bin ich ein gebranntes Kind *eg*

Bei NOLF zB kann man es dagegen sehr gut nutzen, weil man da weder Mipbanding noch sonstige Artefakte sieht.

Aber wenn's nicht überall funktioniert (Q3 sieht einfach nur beschissen aus), dann kann ich sowas nicht gutheissen ...

[Ikon]

Ich freu mich schon darauf, damit OPF:Resistance zu zocken, das filtert sowieso nur bilinear und das MSAA der GF3 produziert Grafikfehler -> das Idealbedingungen für die Radeon

[ow]

Originally posted by zeckensack


Aber wenn's nicht überall funktioniert (Q3 sieht einfach nur beschissen aus), dann kann ich sowas nicht gutheissen ...


Genau das ist der Punkt. Es sieht nur in 'Spezialfällen' gut aus. Und ist deshalb nicht universell brauchbar.
Schon mal SeSam mit AF probiert? Da wärst du froh, es würde wenigstens die Qualität wie unter Q3 erreichen.

[aths]

Originally posted by ow
Schwache Ausrede.
Nur weil du die 'falschen' Spiele spielst, soll das nicht störend sein? :lol: Natürlich. Du suchst die 'richtigen' Spiele aus.

Sieh es doch mal so: AEN hat, weil er die "'falschen' Spiele" (c) ow spielt, einfach keine GeForce nötig :)

[InsaneDruid]

Also ich der ich (dank K&M) in der wundervollen :lol: Lage bin, sowohl eine R200 als eine Ti4400 zu besitzen kann nur sagen: das AF der ATI ist grauenhaft :kotz:, verglichen mit der GF.

Zumindest in IL2, Q3, UT, GPL, Morrowind, SESA, SESA2. Wobei das alle Games sind die ich im Mom auf der Platte habe *eg*

Wobei IL2 ja mittlerweile überhaupt nicht mehr funtzt, nach dem Morrowind halbwegs hingebogen wurde.

deswegen: [ATI Treiberteam]:bad3:

[aths]

Originally posted by InsaneDruid
verglichen mit der GF.Das Radeon-AF gehörte zu den Gründen, warum ich mich für GeForce4 entschied. (Fader Beigeschmackt: Wie bekannt stimmt bei GeForce4 Ti die AF-Leistung nicht.)

[ow]

Originally posted by aths
:lol: Natürlich. Du suchst die 'richtigen' Spiele aus.

Sieh es doch mal so: AEN hat, weil er die "'falschen' Spiele" (c) ow spielt, einfach keine GeForce nötig :)

:lol:


Jetzt erkläre du uns allen doch mal, WO bilinear-mipmap gegenüber trilinearem Filtern im Vorteil ist. Das Gelaber des Ati-Marketings (s. Thread-Topic) kann mich nämlich ganz und gar nicht überzeugen.

[Salvee]

Das bilinear-AF der Radeon würde imo ausreichen, wenn das AA der Radeon einfach flotter wäre. Mit aktiviertem Smoothvision ist das Banding in den allermeisten Fällen kaum noch auszumachen, und sogar in Q3 weitaus weniger störend. Das soll nicht heissen, dass es 100prozentig perfekt ist, aber hey, selbst mit einer GF-X erkennt man doch, das Q3 'nur' Computergrafik ist (und nicht mal besonders realistische) :D .

[aths]

Originally posted by ow
Jetzt erkläre du uns allen doch mal, WO bilinear-mipmap gegenüber trilinearem Filtern im Vorteil ist. Das Gelaber des Ati-Marketings (s. Thread-Topic) kann mich nämlich ganz und gar nicht überzeugen. Das brauche ich nicht allen erklären, da die meisten das sicher schon verstanden haben.

Für dich: Der Vorteil von ATIs AF besteht natürlich nur auf der Leistungsseite. Dass ATIs PR-Äußerungen Schwachstellen, ja Marketing-Lügen beinhaltet, habe ich bereits geschrieben. Dass der Vorteil von tri-AF nicht nur "theoretisch", sondern oft auch praktisch zu sehen ist und daher keinen "Overkill" darstellt, ebenso.

Immerhin bleibt die Tatsache, dass bi-AF nummal deutlich weniger Speicherbandbreite zieht, so dass (wie ebenfalls erwähnt) einige GF3-Besitzer im Forum gerne 4x bi-AF nutzen, um so noch genügend Bandbreite für Anti-Aliasing zu haben. Bi-AF ist schlechter als tri-AF, aber nicht grundsätzlich "unbrauchbar". Zumal es vom Spiel und, wie Xmas schrieb, auch von einer korrekten Gamma-Korrektur abhängt, inwieweit das MIP-Banding wahrnehmbar ist. Im Spiele-Portfolio von AEN scheinen überwiegend Titel zu sein, die mit ATIs AF verbessert und nicht verschlechtert werden, auch wenn man (anders als der Marketing-Fuzzi) von trilinearer isotroper Filterung ausgeht.

Da kommst du anspaziert und meinst, er würde die "falschen" Spiele spielen.

[ow]

Originally posted by Salvee
Das bilinear-AF der Radeon würde imo ausreichen, wenn das AA der Radeon einfach flotter wäre. Mit aktiviertem Smoothvision ist das Banding in den allermeisten Fällen kaum noch auszumachen, und sogar in Q3 weitaus weniger störend. Das soll nicht heissen, dass es 100prozentig perfekt ist, aber hey, selbst mit einer GF-X erkennt man doch, das Q3 'nur' Computergrafik ist (und nicht mal besonders realistische) :D .


Supersampling AA ist leider nicht flotter zu kriegen, weil es Füllrate und Bandbreite frisst.
Ausnahme ist der Kyro. Hier frisst es nur Füllrate.

[ow]

Originally posted by aths
Das brauche ich nicht allen erklären, da die meisten das sicher schon verstanden haben.



Ich gehe auch davon aus, dass die meisten ATis Lügen durchschaut haben.


Für dich: Der Vorteil von ATIs AF besteht natürlich nur auf der Leistungsseite. Dass ATIs PR-Äußerungen Schwachstellen, ja Marketing-Lügen beinhaltet, habe ich bereits geschrieben. Dass der Vorteil von tri-AF nicht nur "theoretisch", sondern oft auch praktisch zu sehen ist und daher keinen "Overkill" darstellt, ebenso.


Die Leistung wollen wir mal nicht betrachten. Ich gehe davon aus, dass auch der Radeon8k5 wesentlich schöner filtern kann. Nur lässt ATi das bedauerlicherweise wohl nicht zu. Ich bin da mal gespannt auf den R300.

btw. unabhängig von ATis AF-BQ-Schwäche ist auch nicht immer einleuchtend, wie die Radeon den zu nutzenden mipmap-level bestimmt. Da gibt´s dann auch mal schärfere Texturen hinter unschärferen zu sehen. Wie ist das denn zu erklären? IMO hat ATi da auch noch Aufholbedarf.


Immerhin bleibt die Tatsache, dass bi-AF nummal deutlich weniger Speicherbandbreite zieht, so dass (wie ebenfalls erwähnt) einige GF3-Besitzer im Forum gerne 4x bi-AF nutzen, um so noch genügend Bandbreite für Anti-Aliasing zu haben. Bi-AF ist schlechter als tri-AF, aber nicht grundsätzlich "unbrauchbar". Zumal es vom Spiel und, wie Xmas schrieb, auch von einer korrekten Gamma-Korrektur abhängt, inwieweit das MIP-Banding wahrnehmbar ist. Im Spiele-Portfolio von AEN scheinen überwiegend Titel zu sein, die mit ATIs AF verbessert und nicht verschlechtert werden, auch wenn man (anders als der Marketing-Fuzzi) von trilinearer isotroper Filterung ausgeht.

Da kommst du anspaziert und meinst, er würde die "falschen" Spiele spielen.


Ja aths. Wenn ich bestimmte Szenarien kontruieren muss, um akzeptable Ergebnisse mit dem Radeon AF zu erreichen, dann sind dies die 'falschen' Spiele.

Um´s übertrieben zu formulieren: ich kann auch einfach einen komplett schwarzen unbeleuchteten Raum rendern lassen, da sehen alle Karten gleichgut aus. Unabhängig von irgendwelchen Filtern.

[jedi]

Originally posted by ow

Ja aths. Wenn ich bestimmte Szenarien kontruieren muss, um akzeptable Ergebnisse mit dem Radeon AF zu erreichen, dann sind dies die 'falschen' Spiele.

Um´s übertrieben zu formulieren: ich kann auch einfach einen komplett schwarzen unbeleuchteten Raum rendern lassen, da sehen alle Karten gleichgut aus. Unabhängig von irgendwelchen Filtern.

Guter Punkt.

[Ikon]

Originally posted by jedi


Guter Punkt.

Quatsch. Was bitte ist daran konstruiert, wenn manche Spiele weniger unter den Nachteilen des Radeon-AF (v.a. MIP-Banding) leiden als andere? Und wieso sollten das ausgerechnet die "falschen" Spiele sein?

[aths]

Originally posted by ow
btw. unabhängig von ATis AF-BQ-Schwäche ist auch nicht immer einleuchtend, wie die Radeon den zu nutzenden mipmap-level bestimmt. Da gibt´s dann auch mal schärfere Texturen hinter unschärferen zu sehen. Wie ist das denn zu erklären? IMO hat ATi da auch noch Aufholbedarf.ATIs Methoden zur Bestimmung des MIP-Map-Level sind nicht einleuchtend und arbeiten offenbar fehlerhaft.

Originally posted by ow
Ja aths. Wenn ich bestimmte Szenarien kontruieren muss, um akzeptable Ergebnisse mit dem Radeon AF zu erreichen, dann sind dies die 'falschen' Spiele.

Um´s übertrieben zu formulieren: ich kann auch einfach einen komplett schwarzen unbeleuchteten Raum rendern lassen, da sehen alle Karten gleichgut aus. Unabhängig von irgendwelchen Filtern. Es lässt sich für fast alles ein "richtiges" oder "falsches" Szenario konstruieren. Ebensogut könnte man behaupten, das Anti-Aliasing der GeForce3/4-Karten tauge nichts, weil es Kanten die durch Alpha-Testing entstehen nicht geglättet werden, und ein "richtiges" Anti-Aliasing solle doch bitte alles glätten.

[Haarmann]

Zeckensack

Q3 sieht auf ner Radeon mit AF Scheisse aus, aber ich muss dazu sagen, dass Q3 eh Scheisse aussieht und sich auch genau so spielt... nämlich wie Stück Scheisse. ZeroPing Mod ist als einzige Q3 Variante zu gebrauchen (Guter Link von 3dcenter by the way).
MoHAA ist Q3 Engine und hat kein MipBanding auf meiner Radeon8500, ergo liegt das Problem nicht an der Engine und nicht an der Radeon, sondern an Q3.
Screenshot hab ich gezeigt und der zeigt definitiv kein Banding. Wer eines sehen will, der kann gerne mal Linien einzeichnen *g*.

ow
Und falls Du mal mit 8xAF auf ner GF4 Ti 4600 MoHAA spielen würdest (Multiplayer und 1280), dann wüssteste, wozu das bilineare AF der R8500 gut ist, es ist nämlich spielbar und die GF4 Ti ists nicht... Das haben wir by the way anhand einer GF4 Ti 4600 von ASUS nachgeprüft - die Karte ist mit 8xAF z.T. nur noch als Diaprojektor zu gebrauchen.

P.S. Schau Dir mal auf meinem png Screen die FPS Zahl an ;)

[zeckensack]

Originally posted by aths
ATIs Methoden zur Bestimmung des MIP-Map-Level sind nicht einleuchtend und arbeiten offenbar fehlerhaft.Nur beim Aniso. Die Mipmap-Auswahl für die 'normalen' Filter geht völlig in Ordnung.
Es gibt einige Treiberversionen, die mit aktiviertem Mipmap-Dithering daherkamen (der letzte Leak mit der Nr 9044 ist wieder so ein Kandidat), aber ansonsten klappt's tadellos. Nur bei aktiviertem Aniso passieren diese wilden Sachen.
Es lässt sich für fast alles ein "richtiges" oder "falsches" Szenario konstruieren. Ebensogut könnte man behaupten, das Anti-Aliasing der GeForce3/4-Karten tauge nichts, weil es Kanten die durch Alpha-Testing entstehen nicht geglättet werden, und ein "richtiges" Anti-Aliasing solle doch bitte alles glätten. Boah, der war fies *eg*

Grundsätzlich ein sehr schöner Vergleich, aber der Aniso-'Defekt' wiegt IMO deutlich schwerer.
Wenn ich's nichtmal bei meinem uralten Terrain-Renderer nutzen kann (damals auf der RivaTNT geschrieben), der nun wirklich nichts tolles macht, nichtmal Multitexturing, dann ist's eben Schrott.
Um es erträglich ans Laufen zu bringen muß der LOD-Bias ins Bodenlose gesenkt werden und das kann ja wohl nicht so ganz im Sinne der Erfindung sein. Wenn man Texturen erstmal unscharf machen muß, damit sich die Option zur Verbesserung der Schärfe überhaupt artefaktfrei nutzen lässt, dann is das doch ... ne? ?-)
Wenn am Ende plus/minus Null rauskommt, dann brauche die Option erst garnicht einzubauen ...

[ow]

Zeckensack:

Nutzt du eigentlich deine Radeon1 noch und kannst mir sagen, ob die neuen 9044 besser sind als....9039??

Hab nämlich keine Lust, jedesmal 10Mb durchs Modem zu quetschen nur um festzustellen, dass sich garnichts geändert hat (ok, schönere Controlpanels seit dem catalyst:D).

[zeckensack]

Originally posted by ow
Zeckensack:

Nutzt du eigentlich deine Radeon1 noch und kannst mir sagen, ob die neuen 9044 besser sind als....9039??

Hab nämlich keine Lust, jedesmal 10Mb durchs Modem zu quetschen nur um festzustellen, dass sich garnichts geändert hat (ok, schönere Controlpanels seit dem catalyst:D). Habe sie noch, aber seit die neue da ist, durfte sie nicht mehr im AGP-Slot Platz nehmen ;)

So weit sich das übertragen lässt (*hoff*), sind die Cataylstschen OpenGL-Treiber ziemlich klasse (will sagen: in einigen Low-Level-Dingen wesentlich flotter als der letzte offizielle, Bugs sind aber noch drin), aber in Spielen und Demos wird das insgesamt wohl nur ein paar Prozent bringen. Tendenz in diesem Bereich immer noch steigend.

Dafür macht der 'neue' leider wieder einige Abstriche in der Bildqualität. Du kannst IMO ruhigen Gewissens beim 9039 bleiben, prä-Catalyst solltest du dir aber nicht mehr antun.

Auf der D3D-Seite wäre noch der ärgerliche Nebelbug zu vermelden, der in allen Catalyst-Treibern drinsteckt, sich aber zum Glück recht schnell beheben lässt, wenn auch etwas brutal. Die Tatsache, daß er nur bei zwei Spielen aufzutreten scheint, lässt außerdem die Vermutung zu, daß es kein reines Treiberproblem ist. Viele andere Sachen, die auch Nebel in irgendeiner Form benutzen, gehen schließlich problemlos.

Leistung:
Zumindest Morrowind hat bei mir im Vergleich deutlich an Speed zugelegt, da leisten die Jungs und Mädels bei ATi ganz gute Arbeit :)
(9044 war mein erster 'vollständiger' Catalyst, habe vorher immer nur die OpenGL32.DLL geangelt).
Murks und Co sind mir noch nicht begegnet :D

[Xmas]

Originally posted by Haarmann
Q3 sieht auf ner Radeon mit AF Scheisse aus, aber ich muss dazu sagen, dass Q3 eh Scheisse aussieht und sich auch genau so spielt... nämlich wie Stück Scheisse.
Ob du das Spiel Scheisse findest, tut aber in dieser Diskussion nichts zur Sache.

[aize=1]MoHAA ist Q3 Engine und hat kein MipBanding auf meiner Radeon8500, ergo liegt das Problem nicht an der Engine und nicht an der Radeon, sondern an Q3.
Screenshot hab ich gezeigt und der zeigt definitiv kein Banding. Wer eines sehen will, der kann gerne mal Linien einzeichnen *g*.[/size]
Die Linie links ist ein Mipmap-Übergang. Bei der rechten bin ich mir nicht sicher, weil sie nicht druchgehend zu sein scheint bzw. abknickt (aber auch sowas kommt ja bei ATI vor...). Dennoch kann man rechts von dieser Linie Aliasing-Artefakte erkennen, die links davon nicht auftreten.

[KiBa]

@Haarmann

"Q3 sieht auf ner Radeon mit AF Scheisse aus, aber ich muss dazu sagen, dass Q3 eh Scheisse aussieht und sich auch genau so spielt... nämlich wie Stück Scheisse. ZeroPing Mod ist als einzige Q3 Variante zu gebrauchen (Guter Link von 3dcenter by the way)."

Das ist deine Meinung, ich z.B. sehe das ganz anders. Q3 ist imo das einzigste Online-Spiel, was ne vernünftige Steuerung hat. Ich halte beim Ballern lieber etwas vor, als direkt draufzuzielen, nur um dann zu merken, dass sich mein Spieler schon hinter einer Wand befindet. Wie es ganz schlecht gelöst ist, sieht man z.B. an CS. Da kann man ganze Magazine verballern und trifft aus nächster Entfernung trotzdem nix, da zwar der Client, aber nicht der Server meint, ich hätte getroffen, das passiert bei Q3 nicht, da hat man die Kontrolle, wo man trifft. ich weiß, Offtopic, musste aber mal gesagt werden. ;)


"MoHAA ist Q3 Engine und hat kein MipBanding auf meiner Radeon8500, ergo liegt das Problem nicht an der Engine und nicht an der Radeon, sondern an Q3."

Auch bei MoHAA gibt es diese Artefakte, nur schwerer zu erkennen. Das liegt aber eher an den verwendetetn Texturen.
An Q3 liegt es definitiv nicht, da es auf meiner GF4Ti4200 sauber aussieht, und Q3 benutzt ja auch nur OpenGL-Calls.


"Und falls Du mal mit 8xAF auf ner GF4 Ti 4600 MoHAA spielen würdest (Multiplayer und 1280), dann wüssteste, wozu das bilineare AF der R8500 gut ist, es ist nämlich spielbar und die GF4 Ti ists nicht... Das haben wir by the way anhand einer GF4 Ti 4600 von ASUS nachgeprüft - die Karte ist mit 8xAF z.T. nur noch als Diaprojektor zu gebrauchen."

Ich würe solche extremen Einstellungen weder beim Radeon noch bei der GeForce nutzen, da Radeon zu häßlich (imo schlimmer als ohne AF) und GeForce zu langsam. Beide Effekte verringern sich, wenn man nicht ganz so starke Einstellungen nimmt. Allerdings weiß ich nicht, wozu das AF der Radeon gut sein soll, ein wenig Performance zieht es ja auch und macht dabei das Bild imo schlechter als vorher. (nicht bei allen Spielen, aber bei vielen)

[Xmas]

Hier mal eine vergrößerte Ansicht, auf der man den Schärfeunterschied eindeutig sieht:

[ow]

Originally posted by zeckensack
Habe sie noch, aber seit die neue da ist, durfte sie nicht mehr im AGP-Slot Platz nehmen ;)

So weit sich das übertragen lässt (*hoff*), sind die Cataylstschen OpenGL-Treiber ziemlich klasse (will sagen: in einigen Low-Level-Dingen wesentlich flotter als der letzte offizielle, Bugs sind aber noch drin), aber in Spielen und Demos wird das insgesamt wohl nur ein paar Prozent bringen. Tendenz in diesem Bereich immer noch steigend.

Dafür macht der 'neue' leider wieder einige Abstriche in der Bildqualität. Du kannst IMO ruhigen Gewissens beim 9039 bleiben, prä-Catalyst solltest du dir aber nicht mehr antun.

Auf der D3D-Seite wäre noch der ärgerliche Nebelbug zu vermelden, der in allen Catalyst-Treibern drinsteckt, sich aber zum Glück recht schnell beheben lässt, wenn auch etwas brutal. Die Tatsache, daß er nur bei zwei Spielen aufzutreten scheint, lässt außerdem die Vermutung zu, daß es kein reines Treiberproblem ist. Viele andere Sachen, die auch Nebel in irgendeiner Form benutzen, gehen schließlich problemlos.

Leistung:
Zumindest Morrowind hat bei mir im Vergleich deutlich an Speed zugelegt, da leisten die Jungs und Mädels bei ATi ganz gute Arbeit :)
(9044 war mein erster 'vollständiger' Catalyst, habe vorher immer nur die OpenGL32.DLL geangelt).
Murks und Co sind mir noch nicht begegnet :D

Thx.:) Hab gerade die radeon wieder eingebaut. OGL habe ich eh wenig zu bemängeln, die letzte ICDs laufen IMO alle insgesamt recht rund.

Aber: Kann das sein, dass mit dem Catalyst Panel nun auch kein AF unter OGL mehr zu erzwingen ist?

Was hat ATi denn nur für Probleme mit dem Nebel? Kann doch so schwer nicht sein, das im Treiber zu fixen, oder?
Unter OGL scheint´s keine Nebelprobs zu geben.

Naja, mal schauen. Wer mal den 9044 saugen.

[Ikon]

@Xmas
Bei deinem vergrößerten Ausschnitt erkenne ich auch das MIP-Banding - aber schließlich zockt man nicht mit der Lupe. Viele Radeon-User beschreiben deren AF so: "Während dem Spielen fällt es kaum auf, aber wenn du danach suchst, erkennst du das MIP-Banding." -> Das trifft es ganz gut denke ich.

[jedi]

Gerade beim Spielen (in Bewegung) ist es noch viel störender als auf Screenshots.

[Ikon]

@jedi
AFAIK bist du GF4-User und kannst das daher genausowenig wie ich beurteilen. Bisher haben wir nur die Aussage, dass es bei MOHAA eben nicht sichtbar sei.

[Exxtreme]

Dieser "Bugwellen-Effekt" tritt besonders bei SS:SE auf und bei diesem Game stört er gewaltig. Dagegen hilft das Einschalten von SSAA. Das schiebt die "Bugwellen" nach hinten wegen angepassten LOD-BIAS und es stört halt subjektiv weniger. Bei anderen Games ist mir dieser Effekt nicht störend aufgefallen.

Gruß
Alex

[ow]

Originally posted by Ikon
@jedi
AFAIK bist du GF4-User und kannst das daher genausowenig wie ich beurteilen. Bisher haben wir nur die Aussage, dass es bei MOHAA eben nicht sichtbar sei.

Das kann auch jeder GF User beurteilen, wenn er bilinear-Af nutzt.
Was man auf GFs aber nicht sieht, sind die Artefakte von ATis AF.

[zeckensack]

Originally posted by ow
Aber: Kann das sein, dass mit dem Catalyst Panel nun auch kein AF unter OGL mehr zu erzwingen ist?Bei mir geht's. Du mußt den Haken 'Standardeinstellung' wegmachen. Ich glaube Predator2k1 hat auch geschrieben, daß bei ihm erst ein Neustart gemacht werden muß, bevor die Einstellungen übernommen werden. Bei den meisten anderen (bei mir auch) geht's aber ohne.

Installier doch mal dein Windows neu!!!!!!! :P :D
Was hat ATi denn nur für Probleme mit dem Nebel? Kann doch so schwer nicht sein, das im Treiber zu fixen, oder?Ich weiß nicht was es ist, jedenfalls sind AFAIK nur GTA3 und Morrowind betroffen und nur auf dem R200.

[ow]

Originally posted by zeckensack
Bei mir geht's. Du mußt den Haken 'Standardeinstellung' wegmachen. Ich glaube Predator2k1 hat auch geschrieben, daß bei ihm erst ein Neustart gemacht werden muß, bevor die Einstellungen übernommen werden. Bei den meisten anderen (bei mir auch) geht's aber ohne.



Muss ich mal probieren. Hab jetzt nur kein Lust zum Neustarten.:D Auf Anhieb ist jedenfalls mal kein AF Option aufgetaucht.


Installier doch mal dein Windows neu!!!!!!! :P :D


:rofl:
Hab ich mir abgewöhnt.
Mittlerweile installier ich noch nicht mal mehr Treiber neu. Hab NV/PVR/ATi Treiber gleichzeitig installiert. Brauch also immer nur die Karte zu wechseln und Win neu starten. Funzt problemlos.


Ich weiß nicht was es ist, jedenfalls sind AFAIK nur GTA3 und Morrowind betroffen und nur auf dem R200.

Hab die beiden Games nicht. Ist mir also fast egal.:D

[StefanV]

Originally posted by zeckensack
Installier doch mal dein Windows neu!!!!!!! :P :D

*zustimm*

Irgendwann ist Jedes Windows komplett dichtgemüllt, da hilft auch kein Manuelles Säubern der Registry was.

Geht halt nix über ein frisches Windows *eg*

[ow]

:lol: @ Stefan

Alles eine Frage des Könnens.:P

[StefanV]

Originally posted by ow
@ Stefan

Alles eine Frage des Könnens.

Können hilft dir bei 'ner Windows installation, rie richtig breit ist auch nicht viel :P

BTW: habs sogar geschafft mal ein W2k 'breit' zu bekommen, naja, hab momentan auch nicht sooviel Lust mich drum zu kümmern, deshalb nutze ich momentan XP...

[Haarmann]

ow

;) Gute Variante... Alle 3 Treiber gleichzeitig geht nämlich ganz gut - und spart Arbeit...

By the way, kann mal wer nen 1280*1024 (ned 960) Screen mit nur 8x Tril AF mit ner GF3 oder 4 machen? Danke

[ow]

btw. hat jemand ne Erklörung für angehängten Shot?

JK2, 1024x768x32, alle Optionen ein,
Radeon Treiber 9039 Catalyst, Quality alles auf max, AA aus.

links bilinear, recht bilinear AF (AF im Spiel eingestellt).

Tritt unter allen OGL Anwendungen so auf!

Was ist da denn faul? :|

[bambo]

IIh, ist das hässlich! Ist das AF von ATI tatsächlich so unbrauchbar? Das verschlimmert ja eindeutig das Bild.

[Quasar]

Gab's da nichtmal im Bench-Forum die Diskussion, daß bei den Radeons AF NUR über den Treiber "geforced" (;)) werden sollte, weil das Spiel die Einstellungen umdreht? Aus AF wird so IF und vice versa.

[Haarmann]

ow

Screenshot is gut ;) Haste noch einen NV von MoHAA, wenns geht die gleiche Szene wie bei mir? Ist map Südfrankreich... will mal Tril AF sehen

[ow]

Originally posted by Quasar
Gab's da nichtmal im Bench-Forum die Diskussion, daß bei den Radeons AF NUR über den Treiber "geforced" (;)) werden sollte, weil das Spiel die Einstellungen umdreht? Aus AF wird so IF und vice versa.


Das könnte man annehmen, es ist aber hier nicht so.

Unter SeSam kann man ja den AF Filter von 2x-16x einstellen.

Und dort tritt´s genauso auf. Selbst bei 16x sind die Tetxuren in der Ferne wesentlich unschärfer als bei reinem trilinearen Filtern.

[Iceman346]

Den Bug gibts mit der R200 auf jeden Fall nicht, da ist alles so wies sein sollte mit dem Treiber.

[ow]

Wenn´s schon immer so gewesen wäre, wäre es mir nicht erst heute aufgefallen.

Muss wohl mal wieder den Treiber wechseln.
Aber erst morgen, hab heute keine Lust mehr zum Testen.
Aber komisch ist´s schon.

[Unregistered]

@ow

sicher, dass du die screens nicht vertauscht hast??
auf einer r200 vice versa

[ow]

Originally posted by Unregistered
@ow

sicher, dass du die screens nicht vertauscht hast??
auf einer r200 vice versa


Ja, sicher. Tritt ja bei allen OGL Anwendungen auf.

[BenB]

Das ist bei der Radeon normal. Wenn du per Treiber/Tweaker AF aktivierst, musst du im Game den AF abschalten. Das war schon immer so bei der Radeon.

[ow]

Ich wüsste aber nicht, wie ich im Treiber AF aktivieren sollte, denn bei den Catalyst 9039 hab ich da weder unter OGL noch D3D Einstellmöglichkeiten im Treiber gefunden.

Irgendwelche Registry Keys bzgl. AF legt der Treiber dennoch an.:|


[HKEY_LOCAL_MACHINE\Software\ATI Technologies\Desktop]
"SEPARATEDCONTROLPANEL"=""
"OGLMode"=dword:00000001
"OGLCustomSettings"=dword:00000000
"OGLAnisoPref"=dword:00000001
"OGLSmoothPref"=dword:00000001
"Dir3DMode"=dword:00000002
"Dir3DCustomSettings"=dword:00000000
"Dir3DAnisoPref"=dword:00000000
"Dir3DSmoothPref"=dword:00000000
"Dir3DAnisoSlider"=dword:00000000
"OGLDAnisoSlider"=dword:00000000


[HKEY_LOCAL_MACHINE\Software\ATI Technologies\Driver\0004\atidxhal]
"ExportWBuffer"="1"
"ZFormats"="7"
"DitherAlpha"="0"
"ExportCompressedTex"="1"
"PixelCenter"="0"
"VSync"="1"
"AnisoDegree"="0"
"TextureLod"="0"
"TextureOpt"="0"


[HKEY_LOCAL_MACHINE\Software\ATI Technologies\Driver\0004\OpenGL]
"OGLEnableKTXBufferRegion"=dword:00000000
"OGLForceZBufferDepth"=dword:00000000
"OGLAlphaDitherMethod"=dword:00000000
"OGLWaitVerticalSync"=dword:00000000
"OGLEnableFastFullSceneAA"=dword:00000000
"OGLFullSceneAAScale"=dword:00000000
"OGLMaxAnisotropy"=dword:00000000
"OGLLODBias"=dword:00000000
"OGLTextureOpt"=dword:00000001

[StefanV]

Originally posted by ow
Ich wüsste aber nicht, wie ich im Treiber AF aktivieren sollte, denn bei den Catalyst 9039 hab ich da weder unter OGL noch D3D Einstellmöglichkeiten im Treiber gefunden.

Irgendwelche Registry Keys bzgl. AF legt der Treiber dennoch an.:|


Dann hack doch mal die INF, damit der Treiber die R100 als R200 erkennt...

[BenB]

Per Tweaker kann man AF auf jeden Fall aktivieren. Mit den alten Controllpanels konnte man es auch im Treiber einstellen.

http://www.ati-news.de/Bilder/Radeon-Bericht/Treiber2.jpg

[ow]

Originally posted by Stefan Payne


Dann hack doch mal die INF, damit der Treiber die R100 als R200 erkennt...


Wie soll das helfen???

Nicht die .inf entscheidend, was für ein Chip der Radeon ist:D

[ow]

Originally posted by BenB
Per Tweaker kann man AF auf jeden Fall aktivieren. Mit den alten Controllpanels konnte man es auch im Treiber einstellen.



Ja das alte Panel kenn ich, ich hääte es aber gern im neuen.

[BenB]

Dann benutze halt Rage3DTweak. http://www.rage3d.com/r3dtweak/

[Exxtreme]

Originally posted by BenB
Dann benutze halt Rage3DTweak. http://www.rage3d.com/r3dtweak/
Würde ich nicht machen. Das Ding verträgt sich mit den Catalyst-Treibern überhaupt nicht - zumindest bei mir. Das Teil hat es geschafft, daß bei mir die Einstellungen für AA und AF im Treiberpanel nicht mehr funktionierten.

Gruß
Alex

P.S. ow, ich würde mal die 9044'er (http://www.warp2search.net/download.php?op=viewsdownload&sid=1&orderby=dateD) Treiber probieren. Die laufen bei mir ziemlich gut in der 6107'er Version (Win2k).

[ow]

Originally posted by Exxtreme

Würde ich nicht machen. Das Ding verträgt sich mit den Catalyst-Treibern überhaupt nicht - zumindest bei mir. Das Teil hat es geschafft, daß bei mir die Einstellungen für AA und AF im Treiberpanel nicht mehr funktionierten.

Gruß
Alex

P.S. ow, ich würde mal die 9044'er (http://www.warp2search.net/download.php?op=viewsdownload&sid=1&orderby=dateD) Treiber probieren. Die laufen bei mir ziemlich gut in der 6107'er Version (Win2k).


Ist da irgendein Trick dabei, wie man das file downloaden kann? Funzt bei mir nämlich nicht.

[StefanV]

Originally posted by ow
Ist da irgendein Trick dabei, wie man das file downloaden kann? Funzt bei mir nämlich nicht.

Vielleicht ist dein Windows breit *eg*

Bei meinem 'frischen' XP funzt es ;D

[ow]

Kannst aufhören hier zu spammen, Stefan??

[Exxtreme]

Originally posted by ow
Ist da irgendein Trick dabei, wie man das file downloaden kann? Funzt bei mir nämlich nicht.
Komisch. Bei mir geht's tadellos.

Gruß
Alex

[ow]

Originally posted by Exxtreme

Komisch. Bei mir geht's tadellos.

Gruß
Alex


Bei mir jetzt auch. Aber nur mit IE. :kotz:
Opera/Netscape/DL-Manager scheitern.

[Exxtreme]

Originally posted by ow



Bei mir jetzt auch. Aber nur mit IE. :kotz:
Opera/Netscape/DL-Manager scheitern.
Also mit dem Mozilla 1.0 geht's definitiv auch.

Gruß
Alex

[Xmas]

ow,
was passiert denn wenn du die beiden AnisoSlider-Keys auf 1 stellst?

[ow]

Originally posted by Xmas
ow,
was passiert denn wenn du die beiden AnisoSlider-Keys auf 1 stellst?

Nichts.
Auch auf "2" nicht (hab´s noch nicht weiter probiert:D)

[bambo]

Originally posted by aths
ATIs Methoden zur Bestimmung des MIP-Map-Level sind nicht einleuchtend und arbeiten offenbar fehlerhaft.


Ist das ein ATI-Treiberbug oder Hardwarebug? Was meint Ihr? ???

[Ikon]

IMO ein Treiberbug, das Bestimmen des MIP-Map-Levels einer Textur geschieht AFAIK in Software.

[bambo]

Und warum kann die Radeon 8500 kein trilineares AF? Kann das die Hardware prinzipiell nicht oder ist sie einfach zu schwach, so dass es von ATI gar nicht erst aktiviert wurde?

[StefanV]

Originally posted by bambo
Und warum kann die Radeon 8500 kein trilineares AF? Kann das die Hardware prinzipiell nicht oder ist sie einfach zu schwach, so dass es von ATI gar nicht erst aktiviert wurde?

Kann die Hardware nicht.

Und wenn sie es könnte, dann wäre es vermutlich zu lahm.

[zeckensack]

Originally posted by Ikon
IMO ein Treiberbug, das Bestimmen des MIP-Map-Levels einer Textur geschieht AFAIK in Software. Jein. Das bestimmen des Mip-Levels läuft pro Pixel und somit in Hardware. Die Software kann lediglich einen Bias und Ober-/Untergrenzen dazugeben.

Darüberhinaus ist wohl bei den neueren Chips auch vorgesehen, daß der Treiber in gewissen Grenzen steuert, wie der Chip diese Rechnerei ausführt. So lässt sich der R200 mittels Treiber-Tweak zB zu Mipmap-Dithering überreden.

Dies ist aber alles nicht problematisch, die Radeon kann den Mip-Level korrekt bestimmen, sonst würde trilineares Filtern ohne AF auch nicht funktionieren.

IMO hat die Texelauswahl für AF 'nen Schaden, oder arbeitet mit zu geringer Präzision.

[nocturne]

Originally posted by zeckensack

IMO hat die Texelauswahl für AF 'nen Schaden, oder arbeitet mit zu geringer Präzision.

Warum gerade das?

[aths]

Originally posted by nocturne
Warum gerade das? Weil manchmal uneinsichtige MIP-Level gewählt werden, die zu Textur-Aliasing führen.

[ow]

Originally posted by Stefan Payne


Kann die Hardware nicht.



Beleg dafuer??


Und wenn sie es könnte, dann wäre es vermutlich zu lahm.


Aber wesentlich schoener. BQ & Speed sind immer gegeninander austauschbar.

[Ikon]

Sie könnte es wohl theorethisch durchaus, aber wahrscheinlich hat ATI den Chip ganz einfach nicht dafür ausgelegt und es wäre daher ziemlich lahm. Und vergiss nicht, ow, BQ ist immer subjektiv, es gibt sicher Leute die sich an MIP-Banding weniger stören im Austausch gegen die anisotrope Filterung.

[Haarmann]

Kriegt nun einer mal nen MoHAA Shot einer GF3 oder GF4 Ti hin? Inkl AF 8x. Bisher reden alle von Effekten, die ich ned bestaunen kann.

[ow]

Originally posted by Ikon
Sie könnte es wohl theorethisch durchaus, aber wahrscheinlich hat ATI den Chip ganz einfach nicht dafür ausgelegt und es wäre daher ziemlich lahm. Und vergiss nicht, ow, BQ ist immer subjektiv, es gibt sicher Leute die sich an MIP-Banding weniger stören im Austausch gegen die anisotrope Filterung.


mipmap banding ist mit Sicherheit kein subjektiver Eindruck. Das muss jeder sehen, der nicht blind ist.

[Ikon]

"Sehen" und "sich daran stören" ist ein großer Unterschied -> subjektive BQ

[StefanV]

Originally posted by ow
mipmap banding ist mit Sicherheit kein subjektiver Eindruck. Das muss jeder sehen, der nicht blind ist.

Aber nicht jedem stört es...

Es ist halt subjektiv, wie man die BQ einer Karte sieht.

Die einen stört colorbanding, dem anderen nicht.

Nochmal zum Subjektiven:

Das einzige, was mir richtig auf die Nüsse geht, ist Pixelflimmern.
DAS nervt extrem, am besten bei Tachyon zu sehen.

Da wünsche ich mir doch glatt 4xRG SSAA mit 32x AF...

[aths]

Originally posted by Stefan Payne
Da wünsche ich mir doch glatt 4xRG SSAA mit 32x AF... Oder eine besser arbeitende MIP-Level-Auswahl :)

[TBird]

Also wenn die BQ jetzt nur noch (auf einmal ;) ) ein subjektives Kriterium ist, dann sind ja jetzt zum Glück sämtliche "Diskussionen" aka Flameversuche über eine angeblich bessere/schlechtere BQ bei Grafikkarten ad acta gelegt.
Da bin ich ja beruhigt.

[zeckensack]

1)aths,
die Mip-Level werden korrekt ausgewählt, siehe trilinear ohne AF.

2)ow, Stefan Payne,
mipmap-banding ist eine logische Folge des Filtermechanismus. Klar ist es schlechter als trilineares AF. Ich werde das auch niemals bestreiten.


Beide Dinge sind nicht kaputt.

Kommen wir also zu
3)Bei AF treten (zusätzlich zum Mipmap-Banding) fürcherliche Artefakte auf. Hierauf sollte sich ATi konzentrieren. Und IMO auch diese Diskussion.

[ow]

Zeckensack:
woran liegt es denn, dass bei ATi diese Artefakte auftreten?

zu mipmap-level auswahl:
sie ist anders als bei NV. Starte mal Q3 mit r_colormiplevels (bilinear) und drehe dich um deine Achse. Wandert die mipmap-'struktur' mit?

[zeckensack]

Originally posted by ow
Zeckensack:
woran liegt es denn, dass bei ATi diese Artefakte auftreten?Keine Ahnung. Das wüsste ich auch gerne genauer. Beim jetzigen Stand der Dinge lautet meine vorläufigeVermutung: Hardware-Fehldesign.
zu mipmap-level auswahl:
sie ist anders als bei NV. Starte mal Q3 mit r_colormiplevels (bilinear) und drehe dich um deine Achse. Wandert die mipmap-'struktur' mit? Die Mipmap-Levels bewegen sich, das ist wahr. Das soll ATi aber gestattet sein, solange keine Aliasing-Artefakte auftreten. AFAIK gibt es keine einzig wahre, vorgeschriebene Formel, um den Level auszuwählen.

S3-Chips nehmen den reinen Z-Wert, was zum gewünschten Ergebnis führt. (Mipmap-Grenzen Parallel zur Bildebene)
NV nimmt mit den neueren Chips den Abstand zwischen Kamerapunkt und Texel, was zum gewünschten Ergebnis führt. (Mipmap-Grenze verläuft kreisrund um die Kamera)
ATi geht einen Mittelweg, der zum gewünschten Ergebnis führt.

So, der S3-Methode kann man vorwerfen, daß Texel sehr weit links oder rechts zu unscharf werden.
NV löst es perfekt.
ATi hielt die NV-Methode wohl für zu aufwendig, die S3-Methode aber für zu altertümlich (und der BQ abträglich) und entschied sich für eine Näherung.

Aber es gibt keine bindende Vorschrift dazu. Solange kein Aliasing auftritt, ist fast alles erlaubt (bis auf offensichtliche Unschärfe-Tricksereien, das wäre aber jetzt zu mathematisch). Und an diese Bedingungen hält sich ATi, erreicht dabei immerhin noch eine bessere Qualität als die (ebenso erlaubten) Methoden der Savages.

[zeckensack]

Ist normalerweise nicht meine Art, aber meine letzte Antwort hat es irgendwie nicht in die Thread-Übersicht geschafft ...

[ow]

Zeckensack:

Ich wollte damit keine Kritik an ATis mipmap-Bestimmung üben. Es ist mir nur aufgefallen, dass er sich anders verhält.
Kyro nutzt AFAIR auch das NV Verfahren.
Der TNT ist übrigens bei weitem nicht so 'kreisrund' wie meine MX. Nv hat das Verfahren zwischendurch (TNT->GF?) etwas geändert.

[aths]

Originally posted by zeckensack
1)aths,
die Mip-Level werden korrekt ausgewählt, siehe trilinear ohne AF.Da würde mich wirklich mal interessieren, wie ATI nun genau anisotrop filtert.

[ow]

Zeckensack:

für jemanden mit deinen Fähigkeiten sollte es doch ein leichtes sein, ein kleines Prog zu schreiben, dass dies herausfindet.;)

[Birdman]

Originally posted by ow
Zeckensack:
Ich wollte damit keine Kritik an ATis mipmap-Bestimmung üben. Es ist mir nur aufgefallen, dass er sich anders verhält.
Kyro nutzt AFAIR auch das NV Verfahren.
Der TNT ist übrigens bei weitem nicht so 'kreisrund' wie meine MX. Nv hat das Verfahren zwischendurch (TNT->GF?) etwas geändert.
Nur damits ned vergessen geht...der Frosch zeigt ja mit zugeschaltetem Aniso auch ganz komische mipmap levels, wo AFAIK auch keiner genau weiss wieso.

[ow]

Das wäre mir neu.
Kenne es aber persönlich nur bis zum 2xAF meiner Gf2MX.
Das AF ist so, wie ich denke, dass es sein sollte.

[Xmas]

Hier ist mir allerdings auch keine Auffälligkeit bekannt.

[Birdman]

http://www.rvvordemwald.ch/muh.jpg

[Labberlippe]

Hi

Also die Bildqualität der R8500 finde ich nicht schlecht.

AF aktiviert.
1024x768 32 Bit.

Ich habe die Helligkeit ein bischen korrigiert, allerdings wirkt der Screen hier ein bischen unschärfer als er im Originalen ist.

Gruss Labberlippe

[Iceman346]

Da haste dir aber auch ne Textur ausgesucht auf ders gut aussieht. Auf t3 z.B. siehts an der Rail und am RL schrecklich aus, bei der RA dagegen wieder gut.

[BenB]

Ich habe mit meiner R8500 Probleme bei SOF2 mit der BQ .

Hier sind 2 Pics, sind leider etwas dunkel gewesen und ich musste sie aufhellen (die Farben stimmen jetzt nicht mehr ;( .)

http://people.freenet.de/BenB/shot0000.JPG

http://people.freenet.de/BenB/shot0004.jpg

Man kann deutlich die einzelnen Übergänge sehen. Egal was ich einstelle (Bilinear, Trilinear, Aniso.) es sieht gleich (schlecht) aus. Auch mit verschiedenen Treibern hat sich nichts geändert.

[bambo]

Originally posted by BenB
Ich habe mit meiner R8500 Probleme bei SOF2 mit der BQ .

Hier sind 2 Pics, sind leider etwas dunkel gewesen und ich musste sie aufhellen (die Farben stimmen jetzt nicht mehr ;( .)


In diesem Fall ist wohl eher das Colorbanding störender als das Mipmap-Banding.

[BenB]

Jo, habs schon gemerkt. Auf ner GF2 sieht es genauso bescheiden aus.

[TroY]

mal Vergleich der ganzen Filter ... (UT, OpenGL, R200 mit Treiberver. 6118)
---> da (http://home.arcor.de/kadner.karl/stuffstore/aniso-vergleich/)

auch beim 16er AnIso isses aber wie schon etliche Male gesagt bei Bewegung noch gut zu erkennen .rolleyes. gegenüber bilinear und trilinear trotzdem um einiges besser wie man sieht und die FPS gehen nur minimalst nach unten

[bambo]

Wie ist das eigentlich beim Radeon 9000? Kann der immer noch kein trilineares AF?

[Iceman346]

Originally posted by bambo
Wie ist das eigentlich beim Radeon 9000? Kann der immer noch kein trilineares AF?

Ich denke, daß du dir das selbst zusammenreimen könntest.
R9000 --> abgespeckter R8500 also nein.

[Muh-sagt-die-Kuh]

Originally posted by ow

mipmap banding ist mit Sicherheit kein subjektiver Eindruck. Das muss jeder sehen, der nicht blind ist. Und jeder der noch blinder als blind ist sieht den unterschied zwischen 16 x bilinarer-AF und trilinear.....MIP-Banding ist mit 16x aniso absolut minimal, während die Bildqualität deutlich höher ist.

Der anisotropische Filter einer R8500 ist momentan eindeutig der beste kompromiss zwischen Bildqualität und Geschwindigkeit. Die Bildqualität ist sehr gut, die kleineren Fehler fallen nur auf, wenn jemand jedes Bild mit der Lupe nach fehlern durchsucht (so wie offenbar einige SEHR pingelige Leute hier). Ist ja toll, wenn eine GF3 das ganze "perfekt" hinbekommt, aber leider mit einem niedrigeren AF level mehr als 35% an Leistung verliert...

P.S.: Bitte flamen sie jetzt.

[Xmas]

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Und jeder der noch blinder als blind ist sieht den unterschied zwischen 16 x bilinarer-AF und trilinear.....MIP-Banding ist mit 16x aniso absolut minimal, während die Bildqualität deutlich höher ist.

Der anisotropische Filter einer R8500 ist momentan eindeutig der beste kompromiss zwischen Bildqualität und Geschwindigkeit. Die Bildqualität ist sehr gut, die kleineren Fehler fallen nur auf, wenn jemand jedes Bild mit der Lupe nach fehlern durchsucht (so wie offenbar einige SEHR pingelige Leute hier). Ist ja toll, wenn eine GF3 das ganze "perfekt" hinbekommt, aber leider mit einem niedrigeren AF level mehr als 35% an Leistung verliert...

P.S.: Bitte flamen sie jetzt.
Du solltest vielleicht genauso wenig wie ow deine Meinung als Fakt hinstellen...

[zeckensack]

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh Ist ja toll, wenn eine GF3 das ganze "perfekt" hinbekommt, aber leider mit einem niedrigeren AF level mehr als 35% an Leistung verliert...

P.S.: Bitte flamen sie jetzt. Wenn du damit mich meintest (weil ich das Wort "perfekt" benutzt habe):
Das bezog sich auf die Mipmap-Auswahl nach dem 'Abstand zur Kamera', was IMO tatsächlich die perfekte Lösung ist. Anders gesagt: ich glaube nicht, daß man es besser machen kann. Die anderen Ansätze sind Näherungen, die auf dieses Ziel hingearbeitet haben, NV hat es als erster erreicht.

Mit Aniso hatte das von meiner Seite aus nichts zu tun ;)

[Thowe]

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Und jeder der noch blinder als blind ist sieht den unterschied zwischen 16 x bilinarer-AF und trilinear.....MIP-Banding ist mit 16x aniso absolut minimal, während die Bildqualität deutlich höher ist.

Der anisotropische Filter einer R8500 ist momentan eindeutig der beste kompromiss zwischen Bildqualität und Geschwindigkeit. Die Bildqualität ist sehr gut, die kleineren Fehler fallen nur auf, wenn jemand jedes Bild mit der Lupe nach fehlern durchsucht (so wie offenbar einige SEHR pingelige Leute hier). Ist ja toll, wenn eine GF3 das ganze "perfekt" hinbekommt, aber leider mit einem niedrigeren AF level mehr als 35% an Leistung verliert...

Das interpretiere ich einfach als deine Meinung


P.S.: Bitte flamen sie jetzt.

Gerne :) *den Höllenofen auf 2900 Grad vorheizt*

[Muh-sagt-die-Kuh]

Originally posted by zeckensack
Wenn du damit mich meintest (weil ich das Wort "perfekt" benutzt habe):
Das bezog sich auf die Mipmap-Auswahl nach dem 'Abstand zur Kamera', was IMO tatsächlich die perfekte Lösung ist. Anders gesagt: ich glaube nicht, daß man es besser machen kann. Die anderen Ansätze sind Näherungen, die auf dieses Ziel hingearbeitet haben, NV hat es als erster erreicht.

Mit Aniso hatte das von meiner Seite aus nichts zu tun ;) Nee, du direkt warst damit nicht gemeint.

[Muh-sagt-die-Kuh]

Originally posted by Thowe


Das interpretiere ich einfach als deine Meinung

Gerne :) *den Höllenofen auf 2900 Grad vorheizt* [/SIZE]Natürlich ist das meine persönliche Meinung, was glaubt du wieso ich den P.S. kommentar hinzugefügt habe ;)

[Iceman346]

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Und jeder der noch blinder als blind ist sieht den unterschied zwischen 16 x bilinarer-AF und trilinear.....MIP-Banding ist mit 16x aniso absolut minimal, während die Bildqualität deutlich höher ist.

Der anisotropische Filter einer R8500 ist momentan eindeutig der beste kompromiss zwischen Bildqualität und Geschwindigkeit. Die Bildqualität ist sehr gut, die kleineren Fehler fallen nur auf, wenn jemand jedes Bild mit der Lupe nach fehlern durchsucht (so wie offenbar einige SEHR pingelige Leute hier). Ist ja toll, wenn eine GF3 das ganze "perfekt" hinbekommt, aber leider mit einem niedrigeren AF level mehr als 35% an Leistung verliert...

P.S.: Bitte flamen sie jetzt.

IMO ist das je nach Spiel anders. Quake 3 spiele ich z.B. ungern mit AF weil dort das Mipbanding heftig ist. Bei den meißten anderen Spielen fällt es dagegen wenig bis garnicht auf.

[mezzo]

Woran liegt es eigentlich, dass das AF beim Radeon 8500 gerade bei Quake3 so hässlich ist? An den Texturen oder an ATIs Mipmap-Grenzen? Hat ATI da etwa immer noch für Q3-Benchmarks "optimiert"?

[Iceman346]

Das liegt imo eindeutig an den Texturen. Es gibt bei Q3 auch Texturen bei denen man das Banding garnicht/kaum sieht. Allerdings nutze ich auch noch Kais Texturenpacket das den Effekt natürlich noch verschärft.

[Ikon]

Es liegt an beidem -> bei manchen Texturen ist das MIP-Banding einfach auffälliger als bei anderen.

[bambo]

Originally posted by mezzo
Woran liegt es eigentlich, dass das AF beim Radeon 8500 gerade bei Quake3 so hässlich ist? An den Texturen oder an ATIs Mipmap-Grenzen? Hat ATI da etwa immer noch für Q3-Benchmarks "optimiert"?

Nicht nur an den Grenzen, sondern einfach auch am Verfahren. Trilinear wäre eben besser gewesen.

[ice cool69]

aber auch langsamer und den meisten fällt der unterschied nicht auf wenn man sie nicht explizit drauf hinweist...

[bambo]

Das fällt sogar Leuten auf, die sonst von Grafikhardware und Filtermethoden keine Ahnung haben. Ich habe auf LANs schon erlebt, dass jemand einem Radeon8500-Spieler über die Schulter geguck hat und fragte:
"Was hast du denn da für nervige Bugwellen? Die habe ich auf meiner GeForce aber nicht."

[ice cool69]

ehm nein sowas habe ich ehrlich gesagt noch nie erlebt. bevor die diesbezügliche diskussion aufkam hab ich den unterschied selber nicht gesehn. erst als man mich explizit drauf hingewiesen hat...

[Ikon]

Lass es, ice cool, bambo ist zurzeit NV-Flamer No.1 im Forum. Mit ihm eine sinnvolle Diskussion über ATI's AF-Implemetation zu führen wäre reinste Zeitverschwendung. Die Auslegung der daraus resultierenden Bildqualität ist ohnehin sehr subjektiv bzw. die Meinungen darüber sehr verschieden, ein Konsens lässt sich hier kaum finden.

[ice cool69]

also mir geht richthofen in dieser hinsicht deutlich mehr auf die nerven.

@ bambo

wenigstens bricht bei der r8500 beim AF nicht die performance mehr ein als beim vorgängerchip, siehe gf3 zu gf4. der AF bug ist wirklich peinlich bzw. ein rückschritt, der (ganz objektiv gesehn) ein schwerer fehler im design ist und anscheinend nicht per treiber ausgebessert werden kann :P

[LovesuckZ]

Originally posted by ice cool69
[...]siehe gf3 zu gf4. der AF bug ist wirklich peinlich bzw. ein rückschritt, der (ganz objektiv gesehn) ein schwerer fehler im design ist und anscheinend nicht per treiber ausgebessert werden kann :P

Das es ein Designfehler war, steht noch nicht fest, und kann deswegen gar nicht objektiv gesehen werden!

[ice cool69]

wenns ein software-fehler ist isses noch peinlicher schließlich war nvidia bisher immer das non plus ultra wenns um treiber ging. und der bug ist ja auch schon ein weilchen bekannt...

[LovesuckZ]

Originally posted by ice cool69
wenns ein software-fehler ist isses noch peinlicher schließlich war nvidia bisher immer das non plus ultra wenns um treiber ging. und der bug ist ja auch schon ein weilchen bekannt...

Noe, sie waren nie das 'non plus ultra'. Denn auch ihre Treiber haben Fehler. Doch im Gegensatz zu anderen sind ihre Treiber noch die stabilsten und kompartibelsten.

[nocturne]

Zurück zum Thema, trotz mancher Ablenkungsmanöver. Und bedienen wir uns mal leihweise der Sprache der FanATIker:

Ist das eigentlich ein DESIGNFEHLER oder ein BUG, dass der Radeon 8500 kein trilineares AF kann?

*eg*

[zeckensack]

Originally posted by nocturne
Zurück zum Thema, trotz mancher Ablenkungsmanöver. Und bedienen wir uns mal leihweise der Sprache der FanATIker:

Ist das eigentlich ein DESIGNFEHLER oder ein BUG, dass der Radeon 8500 kein trilineares AF kann?

*eg* Um mich meiner eigenen Worte zu bedienen (irgendwo ein paar Seiten vorher in diesem Thread):

Die Artefakte beim AF sind IMO Folge eines Hardware-Fehldesigns*. Daß es das ganze nur bilinear zu bestaunen gibt ist eine ganz normale Hardware-Beschränkung** ;)

*die Idee ging in die Hose
**bewußt getroffener Kompromiß

[Ikon]

Originally posted by nocturne
Zurück zum Thema, trotz mancher Ablenkungsmanöver. Und bedienen wir uns mal leihweise der Sprache der FanATIker:

Ist das eigentlich ein DESIGNFEHLER oder ein BUG, dass der Radeon 8500 kein trilineares AF kann?


Der Vergleich zieht nicht so ganz: Die Radeon8500 hat dasselbe AF wie die original Radeon. Aber: Die GF4 hat nicht dasselbe AF wie die GF3 (der Filter an sich ist wohl gleich geblieben, aber ihre MT-Fillrate sinkt bei AF um 75% ab, die GF3 dagegen verliert nur 50% -> das nenne ich Designfehler).

Zu deiner Frage: es ist wohl mehr eine logische Begrenzung, als eine Bug.

[aths]

Originally posted by LovesuckZ
die stabilsten und kompartibelsten. Das trifft eher auf die PowerVR-Treiber zu.

[ow]

Originally posted by aths
Das trifft eher auf die PowerVR-Treiber zu.

*zustimm*

[Schnitzl]

Wie kommt ihr denn darauf ?
Wenn mich mein Gedächtnis nicht im Stich lässt, hatte ich von Ende2000 bis Anfang2001
ne Hercules PowerVR-Karte.
Probleme gabs da genug. UT und Red Faction, um nur mal 2 zu nennen.

Bitte um Aufklärung !

MfG

[ow]

Ganz einfach. :)

Ich habe derzeit u.a eine Kyro1 und bin trotz intensiven Testens mit einer Unzahl an 3D-Applikationen (ich sammle 3D szene Demos) noch auf keine gestossen, die nicht fehlerfrei mir der Kyro laeuft.

Die Kyro Treiber fressen einfach alles, was man ihnen an ordentlich geproggtem 3D vorsetzt.

[Schnitzl]

Originally posted by ow
Die Kyro Treiber fressen einfach alles, was man ihnen an ordentlich geproggtem 3D vorsetzt.
Dann it also ut nicht ordentlich geproggt ?
*wunder*
=)

[ow]

Hab keinerlei Probs mit Unreal/UT oder anderen Games mit Unreal/UT Engine.

[Schnitzl]

Originally posted by ow
Hab keinerlei Probs mit Unreal/UT oder anderen Games mit Unreal/UT Engine.
Ähem, und das soll mich jetzt überzeugen, dass PowerVR die besten Treiber hat ?
Ich hatte Probleme, die von vielen anderen zweifelsfrei nachgestellt
werden konnten.
Dafür hatte ich in den letzten Monaten mit Detonatoren keine Probs.
(von P3 über TB bis AthlonXP war alles dabei)

MfG

[Ikon]

@Schnitzl
Du hattest den Kyro offensichtlich zu sehr früher Zeit -> Ende2000 bis Anfang2001. Damals waren die PVR-Treiber wohl noch etwas unausgereift.

[ow]

Es ist jetzt nicht meine Absicht jemanden von etwas zu ueberzeugen.

Das sind meine Erfahrungen mit der Kyro und da ich auch noch ne GF und Radeon Karte habe, sage ich: die PVR Treiber sind die besten der dreien.

Die NV Treiber sind ebenfalls sehr gut und problemlos, die stufe ich knapp hinter den PVR Treibern ein. Zu ATi sag ich lieber nix.


da faellt mir gerade ein, dass der PVR Treiber Probs mit der Comanche4 Demo hat. Also einigen wir uns auf Gleichstand;). Die meisten Detos stellen dafuer naemlich 2 der PVR 3D Demos fehlerhaft dar (FilmTV & DragonFly).

[ow]

Originally posted by Ikon
@Schnitzl
Du hattest den Kyro offensichtlich zu sehr früher Zeit -> Ende2000 bis Anfang2001. Damals waren die PVR-Treiber wohl noch etwas unausgereift.


das waere eine Erklaerung.

Ich kenne nur die letzten beiden PVR Treiber (14.028 und 15.084 AFAIK) und die sind richtig gut.

Der 14.028 hat Probs mit hohen Polygonzahlen, er stellt solche Szenen nur teilweise dar (es fehlen einfach ne Menge Polys), der 15er hat diese Probs nicht mehr.

[Schnitzl]

Originally posted by ow
Zu ATi sag ich lieber nix.
jo, da halt ich mich dann auch zurück :D


das waere eine Erklaerung.
Das ist dann wohl die Erklärung :)
ansonsten okidoki und gut für PowerVR, dass wenigstens sie ihre Treiber verbessern.

MfG

[ow]

Originally posted by Schnitzl


Das ist dann wohl die Erklärung :)
ansonsten okidoki und gut für PowerVR, dass wenigstens sie ihre Treiber verbessern.

MfG

ooops, sorry, mir war ganz entfallen, dass du deinen "Kyroianer-Zeitraum" ja oben angegeben hast.
entschuldige fuer dieses Missverstaendnis, mein Fehler.

[Schnitzl]

Originally posted by ow
ooops, sorry, mir war ganz entfallen, dass du deinen "Kyroianer-Zeitraum" ja oben angegeben hast.
entschuldige fuer dieses Missverstaendnis, mein Fehler.
np :)

[ice cool69]

achgott immer diese angriffe auf die treiber von ati.

ma ehrlich jungs, ich ab noch ne alte gf256ddr in meinem rechner die ich sofort bei erscheinen gekauft hatte (das T&L hat mich echt fasziniert) und SCHEISSE, ich hatte probs am laufenden band. ich hätte die karte manchmal am liebsten aus dem reechner gerissen und aus dem fenster geworfen und dann mit dem auto drüber gefahren (erinnert mich an das PS2-video:D)!!!

aber ich schätze mal mit solchen treibern fängt jede firma mal an in diesem buisiness. die neueren ati-treiber sind schon ziemlich gut und ich wette die r300-treiber werden sehr ausgereift sein...

[Piffan]

Originally posted by ice cool69
achgott immer diese angriffe auf die treiber von ati.

ma ehrlich jungs, ich ab noch ne alte gf256ddr in meinem rechner die ich sofort bei erscheinen gekauft hatte (das T&L hat mich echt fasziniert) und SCHEISSE, ich hatte probs am laufenden band. ich hätte die karte manchmal am liebsten aus dem reechner gerissen und aus dem fenster geworfen und dann mit dem auto drüber gefahren (erinnert mich an das PS2-video:D)!!!

aber ich schätze mal mit solchen treibern fängt jede firma mal an in diesem buisiness. die neueren ati-treiber sind schon ziemlich gut und ich wette die r300-treiber werden sehr ausgereift sein...

Probleme mit der Gf ??? Ist jetzt Märchenstunde angesagt, oder was? Was hat denn nicht funktioniert? Bitte nicht mit UT kommen, das war ein Engine- Prob, weil anfangs nur mit 3DFX spielbar...

DAs einzige, was Mist war, war der hohe Stromverbrauch und der Ärger mit Boards, die nicht genug Saft liefern konnten... Aber das gabs schon früher mal mit der Voodoo3.... Und heutzutage saugen die großen Grakas ja wohl alle reichlich Saft...

Vielleicht sind die Treiber von Ati besser geworden und möglicherweise sind die Treiber für die R300 super, aber ich würde abwarten!
Fakt ist, dass man als Spieler mit einer Karte von NV auf der sicheren Seite ist.....
Für Ati habe ich nicht die geringsten Sympathien, die waren lange Marktführer und haben die Spieler mit Murks verarscht... Nun versucht man wieder die Führerschaft zurückzuholen...hat sogar das Marketing von NV recht gut übernommen.... aber ehe ich eine ati kaufen würde, müsste ich hundert Pro von der Sache überzeugt sein... Dummerweise ist die R300 noch nicht korrekt getestet worden, also ist alles offen, im Positiven wie im Negativen.
Mit einer NV- Karte wurde der Spieler noch nie veräppelt.....

[turboschlumpf]

ich bezweifle dass die r300 von vorneherein gute treiber hat.
das ist doch bei jeder neuen generation so.
und wie sieht das dann aus mit dem support für die radeon 8500 karten,
wird da der treibersupport auch wieder eingestellt?
^^
deshalb, abwarten.

[Exxtreme]

Originally posted by Piffan

Mit einer NV- Karte wurde der Spieler noch nie veräppelt.....
Das halte ich aus eigener Erfahrung für ein Gerücht.

Gruß
Alex

Gruß
Alex

[Muh-sagt-die-Kuh]

Originally posted by Piffan
Mit einer NV- Karte wurde der Spieler noch nie veräppelt..... Erzähl das mal leuten, die nen Gigahertz Rechner mit ner TNT2 M64 oder ner GF2MX-200 haben ;)

[LovesuckZ]

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Erzähl das mal leuten, die nen Gigahertz Rechner mit ner TNT2 M64 oder ner GF2MX-200 haben ;)

Das sind dann auch bestimmt (Hardcore) Spieler...

[Piffan]

Originally posted by LovesuckZ


Das sind dann auch bestimmt (Hardcore) Spieler...

Oder Kunden von Vobis oder Mediamarkt.....DA sind selbst die Aldis besser für Spieler :D

[DrFreaK666]

Originally posted by Piffan
Mit einer NV- Karte wurde der Spieler noch nie veräppelt.....

Stimmt. Die NV1 und die NV3 waren schon geniale Grakas mit reichlich Power und "super" Bildqualität.
Aber das war ja mal....
Ich hatte aber auch mal ne Geforce2Pro und nur probleme mit ihr...

Aber: Was ist das Thema hier nochmal???

[Thowe]

Originally posted by Ikon
@Schnitzl
Du hattest den Kyro offensichtlich zu sehr früher Zeit -> Ende2000 bis Anfang2001. Damals waren die PVR-Treiber wohl noch etwas unausgereift.

*meld*

Ja, die ersten Treiber waren etwa auf dem Niveau derer, der Savage2000. Also immer ein Glücksspiel ob mal etwas läuft. Aber ich habe noch nie bei einer Grafikkarte eine so schnelle und kontinuierliche Weiterentwicklung und auch Optimierung gesehen wie bei den Kyro Treibern. Da ich so gut wie jede Grafikkarte besitze (ausser der Parhelia und noch nicht die R300), kann ich mir auch ein relativ komplettes Bild ermitteln.

[Exxtreme]

Originally posted by DrFreaK666


Stimmt. Die NV1 und die NV3 waren schon geniale Grakas mit reichlich Power und "super" Bildqualität.

So sieht's aus. Seit dem, damals als Voodoo1-Killer gehypten, Riva128 bin ich von nVidia geheilt. Das Teil konnte nicht mal richtig bilinear filtern. Und daß ein Spiel ohne Grafikfehler lief, war auch Glückssache. Damals bin ich deswegen auch 3dfx-Fan gewesen. Die Voodoo2 war echt kein Vergleich. Heute verrichtet die R128 weiterhin ihren Dienst, im Linuxrechner.

Gruß
Alex

[InsaneDruid]

Also ich hatte den Riva128 - man was ne Krankheit das Teil doch war. Eine der enttäuschendsten Karten ever. Und gute Treiber gabs für den zu seinen Lebzeiten nich. Mit der Voodoo Reihe dann hatte ich keine Probs gehabt. Naja ok jetz nach dem Tod von 3dfx schon ein bissl, was nicht zu verdenken ist wenn es keinen Treibersupport gibt - jetzt ATI und die GF4 - die ATi macht öfter mal Probs, die GF4 dagegen - spitze. Jedenfalls meine persönliche Meinung. Und dabei hab ich NV gehasst wie die Pest und bin beinah aus meinem Clan geflogen wegen der Geforce (*hüstel* ich selbst hatte mal die Regel erfunden, wer NVidia kauft fliegt :) )
Letzter Glitch mit der Radeon: Texturprobleme im Warcraft3 Outro (nein nicht der Renderfilm :) wie ich es auch in OFP bestaunen konnte: Texturen werden plötzlich weiss oder schwarz. :( Evtl auch ein Prob der Anisotropie, mal testen morgen, der Rechner soll halbwegs fit sein für ne Lan, den stell ich nem Kumpel zur Verfügung.

[ice cool69]

also ich hatte mit meiner geforce256ddr fast nur ärger.
mit dem mainboard nur ärger gehabt. anbindung hat ne zeitlang nicht gepasst, agp2x funzt überhaupt nicht und jetzt, zu allem überluss, nach gerade 2 jahren produziert sie nur noch bildfehler (liegt nicht am monitor hab ich schon geprüft)und läuft meistens nur noch mit 640x480 in 4!!! bit farbtiefe...

ich hoffe diese art von probs hab ich dann nicht mehr mit der gf4ti4400 die ich mir jetzt kaufen will. gibts da eigentlich schon eine die agp8x unterstützt?

[diedl]

@ice cool69
Wenn du vor hast dier eine Ti 4400 zu holen, würde ich mir auf
alle Fälle vorher mal die Asus V8420 Deluxe angucken.
Ist zwar vom Namen her eine Ti 4200, macht aber praktisch
jede 4400er platt.
Von Haus aus schon mit 260/275 MHz getacktet (128 MB)
3,3 ns Ram, und das pcp von einer Ti 4600.
Kostet zwar mindestens 250€, aber bei der Ausstattung kommst
du um einiges besser weg als bei einer Ti 4400.
Test
http://www.teccentral.de/artikel/artikel_139_s2.html
Preis
http://shopp.connecting-electronics.de/shop.php?cPath=1_4_85_177&PHPSESSID=bfbe8d899886084c3c4db60c64471687

mfg diedl

[Piffan]

Originally posted by ice cool69
also ich hatte mit meiner geforce256ddr fast nur ärger.
mit dem mainboard nur ärger gehabt. anbindung hat ne zeitlang nicht gepasst, agp2x funzt überhaupt nicht und jetzt, zu allem überluss, nach gerade 2 jahren produziert sie nur noch bildfehler (liegt nicht am monitor hab ich schon geprüft)und läuft meistens nur noch mit 640x480 in 4!!! bit farbtiefe...

ich hoffe diese art von probs hab ich dann nicht mehr mit der gf4ti4400 die ich mir jetzt kaufen will. gibts da eigentlich schon eine die agp8x unterstützt?

Nein, wohl nicht. Wofür auch? AFAIK macht das nur die Parhelia, die R300 solls angeblich auch können...

Es gibt meines Wissens kein Spiel, dass auch nur vom Wechsel von AGP2x zu AGP4x profitieren kann....

[LovesuckZ]

Originally posted by Piffan
Nein, wohl nicht. Wofür auch? AFAIK macht das nur die Parhelia, die R300 solls angeblich auch können...


Meiner Meinung war der Xabre die erste Karte, der das 8x8 Feature als erstes hatte :D .

[bambo]

Originally posted by Piffan

Es gibt meines Wissens kein Spiel, dass auch nur vom Wechsel von AGP2x zu AGP4x profitieren kann....

Spiele? Dabei geht's um PR und Marketing. ;)