Wie beschränkt DX8 zukünftige DX9 Chips (R300, NV30, ...)?

[Demirug]

Ursprünglich eine Offtopic:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=25640

OhneZ,

du sagts das DX8 ein getriebe ist. Wenn ich mich dieser argumetation anschliesse muss ich aber definieren das diese Getriebe keine Drehzahlbegrenzung hat. Den DX 8 beschrängt die Anzahl der erzeugen Fragmente ja in keiner Weise. Es wird lediglich die Art und Zusammensetzung der Fragmente beschrängt.

[Quasar]

Das versuche ich ihm in vier oder fünf Postings klarzumachen, er will es einfach nicht einsehen.

Was ist daran so schwer, einzusehen, daß man, selbst bei vorhandener CPU-Limitierung, den Leistungsüberschuss einer DX9-Karte in gesteigerte Bildqualität investieren kann?

Als Quake3 rauskam, hätte sich auch keiner 500fps träumen lassen, und trotzdem begrenzt das ältliche OpenGL 1.1 (?) auch Quake3 nicht in seiner Fähigkeit einfach immer weiter mitzuskalieren.

[OhneZ]

Originally posted by Demirug
Ursprünglich eine Offtopic:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=25640

OhneZ,

du sagts das DX8 ein getriebe ist. Wenn ich mich dieser argumetation anschliesse muss ich aber definieren das diese Getriebe keine Drehzahlbegrenzung hat. Den DX 8 beschrängt die Anzahl der erzeugen Fragmente ja in keiner Weise. Es wird lediglich die Art und Zusammensetzung der Fragmente beschrängt.

1. ich wollte es eigentlich nur anschaulich darstellen ( missglückt)
2. wenn wir schon so reden...... dann gib mir einen Nenner auf denn wir uns einigen..... obwohl ich die Drehzahl eher der MHZzahl zuordnen würde
weil die ersten samples einer DX9Karte nicht höhergetaktet sind als die Letzte DX8.1 karte

[OhneZ]

Originally posted by Quasar
Das versuche ich ihm in vier oder fünf Postings klarzumachen, er will es einfach nicht einsehen.

Was ist daran so schwer, einzusehen, daß man, selbst bei vorhandener CPU-Limitierung, den Leistungsüberschuss einer DX9-Karte in gesteigerte Bildqualität investieren kann?

Als Quake3 rauskam, hätte sich auch keiner 500fps träumen lassen, und trotzdem begrenzt das ältliche OpenGL 1.1 (?) auch Quake3 nicht in seiner Fähigkeit einfach immer weiter mitzuskalieren.

Ok ich glaub wir reden aneinander vorbei ........
das eine DX9karte wohl besser ist als eine DX8 Karte .......das glaubt/sieht hier wohl JEDER( ich auch )
das dein sogenannter Leistungsüberschuss in Bildqualität umgewandelt wird sehe ich nicht so, das würde heissen DX)karte auf DX8 Bedürfnisse zu optimieren ...... DX9 Karten bieten aber ganz andere Möglichkeiten/Effekte und darauf hin werden die treiber optmiert.
und wenn ich absolut falsch liegen sollte werden es die Benschi's schon beweisen

[Demirug]

Die MHz sind vollkommen egal. Wichtige kenngrößne sind:

Vertex/s,
Triangle/s,

Pixelfillrate,
Texelfillrate,
AASamples/s,

Speicherbandbreite,

Dazu kommen dann noch reduktionsfaktoren beim Einsatz von AF oder anderen Filtern sowieso die Kennlinen wie sich Shaderlängen (vertex und Fragment) auf den Durchsatz auswirken.

Natürlich hängen diese Faktoren von den MHz ab aber nicht ausschlisslich da gerade bei Grafikchips die meisten Einheiten problemlos mehrfach parralel ausgelegt werden können

[Quasar]

Originally posted by OhneZ
[...]das dein sogenannter Leistungsüberschuss in Bildqualität umgewandelt wird sehe ich nicht so, das würde heissen DX)karte auf DX8 Bedürfnisse zu optimieren ...... DX9 Karten bieten aber ganz andere Möglichkeiten/Effekte und darauf hin werden die treiber optmiert.
und wenn ich absolut falsch liegen sollte werden es die Benschi's schon beweisen

Gut, dann wäre die erste Sache ja schonmal geklärt.

Zum obigen Quote noch kurz diese:
Mit zusätzlicher Bildqualität meine ich nicht irgendwelche zusätzlichen DX8-Effekte, sondern ganz einfach höhere Auflösungen, anisotrope Filterung und FSAA.
Die sind DX-Versionsunabhängig und sollten somit eh ein Primärziel für Treiberoptimierungen sein.

Über den Rest deines Postings besteht wohl Einigkeit, daß DX9-Effekte uns mind. genauso vom Hocker hauen könnten, wie damals die "Nature-Demo", (Ich hatte ein paar Monate einen Screenshot von dem Angler am Fluß als Wallpaper aufm Desktop) insofern muss man die Treiber nicht speziell zurückoptimieren um mehr DX8-Effekte zu ermöglichen, sondern einfach nur der "Natur" ihren Lauf lassen.

Wie war das denn damals, als die GF3 rauskam und alle Welt mit 800x600, 1024x768 und oft auch zusätzlich in 32Bit benchte: "Shit, die GF3 ist ja gar nicht schneller als die GF2u!" hieß es da, bis man entdeckte, dass sich eben dieser marginale Unterschied (welcher analog zu der Situation zwischen DX8 und DX9-Karten sein wird, imo) sich mit gesteigerten Bildqualitätseinstellungen (Res/AA/AF) auf ein ziemlich deutliches Plus für die GF3 ausweitete (afair bis zu 50% Vorsprung bei höheren Auflösungen).

[Ikon]

Originally posted by OhneZ


Ok ich glaub wir reden aneinander vorbei ........
das eine DX9karte wohl besser ist als eine DX8 Karte .......das glaubt/sieht hier wohl JEDER( ich auch )
das dein sogenannter Leistungsüberschuss in Bildqualität umgewandelt wird sehe ich nicht so, das würde heissen DX)karte auf DX8 Bedürfnisse zu optimieren ...... DX9 Karten bieten aber ganz andere Möglichkeiten/Effekte und darauf hin werden die treiber optmiert.
und wenn ich absolut falsch liegen sollte werden es die Benschi's schon beweisen

@OhneZ
Wenn ich deinen etwas unglücklichen Vergleich richtig verstehe, dann denkst du, dass DX9-Karten nur für DX9-Effekte optimiert werden und folglich bei DX8/8.1-Software keinen Deut schneller als aktuelle DX8/8.1-Beschleuniger sind. Das ist natürlich falsch, da die Rohleistung (hat nix mit den darstellbaren Effekten bzw. der DX-Version zu tun) der kommenden Generation Grafikchips normalerweise deutlich höher liegt, als die der aktuellen Generation Chips (normalerweise, da Matrox' Parhelia hier leider die schmähliche Ausnahme bildet). Diese zusätzliche Leistung kann der User dann zur Erhöhung der Bildqualität durch AA /AF einsetzen, natürlich auch bei DX7/8-Software.

[MadManniMan]

Originally posted by Quasar


Wie war das denn damals, als die GF3 rauskam und alle Welt mit 800x600, 1024x768 und oft auch zusätzlich in 32Bit benchte: "Shit, die GF3 ist ja gar nicht schneller als die GF2u!"

da fällt mir gerade thilo bayer ein. allen respekt seiner arbeit, der junge hat was drauf, aber eine anordnung der grakas bei den benchübersichten anhand der 8*6 leistungen lassen mich immerwieder beim nachdenken schmunzeln

[aths]

Originally posted by Quasar
Wie war das denn damals, als die GF3 rauskam und alle Welt mit 800x600, 1024x768 und oft auch zusätzlich in 32Bit benchte: "Shit, die GF3 ist ja gar nicht schneller als die GF2u!" hieß es da, bis man entdeckte, dass sich eben dieser marginale Unterschied (welcher analog zu der Situation zwischen DX8 und DX9-Karten sein wird, imo) sich mit gesteigerten Bildqualitätseinstellungen (Res/AA/AF) auf ein ziemlich deutliches Plus für die GF3 ausweitete (afair bis zu 50% Vorsprung bei höheren Auflösungen). Man muss im Nachhinein "gestehen", dass die GeForce3 ein Riesenfortschritt war. Die erste DX8-Karte, so sollte man meinen, müsste da DX9 vor der Tür steht, längst zu schwach geworden sein. Sinnreiche Technik wie LMA oder "HRAA" bieten jedoch einen gewaltigen Mehrwert, der über die DX8-Fähigkeiten weit hinaus geht. Ob es nun bei DX9-Karten wieder so einen großen Mehrwert geben wird, der sich anhand der MHz-Zahlen nicht feststellen lässt, wage ich zwar zu bezweifeln; aber es ist wohl in jedem Fall zu erwarten dass eine DX9-Karte auch in DX8-Spielen pro MHz mehr Leistung bzw. Qualität bringt. Daher: Zustimmung.

[Xmas]

Originally posted by OhneZ
Ok ich glaub wir reden aneinander vorbei ........
das eine DX9karte wohl besser ist als eine DX8 Karte .......das glaubt/sieht hier wohl JEDER( ich auch )
das dein sogenannter Leistungsüberschuss in Bildqualität umgewandelt wird sehe ich nicht so, das würde heissen DX)karte auf DX8 Bedürfnisse zu optimieren ...... DX9 Karten bieten aber ganz andere Möglichkeiten/Effekte und darauf hin werden die treiber optmiert.
und wenn ich absolut falsch liegen sollte werden es die Benschi's schon beweisen
Ich glaube es geht gar nicht so sehr darum, einen Rohleistungsüberschuss in Qualität umzuwandeln, sondern genau andersherum effektivere Algorithmen zu Implementieren, die beispielsweise AA und AF mit viel geringerem Performanceverlust ermöglichen.
Und diese neuen Algorithmen sind erstmal völlig unabhängig von der unterstützten DX-Version.

Das mit der Optimierung auf DX9 glaube ich nicht (die auch nur in sehr engen Grenzen möglich ist). Das hat einen einfachen Grund:
Nehmen wir das Beispiel Vertex Shader. Sicher, mit VS2.0 sind ganz tolle Effekte möglich. Aber für 98% der Geometrie braucht man keine tollen DX9-Shader mit Jumps und was-weiß-ich-was, da reicht evtl. eine einzige Matrixmultiplikation oder ein relativ kurzer Shader aus.

[zeckensack]

Der einzig gangbare Weg für die Chiphersteller wird IMO der gleiche sein, der auch schon bei DX7 (TNT2 -> Gefroce DDR) und DX8 (Geforce 2 Ultra -> Radeon 8500 *eg* ) beschritten wurde:
Man verkauft die neuen Features zusammen mit drastisch erhöhter Rohleistung. Anders wird man einfach keine Kunden finden.