Kann man Gedanken überwachen/sehen?

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Hi guys,

Ist es technisch möglich, menschliche Gedanken zu wissen, darzustellen/sehen und damit zu überwachen? Wer schon mal George Orwells "1984" gesehen/gelesen hat, weiß wovon ich spreche.

Dies hängt in erster Linie davon ab, ob menschliche Gedanken ein physikalisches Maß haben, physikalisch/materiell existieren - also physikalisch erfassbar sind. Ich persönlich halte das nicht für möglich und deswegen müsste ich mich ja beruhigen, aber da dieser Gedanke bei mir zu einer Zwangsvorstellung geworden ist (Obsession/Zwangsneurose) lässt mich die Angst nicht los. Deswegen wollte ich euch hier um Hilfe bitten.

Wenn Geheimdienste diese Möglichkeit in den Händen hätten, wäre das eine Katastrophe für Menschheit und Zivilisation -> siehe George Orwells "1984", Raum 101, Rattenkäfig...

[Rampage 2]

VERDAMMT NOCH MAL WARUM ANTWORTET KEINER???????

[{655321}-Hades]

Gedanken als tatsächliche, sprachliche Formulierung technisch zu messen ist bisher vollkommen unmöglich. In dem Punkt kann ich dich beruhigen. Die Technik ist allerdings so weit, Hirnströme und die Aktivität bestimmter Gehirnareale messen zu können.

Das bedeutet im Klartext, dass man, im Falle des EEGs, eine Kurve aufzeichnen kann, die die elektrische Aktivität des Gehirns verrät. http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroenzephalografie

Welche Methode man genau verwendet, um die Aktivität gewisser Gehirnareale aufzuzeigen, weiß ich nicht. Die Daten liegen aber in Form von eingefärbten Aufnahmen des Gehirns vor.

Aus keiner von beiden Methoden ist allerdings ableitbar, was ein Mensch im Einzelnen denkt. Es lässt sich jedoch bestimmen, ob er wach ist, döst, im Koma liegt oder schläft. Ebenfalls lässt sich grob sagen, was für einer Art von Tätigkeit er gerade nachgeht. Ich glaube, dass man auch ungefähre Aussagen über die Einnahme von Drogen machen kann.

Jemand, der gerade liest, wird erhöhte Aktivität im Sprachzentrum aufweisen. Jemand, der fernsieht, wird Aktivitäten im Seh- und Hörzentrum haben. Allerdings lässt sich die Tätigkeit keinesfalls genau bestimmen, nur, welchen Teil des Gehirns sie beansprucht.

Das Gehirn ist ein derart komplexes Organ, und die Forschung steckt noch in den Kinderschuhen. Bisher weiß man nicht einmal, wie so etwas wie ein Gedanke im Gehirn entsteht. Über die Codierung weiß man erst recht nichts. Ablesbar werden Gedanken laaaaaaaaange laaaaaaaaaaange Zeit nicht sein.

Auch oben genannte Messmethoden können nur mit komplexer, aufwändiger und umfangreicher Technik durchgeführt werden. Diese hat keinesfalls das Taschenformat, um dich permanent überwachen zu können. So etwas wie den Mikrochip zur Gedankenkontrolle wird es in absehbarer Zukunft, wenn überhaupt, nicht geben.

Du kannst dich also beruhigt zurücklehnen: Die Gedanken sind frei, keiner kann sie erraten... :)

[-J.]

Deinem letzten Satz möchte ich gern widersprechen, Hades ;) Es ist schon möglich, Gedanken zu erraten, aber nur, wenn man den Menschen gut kennt und sich in ihn hineinversetzen kann, eventuell sogar ihm ähnlich ist. Zumindest gab es in meinem Leben schon einige Menschen, die mir verdutzt gegenüber traten, da ich in dem Moment ihre Gedanken/Gefühle wiederspiegeln konnte. Ergo ist es nicht so einfach zu sagen, dass die Gedanken frei sind und sie keiner erraten kann.

:usad:

[{655321}-Hades]

Da will man mal ein wenig Lyrik mit hinein bringen, und schon versaut Julia einem alles. Aber es bleibt dabei: Technisch sind Gedanken nicht messbar.

[Mehrpack]

hi,
aber vielleicht gedankenmuster.

wenn man an bestimmte sachen denkt, aktiviert man ja bestimmte teile des gehirns.

so funktioniert ja auch diese gedankengesteuerte computersteuerung, wenn man an rot denkt misst das der pc und setzt das entsprechend um.

ich denke mal wenn der jenige jetzt an eine rote blume denkt, könnte es vielleicht der pc auch verstehn.

was ich sagen will ist das wenn man bestimmte gedankengänge hat, diese in zukunft vielleicht registiertbar sind, man kann vielleicht nicht das bild in allen einzelheiten lesen aber ich denke was das bild im groben aussagen soll vielleicht schon.

Mehrpack

[kiX]

Ich denke wir müssen hier differenzieren.

Gedachte Sätze kann man so noch nicht messen, worauf der Threadersteller wohl hinauswill.
Es ist aber deutlich messbar, was für Emotionen wir messen, und -wissenschaftlich im Experiment mit einer Affendame bestätigt- was für Bewegungen wir vorhaben.
So wurde diese Affendame durch Gehirnelektroden mit einem Computer verbunden, dann wurde durch Ausprobieren herausgefunden, welche Nervenbündel für bestimmte Bewegungen verantwortlich sind (eine problematische Geschichte, da diese Bündel nicht festgelegt sind, sondern über jahre hinweg variieren können). Durch Konditionierung brachte man der Dame bei, dass sie durch ihre Armbewegung einen Robotorarm steuern kann. Danach wiederholte man das ganze mit einem fixierten Arm.
Irgendwann merkte sie, dass es die Gedanken an die Bewegung des Armes waren, die den Robotorarm steuerten.

So einfach zu sagen "Gedanken kann man nicht lesen" ist also falsch. :)

mfg,
kiX

[CaraCara]

Welche Methode man genau verwendet, um die Aktivität gewisser Gehirnareale aufzuzeigen, weiß ich nicht. Die Daten liegen aber in Form von eingefärbten Aufnahmen des Gehirns vor.


I.d.R wird die PET-Methode (Positronen-Emissions-Tomograph) verwendet.
Das Prinzip ist im Grunde ein einfaches:
Das Hirn braucht zum Arbeiten Zucker. Die Hirnbereiche, die gerade arbeiten, brauchen also besonders viel Zucker.
Man spritzt nun radioaktiv markieren Zucker in die Blutbahn.
Auf dem Messmonitor leuchten jetzt Hirnareale heller auf, je mehr dieses radioaktiv markierten Zuckers sich dort befindet.

/edit: Hab grad gesehen, dass bei Wiki ziemlich viel drüber steht, allerdings für Leute, die sich damit noch nie auseinandergesetzt haben wohl eher unverständlich.

[iam.cool]

Denken ist nichts anderes als elektrische Aktivität in unserem Gehirn, diese Aktivität lässt sich problemlos überwachen nur sind wir ATM noch nicht anähernd so weit als das wir die elektrischen Signale auswerten und verstehen könnten.


Das beängstigende daran ist das wenn man die elektrischen Signale auswerten und verstehen könnte man gleichzeitig in der lage wäre das Denken mit elektrischen Signalen zu steuern.............. Ein kleiner Chip mit Funkempfänger und der Fähigkeit elektrische Signale ins Gehirn zu leiten wäre alles was man dann noch bräuchte......

[abaddon]

Das beängstigende daran ist das wenn man die elektrischen Signale auswerten und verstehen könnte man gleichzeitig in der lage wäre das Denken mit elektrischen Signalen zu steuern.............. Ein kleiner Chip mit Funkempfänger und der Fähigkeit elektrische Signale ins Gehirn zu leiten wäre alles was man dann noch bräuchte......
Und jetzt überlege mal, wie lange es dauern wird, bis das, noch dazu in einem kleinen Chip, möglich ist? Falls es denn überhaupt soweit kommen sollte, erleben wir es mit Sicherheit nicht mehr. ;)

[CaraCara]

Und jetzt überlege mal, wie lange es dauern wird, bis das, noch dazu in einem kleinen Chip, möglich ist? Falls es denn überhaupt soweit kommen sollte, erleben wir es mit Sicherheit nicht mehr. ;)

Die Idee mit dem Chip ist keien neue....

Dass unsere Nervenzellen durch elektrische Signale gesteurt wurden, hat schon Galvani 1780 festgestellt - in seinem berühmten Froschschenkelexperiment.
"Ich sezierte einen Frosch und präparierte ihn [...] und legte ihn auf einen Tisch, auf dem eine Elektrisiermaschine stand. Wie nun der eine von den Leuten, die mir zur Hand gingen, mit der Spitze des Skalpellmessers die inneren Schenkelnerven des Frosches ganz zufällig leicht berührte, schienen sich alle Muskeln derart zusammenzuziehen, als wären sie von Krämpfen befallen. Der andere aber, welcher uns bei Elektrizitätsversuchen behilflich war, glaubte bemerkt zu haben, dass sich dies ereignet hätte, während dem Konduktor der Maschine ein Funken entlockt wurde.

Außerdem gibt es dieses Experiment mit dem Stier, der sozusagen "ferngesteuert" wurde. Ich finde blöderweise grad nicht das Buch, in dem das steht, wenn ich's gefunden hab, editier ich.

Ansonsten wendet man die Sache mit den Elektroden im Gehirn auch z.B. bei Epileptikern an.

Ich behaupte also mal, dass wir von der Sache mit dem Chip nicht soooooooo weit weg sind, wie es vll scheinen mag.

/edit:
Der Typ, der dem Stier Elektroden ins Gehirn gepflanzt hat und ihn so "fernsteuern" konnte, heißt José M. R. Delgado und das Experiment wurde in den 60er Jahren in der Stierkampfarena von Córdoba durchgeführt.
Er hat auch ein Buch veröffentlicht, dass da heißt: Physical Control of the Mind: Toward a Psychocivilized Society

[abaddon]

Die Idee mit dem Chip ist keien neue....

Dass unsere Nervenzellen durch elektrische Signale gesteurt wurden, hat schon Galvani 1780 festgestellt - in seinem berühmten Froschschenkelexperiment.
"Ich sezierte einen Frosch und präparierte ihn [...] und legte ihn auf einen Tisch, auf dem eine Elektrisiermaschine stand. Wie nun der eine von den Leuten, die mir zur Hand gingen, mit der Spitze des Skalpellmessers die inneren Schenkelnerven des Frosches ganz zufällig leicht berührte, schienen sich alle Muskeln derart zusammenzuziehen, als wären sie von Krämpfen befallen. Der andere aber, welcher uns bei Elektrizitätsversuchen behilflich war, glaubte bemerkt zu haben, dass sich dies ereignet hätte, während dem Konduktor der Maschine ein Funken entlockt wurde.

Außerdem gibt es dieses Experiment mit dem Stier, der sozusagen "ferngesteuert" wurde. Ich finde blöderweise grad nicht das Buch, in dem das steht, wenn ich's gefunden hab, editier ich.

Ansonsten wendet man die Sache mit den Elektroden im Gehirn auch z.B. bei Epileptikern an.

Ich behaupte also mal, dass wir von der Sache mit dem Chip nicht soooooooo weit weg sind, wie es vll scheinen mag.

/edit:
Der Typ, der dem Stier Elektroden ins Gehirn gepflanzt hat und ihn so "fernsteuern" konnte, heißt José M. R. Delgado und das Experiment wurde in den 60er Jahren in der Stierkampfarena von Córdoba durchgeführt.
Er hat auch ein Buch veröffentlicht, dass da heißt: Physical Control of the Mind: Toward a Psychocivilized Society
Du vergleichst gerade das menschliche Gehirn mit dem eines Stieres, sehe ich das richtig?
Ich glaube da gibt es doch gravierende Unterschiede. ;)

[CaraCara]

Du vergleichst gerade das menschliche Gehirn mit dem eines Stieres, sehe ich das richtig?
Ich glaube da gibt es doch gravierende Unterschiede. ;)

Ich sehe da keinen allzugroßen Uterschied. Das menschliche Gehirn ist mittlerweile auch so gut kartiert, dass man bestimmte Teile gezielt stimulieren kann. (Ich hab ja schon das Beispiel mit der Operation von Epileptikern gebracht.)

Ich habe nicht behauptet, dass ich dir einen Mikrochip ins Hirn pflanzen kann, mit dem ich steuern kann, dass du jetzt denkst "Die Cara ist schlau und ich muss ihr alles blindlings glauben, was sie erzählt".

[Lokadamus]

VERDAMMT NOCH MAL WARUM ANTWORTET KEINER???????mmm...

Was erwartest du? Eine Ausführung nach nur 2 Stunden?

Wenn man Gedanken lesen könnte, wäre man mittlerweile wohl auch in der Lage, sich per Kabel mit einem PC zu verbinden. Das wird aber noch Jahre dauern und selbst dann sind nur einfache Sachen möglich, wenn überhaupt ...

[iam.cool]

Ich habe nicht behauptet, dass ich dir einen Mikrochip ins Hirn pflanzen kann, mit dem ich steuern kann, dass du jetzt denkst "Die Cara ist schlau und ich muss ihr alles blindlings glauben, was sie erzählt".


Genau das hab ich auch nie gesagt, allerdings ist das Denken schon komplitzierter also die einfache Stimulation von Muskeln.
lmho solte es mitlerweile schon möglich sein die Muskeln im menschlichen Körper von aussen zu steuern, aber um wirklich die höheren Gehirnfunktionen "fernsteuern" zu können bedarf es noch viel Wissen.

[Demirug]

mmm...

Was erwartest du? Eine Ausführung nach nur 2 Stunden?

Wenn man Gedanken lesen könnte, wäre man mittlerweile wohl auch in der Lage, sich per Kabel mit einem PC zu verbinden. Das wird aber noch Jahre dauern und selbst dann sind nur einfache Sachen möglich, wenn überhaupt ...

Du glaubst gar nicht was schon alles geht. Vor ein paar Wochen habe ich ein recht kompaktes mobiles Messgerät für Hirnströme gesehen. Das ganze wird zum Beispiel direkt an ein Notebook angeschlossen. Eigentlich ist es für medizinische Zwecke gedacht aber im erweiterten Sinn dieses Forschungsprojekts hat man sich auch mit der Steuerung von Computerspielen über dieses Interface befasst. Das ersetzten von Tastedrücken durch reines denken funktioniert schon ganz gut. Allerdings ist das eine individuelle Sache. Man muss also das System erst trainieren damit es die entsprechenden „Gedanken“ den richtigen Tasten zuordnet. Wenn die Messtechnik noch besser wird kann ich mir durchaus vorstellen das man auf diese Weiße auch irgendwann schnell ganze Texte eingeben kann und dafür nur daran denken muss.

[Monger]

Du glaubst gar nicht was schon alles geht. Vor ein paar Wochen habe ich ein recht kompaktes mobiles Messgerät für Hirnströme gesehen. Das ganze wird zum Beispiel direkt an ein Notebook angeschlossen. Eigentlich ist es für medizinische Zwecke gedacht aber im erweiterten Sinn dieses Forschungsprojekts hat man sich auch mit der Steuerung von Computerspielen über dieses Interface befasst. Das ersetzten von Tastedrücken durch reines denken funktioniert schon ganz gut. Allerdings ist das eine individuelle Sache. Man muss also das System erst trainieren damit es die entsprechenden „Gedanken“ den richtigen Tasten zuordnet. Wenn die Messtechnik noch besser wird kann ich mir durchaus vorstellen das man auf diese Weiße auch irgendwann schnell ganze Texte eingeben kann und dafür nur daran denken muss.

Das Problem an diesem System ist, dass man nicht weiß, auf was man gerade konditioniert. Man sagt dem Benutzer "denk an einen Ball", und nimmt das typische Muster dieser Situation auf. Es gibt aber keine Garantie dafür, dass es auch funktioniert wenn man an einen grünen oder roten Ball denkt. Und es ist nicht ausgeschlossen, dass das System einen Ball erkennt, obwohl man gerade an Kaffee denkt.
Das ist in etwa so, als würde man raten was gerade in der Küche gekocht wird, anhand der Dampfwolken die aus dem Fenster quellen.

[CaraCara]

Genau das hab ich auch nie gesagt, allerdings ist das Denken schon komplitzierter also die einfache Stimulation von Muskeln.
lmho solte es mitlerweile schon möglich sein die Muskeln im menschlichen Körper von aussen zu steuern, aber um wirklich die höheren Gehirnfunktionen "fernsteuern" zu können bedarf es noch viel Wissen.

Ja die Frage ist hier, was meint man mit Gedanken?

Ich denke, einfache Gefühlslagen wie z.B. Aggression kann man von außen steuern.

Dass man allerdings jemanden dazu zwingen kann an einen roten, hüpfenden Ball zu denken, bezweifel ich.

[iam.cool]

Ja die Frage ist hier, was meint man mit Gedanken?

Ich denke, einfache Gefühlslagen wie z.B. Aggression kann man von außen steuern.

Dass man allerdings jemanden dazu zwingen kann an einen roten, hüpfenden Ball zu denken, bezweifel ich.


Ich meine die wirkliche Manipulation des Denkens, so das man jemanden Denkstrukturen ins Gehirn einfügt und er diese für seine eigenen hällt.

Theoretisch da Denken nichts als electrische Aktivität im Gehirn ist, solte das möglich sein.

[Zaffi]

Ist es technisch möglich, menschliche Gedanken zu wissen, darzustellen/sehen und damit zu überwachen? Wer schon mal George Orwells "1984" gesehen/gelesen hat, weiß wovon ich spreche.

[]

Wenn Geheimdienste diese Möglichkeit in den Händen hätten, wäre das eine Katastrophe für Menschheit und Zivilisation -> siehe George Orwells "1984", Raum 101, Rattenkäfig...

Ich kenne das Buch sehr gut, allerdings gibt es dort keine Stelle an der irgendjemand Gedanken lesen oder überwachen kann, weder mit irgendwelchen Geräten noch sonst wie !

Wozu hätte die Partei dann wohl noch die Mikrofone und Bildschrime/Kameras gebraucht wenn sie Gedanken hätte lesen können ?

Der Hauptprotagonist wurde durch bespitzelung und Folter dahin gebracht wo er endet, nicht durch Gedankenlesen !

[deedee]

Es gibt ein interessantes und erschreckendes Buch von Heiner Gehring ..meinm leider verstorbenen Arbeitskollegen und Diplom Psychologen.

Dort steht nicht nur vieles über Gedankenkontrolle sondern auch erschreckende Tests die die Amis in den 80ger Jahren mit dem Volk durchgeführt haben ( nachweislich ! !! )
Erinnert teilweise an die Experimente zu Hitlerzeiten .

Das Buch heisst glaube ich "Mindkontroll" (ja mit "k" statt mit c ) und ist zwar sehr wissenschaftlich geschrieben aber auch für Laien noch gut lesbar.

und nochmal zur eigentlichen Frage: Gedanken sind elektrische Ströme durch die Nervenbahnen und durch die Forschung ist es möglich bestimmte Elektromuster auch bestimmten Verhaltensweisen zuzuordnen...sehr vereinfacht ausgedrückt

Es gibt in Amerika Gerät zu kaufen ( in Deutschland verboten ) die zur Abschreckung von Einbrechern gedacht sind...durch eine bestimmte Frequenz wird das
"Angstgefühl" ausgelöst und der vermeintliche Einbrecher befindet sich in einer Situation in der er das Gefühl von Todesangst hat..in Deutschland verboten..und funktioniert auch nicht bei jedem Menschen

In den 80ger Jahren wurden schon Versuche mit Gehirninplantaten (gesponsert vom Militär ) erfolgreich absolviert. Besonders weit waren die Russen und die Amis.
In England gab es ein Projekt namens MK-Ultra das aber aufgeflogen ist als man nachweisen konnte, das die Patienten in einem Krankenhaus mit Drogen abgefüllt wurden um mit ihnen Psycho-Experimente zu machen.

Klingt alles sehr schauderhaft und unglaublich...
Macht euch schlau drüber es gibt viele seriöse Quellen und Beweise die das leider bestätigen...
Die Patienten haben teilweise Schadensersatz bekommen...wenn sie noch im Stande waren eine Klage zu erheben oder noch gelebt haben

/Mfg ein Psychologiestudent

[iam.cool]

Ich schätze die Gefahren in dem Bereich höher ein als in nahezu allen anderen Wissenschaftlichen Bereichen, lmho solte man Forschung in diese Richtung durch nen UN beschluss Welt weit verbieten, ähnlich wie bei bilogischen Waffen.


Das Buch heisst glaube ich "Mindkontroll" (ja mit "k" statt mit c ) und ist zwar sehr wissenschaftlich geschrieben aber auch für Laien noch gut lesbar.

Thx für die Info, suche eh gerade neuen Lesestoff :)



MFG Cool

[Monger]

...
und nochmal zur eigentlichen Frage: Gedanken sind elektrische Ströme durch die Nervenbahnen und durch die Forschung ist es möglich bestimmte Elektromuster auch bestimmten Verhaltensweisen zuzuordnen...sehr vereinfacht ausgedrückt

Das ist eben nur die halbe Wahrheit. Viele Menschen stellen sich das Gehirn als besseren Computer vor. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Die elektrischen Ströme dienen nur dazu, bestimmte Reize sehr schnell zu verbreiten. Die echte Denkarbeit läuft aber auf chemischer Ebene ab. Und das ist derzeit logischerweise schwer zu messen.


Es gibt in Amerika Gerät zu kaufen ( in Deutschland verboten ) die zur Abschreckung von Einbrechern gedacht sind...durch eine bestimmte Frequenz wird das
"Angstgefühl" ausgelöst und der vermeintliche Einbrecher befindet sich in einer Situation in der er das Gefühl von Todesangst hat..in Deutschland verboten..und funktioniert auch nicht bei jedem Menschen

Ja, man kann durch bestimmte Frequenzen das Gehirn so durcheinander bringen, dass sich Angstzustände bilden. Aber das hat nichts damit zu tun, dass man gezielt dieses Gefühl auslöst. Ich bezweifle, dass man mit bestimmten Frequenzen Freude oder Lust auslösen kann, sonst wäre das schon längst der Partyknaller schlechthin! :D

[Rampage 2]

1.) Ich glaube ihr habt mich falsch verstanden: Ich spreche davon, geistige Bilder oder Sätze die wir machen , am Computermonitor darzustellen und somit sehen zu können. D.h. z.B. ich habe an einen grünen Stift mit kompliziert-ovaler Form gesehen - kann man dann dieses geistige Bild auch z.B. auf dem Computer sichtbar machen - also in derselben grünen Farbe und selben Form? Wie eine 1:1 Kopie des geistigen Bildes?

2.) Hirnströme und Wellen kann man messen - das stimmt. Dadurch kann man - wenn die Technologie hochentwickelt ist - auch feststellen ob ein Mensch an etwas denkt was ihm Angst, Freude, Wut oder Trauer macht. Aber man wird nie wissen wie dieser Gedanke, der ihm z.B. Angst machte, denn nun bildlich aussah - d.h. man wird nicht wissen oder zumindest sehen können ob er Angst vor einem Hund oder Angst vor einem Erdbeben hatte. Das heißt, die physikalischen Reaktionen im Gehirn (elektrische Ströme, Wellen) , die dieser Gedanke auslöste, sind feststellbar - aber der Gedanke selber nicht, da dieser ja keine physikalische Existenz hat. Es geht allein deswegen schon nicht, da wir uns beliebige Dinge ausdenken können - d.h. wenn Gedanken etwas physikalisches wären, dann müsste das Gehirn unendlich viele Nervenzellen oder unendlich verschiedene Elektroimpulskombinationen, Nervenkombinationsmöglichkeiten haben oder beliebig komplexe Nerven/Synapsen (und -arten) produzieren können - was absolut nicht möglich sein kann! Und selbst wenn sie unendlich viele hätte - das einzuordnen wird technisch absolut nicht möglich sein, da es ja unendlich viele sind - was menschliche und technische Kapazitäten selbstverständlich niemals bewältigen können!

[Rampage 2]

Ich schätze die Gefahren in dem Bereich höher ein als in nahezu allen anderen Wissenschaftlichen Bereichen, lmho solte man Forschung in diese Richtung durch nen UN beschluss Welt weit verbieten, ähnlich wie bei bilogischen Waffen.



Ach? Und wie viele Länder würden dieses Verbot einhalten - richtig, gar keine. Und erst recht nicht die USA.Selbst wenn - die würden wohl offiziell sagen, die forschen nicht in diese Richtung aber im Geheimen tun sie es - du weißt bestimmt wie die Amerikaner sind, oder?

Selbiges gilt für Russland und China...

[9800ProZwerg]

Hat gestern jemand Johannes B. Kerner gesehen?
Da war nen Typ, der Gedankenleser ist! Einfach Hammer was der für ne Show abgezogen hat!

[iam.cool]

2.).................Und selbst wenn sie unendlich viele hätte - das einzuordnen wird technisch absolut nicht möglich sein, da es ja unendlich viele sind - was menschliche und technische Kapazitäten selbstverständlich niemals bewältigen könne


Gerade wenn man die technische Entwicklung der letzten 100 Jahre betrachter solte man niemals nie sagen :wink: Wir können heute ja noch nicht mal ungefähr sagen was mal möglich sein wird und was nicht, den Mond ereichen gallt auch mal als absolut unmöglich.


Unsere Gehirnströme sind im Prinzip wie eine digitale Sprache, sie enthaltem im grunde alle Imformation, wir sind extren nur noch nicht in der lage sie zu verstehen.

Selbst wenn höhere Gehirnfunktionen nicht nur reine elektrische Aktivität wären sonder zum teil auch auf chemisher Aktivität beruhen wären sie entschlüsselbar.


1.) Ich glaube ihr habt mich falsch verstanden: Ich spreche davon, geistige Bilder oder Sätze die wir machen , am Computermonitor darzustellen und somit sehen zu können. D.h. z.B. ich habe an einen grünen Stift mit kompliziert-ovaler Form gesehen - kann man dann dieses geistige Bild auch z.B. auf dem Computer sichtbar machen - also in derselben grünen Farbe und selben Form? Wie eine 1:1 Kopie des geistigen Bildes?

Ist doch im prinzip das gleiche, ob nun Informationen aus dem Gehirn auslesen oder eifügen macht keinen Unterschied. Wie mit einer Sprache, kann man reden kann man auch verstehen.

[deedee]

Muss mich nochmal korrigieren..das Buch,dass ich erwähnte heißt "Versklavte Gehirne" und nicht "Mindkontroll" sondern Mindkontroll ist nur einer der zentralen Begriffe der Arbeit.

für Monger noch n ein Zitat aus einer 1996 veröffentlichten US Air Force Studie über die neusten Waffenentwicklungen der Zeit:

"In einigen Jahren wird es eine Reihe von Kampfmitteln geben, die teilweise aktiv,zumeist aber ungefährlich, in biologische Prozesse eingreifen. Unsere Truppen werden dadurch die Möglichkeit bekommen, Gegner ohne große eigene Verluste zu kontrollieren.
Diese Kampfmittel werden unter anderen akustische Kraftfelder, optische Kraftfelder, elektromagnetisce Kraftfelder und eine Kombination dieser drei sein.

Diese Waffen ermöglichen es , Muskelbewegungen zu unterbinden, Gefühle zu kontrollieren, Schlaf hervorzurufen, Ansichten zu übermitteln, das Kurz- und Langzeitgedächtnis zu beeinflussen, Erfahrung zu produzieren oder Erfahrung zu löschen" ( Quelle: US Air Force Scientific Advisory Board, 1996 )

In der Studie wird vor allem beschrieben was unter Verhaltensbeeinflussung durch elektromagnetische Wellen verstanden wird.

Und noch ein Auszug aus Opall (1993,S.4 bzw: Defense News, US Explores Russian Mind Control Technology):

"Eine Serie von Laborexperimenten, die bis in die 70er Jahre zurückgehen, zeigt die Fähigkeit der Russen, mittels Mind-Kontroll Aufstände zu unterdrücken, Dissidenten zu kontrollieren, gegnerische Kräfte zu stabilisieren und unschädlich zu machen und den Einsatz der eigenen Kräfte zu unterstützen "

[Lokadamus]

Du glaubst gar nicht was schon alles geht. Vor ein paar Wochen habe ich ein recht kompaktes mobiles Messgerät für Hirnströme gesehen. Das ganze wird zum Beispiel direkt an ein Notebook angeschlossen. Eigentlich ist es für medizinische Zwecke gedacht aber im erweiterten Sinn dieses Forschungsprojekts hat man sich auch mit der Steuerung von Computerspielen über dieses Interface befasst. Das ersetzten von Tastedrücken durch reines denken funktioniert schon ganz gut. Allerdings ist das eine individuelle Sache. Man muss also das System erst trainieren damit es die entsprechenden „Gedanken“ den richtigen Tasten zuordnet. Wenn die Messtechnik noch besser wird kann ich mir durchaus vorstellen das man auf diese Weiße auch irgendwann schnell ganze Texte eingeben kann und dafür nur daran denken muss.mmm...

Naja, EEG ist in diesem Sinne nichts neues und das die Auswertung auf Notebooks/ PCs anstatt auf Papier gemacht wird ist ein logischer Schritt. Das dabei auch das Verfahren verändert wird und statt nur den Gehirnstörmen auch noch die Gegend erfasst wird, ist in diesem Sinne auch nichts neues. Allerdings sind wir immernoch sehr weit weg von der direkten Kontrollen. Bei der einen Situation, Anwendung mag es gut klappen, aber bei der nächsten Situation, Anwendung führt es meistens zu Problemen (je nach Komplexitität der folgenden Anwendung) ... Muss mich nochmal korrigieren..das Buch,dass ich erwähnte heißt "Versklavte Gehirne" und nicht "Mindkontroll" sondern Mindkontroll ist nur einer der zentralen Begriffe der Arbeit.Dabei fällt mir die Sache mit der Cola- Werbung ein, wo keine direkte Werbung gezeigt wurde, sondern alle paar Bilder das Logo oder eine Flasche von Cola gezeigt wurde. Die Leute hatten nach dem Film durst auf Cola, wobei sie sich das nicht wirklich erklären konnten ...

[Rampage 2]

Gerade wenn man die technische Entwicklung der letzten 100 Jahre betrachter solte man niemals nie sagen :wink: Wir können heute ja noch nicht mal ungefähr sagen was mal möglich sein wird und was nicht, den Mond ereichen gallt auch mal als absolut unmöglich.




Ganz klarer Fall - es geht hier zwischen endlich (begrenzt) und unendlich (also unbegrenzt, nie endend, immer größer werdend). Wie willst du deine Intelligenz permament (also jede Sekunde) erhöhen oder wie willst eine Intelligenz haben, das von Anfang an unendlich ist (also die unvorstellbare Form von unendlich). Wie willst einen Computer basteln, der unendlich komplex sein muss damit er unendlich leistungsfähig ist (um ein unendlich anspruchsvolles Ziel - nämlich die Entschlüsselung und Darstellung von beliebig differenzierten, beliebig langen und beliebig komplexen
menschlichen Gedanken) , d.h. unendlich vielen - also ständig wachsenden Anzahl oder von Anfang an unendlich vielen Transistoren und Elementen besteht. Also sorry, benutz mal deinen gesunden Menschenverstand. Auch nur annähernd daran zu glauben, dass so etwas möglich ist, ist eine Gleichsetzung mit Gott!!!!!

Daran zu glauben, dem Mond zu erreichen war damals nicht unmöglich sondern unvorstellbar - weil es unvorstellbar phantastisch ist. Und es
weil es den Menschen damals unvorstellbar schwer vorkam. Und es war in der Tat sehr schwierig - für manche unvorstellbar schwierig - doch letztendlich ist das Wort "sehr" etwas endliches/begrenztes - also etwas was eine endliche/begrenzte[B] Intelligenz, eine endliche/begrenzte Leistung/Aufwand und eine endliche/begrenzte Zeit erfordert. Was du bezeugst, benötigt un[B]endliche Intelligenz,Leistung/Aufwand und Zeit.
Kannst du jetzt verstehen dass so etwas absolut unmöglich ist.

[WBM]

In den 80ger Jahren wurden schon Versuche mit Gehirninplantaten (gesponsert vom Militär ) erfolgreich absolviert. Besonders weit waren die Russen und die Amis.
In England gab es ein Projekt namens MK-Ultra das aber aufgeflogen ist als man nachweisen konnte, das die Patienten in einem Krankenhaus mit Drogen abgefüllt wurden um mit ihnen Psycho-Experimente zu machen.


ähm... zu viel "manchurian kandidat" geschaut? :| :| :|

[deedee]

informier dich über das programm mkultra... es gibt darüber öffentliche zugängliche dokumente..allerdings auf englisch

wenn du möchtest suche ich dazu die Publikationen herraus..aber solltest du auch so finden können...

gibts ja auch schon dokus auf arte von aber ich finde original dokumente informativer


oder lies einfach das von mir oben genannte Buch des Diplom Psychologen und Wissenschaftlers Heiner Gehring...da sind alle Quellenangaben genauestens aufgeführt

google und wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/MKULTRA ) helfen auch schon weiter aber die original Quellen solltest du dir angucken damit du es mir auch glaubst


MKULTRA war ein umfangreiches Programm, das nach Angaben des damaligen CIA-Direktors Admiral Stansfield Turner 149 Unterprojekte umfasste, wovon mindestens 14 sicher Menschenversuche beinhalteten, weitere 6 Projekte Versuche an unwissenden Menschen sowie 19 Projekte eventuell mit Menschenversuchen. Erforscht wurden die Wirkungen von Alkohol, Drogen (z.B. LSD), Giften, Chemikalien, Hypnose, Psychotherapie, Elektroschocks, Gas, Krankheitserregern, Erntesabotage, künstliche Gehirnerschütterung, Operationen etc.. Durchgeführt wurden die Experimente an 44 Universitäten, 12 Krankenhäusern, 3 Gefängnissen und 15 nicht näher bezeichneten „Forschungseinrichtungen“ (Heiner Gehring: Versklavte Gehirne, 2001, Kopp-Verlag). Die Praxis von Entführungen zu Versuchszwecken wurde, zumindest für das MKULTRA-Projekt, von der CIA selbst bestätigt (A. Collins: In the sleep room. The story of the CIA brainwashing experiments in Canada, Lester & Torpen, Toronto, 1988 sowie H.M. Weinstein: Psychiatry and the CIA: Victims of Mind Control, American Psychiatric Press, Washington, 1990).

[RaumKraehe]

Da will man mal ein wenig Lyrik mit hinein bringen, und schon versaut Julia einem alles. Aber es bleibt dabei: Technisch sind Gedanken nicht messbar.

Nein nicht "Gedanken" an sich. Aber es können allgemeine Gefühlszustände nachgewiesen werden. Und das schon seit längerem.

[TITAN>Steel]

Ja, ja... der "Gedankensalat" ;-) Gedankenlesen ist eine sehr interessante Fiction... entweder durch kopplung von Gehirn mit Computerchips oder durch paranormale phänomene... auf der anderen Seite gibt es aber auch den Nürenberger Trichter... was heißt, ein Gedankenexperiment, einem Menschen z.B. das komplette Abitur in wenigen Monaten ins Gehrin zu speichern... ohne, das es negative nebenwirkungen haben wird... psychische Krankheiten usw.

ich haben von verschieden Ansichten über Gedanken gehört, wollte nicht in Wikipedia nachschlagen, weil das ist doch langweilig, allerdings empfehle ich es denjenigen welchen, welche eventuelle fehlinformationen meinerseits negativ beeinflussen könnten, im guten alten Wikipedia nachzuschlagen bzw. zu google...

Es wird davon ausgegangen, das bildlich gedacht wird... solche Ärzte schwören auf die Imagniation... d.h. wenn ich mir eine Gegebenheit vorstellen, hat es dieselbe wirkung auf meine Psyche bzw. Seele, als würde die Gegebenheit tatsächlich, im Moment geschehen... Andere stehen auf dem Standpunkt man denkt "verbal" in kombination mit Bildern... Ich kann es mir nur schwerlich vorstellen, das man nun einen Gedanken, welcher ja aus Biochemischen Reaktionen im Gehirn resultiert, wahrscheinlich jedoch nicht ausschließlich, sondern lediglich teilweise... aber genau diese Biochemische reaktionsfreude unserer Neuronen bzw. Synapsen oder auch Rezeptoren der "Schnittpunkt" zu einem Computerchip... Diese Forschung sollte wohl eher sinnfoll genuzt werden, nicht etwa um sich zu übervorteilen. Ein Sinnvolle Idee ist es, druchtrenntes Rückenmark zu überbrücken um Querschnittgelähmten vieleicht ein Gehen zu ermöglichen oder erblindeten Menschen die Netzhaut zu zu reaktivieren... Erste Erfolge sind schon geglückt, etwa bei einer Salzwasserschnecke im Meer, welche ein besonders großen Nervenstrang hat, den man schon mit bloßen Auge sehen kann, bei diesem Tier ist es gelungen einen primitiven chip mit der Nervenzelle zu verbinden und auch Informationen zu übertragen. Alles andere sollte man besser der Science Ficition bzw. Utopi der Filmindustrie überlassen... Außerdem "riechen" anderweitige ziehle er Bionic, etwa "Gedankenlesen" durch chips welche ans Gehrin gekoppelt werden nach Korruption...

mfg TITANsteel

[TITAN>Steel]

Nochwas, ist schon komisch... "Kann man Gedanken überwachen/sehen"?....

Nun, die Antwort ist JA! Wenn ich ein Bild male, das aus meinen Gedanken entspringt, dann ist es relativ, ob der Betrachter ein/mein gemaltes Bild sieht oder mein Gedanke....

Wenn ein Mensch viele Bilder mahlt, die vielleicht z.B. Menschenfeindlich sind, weil er vielleicht nen krimineller Rechtsradikaler ist (hypothetisch gesehen), dann könnte man auch seine reproduzierten Gedanken überwachen, wenn er sie vielleicht über eine Homepage der rechten szene zu Verfügung stellet...

Das FBI hat sog. Prfiler... ich glaube solche Menschen befassen sich damit und erstellen psychologische Prfile, welche dann benutzt werden um Verbrecher zu beurteilen...

mfg TITANsteel

[Monger]

für Monger noch n ein Zitat aus einer 1996 veröffentlichten US Air Force Studie über die neusten Waffenentwicklungen der Zeit:

"In einigen Jahren wird es eine Reihe von Kampfmitteln geben, die teilweise aktiv,zumeist aber ungefährlich, in biologische Prozesse eingreifen. Unsere Truppen werden dadurch die Möglichkeit bekommen, Gegner ohne große eigene Verluste zu kontrollieren.

All das was hier beschrieben wird, ist im Grunde nur eine bessere Form von nicht tödlichen Kampfstoffen. Alle Verfahren dienen dazu, den Gegner kampfunfähig zu machen. Tränengas lässt mich auch weinen, aber nicht weil es mich an etwas unglaublich trauriges erinnert. Aber bei jemandem gezielte Illusionen herbeiführen zu können, davon sind wir noch GANZ weit weg.

Zu dem Thema empfehle ich übrigens "Der futorologische Kongress" von Stanislaw Lem. Dort beschäftigt man sich ausgiebig mit bewusstseinsverändernden Substanzen ;)

[deedee]

Es geht mir nicht um gezielte Illusionen sondern um gezieltes Beeinflussen bzw Manipulation des Probanden bzw Menschen !

Ein Bericht der Uni Bielefeld ( http://www.uni-bielefeld.de/(de)/philosophie/personen/beckermann/GuG_05_03_S059.pdf )
enthält diesen Interessanten Ausschnitt über den ich grade eben erst vor wenigen Minuten gestolpert bin:

Scheich: Therapie von chronischen
Schmerzen, Zwangsneurosen und chro-
nischen Epilepsien. Das Prinzip ist im-
mer dasselbe: Überall dort, wo im Ge-
hirn Aktivität fehlt oder überschießt,
können Neuroprothesen gezielt für Aus-
gleich sorgen. Einen Waschzwang etwa
kann man vielleicht schon sehr bald
durch gezielte Stimulation im tiefen Vor-
derhirn abschalten. Auch bei Quer-
schnittslähmungen bin ich optimistisch.
Wahrscheinlich können wir in nicht allzu
ferner Zukunft die Bein- oder Armmus-
keln der Betroffenen über Signale ansteu-
ern, die ein Implantat am motorischen
Cortex des Gehirns direkt abgreift.

Verändern solche Eingriffe die Persönlich-
keit der betroffenen Menschen?

Scheich: Bei den genannten Beispielen
nicht. Aber in bestimmten Hirnregionen
würden sicher schon kleinste Manipula-
tionen genügen – etwa dort, wo das Ge-
hirn neue Erfahrungen bewertet oder
Entscheidungen trifft. Folglich muss der
Einsatz von Neuroprothetik auch unbe-
dingt auf die medizinisch absolut not-
wendigen Fälle beschränkt werden. Dazu
sind die Vorkehrungen aber glücklicher-
weise längst getroffen. In Deutschland
brauchen wir im medizinischen Bereich
nicht einmal neue Gesetze, sondern müs-
sen lediglich Missbrauch außerhalb der
Medizin verhindern

Quelle:
»Jeder musssein Gehirn
selbst in die Hand nehmen«
Ein Gespräch über Neuroprothesen, Manifeste und Men-
schenbilder mit dem Neurobiologen Henning Scheich
und dem Philosophen Ansgar Beckermann


Des weiteren empfehle ich noch folgende Bücher:

Elektronische Kontrolle von Geist und Verhalten (Schwitzgebel&Schwitzgebel,1972)
Soziotchnische Bedingungen für Fernsteuerung von Menschen in natürlicher Umgebung ( Schwitzgebel & Bird,1972)

Stimmungswandel mittels direktem Durchleiten von Niedrigstrom durch das menschliche Gehirn (Lippolt & Redfearn, 1973 )

generell sind auch die Studien von Scheflin & Opton zu empfehlen
und das American Handbook of Psychiatry


ps: den Stanislaw Lem werde ich mir mal zu Gemüte führen, danke für den Tipp

[deedee]

Da ja Handys auch zu den Microwellengeräten gehören hier ein Interessantert online abrufbarer Bericht:
http://www.ralf-woelfle.de/elektrosmog/extern/UMG-2002Prof-Frentzel-Beyme.pdf

man beachte die Beschwerde/Symptom-Tabelle auf Seite 6...

[Leonidas]

Gedanken als tatsächliche, sprachliche Formulierung technisch zu messen ist bisher vollkommen unmöglich. In dem Punkt kann ich dich beruhigen. Die Technik ist allerdings so weit, Hirnströme und die Aktivität bestimmter Gehirnareale messen zu können.

Das bedeutet im Klartext, dass man, im Falle des EEGs, eine Kurve aufzeichnen kann, die die elektrische Aktivität des Gehirns verrät. http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroenzephalografie

Welche Methode man genau verwendet, um die Aktivität gewisser Gehirnareale aufzuzeigen, weiß ich nicht. Die Daten liegen aber in Form von eingefärbten Aufnahmen des Gehirns vor.

Aus keiner von beiden Methoden ist allerdings ableitbar, was ein Mensch im Einzelnen denkt. Es lässt sich jedoch bestimmen, ob er wach ist, döst, im Koma liegt oder schläft. Ebenfalls lässt sich grob sagen, was für einer Art von Tätigkeit er gerade nachgeht. Ich glaube, dass man auch ungefähre Aussagen über die Einnahme von Drogen machen kann.




Sorry, die Technik ist schon weiter. Man kann mittlerweile feststellen, ob ein gezeigtes Bild für die Versuchsperson neu ist oder nicht bzw. ob eine positive oder negative Reaktion kommt.

Hierbei gibt es konkrete Planungen, das auch zu nutzen. So will man Apparate bauen, wo Verdächtige Fragen oder Bildern zu Terror-Zeugs ausgesetzt werden, um zu erkennen, welche Haltung der Verdächtige dazu hat.


Das alles ist noch weit entfernt davon, einen konkreten zufälligen Gedanken aufzufangen. Aber es gibt eine Entwicklung hin zu immer besseren Verständnis davon, was wir gerade denken. Ob es da irgendwo eine technische Grenze gibt, die nicht durchbrochen werden kann, ist nicht bekannt und somit eher unwahrscheinlich.

Dementsprechend ist der Gedanke nicht ganz abwegig, das in ferner Zukunft auch völlig zufällige Gedanken abgehorcht werden können. Allerdings ist auch klar, daß man dafür eine enorm leistungsfähige Datenverarbeitung benötigt, schlißelich müsste man das menschliche Gehirn komplett bis ins letzte Atom begriffen haben, um einer bestimmten chemischen/elektrischen Reaktion irgendwas zuordnen zu können. Die Leistung aller Computer auf der Welt dürfte derzeit nicht ausreichen, um das bei nur einem Gehirn hinzubekommen.

[Cyphermaster]

Hierbei gibt es konkrete Planungen, das auch zu nutzen. So will man Apparate bauen, wo Verdächtige Fragen oder Bildern zu Terror-Zeugs ausgesetzt werden, um zu erkennen, welche Haltung der Verdächtige dazu hat.Widerspricht das nicht den menschlichen Grundrechten bzw. zumindest unserem Grundgesetz? Ich weiß, das wird die Betreffenden nicht dran hindern, sowas trotzdem durchzuziehen, aber rein Interesse-halber.