GT Legends und Nvidia 7800 GT Bildqualitätsproblem [Archiv]

mooneye

2005-11-08, 15:04:43

http://www.sim-racer.de/wbb2/attachment.php?attachmentid=1671&sid=7dc2bf643b52090634b8454bb8f2ea55 Habe da ein Problem (siehe Anfangslink) obwohl im Treiber alle optimierungen aus sind und High Quality Mode an ist mit 6xAA +8xAF, verschwinden die weissen Linien ab einer gewissen Entfernung, was tut man dagegen? oder ist das ein Treiberproblem? im RSCnet forum konnte mir bis jetzt auch niemand so richtig helfen....
Auch die Distanzeinstellungen im Game selbst helfen nicht

Hab eine Geforce 7800GT und Forceware 81.85 (hab auch schon 78.01 ,05
81.84 .81.87 probiert alles dasselbe)

Ist das nun die ach so tolle optimierte AF Qualität von NVIDIA welche man nicht ausschalten kann trotz HQ Mode ???? :eek: :P

Grestorn

2005-11-08, 15:18:28

mooneye

2005-11-08, 15:39:21

Doch hab es im Treiber selbst eingestellt im Globalen Profil ,weil man im GTL menu nur AA aktivieren kann, also muss ich es im Treiber einschalten, hab ichs auf aus sind die weissen Linien zwar scharf bis ans Ende des Horizonts ,dafür haben sie einen starken Aliasing effekt,d.H sie sind nicht durchgehend weiss sondern werden unterbrochen gezeichnet wie viele kleine wiesse strichlein aneinander............ welch ein Mist das ganze

Mr. Lolman

2005-11-08, 15:49:51

In dem Screenshot ist definitiv kein AF eingeschaltet. Von hier aus lässt sich nicht sagen, was Du falsch machst, aber irgendwas machst Du falsch... :)

Hast Du die Einstellungen im Profil für das Spiel oder global eingestellt?

Da is AF an. NV AF halt:

http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?p=3654624#post3654624
http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?p=3654799#post3654799
http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?p=3655227#post3655227

Gast

2005-11-08, 15:55:54

Für Rennspiele ist eine Ati die bessere wahl.;)

Mr. Lolman

2005-11-08, 16:06:13

Für Rennspiele ist eine Ati die bessere wahl.;)

Für Rennspiele auf jeden Fall. Aber die BQ ist auch bei praktisch jedem anderen Spiel besser. (Mit Standardtreibereinstellungen sowieso, und imo auch bei HQ)

Blaire

2005-11-08, 16:09:13

Auf dem oberigen Screen ist kein AF an , und schon garnicht HQ in den Treibern gewählt.
Ansonsten lässt sich dieses kleine "Schärfeproblem" leicht beheben, einfach etwas positives LOD und schon hat sich die Sache.
Das Ati ein unschärferes Bild "Default" anbietet , ist doch schon lange bekannt und daher auch nicht ungewöhnlich.

Grestorn

2005-11-08, 16:12:56

Da is AF an. NV AF halt: Ach ja, mein lieber... :)

Das ist ein lupenreiner 90° Winkel (flach am Boden). Kein Grund für irgendeine winkelabhängige Unschärfe.

Lass mal bitte Deine Polemik stecken. Auf dem Shot ist kein AF aktiv, Punkt.

Und im Übrigen: winkelabhängiges AF als "NV AF" zu beteichnen ist auch ziemlich heuchlerisch...

Blaire

2005-11-08, 16:13:53

Und im Übrigen: winkelabhängiges AF als "NV AF" zu beteichnen ist auch ziemlich heuchlerisch...

Äpfel und Birnen...

Mr. Lolman

2005-11-08, 16:18:57

Das Abzustreiten ist heuchlerisch: http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=258551&page=4

Gast

2005-11-08, 16:22:12

Baire und Grestorn streiten das immer ab da kann man wohl nichts machen.

thade

2005-11-08, 16:23:56

Baire und Grestorn streiten das immer ab da kann man wohl nichts machen.

ja ich würde als SLI GTX Besitzer auch nix anderes sagen. Schließlich will ich ja meine beiden karten nicht in den Dreck ziehen....

Aber es ist typisch, die G70 Besitzer sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht ^^.

Grestorn

2005-11-08, 16:25:34

Äpfel und Birnen...Worauf willst Du hinaus?

Blaire

2005-11-08, 16:27:16

Das Abzustreiten ist heuchlerisch: http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=258551&page=4

Das zeigt doch prima den Unterschied, Ati hat weniger Schärfe, Nvidia etwas mehr. Sieht man links wunderbar am Rasen.

7800:
http://img467.imageshack.us/my.php?image=s02nv7800aa4xaf16x6yz.jpg

Ati:
http://img114.imageshack.us/my.php?image=gtl20051102192120469vi.jpg

Da hilft nur das LOD bei der NVidia Karte anzuheben, wenn man es denn braucht.

Grestorn

2005-11-08, 16:28:27

Oh Mann, diese FanATIker hier nerven echt.

Es ist doch auf den ersten Blick offensichtlich, dass in dem Shot des Thread-Erstellers kein oder zu wenig AF appliziert wird, auf einer ebenen Fläche am Boden also in einem 90° Winkel.

Jetzt fangen auf einmal alle an zu behaupten, NV könne überhaupt nicht mehr AF filtern, oder wie? Was soll denn der Mist?

Black-Scorpion

2005-11-08, 16:36:28

Oh Mann, diese FanATIker hier nerven echt.
Dann saug dir die Demo und mache selber Screenshots.
Es wurden oben links mit Screenshots gepostet, aber anscheinend sind alle außer dir zu blöd welche zu machen oder AA/AF richtig einzustellen.

Riipa

2005-11-08, 16:39:00

Mastermind

2005-11-08, 16:44:22

Kann es sein, dass die ATI Karten die Zeiger im Cockpit nicht darstellen kann? Denn bei der GeForce Karte sehen die irgendwie anders aus.

thade

2005-11-08, 16:49:51

Tjo, ein bisserl Halbwissen gepaart mit einer ordentlichen Portion Vorurteilen ist immer wieder eine schöne Sache. Dass zum Beispiel Thade2001 keine Ahnung hat, aber trotzdem laut herumschreit, hat er ja zum Thema SM3.0 schon ausführlich kundgetan. Das beste wäre es, das einfach zu ignorieren, aber leider stecken die Leute mit ihrer Hysterie und ihrem Pseudowissen auch noch jede Menge Leute an.

Schöner Beitrag, fällt dir nix ein dazu? Anstatt mich zu beleidigen könntest du doch einfach was zum Thema sagen....

Oder bist du der allwissende HW Gott, der es nicht nötig hat sich zu äußern?
Ich mag vllt nicht dein allumfassenden Wissen haben, aber ich sag nunmal was ich denke ^^

Hier sagt ja sowieso jeder, was er denkt. Und wegen SM3, bitte belehr mich dann, anstatt hier sinnlos zumzuspammen :redface:

InsaneDruid

2005-11-08, 16:52:44

@ Grestorn: bevor du hier Unterstellungen tätigst, da ist sehr wohl AF aktiv.

Das Problem ist unter "White Line Bug" in GTL Kreisen lange bekannt, zugeschaltetes AF blurrt die weißen Linien in der Entfernung stark auf, wenn man den Clamp Schalter setzt. Läßt man negitives LoD zu, so ist zwar das Blurren nicht mehr da, jedoch hat dann die Weiße Linie eine starke Aliasbildung.

Nochmals direkt untereinander, selber User (Fabrizio Cuttin)

4x/16x, clamp auf "allow nagative lod" (http://img467.imageshack.us/my.php?image=s02nv7800aa4xaf16x6yz.jpg)

4x/16x clamp auf forbid negativ lod (http://img263.imageshack.us/my.php?image=s02nv7800aa4xaf16xmipmapclampe.jpg)

Dagegen meine 800XL

4x/16x/ai=low, stage/bri off (http://img114.imageshack.us/my.php?image=gtl20051102192120469vi.jpg)

Ein weiteres (auch schon hier gebrachtes) Beispiel ist der Shot aus dem blauen Elan.

Dazu sagt der Ersteller des Shots (mooneye, nicht identisch mit Fabrizio)

Have an Geforce 7800 GT with 6xAA + 8xAF
The white line goes at some distancepoint away and is no longer sharp. see on my attached Image.......
My Driverversion is 81.85 and runs in High Quality mode and all Optimizations are off.....
Also the Draw distance in GTL menu dont changed this,
it gets only a little bit better with 16xAA

und verlinkt dieses Bild:

6x/8x @ 7800GT (http://forum.rscnet.org/attachment.php?attachmentid=325928&d=1131375048)

Ebenfalls sagt er später

tried now the 78.01, 78.05, 81.84, 81.85, 81.87, Forceware Drivers, and its all the same, if this is all what you can do with Anisotropic Filtering,dear Nvidia, then good night picture Quality, i also tried to play GTR again the Image quality with these Drivers is veryhttp://forum.rscnet.org/images/smilies/doh.gif also in HQ Mode without any Optimizations on.

InsaneDruid

2005-11-08, 16:56:13

Kann es sein, dass die ATI Karten die Zeiger im Cockpit nicht darstellen kann? Denn bei der GeForce Karte sehen die irgendwie anders aus.

Das liegt am Game, in Replays hat man die Zeigerform, die das Auto hatte, was man beim letzten Mal selber gefahren ist. Die ISI Engine speichert im Replay keine Tacho.Infos.

Riipa

2005-11-08, 17:13:29

Schöner Beitrag, fällt dir nix ein dazu? Anstatt mich zu beleidigen könntest du doch einfach was zum Thema sagen....

Oder bist du der allwissende HW Gott, der es nicht nötig hat sich zu äußern?
Ich mag vllt nicht dein allumfassenden Wissen haben, aber ich sag nunmal was ich denke ^^

Hier sagt ja sowieso jeder, was er denkt. Und wegen SM3, bitte belehr mich dann, anstatt hier sinnlos zumzuspammen :redface:

Ich habe zum Thema ungefähr das gleiche beigetragen wie Du. Nichts. Deswegen habe ich auch nicht versucht.
Was mich allerdings nervt, ist dass inzwischen solche Leute wie du immer mehr die Pferde scheu machen und jedes Flimmern, egal ob durch miesen Content´, schlechtes AF oder von mir aus auch durch 60 Hz auf einem CRT, der schlechten Filterleistung in die Schuhe geschoben wird.

Zum Thema SM3 nur kurz zwei Sätze, ich will die Diskussion nicht endgültig offtopic führen: Wer von SM3-Effekten und der grottenschlechten Performance redet, zeigt, dass er nichts verstanden hat und wahrscheinlich automatisch an HDR denkt. SM3 sorgt im Regelfall nur dafür, dass Shader effizienter werden und so bei gleicher Bildqualität (Effekte, etc.) etwas mehr FPS herausspringen oder bei gleicher FPS-Zahl etwas mehr Eyecandy aktiviert sein kann.

Blaire

2005-11-08, 17:20:58

ja ich würde als SLI GTX Besitzer auch nix anderes sagen. Schließlich will ich ja meine beiden karten nicht in den Dreck ziehen....

Aber es ist typisch, die G70 Besitzer sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht ^^.

Ich würde sogar nochmal 2x7800GTX kaufen stell dir mal vor. :rolleyes:

thade

2005-11-08, 17:26:59

Zum Thema SM3 nur kurz zwei Sätze, ich will die Diskussion nicht endgültig offtopic führen: Wer von SM3-Effekten und der grottenschlechten Performance redet, zeigt, dass er nichts verstanden hat und wahrscheinlich automatisch an HDR denkt. SM3 sorgt im Regelfall nur dafür, dass Shader effizienter werden und so bei gleicher Bildqualität (Effekte, etc.) etwas mehr FPS herausspringen oder bei gleicher FPS-Zahl etwas mehr Eyecandy aktiviert sein kann.

dann les bitte alles durch und bezichtige mich nicht des totalen Unwissens.

Jeder weiß , dass HDR rein gar nix mit SM3 zu tun hat... Les dir erst mal alles durch, bevor du mich in den Dreck ziehst ^^ Ich mag vllt nicht soviel Ahnung haben wie die gestandenen 3D Gurus hier, aber ich bin nich blöd und habe sicher mehr Ahnung als die meisten Anderen :redface:

InsaneDruid

2005-11-08, 17:36:22

Jetz er seh ich: hi mooneye!

PS: auf dem NVidia Shots fehlt auch der kleine Schatten um das LCD Panel.

seahawk

2005-11-08, 17:57:51

Typisches NV Problem in GTL. Einfach den LOD Clamp deaktivieren. (wobei es dann treppiger wird)

Grestorn

2005-11-08, 18:16:52

In der Tat. Offenbar nutzt das Spiel einen Stark negativen LOD Bias. Deswegen auch die Treppen.

Gast

2005-11-08, 18:18:48

Ich würde sogar nochmal 2x7800GTX kaufen stell dir mal vor. :rolleyes:

Das kann man jetzt immer sagen wenn du die chance hättest deine 2* GTx ggen 2* Xts zu tauschen würdest du es machen!?:rolleyes:

Mr. Lolman

2005-11-08, 18:20:59

Ein Ati User soll doch mal bitte (mittels ATT) LOD Clamp aktivieren und nochmal Shots machen...

InsaneDruid

2005-11-08, 18:27:54

Wenn du mir sagst wo?

Grestorn

2005-11-08, 18:32:05

Ein Ati User soll doch mal bitte (mittels ATT) LOD Clamp aktivieren und nochmal Shots machen...
Seit wann gibt es LOD Clamp bei ATI?

Man kann doch nur den LOD BIAS verändern, aber da nicht bekannt ist, welches LOD BIAS das Spiel verwendet (welcher zu dem im Treiber eingestellten addiert wird) kann man den LOD Clamp nicht 1:1 nachbilden.

Mr. Lolman

2005-11-08, 18:34:41

Wenn du mir sagst wo?

Hier:

InsaneDruid

2005-11-08, 18:43:05

Das ist kein Clamp Schalter. Nur Ein LoD-Bias Slider, der das Basis Lod (ins negative) verschieben kann:

http://img347.imageshack.us/img347/7417/att42xi.gif (http://imageshack.us)

Blaire

2005-11-08, 18:46:02

Das kann man jetzt immer sagen wenn du die chance hättest deine 2* GTx ggen 2* Xts zu tauschen würdest du es machen!?:rolleyes:

Nein. Das einzige Argument was für Ati spricht ist das HQ AF, aber dies alleine genügt mir nicht. Dazu hab ich in den vergangenen Jahren zuviel schlechte Erfahrungen mit Ati gesammelt.

Mr. Lolman

2005-11-08, 18:54:26

Das ist kein Clamp Schalter. Nur Ein LoD-Bias Slider, der das Basis Lod (ins negative) verschieben kann:

http://img347.imageshack.us/img347/7417/att42xi.gif (http://imageshack.us)

Ui. Hoppla. Naja, dann kann man ja andersrum mit postivem LOD versuchen, bei NV eine ähnliche BQ wie bei Ati herzustellen.

mooneye

2005-11-08, 20:19:31

Na also ,somit bin ich doch nicht zu blöd AF richtig zu aktivieren :biggrin:
wie Insane Druid schon geschrieben hat scheint dieses Phänomen in GTL schon berühmt berüchtigt zu sein..........leider, also was tun dagegen?

Wollte heute Nvidia anrufen, da kam( nach 15 minuten Wartezeit!!!!!!!) nur so ein "nettes Bürofröilein" welche mir mitteilte ,das es bei Treiberproblemen kein Support gebe ,da diese Gratis zur Verfügung stehen :eek: na ja....
sie meinte dann ich solle bei meinem Grakahersteller anrufen ,was ich tat,aber auch dort kein Durchkommen,alle Leitungen besetzt...........hatte irgendwie das Bedürfnis dieses Prob mit GTL mal an der richtigen Stelle darzustellen......
Aber wie sooft bei grossen Weltkonzernen ist man als einzelner wohl nicht wichtig, nur die Masse machts,aber die besteht auch aus einzelnen,welche sich vielleicht nacg und nach abwenden von schlechtem Support und fehlerhaften Treibern...........obwohl vielleicht bin ich grad zu fest in Fahrt,denn wo was gemacht wird können Fehler passieren,nur möchte ich die Gewissheit haben das an einer Lösung für GTL mit 7800er Karten Treibern gearbeitet wird.

Oder gibt es schon ein gutes Tool für den 81.85 welches AF besser macht?
Rivatuner sagte mir bei der Installation das dieser Treiber nicht unterstützt wird.........

Ronny145

2005-11-08, 20:29:49

Bei mir das gleiche. So ist die Bildqualität eine einzige Katastrophe.

InsaneDruid

2005-11-08, 20:34:16

Mooneye: bei Ati gibts für Probleme ein schönes Problem.an.Treibercrew.schick-Formular. Was auch gelesen wird. :)

Grestorn

2005-11-08, 20:53:32

InsaneDruid

2005-11-08, 21:01:05

Was dann aber zu extremen Jaggies und flimmern zb an der rechten Weißen Linie führt (http://img467.imageshack.us/my.php?image=s02nv7800aa4xaf16x6yz.jpg). Soweit waren wir ja schon lange.

Gast

2005-11-08, 21:15:48

Also können wir abschliesend sagen das die 7800 bei Gt legends eine miserable Bildquali liefert.?!

Gast

2005-11-08, 22:32:32

Grestorn

2005-11-09, 07:16:52

Sagen wir im moment mal ja, aber sie ist nicht miserabel ,sondern einfach ungenügend ,ich hoffe das da mal bald,besser sehr bald eine Lösung kommt.

weiss jemand vielleicht noch ne gute Kontaktadresse direkt zum Treiberentwicklungsteam von Nvidia???????? ;-) Habe nämlich auf deren Website nix gefunden,ausser das Gelaber ich soll mich beim Board mnufacturer um Support bemühen.........GRRRrrIch denke nicht, dass da der Treiber was ändern kann. Das Problem liegt im Spiel und nicht bei nVidias Treiber.

Es ist nicht sinnvoll die Bildschärfe durch negatives LOD aufzubessern, so wie es GT:L offensichtlich macht. Keine Ahnung, was die verbrochen haben, damit es dazu kommt dass die Linien bei LOD BIAS 0 und AF unscharf werden.

Offensichtlich kommt ATI mit dem negativen LOD BIAS besser klar als nVidia. Könnte auch einfach daran liegen, dass die Interpretation des vom Spiel gesetzten LOD Wertes unterschiedlich ausgeprägt sein mag (Experten gefragt?).

Also auf nVidia-Karten flimmern die Begrenzungslinien (bei Standardeinstellung des Treibers) oder sind in der Entfernung unsscharf (bei aktivem LOD Clamp). Das macht die Qualität schlechter, aber sicher weder miserabel noch ungenügend, das ist beides nur Polemik.

Mumins

2005-11-09, 07:29:56

Ich denke nicht, dass da der Treiber was ändern kann. Das Problem liegt im Spiel und nicht bei nVidias Treiber.

Es ist nicht sinnvoll die Bildschärfe durch negatives LOD aufzubessern, so wie es GT:L offensichtlich macht. Keine Ahnung, was die verbrochen haben, damit es dazu kommt dass die Linien bei LOD BIAS 0 und AF unscharf werden.

Offensichtlich kommt ATI mit dem negativen LOD BIAS besser klar als nVidia. Könnte auch einfach daran liegen, dass die Interpretation des vom Spiel gesetzten LOD Wertes unterschiedlich ausgeprägt sein mag (Experten gefragt?).

Also auf nVidia-Karten flimmern die Begrenzungslinien (bei Standardeinstellung des Treibers) oder sind in der Entfernung unsscharf (bei aktivem LOD Clamp). Das macht die Qualität schlechter, aber sicher weder miserabel noch ungenügend, das ist beides nur Polemik.

Auf meiner ATI flimmerts auch, zumindest ein wenig.

seahawk

2005-11-09, 07:49:04

Noch hat GTL ja noch kein eigenes Profil im Treiber, evtl. könnte man dort ein besser passenden LOD setzen. Ich hoffe, dass NV das noch fixt.

InsaneDruid

2005-11-09, 11:39:19

Ganz so einfach wie Grestorn seh ich die Sache nicht, da die Linien (und komischerweise mehr oder weniger nur die, soweit ich das mitbekommen habe) wirklich EXTREM aufblurren. bei 16xAF wirds durch das negative Lod recht weit nach hinten geschoben, aber schon bei 8x (siehe erster Post und Pic von Mooneye) isses schon geradezu extrem.

Mooneye: kannste mal noch Pics mit Trilinear (AF off), 2x, 4x, 8x AF mit der Szene aus dem Replay (dunkler Elan) machen?

Mr. Lolman

2005-11-09, 12:13:18

Offensichtlich kommt ATI mit dem negativen LOD BIAS besser klar als nVidia. Könnte auch einfach daran liegen, dass die Interpretation des vom Spiel gesetzten LOD Wertes unterschiedlich ausgeprägt sein mag (Experten gefragt?).

Imo liegts einfach an der unterschiedlichen AF Technik: http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=202040

Mr. Lolman

2005-11-09, 12:13:58

Noch hat GTL ja noch kein eigenes Profil im Treiber, evtl. könnte man dort ein besser passenden LOD setzen. Ich hoffe, dass NV das noch fixt.

Was ist denn passendes LOD? Leicht unter Null?

seahawk

2005-11-09, 12:16:01

Was ist denn passendes LOD? Leicht unter Null?

Keine Ahnung. Ici hae es nicht ausprobiert und werde es auch nicht tun. Ohne den Clamp ist es in HQ auf meiner GT erträglich.

InsaneDruid

2005-11-09, 12:31:08

Imo liegts einfach an der unterschiedlichen AF Technik: http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=202040

Auf was willst du hinaus? Das GTL keine Mipmaps für die white Line einsetzt, und daher die 6800/7800 diese Blurren?

Mr. Lolman

2005-11-09, 12:46:49

Auf was willst du hinaus? Das GTL keine Mipmaps für die white Line einsetzt, und daher die 6800/7800 diese Blurren?

Nein. Eher, dass NV sowohl Mipmaps als auch ein korrektes LOD benötigt, um schönes AF zu liefern. Den fehlende Mipmaps wirken sich genauso aus, wie ein enorm negatives LOD...

GTA SA ohne Mipmaps @ X1800XL: http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=3658239&postcount=1077

InsaneDruid

2005-11-09, 12:54:41

Grestorn

2005-11-09, 12:57:40

Imo liegts einfach an der unterschiedlichen AF Technik: http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=202040In dem zitierten Thread geht's um AF trotz fehlender MipMaps. GT:L nutzt aber definitiv MipMaps. Das kann es also nicht sein.

Grestorn

2005-11-09, 12:58:46

Was ist denn passendes LOD? Leicht unter Null?Nein, im Treiber muss ein LOD BIAS leicht über 0 eingetragen werden. Dadurch wird der zu sehr negative LOD BIAS aus dem Spiel etwas entschärft.

Stellt man einen zu positives LOD BIAS im Treiber ein, hat man den selben oder einen schlimmeren Effekt wie wenn man LOD BIAS Clamp einschaltet.

Grestorn

2005-11-09, 13:01:27

Irgenwie komm ich noch nicht ganz mit.. was meinst du hat denn nun GTL (oder hat es nicht)? Fehlende Mipmaps, die sich dann wie ein enorm negatives Lod auswirken? Das würde das starke Flimmern/Shimmern ohne Lod-Clamp erklären, aber auch das extreme Aufblurren MIT Clamp? (was nur durch extrem hohes AF weit genug nach hinten geschoben wird, um weniger stark aufzufallen?Nein, GTL setzt von sich aus einen negativen LOD BIAS. Das führt dazu, dass die Texturen schärfer wirken, aber auch flimmern.

Die Einstellung "LOD BIAS Clamp" fixiert das LOD BIAS auf 0, deswegen flimmert nichts mehr, aber das Bild wird eben unscharf, da die Texturen und vorberechneten MipMap Level eben auf den negativen BIAS optimiert sind.

ATI wertet wahrscheinlich den LOD BIAS Wert nur etwas anders aus, deswegen flimmert es nicht so sehr (wobei mich interessieren würde, wie sehr es denn nun auf ATI flimmert. Ich werde das heute abend mal ausprobieren).

Mr. Lolman

2005-11-09, 13:12:19

Nein, im Treiber muss ein LOD BIAS leicht über 0 eingetragen werden. Dadurch wird der zu sehr negative LOD BIAS aus dem Spiel etwas entschärft.

Stellt man einen zu positives LOD BIAS im Treiber ein, hat man den selben oder einen schlimmeren Effekt wie wenn man LOD BIAS Clamp einschaltet.

:rolleyes:

Das wollt ich nicht wissen. Aber stellen wir die Frage einfach anders:

Was ist ein passender negativer LOD Bias, um eine Unschärfe zu vermeiden, wie sie bei LOD 0.0 (Clamp) entsteht. Denn dass man bei flimmriger Grafik mit positivem LOD gegenarbeiten muss, ist ja keine besonders tolle Erkenntnis.

Mr. Lolman

2005-11-09, 13:16:56

In dem zitierten Thread geht's um AF trotz fehlender MipMaps. GT:L nutzt aber definitiv MipMaps. Das kann es also nicht sein.

Das kanns sehr wohl sein. Wenn ATi AF kein Problem mit fehlenden Mips hat, dann kommts logischerweise auch besser mit negativem Texturelod zurecht.

Grestorn

2005-11-09, 13:23:32

Was ist ein passender negativer LOD Bias, um eine Unschärfe zu vermeiden, wie sie bei LOD 0.0 (Clamp) entsteht. Denn dass man bei flimmriger Grafik mit positivem LOD gegenarbeiten muss, ist ja keine besonders tolle Erkenntnis.
Spiel setzt z.B. LOD BIAS -1.5

Ohne Clamp -> -1.5 wird verwendet -> Flimmern

Mit Clamp -> 0 wird verwendet -> Unscharf.

Ziel: Ein angewandter LOD BIAS zwischen 0 und -1.5

Wie erreicht man das? Mit einem POSITIVEN LOD BIAS. Setzt man z.B. 0.5 erhält man (-1.5 + 0.5) insgesamt einen LOD BIAS von -1.0. Das mag in GTL einen guten Kompromiss zwischen Flimmern und Unschärfe darstellen.

Einen negativen LOD Wert wird man nie einstellen, der würde das Flimmern nur verstärken.

Und wenn Du wissen willst, welcher tatsächlich angewandte LOD BIAS der richtige ist - das weiß keiner, denn keiner hat bisher ermittelt, welchen LOD BIAS das Spiel selbst setzt. Demirug könnte das z.B. rausfinden.

Grestorn

2005-11-09, 13:26:43

Das kanns sehr wohl sein. Wenn ATi AF kein Problem mit fehlenden Mips hat, dann kommts logischerweise auch besser mit negativem Texturelod zurecht.Nein.

nV appliziert schlicht gar kein AF, wenn keine MipMaps vorhanden sind.

Und mir will immer noch nicht einleuchten, wie das gehen soll. AF ohne MipMaps macht für mich überhaupt keinen Sinn. Und bisher hat mir das auch noch leider keiner erklären können...

Denn: Ohne MipMaps wird immer aus der höchst aufgelösten Textur gesampelt. Dadurch bleibt die Textur immer scharf, egal wie weit sie weg ist, fängt aber natürlich zu flimmern an wegen Unterabtastung.

Lösen kann man das nur durch automatisches Erzeugen von MipMap-Leveln. Vielleicht ist es ja schlicht das, was ATI bei GTA macht?

seahawk

2005-11-09, 13:35:29

Da werde ich mir GTL heute nochmal angucken. Weiss einervon man den LOD anpassen kann ?

Grestorn

2005-11-09, 14:10:34

Da werde ich mir GTL heute nochmal angucken. Weiss einervon man den LOD anpassen kann ?atuner oder nHancer

Mr. Lolman

2005-11-09, 14:18:06

Nein.

nV appliziert schlicht gar kein AF, wenn keine MipMaps vorhanden sind.

Und mir will immer noch nicht einleuchten, wie das gehen soll. AF ohne MipMaps macht für mich überhaupt keinen Sinn. Und bisher hat mir das auch noch leider keiner erklären können...

Denn: Ohne MipMaps wird immer aus der höchst aufgelösten Textur gesampelt. Dadurch bleibt die Textur immer scharf, egal wie weit sie weg ist, fängt aber natürlich zu flimmern an wegen Unterabtastung.

Lösen kann man das nur durch automatisches Erzeugen von MipMap-Leveln. Vielleicht ist es ja schlicht das, was ATI bei GTA macht?

Ach Mann. Zwar mag ich über die genaue Funktion des AF ziemlich ebensowenig bescheid wissen wie du, allerdings mach ich im Ggs zu dir nicht mit Falschaussagen lächerlich (Alle Pics mit 16xAF, NV 81.85 HQ, Ati 5.10 AI low):

R300_Mips_AF:___________ R300_noMips_AF: ________ NV40_Mips_AF: ___________ NV40_noMips_AF: ________ NV40_noMips_noAF:
http://img529.imageshack.us/img529/3608/atimipsafrw7.th.png (http://img529.imageshack.us/my.php?image=atimipsafrw7.png) http://img529.imageshack.us/img529/2751/atinomipsafvo8.th.png (http://img529.imageshack.us/my.php?image=atinomipsafvo8.png) http://img529.imageshack.us/img529/1315/nvmipsafoe2.th.png (http://img529.imageshack.us/my.php?image=nvmipsafoe2.png) http://img529.imageshack.us/img529/4901/nvnomipsafof7.th.png (http://img529.imageshack.us/my.php?image=nvnomipsafof7.png) http://img529.imageshack.us/img529/4862/nvnomipsnoafjy4.th.png (http://img529.imageshack.us/my.php?image=nvnomipsnoafjy4.png)

Grestorn

2005-11-09, 14:42:14

Ach Mann. Zwar mag ich über die genaue Funktion des AF ziemlich ebensowenig bescheid wissen wie du, allerdings mach ich im Ggs zu dir nicht mit Falschaussagen lächerlich (Alle Pics mit 16xAF, NV 81.85 HQ, Ati 5.10 AI low):Was beweisen die Bilder? Es kann immer noch sein, dass ATI bei AF immer auch automatisch MipMaps erzeugt.

Nochmal: Wie soll AF ohne MipMaps gehen? Ich verstehe es einfach nicht, das macht schlicht keinerlei Sinn.

Das hat nichts mit Falschaussage zu tun, mit der ich mich lächerlich machen würde. So lange mir keiner eine schlüssige technische Erklärung liefert, was AF ohne MipMaps sein soll, so lange bezweifle ich dass es geht.

Es ist in etwa genauso sinnlos wie Trilineares Filtern ohne MipMaps. Zwischen welchen MipMap-Texturen sollten da weiche Übergänge erzeugt werden, wenn es gar keine gibt? Mit AF ist es ganz ähnlich.

Hakkerstiwwel

2005-11-09, 15:12:18

Also auf nVidia-Karten flimmern die Begrenzungslinien (bei Standardeinstellung des Treibers) oder sind in der Entfernung unsscharf (bei aktivem LOD Clamp). Das macht die Qualität schlechter, aber sicher weder miserabel noch ungenügend, das ist beides nur Polemik.
Haengt vom Betrachter ab..IMO ist es nicht akzeptabel.
Allerdings flimmert die Strasse rechts/links neben dem Cockpit auch bei Ati. Genauso scheint auch AAA das Flimmern der Zaeune nicht wegzubekommen.

Mr. Lolman

2005-11-09, 15:36:51

Was beweisen die Bilder? Es kann immer noch sein, dass ATI bei AF immer auch automatisch MipMaps erzeugt.

Nein, das kann nicht sein. (Zur Not mach ich colormipmap Shots)

Was die Pix beweisen? Alles mögliche. Aber konzentrieren wir uns auf die wichtigen Punkte:

1. NV AF funktioniert auch ohne Mipmaps
2. ATi AF funktioniert ohne Mipmaps besser als NV AF.

Nochmal: Wie soll AF ohne MipMaps gehen? Ich verstehe es einfach nicht, das macht schlicht keinerlei Sinn.

Nur weil dus nicht verstehst, heissts nicht, dass das keinerlei Sinn ergibt.

Das hat nichts mit Falschaussage zu tun, mit der ich mich lächerlich machen würde. So lange mir keiner eine schlüssige technische Erklärung liefert, was AF ohne MipMaps sein soll, so lange bezweifle ich dass es geht.

Es ist in etwa genauso sinnlos wie Trilineares Filtern ohne MipMaps. Zwischen welchen MipMap-Texturen sollten da weiche Übergänge erzeugt werden, wenn es gar keine gibt? Mit AF ist es ganz ähnlich.

Kannst du das belegen, oder ist das wieder nur halbgares Wunschdenken? Denn technisch unmöglich ist mipmaploses AF sicher nicht. (Du siehst es ja auf den Screenshots). Verrechne einfach mehr Samples als (Bildschirm)Pixel zu verfügung sind, und du hast auch bei mipmaplosen bilinearem Filtering kein Flimmern. Denn 1 Texel der Mip1 entsteht aus der Gewichtung von 4 Texel der Mip0. Je mehr Samples/Z verrechnet werden desto unflimmriger ist das AF. Wenn die nun alle aus der Mip0 kommen, müssen die bei steigendem Z Wert natürlich korrekt gewichtet werden...

InsaneDruid

2005-11-09, 15:38:59

Haengt vom Betrachter ab..IMO ist es nicht akzeptabel.
Allerdings flimmert die Strasse rechts/links neben dem Cockpit auch bei Ati. Genauso scheint auch AAA das Flimmern der Zaeune nicht wegzubekommen.

Die Zäune sind Alphatest-Texturen. Die bekommt man ruhig, mit AAA (auf llen ATIs ab 9500), bzw TSAA auf der 7800, oder eben den xS Modes mit allen Geforces.

Grestorn

2005-11-09, 15:42:39

Nein, das kann nicht sein. (Zur Not mach ich colormipmap Shots) Was beweisen die ColorMipMaps? Wenn der Treiber die MipMaps selbst erzeugt, werden die natürlich nicht automatisch anders eingefärbt, d.h. alle MipMaps haben dann die selbe Farbe.

D.h. es sieht von den Farben her so aus, als wären keine MipMaps da, aber es werden natürlich trotzdem welche erzeugt (vom Treiber) und verwendet.

Nur weil dus nicht verstehst, heissts nicht, dass das keinerlei Sinn ergibt.Das stimmt schon, aber ich denke schon, dass ich den Mechanismus von AF einigermaßen verstehe. Es kann sein, dass ich mich irre, aber ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich.

Kannst du das belegen, oder ist das wieder nur halbgares Wunschdenken? Denn technisch unmöglich ist mipmaploses AF sicher nicht. (Du siehst es ja auf den Screenshots).Nein, das sehe ich nicht auf den Screenshots. Ich sehe auf den Shots, dass in den Fällen bei denen auf ATI AF aktiviert ist, es immer so aussieht, als wären auch MipMaps vorhanden.

Ohne MipMaps müsste die Auflösung der Textur konstant bleiben, denn es gibt ja keine anderen. AF erhöht nur die Texturschärfe und reduziert sie nie. Ohne MipMaps hat man aber ohnehin schon immer maximale Texturschärfe (mit Unterabtastung, also Flimmern).

Ergo: Es werden MipMaps erzeugt.

Verrechne einfach mehr Samples als (Bildschirm)Pixel zu verfügung sind, und du hast auch bei mipmaplosen bilinearem FilteringDas nennt man SuperSampling. Ganz anderes Prinzip.

Denn 1 Texel der Mip1 entsteht aus der Gewichtung von 4 Texel der Mip0. Je mehr Samples/Z verrechnet werden desto unflimmriger ist das AF. Wenn die nun alle aus der Mip0 kommen, müssen die bei steigendem Z Wert natürlich korrekt gewichtet werden...Das wiederum stimmt im großen und ganzen. Wenn man aber nur eine MipMap hat, kann man sampeln so viel man will, das Ergebnis bleibt immer identisch als hätte man nur ein einziges Sampel aus der einen Textur genommen, die ohne MipMap-Level vorhanden ist.

Hakkerstiwwel

2005-11-09, 15:57:05

Die Zäune sind Alphatest-Texturen. Die bekommt man ruhig, mit AAA (auf llen ATIs ab 9500), bzw TSAA auf der 7800, oder eben den xS Modes mit allen Geforces.
Scheint leider eben nicht zufriedenstellend (btw nur bei diesem Spiel) auf meiner X800Pro zu funktionieren. (Hat allerdings wie schon gesagt nix mit dem AF zu tun)

Mr. Lolman

2005-11-09, 16:20:01

Was beweisen die ColorMipMaps? Wenn der Treiber die MipMaps selbst erzeugt, werden die natürlich nicht automatisch anders eingefärbt, d.h. alle MipMaps haben dann die selbe Farbe.

D.h. es sieht von den Farben her so aus, als wären keine MipMaps da, aber es werden natürlich trotzdem welche erzeugt (vom Treiber) und verwendet.

Stimmt. War ein kleiner Denkfehler.

Nein, das sehe ich nicht auf den Screenshots. Ich sehe auf den Shots, dass in den Fällen bei denen auf ATI AF aktiviert ist, es immer so aussieht, als wären auch MipMaps vorhanden.

Und wie funktioniert dann NV AF ohne Mipmaps? Oder wie ensteht der Unterschied zw. ATi _Mips_AF und _noMips_AF?

Ohne MipMaps müsste die Auflösung der Textur konstant bleiben, denn es gibt ja keine anderen. AF erhöht nur die Texturschärfe und reduziert sie nie. Ohne MipMaps hat man aber ohnehin schon immer maximale Texturschärfe (mit Unterabtastung, also Flimmern).

Doch Ati biAF reduziert auch die Texturschärfe. Deswegen wirkt ATis biAF homogener als NV biaF: http://img21.imageshack.us/img21/3999/atimipsbiaf6yx.jpg vgl mit: http://img21.imageshack.us/img21/8680/nvmipsbiaf9mx.jpg

Außerdem siehst du ja selbst an den von mir vorher geposteten Screenshots, dass sowohl ATI als auch NV die Texturschärfe reduzieren.

Das nennt man SuperSampling. Ganz anderes Prinzip.

Ich sprach von Textursamples. Da nennt man das Überfilterung.

Das wiederum stimmt im großen und ganzen. Wenn man aber nur eine MipMap hat, kann man sampeln so viel man will, das Ergebnis bleibt immer identisch als hätte man nur ein einziges Sampel aus der einen Textur genommen, die ohne MipMap-Level vorhanden ist.

Wieso? Du könntest an der Stelle wo schon aus der Mip1 gesampelt würde 4 Texel der Mip0 nehmen und den Durchschnittswert samplen.

Demirug

2005-11-09, 18:39:07

Nein.

nV appliziert schlicht gar kein AF, wenn keine MipMaps vorhanden sind.

Und mir will immer noch nicht einleuchten, wie das gehen soll. AF ohne MipMaps macht für mich überhaupt keinen Sinn. Und bisher hat mir das auch noch leider keiner erklären können...

Denn: Ohne MipMaps wird immer aus der höchst aufgelösten Textur gesampelt. Dadurch bleibt die Textur immer scharf, egal wie weit sie weg ist, fängt aber natürlich zu flimmern an wegen Unterabtastung.

Lösen kann man das nur durch automatisches Erzeugen von MipMap-Leveln. Vielleicht ist es ja schlicht das, was ATI bei GTA macht?

Natürlich macht AF ohne Mipmaps noch Sinn. Man rechnet ganz normal die Line aus und sampelt. Kritisch wird es allerdings spätestens wenn die Line zu lang wird. Dann entstehen zwischen den Samples Lücken. Das gibt Untefilterung und es flimmert. Zumindestens die NV3X Chips machen das auch so. Bei den NV4X haben ich es aber nie überprüft.

Das Problem ohne Mipmaps fängt allerdings schon vorher an. Da ja nur entlang einer Line gesampelt wird werden entsprechend rechts und links davon Texel nicht berücksichtig was wiederum zur Unterfilterung führt.

moeb1us

2005-11-15, 21:50:39

ich nehm jetzt mal den schwarzen peter und frage :)

demirug, kannst du technisch und zeitlich rausfinden, welchen lod bias gtl nutzt/anwendet?

Demirug

2005-12-02, 16:59:40

ich nehm jetzt mal den schwarzen peter und frage :)

demirug, kannst du technisch und zeitlich rausfinden, welchen lod bias gtl nutzt/anwendet?

Wenn ihr was von mir wollt schickt doch bitte eine PN. Ich komme leider nicht dazu hier jeden Thread zu lesen.

Also technisch ist das normalerweise kein Problem solange es D3D ist. Zeitlich schon eher.

Praktisch brauche ich aber dann auf jeden Fall folgendes:
-Info wo ich eine Demo von dem betreffenden Spiel herbekomme.
-Anweisungen wie ich (schnell) an die betreffenden Stelle komme.
-Einen Screenshot auf dem die entsprechenden Stelle makiert ist.
-Angabe darüber was zu der betreffenden Stelle heraus zu suchen ist.
-Adresse an die ich die Rechnung schicken kann (Scherz)