Neue Grafikkarte, wirklich neu?

[Lord Helmchen]

Kann man irgendwie feststellen, ob eine soeben erworbene Grafikkarte, von einen eventuell unzufriedenen Vorbesitzer (2 Wochen Rückgabefrist) übertaktet wurde ?

Es soll ja Daus geben, die sich Grafikkarten online kaufen und dann testen, wie weit diese taktbar sind, wenn die dann nicht zufrieden sind, schicken sie die Grafikkarte wieder zurück. Überprüft nun der Shop-Verkäufer nicht die übertaktete Grafikkarte, sondern schickt sie dem nächsten Käufer zu, und diese geht nach nem halben Jahr aufgrund der Übertaktung kaputt, kann der Hersteller der Graka ja auf die Übertaktung hinweisen und die Garantie verweigern !!

Das teilweise nicht überprüft wird, weiss ich von Amazon und auch Alternate.. da man einfach nicht die Zeit hat, alles genau zu checken.

Wie kann also ein Käufer prüfen, ob die Graka "sauber" ist ?

Wie prüfen es die Hersteller ?

[CyRuS]

Man kann es nicht sehen oder auslesen ob eine Grafikkarte übertaktet wurde.

Leider gibt es solche Menschen die sowas machen :( ....zum Bleistift wurden damals ATi Radeon 9800SE Karten im Mediamarkt haufenweise zurückgegeben, weil die anscheinend nicht mit 8 Pipes liefen :mad:

cu

[Die gelbe Eule]

Normalerweise ist der Lüfter dann etwas verschmutzt. Nach einer Woche Betrieb ohne Staubfilter kommt da schon ein bissl rein.

Ich achte penibel bei Austauschkarten, ob die Schrauben am Kopf noch jungfräulich sind, das Slotblech irgendwelche Abnutzungen hat, die Wärmeleitpads nicht ausgedünstet haben. Als erstes nehme ich immer den Kühler ab und ersetzte die Silikon WLP mit guter AS WLP. Da fällt schon auf, ob der Kühler mal ab war oder nicht.

[Lord Helmchen]

Man kann es nicht sehen oder auslesen ob eine Grafikkarte übertaktet wurde.

Leider gibt es solche Menschen die sowas machen :( ....zum Bleistift wurden damals ATi Radeon 9800SE Karten im Mediamarkt haufenweise zurückgegeben, weil die anscheinend nicht mit 8 Pipes liefen :mad:

cu
Das bedeutet, kauft man sich diese "übertaktete" oder "gemoddete" Retourkarte (ohne es zu wissen), hat man unter umständen keine Garantie ab dem ersten Kauftag, ohne davon etwas zu wissen.

Also, entweder die Hersteller können es auslesen, ob so ne Graka übertaktet oder gemoddet wurde, oder das ganze ist ein Märchen, von wegen Garantieverlust oder so...

Sollten die Hersteller auslesen können, es dem Kunden aber verweigern, ist das eine Unverschämtheit ! und grenzt an Betrug !
Es sollte jedem ermöglicht werden, das zu überprüfen.
Vielleicht sollte man diesbezüglich einfach mal über eine Klage nachdenken, oder den Verbraucherschutz informieren, was ich sicher machen werde, sollte keine andere Möglichkeit bestehen.

[Lord Helmchen]

Normalerweise ist der Lüfter dann etwas verschmutzt. Nach einer Woche Betrieb ohne Staubfilter kommt da schon ein bissl rein.

Ich achte penibel bei Austauschkarten, ob die Schrauben am Kopf noch jungfräulich sind, das Slotblech irgendwelche Abnutzungen hat, die Wärmeleitpads nicht ausgedünstet haben. Als erstes nehme ich immer den Kühler ab und ersetzte die Silikon WLP mit guter AS WLP. Da fällt schon auf, ob der Kühler mal ab war oder nicht.

Na ja, die meisten neueren Gehäuse haben einen Staubschutz, also entfällt diese Möglichkeit schonmal. Ausserdem kann jeder, online gekaufte Ware, innerhalb 2 Wochen, ohne Angabe von Gründen, zurück schicken.
Der Shop kann wiederrum diese Ware, ohne Angabe von Gründen, als Neuware weiterverkaufen, was auch sehr oft passiert (hatte schon ungehäuerliche Erfahrungen bei meinen Asus A8N SLI-Premium gemacht, siehe Sign., da musste ich eine Eidesstattliche Erklärung abgeben, das das Mainboard so beschädigt bei mir ankam, darauf hin bekam ich ein Ersatzboard, der Shop-Verkäufer teilte mir damals mit, das nicht alle Retoursendungen überprüft werden können .)

Ob ne Graka übertaktet wurde, sieht man ihr auch nicht an. Es muss also überprüfbar sein, am besten Softwareseitig mit nem Hersteller -Tool.

[resonatorman]

Kann man irgendwie feststellen, ob eine soeben erworbene Grafikkarte, von einen eventuell unzufriedenen Vorbesitzer (2 Wochen Rückgabefrist) übertaktet wurde ?
Ich denke nicht.
Es soll ja Daus geben, die sich Grafikkarten online kaufen und dann testen, wie weit diese taktbar sind, wenn die dann nicht zufrieden sind, schicken sie die Grafikkarte wieder zurück.
Das sind dann aber keine DAUs...;)
Ich achte penibel bei Austauschkarten, ob die Schrauben am Kopf noch jungfräulich sind, das Slotblech irgendwelche Abnutzungen hat, die Wärmeleitpads nicht ausgedünstet haben.
Das ist der richtige Ansatz. Tipp: beim Festschrauben der Karte bleibt eigentlich immer der runde Abdruck des Schraubenkopfes auf dem abgeknickten Teil des Slotblechs zurück, wenn keine entsprechenden Maßnahmen getroffen wurden. Dagegen sind Schleifspuren auf den AGP- oder PCI-E-Kontakten noch kein Hinweis darauf, daß die Karte schonmal verkauft wurde; manchmal läßt sie der Hersteller oder Händler eben mal laufen.

[Die gelbe Eule]

Naja nicht ganz. Die Chieftecs haben keine Schrauben mehr. Leider schade das kaum noch jemand Karten einschweißt.

[resonatorman]

Die Chieftecs haben keine Schrauben mehr.Sondern?

Leider schade das kaum noch jemand Karten einschweißt.
Kommt drauf an, von welchem Standpunkt aus betrachtet...;)

[Die gelbe Eule]

Sie werden geklippst mit einer Arretierung für alle Zusatzkarten.

http://www.hardtecs4u.com/images/reviews/2003/chieftec_bx-01b/innen_07.jpg

[Lord Helmchen]

Ich denke nicht.

Das sind dann aber keine DAUs...;)

Das ist der richtige Ansatz. Tipp: beim Festschrauben der Karte bleibt eigentlich immer der runde Abdruck des Schraubenkopfes auf dem abgeknickten Teil des Slotblechs zurück, wenn keine entsprechenden Maßnahmen getroffen wurden. Dagegen sind Schleifspuren auf den AGP- oder PCI-E-Kontakten noch kein Hinweis darauf, daß die Karte schonmal verkauft wurde; manchmal läßt sie der Hersteller oder Händler eben mal laufen.

Ich glaube, die Diskussion driftet etwas ab. Eigentlich ging es mir mehr darum, ob man feststellen kann, ob die nun übertaktet wurde und wie es die Hersteller prüfen, oder, ob das ganze nur ein Märchen ist..

Ob eine Graka OVP ist oder nicht, ist mir weniger wichtig. Die Shops müssen ja ihre Retourware auch wieder los werden, was mich auch nicht stört, solange die Ware nicht beschädigt ist.

Allerdings kann ich das nicht prüfen. Einige behaupten, es gebe eine Möglichkeit, den höchsten jemals eingstellten Takt, auszulesen. Das "wie" währe wirklich sehr interessannt.

[Bandit666]

Einige behaupten, es gebe eine Möglichkeit, den höchsten jemals eingstellten Takt, auszulesen. Das "wie" währe wirklich sehr interessannt.

Nein, dem ist nicht so. Kannst beruhigt sein.


mfg

[Hamster]

Sie werden geklippst mit einer Arretierung für alle Zusatzkarten.

http://www.hardtecs4u.com/images/reviews/2003/chieftec_bx-01b/innen_07.jpg


was eher schlecht als recht funktioniert. gerade bei größeren karten oder vielen slotblenden kann man diese methode vergessen, und muß doch schrauben.

[Tomi]

Nein, dem ist nicht so. Kannst beruhigt sein.
mfg
AMD hat mal behauptet, sie könnten bei defekten Prozzis den letzten anliegenden Takt auslesen, um den Kunden der Lüge ("der ist einfach so mit Standardtakt durchgebrannt") zu überführen. Auch hier stellt sich die Frage, ob Panikmache oder was dran.

[MikBach]

AMD hat mal behauptet, sie könnten bei defekten Prozzis den letzten anliegenden Takt auslesen, um den Kunden der Lüge ("der ist einfach so mit Standardtakt durchgebrannt") zu überführen. Auch hier stellt sich die Frage, ob Panikmache oder was dran.
Einfach nur LOL.
Wie soll das gehen?
:|

[mFedi]

AMD hat mal behauptet, sie könnten bei defekten Prozzis den letzten anliegenden Takt auslesen, um den Kunden der Lüge ("der ist einfach so mit Standardtakt durchgebrannt") zu überführen. Auch hier stellt sich die Frage, ob Panikmache oder was dran.

Das einzige, was die können, ist diverse Vorwiderstände auf der CPU zu testen. Je nach Widerstand ergibt sich dabei entweder die Annahme, daß der CPU bei zu hohen temp, oder und nicht sachgemäß betrieben wurde. Taktfrequenzen und angelegte Spannung hingegen können nicht ausgelesen werden!

[Lord Helmchen]

Na, dann steht ja dem sachten Übertakten (10-15%) nichschts mehr im Wege, und Garantie hat man dann noch immer !
Macht bei der 7800GTX schon mal 40MHz mehr.

[alpha-centauri]

]Kann man irgendwie feststellen, ob eine soeben erworbene Grafikkarte, von einen eventuell unzufriedenen Vorbesitzer (2 Wochen Rückgabefrist) übertaktet wurde ?

nö. es gibt keine mir bekannten methoden, sowas nachzuweisen, so lange keine mechanischen beschädigungen aufgetreten sind.

Wie prüfen es die Hersteller

die können es auch nicht.

[alpha-centauri]

Na, dann steht ja dem sachten Übertakten (10-15%) nichschts mehr im Wege, und Garantie hat man dann noch immer !
Macht bei der 7800GTX schon mal 40MHz mehr.

10% sind zu 90% immer drin :)

und selbst wenn se ablebt - dann schick sie als garantiefall ein.
wichtig ist halt nur, dass keine mechansiche beschädigung vorhanden ist und der kühler drauf ist.

[Bandit666]

10% sind zu 90% immer drin :)

und selbst wenn se ablebt - dann schick sie als garantiefall ein.
wichtig ist halt nur, dass keine mechansiche beschädigung vorhanden ist und der kühler drauf ist.


Jepp.....aber schön zu sehen dass das Thema immer "alle Jahre wieder" da ist.

mfg

[c0re]

nö. es gibt keine mir bekannten methoden, sowas nachzuweisen, so lange keine mechanischen beschädigungen aufgetreten sind.



die können es auch nicht.

Genau. Nur wenn man der Karte ein neues Bios aufspielt und sie dann abraucht -> man es nicht mehr ruckgängig machen kann, dann können sie das nachweisen.

Der RivaTuner läd bei jedem Windows start die Daten veränderte Daten neu. Also freigeschaltete Pipes per RivaTuner und sonstige, mit dieser Software, vorgenommene Änderungen lassen sich auch nicht nachweisen.

Normales übertakten via Powerstrip & Co. lässt sich nicht nachweisen.

[alpha-centauri]

Genau. Nur wenn man der Karte ein neues Bios aufspielt und sie dann abraucht -> man es nicht mehr ruckgängig machen kann, dann können sie das nachweisen.

Obwohl man da immer noch anzweifeln kann, ob die die Karten überhaupt einbauen :)

[Neomi]

10% sind zu 90% immer drin :)

und selbst wenn se ablebt - dann schick sie als garantiefall ein.
wichtig ist halt nur, dass keine mechansiche beschädigung vorhanden ist und der kühler drauf ist.

Bei solchen "Ratschlägen" könnte ich ausrasten. Solange es sich nicht um entsprechende Sondermodelle handelt, hat man nunmal keine Garantie auf Übertaktung. Wer es dennoch tut, sollte es auf eigenes Risiko tun und dazu stehen, wenn er die Hardware killt. Gegrillte Hardware aber als Garantiefall einzuschicken, bloß weil die eigene Schuld nicht nachweisbar ist, ist schlicht und einfach Betrug.

[Die gelbe Eule]

Nur wie möchte man unterscheiden ob sie wirklich gegrillt ist?

Fragmente, schwarzes Bild, spärliche Ausfälle, Bluescreens.

Ich kann nur sagen die alten VGA Karten vom Schlage GF2 laufen heute noch, jetzt musste ich innerhalb von 11 Monaten 3 NV40 einschicken :(

[Bandit666]

Bei solchen "Ratschlägen" könnte ich ausrasten. Solange es sich nicht um entsprechende Sondermodelle handelt, hat man nunmal keine Garantie auf Übertaktung. Wer es dennoch tut, sollte es auf eigenes Risiko tun und dazu stehen, wenn er die Hardware killt. Gegrillte Hardware aber als Garantiefall einzuschicken, bloß weil die eigene Schuld nicht nachweisbar ist, ist schlicht und einfach Betrug.

Eine Garantie auf Übertaktung ist es doch gar nicht. Es ist ein Erfahrungswert.....den man (zugegebermaßen) erst dann geben kann, wenn man solche auch besitzt.

Betrug ist es nicht. Das ist "ausgleichende Gerechtigkeit"!
Betrug ist wenn man z.B. für einen erhöhten Takt extra draufzahlt, und die Karte aber nach ein paar Wochen tot ist, weil die Karte dafür garned ausgelegt ist (Kondis, Wandler, Kühler fürs WorstCase-Szenario).

Oder das der Kunde dann seine defekte Karte auf eigene Kosten nach England schicken muss um dann 6 Wochen (!!!!!!!) auf eine Neue zu warten.

Das ist Betrug. Was soll der Kunde in den 6 Wochen machen? Den PC ruhenlassen?

Also auf etwas bewusst verzichten was er voll bezahlt hat?


Naja........zum Glück gibt es solche und solche Kunden.

[Neomi]

Nur wie möchte man unterscheiden ob sie wirklich gegrillt ist?

Fragmente, schwarzes Bild, spärliche Ausfälle, Bluescreens.

Wenn solche Fehler vor der Übertaktung nicht auftraten und es nicht gerade sehr wahrscheinlich ist (z.B. durch hohe Ausfallquoten auch unübertakteter Hardware in dieser Produktionsreihe), daß die Fehler auch ohne Übertaktung aufgetreten wären, würde ich mal einfach von einem Schaden durch Übertaktung ausgehen.

Ich kann nur sagen die alten VGA Karten vom Schlage GF2 laufen heute noch, jetzt musste ich innerhalb von 11 Monaten 3 NV40 einschicken :(

Ich weiß nicht, was du damit gemacht hast, aber in dem Kontext ("wie möchte man unterscheiden") gehe ich mal von einer Übertaktung aus. Nach der ersten (oder spätestens nach der zweiten) defekten Karte hätte ich es an deiner Stelle ohne Übertaktung versucht.

[Neomi]

Betrug ist es nicht. Das ist "ausgleichende Gerechtigkeit"!

Wenn man eine Karte außerhalb der Spezifikationen betreibt und sie dadurch kaputtgeht, dann hat man keinen Anspruch auf einen Ersatz. Wenn man den dann trotzdem einfordert, weil die eigene Schuld sich nicht nachweisen läßt, dann ist das vorsätzlicher Betrug, daran läßt sich nicht rütteln.

Betrug ist wenn man z.B. für einen erhöhten Takt extra draufzahlt, und die Karte aber nach ein paar Wochen tot ist, weil die Karte dafür garned ausgelegt ist (Kondis, Wandler, Kühler fürs WorstCase-Szenario).

Oder das der Kunde dann seine defekte Karte auf eigene Kosten nach England schicken muss um dann 6 Wochen (!!!!!!!) auf eine Neue zu warten.

Nein, das hat nichts mit Betrug zu tun, da hier die Absicht fehlt. Das ist dann eine fehlerhafte Karte, die als Garantiefall ausgetauscht werden muß. Lange Wartezeiten und Rücksendung auf eigene Kosten (deren Erstattung kannst du einfordern) fallen in die Kategorie "mieser Service" und sind wirklich ärgerlich.

[Die gelbe Eule]

Powercolor GF 2 GTS = Alukühler standard = 6 Jahre und rennt
XFX Geforce4200ti = Alukühler = 3 Jahre und rennt
Inno3d 5900@5950Ultra = Alukühler = 2 Jahre und rennt
MSI 6800NU = Kupferkühler = Nach einem Monat Pixelfehler = ausgetauscht
MSI 6800NU No2 = Kupferkühler = Nach 10 Monaten gleicher Fehler = ist unterwegs zur RMA
Sparkle 6800GT = NV Silencer = Nach 2 Monaten kein Bild mehr = ist unterwegs zur RMA

Sieht nicht gut aus mit dem NV40, hoffe meine G70 in 3 Wochen hält länger ...

[Bandit666]

Wenn man eine Karte außerhalb der Spezifikationen betreibt und sie dadurch kaputtgeht, dann hat man keinen Anspruch auf einen Ersatz. Wenn man den dann trotzdem einfordert, weil die eigene Schuld sich nicht nachweisen läßt, dann ist das vorsätzlicher Betrug, daran läßt sich nicht rütteln.
Nein, das hat nichts mit Betrug zu tun, da hier die Absicht fehlt. Das ist dann eine fehlerhafte Karte, die als Garantiefall ausgetauscht werden muß. Lange Wartezeiten und Rücksendung auf eigene Kosten (deren Erstattung kannst du einfordern) fallen in die Kategorie "mieser Service" und sind wirklich ärgerlich.


Rein rechtlich stimmt das..........aber wenn ich (<--!!) so sehe wie sich manche Unternehmen drüber hinwegsetzen, dann tue ich das auch. Und das bewusst!
Ich wurde mal von Abit verarscht.........Board kam wieder defekt zurück.
Oder der Betrugsversuch von Callando! Noch viel schlimmer.

Als Kunde nehm ich was ich kriegen kann. Wenn sich die Graka (lt. Erfahrungen) immer um 10% übertakten lässt, tue ich dies.
Wenn sie dann später den Arsch hochreisst, schicke ich sie ein.......mit ruhigem Gewissen.
Anders siehts bei mir mir Spiele aus. Da bin ich der "Original-Fan"!

Die Hersteller können ja eine Sperre einbauen, tun sie aber nicht.
Weisst du auch warum? Weil der Anteil der OCer am Gesamtmarkt verschwindend gering ist, sodas sich sowas nicht mal ansatzweise lohnt. Geschweige denn eine Abteilung die sich mit HW-OCin-Analyse beschäftigt.

OEM regiert die Welt. :D


mfg

[alpha-centauri]

Bei solchen "Ratschlägen" könnte ich ausrasten. Solange es sich nicht um entsprechende Sondermodelle handelt, hat man nunmal keine Garantie auf Übertaktung. Wer es dennoch tut, sollte es auf eigenes Risiko tun und dazu stehen, wenn er die Hardware killt. Gegrillte Hardware aber als Garantiefall einzuschicken, bloß weil die eigene Schuld nicht nachweisbar ist, ist schlicht und einfach Betrug.

Oh. Soll ich dich jetzt bemittleiden ?

[mbee]

Nein, aber er hat schlichtweg recht.
Nicht zu sehen, dass dadurch auch die Preise der Händler generell in die Höhe getrieben werden, ist IMO nur eines: Extrem dämlich...
Inzwischen gibt es allerdings auch schon "Blacklistings" für solche Spezies, auf die die meisten größeren Online-Händler zurückgreifen. Da kann es dann schon mal sein, dass man dann gar nicht mehr beliefert wird.

[Neomi]

Oh. Soll ich dich jetzt bemittleiden ?

Wozu? Was ich da geschrieben habe, ist einfach so. Das ist keine Meinung, sondern eine Tatsache. Wenn du damit nicht klarkommst, ist das dein Problem. Mach dir mal keine Sorgen, daß ich mit der großen bösen Welt da draußen nicht klarkommen würde.

[alpha-centauri]

Davon abgesehen: Wie will man nachweissen, ob ein Chip durch OC defekt gegangen ist?

Er könnte bei Standard-Takt auch kaputt gegangen sein.

Da ich jedoch nur in einer Zeitebene leben kann, kann ich nicht sagen, ob durchs OC oder durch frühzeitiges Ableben nun ein Hardwaredefekt entstanden ist.

[Grestorn]

Erwähnte ich schon, dass die meisten Menschen furchtbare Egoisten sind? und dann auch meistens noch ziemlich kurzsichtig? Dieser Thread ist der beste Beweis!

Aber immer schön auf die böse Industrie schimpfen... :rolleyes:

Einige hier sind so furchtbare Heuchler und merkens noch nicht mal.

[Lord Helmchen]

Bitte,

Es ist logisch, das man für selbstverschuldete Fehler, auch selbst haften sollte.

Allerdings hat die Industrie auch Dreck am Stecken ! Wenn ich als Käufer einer angeblich neuen Grafikkarte keine Möglichkeit habe, zu prüfen ob die Graka eventuell zuvor von einem Vorbesitzer gemoddet oder übertaktet wurde (2Wochen Rückgabefrist ohne Angabe von Gründen bei online käufen), so fühle ich mich direkt auch von dieser Industrie verarscht !

Erwische ich so ein zurückgegebenes defektes Teil muss ich mich damit rumärgern, so wie letztens bei meinem jetzt ausgetauschten ASUS A8N Premium, der Händler meinte damals (Name bleibt geheim, da ich mit diesem ansonsten sehr zufrieden bin), man könne halt nicht alle Retourware prüfen.

Es währe durchaus machbar, gegen einen sehr geringen Autpreis, eine Kontrollemöglichkeit einzubauen, wo man den höchsten jemals eingestellten Takt auslesen kann, ohne die Möglichkeit einer Rückstellung.
Am schönsten währe es, dieses "Auslesen" in den Treiber zu integrieren.

Das währe ein echter Service an den Kunden !
Und würde auch ebay Verkäufe und Käufe erheblich erleichtern.

Aber anscheinend will das die Industrie nicht. Es werden sogar Übertaktungs-High-Scores auf den ATI/NVIDIA-Hersteller-Seiten groß angepriesen !!

Solange die Industrie meint, nichts für den Kundenschutz tun zu müssen, solange werde ich ab jetzt, da auch schon ein paar mal selbst geschädigt, Die Dinger einfach übertakten, und bei Defekt, einfach einschicken zum Garantietausch.

Wenn ich eins gelernt habe:
Als ehrlicher Hardware-Käufer ist man der "Dumme", und der Industrie scheints auch noch recht zu sein !

[xoxen]

Na, dann steht ja dem sachten Übertakten (10-15%) nichschts mehr im Wege, und Garantie hat man dann noch immer !
Macht bei der 7800GTX schon mal 40MHz mehr.

Ist das denn bei ner 7800GTX noch notwendig?? Die sollte eigentlich doch von Haus aus genug Power mitbringen. Also wenn ich so viel für ne Graka übrig hätte, dann würde ich den Teufel tun und die noch übertakten. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung, die ich euch mal eben aufs Auge drücke ;D
Gruß,
Roland

[Grestorn]

Allerdings hat die Industrie auch Dreck am Stecken ! Wenn ich als Käufer einer angeblich neuen Grafikkarte keine Möglichkeit habe, zu prüfen ob die Graka eventuell zuvor von einem Vorbesitzer gemoddet oder übertaktet wurde (2Wochen Rückgabefrist ohne Angabe von Gründen bei online käufen), so fühle ich mich direkt auch von dieser Industrie verarscht !Wer verarscht wen?

Der Händler, der versucht eine zurückgeschickte, auf den ersten Blick unveränderte und intakte Karte, die er bereits voll bezahlt hat und an der er bisher nur Kosten hatte, zu verkaufen oder der "Kunde", der eine Karte (kaputt)gemoddet hat (aber so, dass man es nicht erkennt) und dann innerhalb 2 Wochen zurückschickt?

[Lord Helmchen]

Wer verarscht wen?

Der Händler, der versucht eine zurückgeschickte, auf den ersten Blick unveränderte und intakte Karte, die er bereits voll bezahlt hat und an der er bisher nur Kosten hatte, zu verkaufen oder der "Kunde", der eine Karte (kaputt)gemoddet hat (aber so, dass man es nicht erkennt) und dann innerhalb 2 Wochen zurückschickt?

Es geht mir um eine Kontrollmöglichkeit für den Kunden, ...und für die Industrie.
Anscheinend hat es die Industrie nicht nötig, einen Schutz "einzubauen", den Kunden, Händler und der Industrieverein gleichermaßen nutzen können.

Es ging mir bei der Eröffnung dieses Threads nicht darum, ob ich, unbemerkt, meiner Graka 2-3 Fps mehr entreissen kann, sondern, wie ich mich vor defekter, oder kurz vor dem Exitus befindlicher Hardware,schützen kann. Ganz nebenbei könnte ein Händler so, bei Reourabwicklung, diese Grafikkarte selbst ganz schnell überprüfen. Alle, ausser dem Schadensverursacher, währen damit wohl glücklich ! oder ?

[TeeKay]

Ist das denn bei ner 7800GTX noch notwendig?? Die sollte eigentlich doch von Haus aus genug Power mitbringen.

Es gibt nie genug Leistung. Schonmal versucht, neue Spiele in 1920x1200 zu spielen? Macht keiner, sagst du? Nun, ich schon. Ohne SLI scheint dafuer keine Karte genug Leistung zu haben.

[xoxen]

Schonmal versucht, neue Spiele in 1920x1200 zu spielen? Macht keiner, sagst du?

Nee, hab ich noch nicht versucht. Würde mein Monitor auch nicht mitmachen :biggrin: Aber ich hab nicht gesagt, dass sowas keiner macht. Ich stelle nur ein wenig den Sinn von den zusätzlichen 40MHz in Frage, aber auch egal, ich misch mich hier mal nicht mehr ein, weil das ja auch ehrlich gesagt gar nichts mit dem ursprünglichen Thread zu tun hat, geb ich ja zu ;)
Adios Amigos

[TeeKay]

Nun, die 10% koennen ne Menge ausmachen. Bei der angesprochenen Aufloesung erreicht die GTX ja meist durchaus noch durchschnittliche Frameraten im Bereich von 40-60. Bei aufwaendigen Szenen bricht sie dann aber doch ein. Wenn die Uebertaktung dafuer sorgt, dass diese wenigen Szenen nicht mehr als ruckelnd wahrgenommen werden, hatte es seinen Sinn. Wer nur auf die Benchmarks guckt, wird einen Anstieg von 52 auf 55 fps sehen und sich denken "Wie sinnlos".

[alpha-centauri]

Es gibt nie genug Leistung. Schonmal versucht, neue Spiele in 1920x1200 zu spielen? Macht keiner, sagst du? Nun, ich schon. Ohne SLI scheint dafuer keine Karte genug Leistung zu haben.

das ist die wieder die frage nach dem persönlichen anspruch.
und genau für solche leute finde ich die SLI möglichkeit hervorragend.
entsprechende finanzielle ressourcen ermöglichen auch ein entsprechendes spielerisches erlebnis.

wenn ich könnte, würd ich auch gerne auf nem 20" TFT und 1600x1200 spielen.

[alpha-centauri]

Wer verarscht wen?

Der Händler, der versucht eine zurückgeschickte, auf den ersten Blick unveränderte und intakte Karte, die er bereits voll bezahlt hat und an der er bisher nur Kosten hatte, zu verkaufen oder der "Kunde", der eine Karte (kaputt)gemoddet hat (aber so, dass man es nicht erkennt) und dann innerhalb 2 Wochen zurückschickt?

Ich rede hier vom höherschrauben des Taktes von GPU und Ram. Das ist sogar einfach per Treiber möglich.

Wer seine Karte durch Bios zerflashed - PP. Persönliches Pech.
Wer seine Hardware durch Spannungserhöhung tötet - auch pech gehabt.

Ich verstehe deine Verägerung. Nur muss man auch die Grenze betrachten: Ab wann wäre Hardware "auch so " kaputt gegangen, ohne Fremdeinwirkung. Oder hat die Fremdeinwirkung die Karte geschrottet?

Und mal noch nen Denkanstoss. Wenn Hardware keine 10 % Mehr taktsteigerung mitmacht, dann läuft sie am der ziemlich dünnen technischen Grenze.

Meine FX4200 starb z.B. . Woher weiss ich, ob es durch die erhöhten Taktraten passiert ist? Oder wäre sie auch so kaputt gegangen?

Oder mal vom Thema Grafikkarten weg: Auch optische Laufwerke kannste modden und flashen. Da haste auch keine Garantie mehr.

Auch das bekannte Lüfter und Kühlertauschen - da verfällt auch die Garantie. Findest du das auch OK ? Ich finde das nicht ok.

Wenn durch den Austausch des Lüfter/Kühlers kein Hardwareschaden ensteht, darf kein Garantieverlust entstehen.
Und wird die Karte im Ausgangszustand zurückgeschickt, also mit originalteilen, hat auch niemand zu meckern.

Jedoch bin ich mir sicher, dass die Händler weniger Sorgen mit nach deiner Aussage "totgemoddenten" Sachen haben, als vielmehr mit billiger und schlechter Verpackung der RMA !

[resonatorman]

Als ehrlicher Hardware-Käufer ist man der "Dumme"...
Ack. Ich sehe den ganzen hier angesprochenen Komplex (Sachen bestellen-übertakten-RMAen) als gerechten Ausgleich für das, was die Verkäufer in einem berechtigten Gewährleistungsfall mit uns machen: "müssen wir einschicken"-6-10 Wochen warten-"Fa. konnte keinen Fehler feststellen"...ist sicher schon jedem mal passiert.

[blade04]

Wenn solche Fehler vor der Übertaktung nicht auftraten und es nicht gerade sehr wahrscheinlich ist (z.B. durch hohe Ausfallquoten auch unübertakteter Hardware in dieser Produktionsreihe), daß die Fehler auch ohne Übertaktung aufgetreten wären, würde ich mal einfach von einem Schaden durch Übertaktung ausgehen.



Der geilste comment hier.

Das heisst du willst den herstellern den freibrief geben bei jeder eingesickten cpu/graka/ram die einen fehler aufweist der selten auftritt, einfach zu behaupten oder "davon auszugehen" sie sei übertaktet worden, auch wenn das nicht stimmt. Und den ersatz zu verweigern

ähh gehts noch?



Und zum thema allegemein.

Die 2 wochen rückgaberecht sind ne gute sache.
Und auch wenn hier viele mekcern dass sie teile bekommend ie schon beutzt wurden, was solen händler denn mit reklamierter aber funktionierender ware machen? wegwerfen?
Ich selbst habe auch schon ma ne graka gekauft und diese dann zurückgegeben, jedoch nicht wegen zu wenig oc-möglich keit. Da hatte sie genug das teste ich sofort nach einbau und installation^^. Sondern weil ich eine bessere woanders günstiger bekommen konnte.

Das heisst es hat auch irgend jemand jemand meine OCte larte wiedergekauft.
Und es ist mir egal. Wenn ich eine bekomme die schon ma eingebaut war finde ich das auch nicht soo schlimm (klar hätt ivha uch lieber ne ganz neue) wennse kapputt geht bekomm ich ne neue die kann ich dann auch besser verkaufen.

ich hab sowieso das gefühl das 50% der ware die man kauft schon ma benutzt wurde.
Siehe zum ebispielt Media Markt die stellen zurückgegebene Ware einfach so wieder ins regal ohne reinzugucken. hab ich selbst schon gesehen.

Und ja ich übertakte jede karte. Und wenns kaputt geht egal. garantie :)
Bis jetzt ist jeodoch ist von meinen 7 Karten die ich bisher hatte erst 1 kaputtgegeangen und da lag es nicht am oc sie hat einfach auf einmal grafikfekler bekommen und dass obwohl die temps 1A waren und nur minimal übertaktet.

Und es ist ne sauerei von dn herstellern das es 6-7 Wochen daurt teilsweise bis man ersatz hat. Das liegt oft garnicht an den händlern.
fehlerhafte treiber. Marketing lügen (bestes beispiel AAF)

Und was die Händler so abziehen teilweise.
gelogene lieferfristen, kaputte ware, fehlende teile, oder das berühmte "wir konnten ihren fehler nicht feststellen" obwohl er in 3 unabhängigen rechnern mit dem teil auftrat!!, könnte noch einiges weiterschreiben.

Von Ebay mal ganz zu schweigen.

[Neomi]

Der geilste comment hier.

Das heisst du willst den herstellern den freibrief geben bei jeder eingesickten cpu/graka/ram die einen fehler aufweist der selten auftritt, einfach zu behaupten oder "davon auszugehen" sie sei übertaktet worden, auch wenn das nicht stimmt. Und den ersatz zu verweigern

ähh gehts noch?

Das ist was völlig anderes als das, was ich geschrieben habe. Geht's noch?

Von einem Schaden durch Übertaktung sollen nicht die Händler ausgehen, wenn keine Übertaktungsspuren zu sehen sind. Davon sollen die Konsumenten ausgehen, die übertaktet haben und nicht ausschließen können, daß es daran liegt. Und genau die sollten dann so ehrlich sein, den Händler nicht mit der ungerechtfertigten Inanspruchnahme der Garantie um sein Geld zu betrügen.

Und ja ich übertakte jede karte. Und wenns kaputt geht egal. garantie :)

Das ist genau die idiotische Einstellung, die ich meine. Betrug (und nichts anderes ist die Erschleichung von ungerechtfertigter Garantie) ist also für dich OK, wenn bloß "die anderen" den Schaden dadurch haben. Geht's noch?

[Marc-]

Das bedeutet, kauft man sich diese "übertaktete" oder "gemoddete" Retourkarte (ohne es zu wissen), hat man unter umständen keine Garantie ab dem ersten Kauftag, ohne davon etwas zu wissen.

Also, entweder die Hersteller können es auslesen, ob so ne Graka übertaktet oder gemoddet wurde, oder das ganze ist ein Märchen, von wegen Garantieverlust oder so...

Sollten die Hersteller auslesen können, es dem Kunden aber verweigern, ist das eine Unverschämtheit ! und grenzt an Betrug !
Es sollte jedem ermöglicht werden, das zu überprüfen.
Vielleicht sollte man diesbezüglich einfach mal über eine Klage nachdenken, oder den Verbraucherschutz informieren, was ich sicher machen werde, sollte keine andere Möglichkeit bestehen.
In dem moment, in dem ich dem kunden aber diese möglichkeit gebe (sofern es diese möglichkeit ueberhaupt gibt), beispielsweise ein verstecktes register via software auszulesen, ermögliche ich auch wiederum den illegalen zugriff und eröffne wege der manipulation eben dieses registers durch einen hack, eine flashmöglichkeit usw. Somit wäre die aussagekraft wieder nichtig. da beisst sich die katze in den schwanz.

[Marc-]

Ack. Ich sehe den ganzen hier angesprochenen Komplex (Sachen bestellen-übertakten-RMAen) als gerechten Ausgleich für das, was die Verkäufer in einem berechtigten Gewährleistungsfall mit uns machen: "müssen wir einschicken"-6-10 Wochen warten-"Fa. konnte keinen Fehler feststellen"...ist sicher schon jedem mal passiert.

schon mal überlegt was ursache und wirkung ist?
Schon mal überlegt wieviel RMA fälle ohne das betreiben ausserhalb von spezifikationen wegfallen wuerden?

[Marc-]

Ich rede hier vom höherschrauben des Taktes von GPU und Ram. Das ist sogar einfach per Treiber möglich.!

Und? und wenn es ueber ne stellschraube ginge, was ändert das an der tatsache das du dich über die vorgaben und feigaben hinwegsetzt?


Wer seine Karte durch Bios zerflashed - PP. Persönliches Pech.
Wer seine Hardware durch Spannungserhöhung tötet - auch pech gehabt.

Ich verstehe deine Verägerung. Nur muss man auch die Grenze betrachten: Ab wann wäre Hardware "auch so " kaputt gegangen, ohne Fremdeinwirkung. Oder hat die Fremdeinwirkung die Karte geschrottet?.!

Die frage ist eigentlich irrelevant. Teil der gewährleistungsvereinbarung als teil der kaufvertrages ist, das du dich an die vorgaben des herstellers hälst und die ueberlassene sache so verwendest wie es vorgesehen ist, inkl. aller dabei gebotener vorsicht. In dem moment in dem du das nicht tust, übernimmst du freiwillig die alleinige haftung fuer evtl. schäden und verzichtest einseitig auf deinen gewährleistungsanspruch. So einfach ist das rechtlich gesehen.


Und mal noch nen Denkanstoss. Wenn Hardware keine 10 % Mehr taktsteigerung mitmacht, dann läuft sie am der ziemlich dünnen technischen Grenze.?.!

Wie hoch die toleranzschwelle sein muss, entscheidet letztendlich der hersteller bzw das muesste durch einen gutachter geklärt werden. Sofern man davon ausgehen kann, das im vorgesehenen betrieb kein schaden auftritt, ist die schwelle gross genug.

Meine FX4200 starb z.B. . Woher weiss ich, ob es durch die erhöhten Taktraten passiert ist? Oder wäre sie auch so kaputt gegangen?
Wie gesagt, leider vollkommen irrelevant.


Oder mal vom Thema Grafikkarten weg: Auch optische Laufwerke kannste modden und flashen. Da haste auch keine Garantie mehr.

Wir reden hier ueber !gewährleistung!.


Auch das bekannte Lüfter und Kühlertauschen - da verfällt auch die Garantie. Findest du das auch OK ? Ich finde das nicht ok..

Wenn du sehen wuerdest wie das in einer vielzahl von fällen vonstatten geht, würdest du anders reden. Kühler und Lüfter sind zudem auf das produkt abgestimmt und damit getestet. Nur dafür kann der hersteller gewährleistung verlangen. Wenn du in einen Neuwagen einen neuen motor einbaust und es das getriebe zerreisst, wirst du auch schwerlich gewährleistung erhalten.


Wenn durch den Austausch des Lüfter/Kühlers kein Hardwareschaden ensteht, darf kein Garantieverlust entstehen.
Und wird die Karte im Ausgangszustand zurückgeschickt, also mit originalteilen, hat auch niemand zu meckern...
Aber sicher datt. Lies dir einfach mal durch was in den handbüchern steht. Die gewährleistung erstreckt sich stets auf das unveränderte Produkt mit der vorgegebenen spezifikation. Es steht dir frei dich nicht daran zu halten. Nur dann findet ein risikoübergang statt.

Jedoch bin ich mir sicher, dass die Händler weniger Sorgen mit nach deiner Aussage "totgemoddenten" Sachen haben, als vielmehr mit billiger und schlechter Verpackung der RMA !

Ich glaube du irrst.
Wie dem auch sei: es ist erstaunlich was manche menschen hier für eine abstruse rechtsauffassung besitzen und wiewenig unrechtsbewusstsein die meisten leuts in unserer "geiz ist geil" gesellschaft noch besitzen. Das geradestehen für eigene fehler oder eigenes risiko scheint absolutes fremdwort geworden zu sein, es scheint nach dem prinzip zu gehen: er kann mir nix nachweisen, also hab ich das gute recht mich an ihm schadlos zu halten. Traurig.

[resonatorman]

schon mal überlegt was ursache und wirkung ist?
Schon mal überlegt wieviel RMA fälle ohne das betreiben ausserhalb von spezifikationen wegfallen wuerden?
Komm mal raus aus deinem Elfenbeinturm. Wenn man dich so hört, könnte man meinen, es gäbe keine defekten Sachen, alles Userschuld oder wie?

[Marc-]

Komm mal raus aus deinem Elfenbeinturm. Wenn man dich so hört, könnte man meinen, es gäbe keine defekten Sachen, alles Userschuld oder wie?

Nö. Aber ganz sicher bedeutend weniger.
Kannst dir ja mal vergleichszahlen der betriebsstunden gleicher oder vergleichbarer hardware in büros/rechenzentren usw, in denen professionell und ohne OC versuche und usereingriffe gearbeitet wird in relation zu den normalen retailwaren die an leute wie uns gehen anschaun. Und weniger last bekommen die in Büros oder aehnlichem mit sicherheit auch nicht.

Wenns vom grundsatz her keine defekten waren gaebe wuerde es wohl weder das gewaehrleistungsrecht, noch RMA abteilungen geben.

Aber trotzdem schade das du nicht wirklich begriffen hast, das recht HABEN und recht BEKOMMEN leider zwei verschiedene dinge sind.

[resonatorman]

Und weniger last bekommen die in Büros oder aehnlichem mit sicherheit auch nicht.
Na klar, weil Briefe tippen die Hardware auch mindestens ebenso belastet wie stundenlanges FarCry-Zocken.
Aber trotzdem schade das du nicht wirklich begriffen hast, das recht HABEN und recht BEKOMMEN leider zwei verschiedene dinge sind.
Wie kommst du darauf? Ich habe genau dieses schon vor Gericht am eigenen Leib gespürt...

[Marc-]

Na klar, weil Briefe tippen die Hardware auch mindestens ebenso belastet wie stundenlanges FarCry-Zocken.



Ist gut du hast recht... lassen wirs dabei. Is scho alles okay so.

[resonatorman]

Ist gut du hast recht...
Hab ich auch. Ich verstehe nach wie vor nicht, warum du den Firmeninteressen das Wort redest...du weißt doch genau, wie wir Verbraucher von denen verarscht werden, z.B. mit systematischer Verzögerung von Überweisungen seitens der Banken (eben in Frontal21) oder halt mit schlicht gesetzeswidriger Handhabung der Gewährleistung ("müssen wir einschicken"). Vor diesem Hintergrund habe ich überhaupt kein Problem damit, die mir vom Gesetzgeber zugestandenen Rechte jenseits irgendwelcher realitätsferner Moralvorstellungen auch auszunutzen.

[Grestorn]

Hab ich auch. Ich verstehe nach wie vor nicht, warum du den Firmeninteressen das Wort redest...du weißt doch genau, wie wir Verbraucher von denen verarscht werden, z.B. mit systematischer Verzögerung von Überweisungen seitens der Banken (eben in Frontal21) oder halt mit schlicht gesetzeswidriger Handhabung der Gewährleistung ("müssen wir einschicken"). Vor diesem Hintergrund habe ich überhaupt kein Problem damit, die mir vom Gesetzgeber zugestandenen Rechte jenseits irgendwelcher realitätsferner Moralvorstellungen auch auszunutzen.Für sich immer alles in Anspruch nehmen, aber jeden anderen beschimpfen, der genau das selbe macht.

Das ist es, was ich an der heutigen Gesellschaft so "liebe"... :)

Und Redaktionen wie Frontal21 und co., die natürlich immer ausgewogen und sachlich korrekt berichten, fördern diese Einstellung immer weiter. Man merkt erst, was für einen nonsense die oft behaupten, wenn man selbst von der Materie Ahnung hat (wie wärs z.B. mit dem Thema "Computerspiele"?). Wenn man alle anderen Beiträge mit der selben Priese Salz aufnimmt, wird vieles deutlich weniger "verschwörerisch".

Immer wieder "wir guten" gegen "die bösen"... Klar, die eigene Moral ist immer die beste, stimmts? :)

[resonatorman]

Lol, na, auch schon wach?

Immer wieder "wir guten" gegen "die bösen"...
Das ja genau nicht, sondern eher "wie du mir, so ich dir"...sorry, aber das mit der anderen Wange hinhalten hab ich nie so ganz kapiert...;)

[Grestorn]

Lol, na, auch schon wach?Wie fast jeden Tag... :) Guten Morgen auch!

Das ja genau nicht, sondern eher "wie du mir, so ich dir"...sorry, aber das mit der anderen Wange hinhalten hab ich nie so ganz kapiert...;)Ich auch nicht. Aber ich lebe schon nach dem Motto "was Du nicht willst, dass man Dir tut, das füg auch keinem andern zu" (oder so ähnlich).

Und das obwohl ich Agnostiker bin.

Und den Rache-Gedanken halte ich für extrem kontraproduktiv. Das führt nur zu Fehden und Kriegen. Ein aufmerksamer Blick in die Geschichte und Tagespolitik zeigt das nur zu deutlich.

Macht jemand Scheiße, müssen andere (also nicht direkt betroffene) demjenigen die Konsequenzen aufbürden. Nur so geht es.

[resonatorman]

Nanana, wer will denn Rache? Ich sehe das eher sportlich...wie ein Spiel.

Natürlich versuche auch ich, mein Handeln nach dem kat. Imperativ auszurichten - allerdings differenziere ich da:
-geht es gegen anonyme Organisationen wie Firmen und Behörden, nutze ich gnadenlos jeden Vorteil (wie im Krieg)
-habe ich mit Privatpersonen zu tun, gebe ich dem ollen Kant die Ehre
-für meine Freunde tue ich alles, schenke ihnen Zeugs wie auch zig Arbeitsstunden usw.

[Grestorn]

Nanana, wer will denn Rache? Ich sehe das eher sportlich...wie ein Spiel."Wie Du mir so ich Dir" ist eine Umschreibung von Rache.

-geht es gegen anonyme Organisationen wie Firmen und Behörden, nutze ich gnadenlos jeden Vorteil (wie im Krieg)Warum? Da sitzen auch nur Menschen. Und meine Erfahrung ist, wie man hineinruft...

Sicher werden in einigen Konzernen mehr als fragwürdige Entscheidungen getroffen. Aber auch nicht öfter, als von Einzelpersonen im täglichen Leben. Ich kann da keinen Unterschied sehen. Räuber und Banditen gibt es überall, angefangen vom kleinen Taschendieb bis zum Megakonzern wie Enron.

Nur weil der Staat von vielen ständig ausgenutzt wird, wehrt er sich, was wieder mit Nachteilen für die ehrlichen Bürger verbunden ist, die wiederum daraus das "Recht" ableiten, den Staat zu bescheißen. Merkst Du, wohin das führt? Selbes Schema überall: digitale Medien, Steuern, Sozialsystem, übertaktete Hardware...

[Marc-]

Für sich immer alles in Anspruch nehmen, aber jeden anderen beschimpfen, der genau das selbe macht.

Das ist es, was ich an der heutigen Gesellschaft so "liebe"... :)



110% zustimmung.
Genau dasselbe problem was ich habe.
- die einstellung: ich kanns irgendwie durchbekommen... also ist es mein recht das zu tun.
- alle anderen bescheissen mich jeden tag, also hab ich auch das recht zu bescheissen wo immer ich kann.
Schlimm finde ich nicht so sehr das mans tut (was wohl immer schon so war), sondern das man die konsequenzen ablehnt und sogar noch ein RECHT daraus für sich ableitet.

Das hat schon züge von kindergarten: "der hat abba angefangen also darf ich auch".

Ich denke, wenn diese einstellung sich wieder etwas relativieren wuerde, dann waeren wir einige soziale und wirtschaftliche probleme los.

[Marc-]

Nanana, wer will denn Rache? Ich sehe das eher sportlich...wie ein Spiel.

-geht es gegen anonyme Organisationen wie Firmen und Behörden, nutze ich gnadenlos jeden Vorteil (wie im Krieg)


Aber genau das ist ein problem an dem unsere gesellschaft krankt. Weil die (organisationen) genau auf die gleiche art antworten. Genau damit geben wir ihnen die möglichkeit menschen als nummern oder als wirtschafts/produktionsfaktoren zu sehen und dividenden und renditen als umgekehrt proportionale funktion von der zahl entlassener mitarbeiter darzustellen. Durch genau das verhalten (was wir wie du vielleicht sogar richtig unterstellst von ihnen annehmen) schaffen wir die legitimation dafür.
Und dieser kampf jeder für sich selbst und gegen jeden hält uns auch davon ab vielleicht gemeinsam mal gegen diese einstellung anzutreten. Wenn ich sehe was sich hier in den letzten jahren die leute hier seitens politik und wirtschaft gefallen lassen ohne wenigstens mal signifikant zu protestieren und stattdessen jeder um jeden preis sein heil für sich selbst sucht, dann finde ich das traurig. Wenn ich sehe wie in anderen ländern zumindest für weitaus geringfügigere sachen gemeinsam unmut bekundet wird und druck ausgeübt wird... und sehe wie hier alles geschluckt wird.
Aber ich schweife ab, sorry.

[TeeKay]

Ich moecht nur mal erwaehnen, dass sich ein ganz grosser Teil der Aktien in der Hand von Privatpersonen, Fonds (deren Anteile Privatpersonen halten) oder Banken (denen man das Geld zur Anlage uebergibt) befindet. Und diese Personen verlangen Rendite. Rendite von ihren Aktien, ihren Fonds und ihren Festgeldkonten. Rendite um jeden Preis, schliesslich sinds nur anonyme Gebilde. Und danach richten sich dann die anonymen Unternehmen aus.
Lustigerweise tragen so die Entlassenen ueber ihre Pensionsfonds zu ihrer Entlassung bei, ohne es zu wissen. Tja, so ist das mit anonymen Gebilden.

[resonatorman]

Lol, die Diskussion ist ja ganz schön abgedriftet...
Warum? Da sitzen auch nur Menschen.
Schon. Diese handeln aber im Sinne der Organisation und nicht, wie sie es im Privatleben tun würden, außerdem gibt es in Organisationen (Gruppen, Behörden, Staaten...) immer auch eine Eigendynamik.

@Marc-
Dir antworte ich nicht mehr. Ich bin es leid, einem weltfremden Moralapostel als Wetzstein zu dienen.

[Marc-]

@Marc-
Dir antworte ich nicht mehr. Ich bin es leid, einem weltfremden Moralapostel als Wetzstein zu dienen.

Es sei dir unbenommen. es wuerde eh zu nichts führen. wenn 2 so unterschiedliche auffassungen von rechts und unrechtsbewusstsein aufeinander treffen kann nicht wirklich was bei rumkommen:)
Wobei das ganze mit moral nicht wirklich was zu tun hat. Und weltfremd? naja.. ansichtssache.
Gehab dich wohl:)