magnetismus nutzen?

[Gast]

moin,
ich denk gerade drüber nach, ob es theoretisch möglich wäre, (Fest-)magnete zur energieerzeugung zu nutzen?
Eigentlich darf das ja nicht gehen, da logischerweise in einem abgeschlossenen system weder energie verloren noch erzeugt werden kann.
also kann von "nichts" auch nichts kommen.
Aber wenn man z.B. einen relativ starken magneten (NdFeB) irgendwo platziert, dann zieht er ein metall an. das metal erfährt also eine kraft ausgehend vom magnetfeld.
könnte man diese kraft nicht irgendwie nutzen?
wenn das metall sich auf den magneten zubewegt entsteht z.b. reibungswärme.
dies kann man beliebig oft wiederholen.
klar ist die praktische nutzung etwas schwierig, man müsste da irgendetwas kontruieren.
Aber mir gehts nur um das theoretische. Der dauermagnet erhält ja quasi unendlich lange sein feld aufrecht, also erfährt alles, das von ihm angezogen wird (elektronen, ionen etc) eine kraft. Vollrichtet der magnet dann nicht auch eine arbeit? F*s? Wenn ja, woher nimmt er diese energie?

Wo ist der denkfehler bei mir?
Vielleicht könnten mich ein paar physikalisch bewanderte leute aufklären.
danke
gruß

[Avalox]

Ein gute Idee.

Man könnte z.B. die Magnete um eine Wicklung aus Metalldraht im Kreis bewegen. Eigentlich müsste dann ein Strom im Draht induziert werden.

Leider hatte Werner von Siemens diese Idee schon.

[kelo]

Dann könnte man aus dem Nichts Energie erzeugen.
Jetzt wird es religiös...

[hq-hq]

mein dynamo, freund und lichtbringer, ersetzt seit 2000 durch meine lichtmaschine.

[Gast]

Nein, ich meine natürlich damit nicht den elektromotor. da hat man außen zwar einen einen hufeisenmagneten, allerdings kann man das ding bekannterweise nicht nur mit zwei dauermagneten betreiben, da die sich umpolen müssen.

mir gehts rein um die bewegung, wo kommt die energie her? warum hält die "ewig"`?

[hq-hq]

du meinst wenn die spins alle gleich sind und du das magnetfeld "benutzt"
warum die elektronen sich nicht anfangen langsamer zu drehen und das
magnetfeld schwächer wird ?

[Gast]

nein ich mein z.b. wenn da ein magnet liegt, und man ein eisenteil in die nähe legt, dann wird das angezogen.
von alleine passiert das ja nicht, irgendwo muss energie aufgewendet werden.
woher kommt diese?

[hq-hq]

nja, die elektronen haben nen spin der ist vielerorts im magneten "gleich
gerichtet" worden und durch welche teilchen jetzt die magnetische kraft
übertragen wird weiss ich grad nicht. oder meinst du wie ein magnet
entsteht ? also glaub da werden paar tausend ampere durch nen metallbatzen
gejagt und schwupp die wupp ist er magnetisch ;D
-> aja und die tausend ampere könnten durch einen wasserfall erzeugt
werden... und das wasser verdampft weil die sonne so heiss ist dann regnet
es in den bergen das wasser fliesst nach "unten" usw... :wink:

[CokeMan]

Meine Entwicklung dazu ;(

Ich brauch nur noch einen Idioten der den Metallblock wieder zurückzieht. :rolleyes:

http://img.photobucket.com/albums/v104/cokeman/cokemafia/Cokemans_monster_machine.gif

[hq-hq]

du brauchst also nen neger der seine strammen füsse dazu benützt
den magneten zu bewegen, dazu muss er viel zuckerrohr essen,,, in dem
zucker ist die energie der sonne gespeichert die wiederum blablablabla ;D
(ps für die akkuladung bräuchtest du noch nen gleichrichter ;) )

[Avalox]

mir gehts rein um die bewegung, wo kommt die energie her? warum hält die "ewig"`?


Wenn ich dich richtig verstanden habe, spinne ich mal deinen Gedanken weiter.

Nehmen wir mal an, dein Magnet zieht keinen Metallblock an, sondern einen anderen Magneten, der mit seinen Polen beweglich auf einer Schiene montiert ist.

Der feste Magnet zieht nun den Schienen Magnet an. Ist der Schienen Magnet am festen Magnet angekommen, dann wird einfach dieser Magnet gedreht und der entgegengesetze Pol bewirkt eine abstossende Bewegung.
Und so weiter und so weiter.

Jetzt kannst du mal schätzen, wie viel Energie nötig ist den Magneten im Magnetfeld zu drehen.


Jedes Ding, welches uns umgibt, verfügt über eine potentielle Energie. Unterschiedliche Potentiale werden immer das bestreben haben sich auszugleichen. Dabei wird eine Energie frei gesetzt. Sind die Potentiale ausgeglichen, endet der Energiefluss. Das Universum hat einen endliche Menge an potentieller Energie.

[Gast]

nja, die elektronen haben nen spin der ist vielerorts im magneten "gleich
gerichtet" worden und durch welche teilchen jetzt die magnetische kraft
übertragen wird weiss ich grad nicht. oder meinst du wie ein magnet
entsteht ? also glaub da werden paar tausend ampere durch nen metallbatzen
gejagt und schwupp die wupp ist er magnetisch ;D
-> aja und die tausend ampere könnten durch einen wasserfall erzeugt
werden... und das wasser verdampft weil die sonne so heiss ist dann regnet
es in den bergen das wasser fliesst nach "unten" usw... :wink:
ja, wird wohl mit der "ladungstrennung" zusammenhängen.
aber irgendwie hat so ein dauermagnet ja trotzdem "unedlich" energie?
oder ist das soviel, wie zur erzeugung notwendig ist

[hq-hq]

ich dachte wenn das universum wieder zusammengeklappt ist machts bumm
und es fliegt wieder auseinander ? also wäre es ja nach meiner vorstellung nur
temporär endlich !

@ gast -> ja muss soviel sein wie zur erzeugung nötig ist

[Avalox]

@hq-hq

So positiv dieser Gedanke ist, dass das Weltall irgendwann wieder zusammen fällt, scheint dieses nicht zu sein. Es gibt dafür zu wenig Masse im Universum.

Materie wird über die Zeit "verdampfen", also sich zerstrahlen. Es wird alles zum erliegen kommen. Es wird keine nutzbare Energie mehr geben, keine Möglichkeit Energie zu gewinnen. Das Universum ist in die absolute Ordnung übergegangen.

[hq-hq]

ja schon, aber es gibt ja noch eine grobe grosse menge dunkler materie.
darauf setze ich meine hoffnung.

[diedl]

Meine Entwicklung dazu ;(

Ich brauch nur noch einen Idioten der den Metallblock wieder zurückzieht. :rolleyes:

http://img.photobucket.com/albums/v104/cokeman/cokemafia/Cokemans_monster_machine.gif

Warum nicht die Schwerkraft für sich arbeiten lassen?
Das Magnetfeld wird durch eine sich drehende (unterbrochene) Metallscheibe
periodich unterbrochen. Dadurch wird der Dynamo mal angezogen und dann wieder nicht.
Weiter gesponnen würde es auch waagerecht mit zwei gegenüberliegenden Magneten funktionieren. Die Abschirmende Wirkung der nun 2 Drehscheiben muß nur
genau entgegengesetzt sein.
Doch jetzt kommt der Haken.
Die Kraft die für die sich drehende Metallscheibe aufgebracht werden muß.

mfg diedl

[PhAt Nico!]

aber irgendwie hat so ein dauermagnet ja trotzdem "unedlich" energie?
oder ist das soviel, wie zur erzeugung notwendig ist

Das hat nichts damit zu tun, wie viel Energie man bei der Erzeugung reingesteckt hat. Eigentlich bräuchte man ja nur einen Magneten kurz an einen Eisenblock halten und schon hat man einen neuen Magneten (dabei hat man dann aber nicht besonders viel Energie verbraucht).
Ein Magnet hat auf keinen Fall "unendlich" viel Energie! Denn die Energie, die man scheinbar nutzen kann, wenn etwas von einem Magneten angezogen wird, ist exakt genauso groß, wie die Energie, die man braucht, um dieses Etwas wieder vom Magneten zu entfernen. Also die Arbeit die beim Anziehen verrichtet wird, musst du beim Wegziehen wieder aufbringen. Am Ende bist du dann also bei Plus-Minus-Null (und der Energieerhaltungssatz gilt so wie er soll).
Im Grunde genommen kommt die Anziehungsenergie eines Magneten nur daher, dass vorher alles von ihm weggezogen wurde und damit schon Energie hineingesteckt wurde.
Das ganze ist genauso wie mit der Gravitationsenergie. Die ist auch nicht unendlich nur weil beispielweise scheinbar alles von der Erde für immer angezogen wird, denn all dieses wurde vorher unter Energieaufwand von der Erde wegbewegt.

[Sony]

@Threadstarter:
Lass Dich bloß nicht von den Verständnislosen hier vom weiteren Nachdenken über Themen wie den Magnetismus (http://ssv.prp.physik.tu-darmstadt.de/~schaefer/edh/magnetismus.html) und die Kräfte (http://de.wikipedia.org/wiki/Grundkr%C3%A4fte_der_Physik) in der Welt abhalten.
Die meisten hier sind scheinbar in ihrer Erkenntnis noch nicht über die Mechanik von Opa Newton hinaus. Wenn ich an den dargeboten Texten ablese, mit welcher Überzeugung grundlegend falsche eigene Überlegungen hier präsentiert werden, kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Ich wundere mich auch immer darüber, dass der „simplen“ Materie so viel Energie innewohnt, dass meine Zimmerdecke das elend schwere Aquarium meines über mir wohnenden Nachbarn so lange Zeit gegen die permanent angreifende Schwerkraft abstützen kann ohne auch nur ein Millimeterchen einzusinken. Oder dass man mit dem ollen Eisenklotz eines alten Hammers über Jahrzehnte (vermutlich auch über Jahrtausende) immer wieder Nägel einschlagen oder anderes Eisen schmieden kann, ohne dass der Hammer sich irgendwann mal auflöst. Wo kommen diese großen Energiemengen her, die es den Gebilden aus Elementarteilchen so lange ermöglichen all den vielen Einflüssen zu trotzen?

Nur mal eine ganz oberflächliche Info als Entgegnung zu dem obigen Post.
Der Ferromagnetismus liegt den Materialien bereits zu Grunde. Bei der Magnetisierung von Stahl (z.B. eines Schraubendrehers mit einem Dauermagnetisiergerät (http://images.mercateo.com/images/products/Hahn+Kolb/43705_1.jpg)) werden nur die bereits vorhandenen magnetischen Bereiche (Weißsche Bezirke) in gleicher Weise ausgerichtet. Vorher hoben sich deren Magnetfelder nur gegenseitig auf, so dass es keine Wirkung nach außen gab. Danach hält der beispielhaft genannte Schraubendreher auch große Schrauben magnetisch fest. Und dazu braucht nur mit einem Festmagneten mehrmals an dem Stahl entlanggestrichen werden. Zur Entmagnetisierung braucht man das Material nur erschüttern. Ein paar Mal den Schraubendreher kräftig die „Treppe“ im Entmagnetisierbereich des o.g. Gerätes seitlich herunterflitschen lassen und schon sind die Bezirke wieder ungeordnet…

Unsere Physik hat zwar eine Menge netter Formeln und wir können viele Effekte der Elektromagnetischen Wechselwirkungen nutzen, aber eine schlüssige Erklärung gibt es bisher nicht. Ob und wie man die volle Energie der Magnetostatik nutzen kann, ist auch offen.

Du bist mit Deinen Fragen und Überlegungen zu der dem Magnetismus zu Grunde liegenden Kraftquelle also bereits dem größten Knackpunkt menschlicher Welterklärung auf der Spur.


Einige Anregungen findest Du unter: http://www-solidstate.physik.uni-bremen.de/teilchen/
(immer unten auf nächste Seite klicken)

und noch ein paar Links:
http://kworkquark.net/thementouren/teilchen/wissensdurst2.html

http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/grundl_d_tph/msm_verei/msm_verei_00.html

[hq-hq]

naja, ein alter amboß oder hammer ist über zeiten meist schwer gezeichnet worden. und versuch da mal mit dem finger eine delle reinzudrücken. :usweet:
aber das mit dem aquarium würde auch mich ängstigen ! :conf:
ich bin mir sicher in deinen alpträumen dreht sich alles um die strukturelle
integrität deiner decke ! und daran hat man sicher schwer zu schlucken ! :popcorn:

[Sony]

Wieder ein Verständnisloser, der von „mehreren Tausend Ampere durch Metallbatzen, Negern mit Zuckerrohr, umklappendem Universum, dunkler Materie“ und sonstigen nicht mit der Frage zusammenhängenden Dingen oder einfach Unsinn daherschwadroniert, sich aber nicht mehr an simple Photonen erinnern kann…

Sei versichert, ich kenne die Eigenschaften und Möglichkeiten der irdischen Materialien recht gut. Ich weiß warum unter das Eisen Kohlenstoff gemischt werden muss und wie ein Schuss Mangan in den Enden des Hammers Kaltaufhärtungen auslöst, die ihn beim jeweils folgenden Schlag gegen weitere Verformung schützen.
Und ich schlafe auch unter der Last meiner Geschossdecke, wie ein zufriedenes Baby, da ich nicht nur die Tragfähigkeit des Spannbetons berechnen kann, sondern mich in den Jahrzehnten auf diesem Planeten bei vielfältigen Erfahrungen an die Stabilität und technischen Eigenschaften solcher Konstruktionen und Materialien gewöhnen durfte.

Aber wenn ich mir dann vor Augen führe, wie die Materie im Innern gestaltet ist, befällt mich das Staunen. Dann frage ich halt, wie es sein kann, dass die Masse (Gewichtskraft) eines 1 Kilo-Hammers in der Hauptsache aus den Kernen der beteiligten Atome resultiert, wenn das Volumen von all seinen zusammengepressten Neutronen und Protonen für mich selbst unter einem Mikroskop kaum sichtbar wäre. Als wäre das nicht genug, sind dann auch die Quarks aus denen die Kernteilchen bestehen punktförmig, also ohne Volumen und werden durch hin und her düsende Gluonen irgendwie zusammengehalten. Welche Energien sind das, die es den Elektronen erlauben in elend großer Entfernung um die Kerne zu rasen und nur durch Aussenden und Aufnehmen von Teilchen, die eigentlich keine sind, dabei die Struktur und das Volumen des Hammers zu bilden, der ansonsten aus irgendwie Nichts, also leerem Raum besteht?

Genauso fragt sich der Threadstarter, wie es sein kann, dass ein Permanentmagnet über ewige Zeiten der Strom durchflossenen Spule an der Membran seines Lautsprechers ein Widerlager bietet, das dieser Membran eine signalabhängige Bewegung ermöglicht. Und warum man diese permanent vorhandene Kraft nicht direkt nutzbar machen kann.

Wenn all das nicht mehr bewundert oder bestaunt wird, ist der betreffende - ach so abgeklärte - Mensch doch sicher nicht mehr auf dem Wege einer positiven Entwicklung, oder?

Und wenn Prof. Dr. Peter A. Grünberg und seine Mitarbeiter auch so drauf gewesen wären, wie die meisten hier zu sein scheinen, müssten wir fast alle darunter leiden, dass das Grünberg-Prinzip nicht existierte...

[L4gW4g0n]

Hi ;)
Ich hatte mal aus einem Ü-Ei einen Tänzer den man auf den Kopf stellen musste, wenn man jetzt den Radio daneben gestellt hat hat sich der Tänzer gedreht.
Das wollte ich dann mal in groß umsetzen und mein eigenes Perpetuum Mobile bauen :D
Irgendwie fehlt mir die Zeit um mir das mal genauer anzusehen. Dass es nicht funktioniert ist mir irgendwie klar, denn neben der Kreisbewegung dreht sich der Tänzer noch Kreisförmig auf das Radio zu. Man muss das Radio also immer nach Links oder Rechts schieben um den Tänzer am drehen zu halten. Wie das ist wenn man eine feste Achse in den Tänzer legt wollte ich auch noch ausprobieren, aber die liebe Zeit...
Auf jeden fall sehr interessant ;) und die Maschine V2 von oben mit der Metallplatte und der Schwerkraft ist auf jeden Fall auch sehr gut :rolleyes:

Tschö

[hq-hq]

@ sony

dein problem ist halt das du die welt nicht so sehen kannst wie sie wirklich ist.
wenn man also die welt nicht so sehen kann wie sie wirklich ist, machts keinen
sinn zu fragen warum kann ich durch einen hammerkopf nicht durchschaun.
aber es ist schön zu wissen das es menschen gibt die stolz darauf sind einiges
zu wissen. soviel du auch studierst, wirst du die welt doch niemals begreifen.
und es tut mir jetzt wirklich leid dir das sagen zu müssen. :D

aber vielleicht wollen wir mal gemeinsam fliegenpilze sammeln gehen ? ;)

[Sony]

@ sony

dein problem ist halt das du die welt nicht so sehen kannst wie sie wirklich ist.
wenn man also die welt nicht so sehen kann wie sie wirklich ist, machts keinen
sinn zu fragen warum kann ich durch einen hammerkopf nicht durchschaun.
aber es ist schön zu wissen das es menschen gibt die stolz darauf sind einiges
zu wissen. soviel du auch studierst, wirst du die welt doch niemals begreifen.
und es tut mir jetzt wirklich leid dir das sagen zu müssen. :D

aber vielleicht wollen wir mal gemeinsam fliegenpilze sammeln gehen ? ;)Du liegst in allem falsch!
Auch mit dem Wissen, dass fast nichts begreifbar ist, macht es Sinn sich zu fragen, warum manche Dinge sichtbar und andere durchschaubar sind, weil es mich in meinen Möglichkeiten weiterbringt. Es ist für mich kein Problem, zu wissen, dass ich die Welt nicht so sehen kann, wie sie wirklich ist. Dass es Dir Leid tut, mir das sagen zu müssen, zeigt doch vielmehr, dass Du ein Problem damit zu haben scheinst...

[Gast]

@ sony

Welche Drogen nimmst du denn, dass du die Welt nicht so siehst wie sie ist?

Es gibts nur eine Welt und die sieht man so wie sie ist. Alles andere wär crap.


Ausserdem ist das Ganze auch sehr gut begreifbar, sonst würden wir in Sachen Fortschritt schon längst auf der Stelle treten.

Und das man ohne jegliche Vorkenntnisse einfach mal über komplizierteres dahergrübelt, um sich in seine Möglichkeiten weiterzubringen, führt MEIST auch nur zu dem von dir vorher kritisierten "Daherschwadronieren".

[Sony]

Drogen?
Ab und zu mal ein Bierchen oder auch mal ein Glas Wein.

So, Du glaubst also die Welt so zu sehen, wie sie wirklich ist.
Bleiben wir mal bei dem Thema Sehen. Dir ist sicher klar, was das ist und wie das ungefähr funktioniert? Dann müsste Dir bereits auffallen, dass wir nur einen winzigen Teil des elektromagnetischen Spektrums über die Augen wahrnehmen. Dieses dann auch nur in dem Masse, wie es den chemischen Reagenzien in unserer Netzhaut möglich ist, das Auftreffen der Photonen in verwertbare Effekte umzusetzen. Alles andere bleibt uns verborgen. Weder sehen wir alles Licht, noch magnetische oder elektrische Felder (sind auch Photonen) und vieles andere nicht…
Dazu sind wir auch noch auf die sehr speziellen „Lichtverhältnisse“ auf diesem Planeten konditioniert, die durch das Strahlungsspektrum unserer Sonne und durch die Größe und Zusammensetzung unserer Atmosphäre festgelegt sind. Und als würde das alles nicht genügen, werden die Daten, die unser Auge über die Nervenbahnen weiterreicht über ziemlich komplexe Verarbeitungsprozesse in komprimierter Form bis zur Großhirnrinde geleitet, um dort wieder dekomprimiert und interpretiert (Stichwort: Räumlichkeit) zu werden. Das alles zudem noch unter dem starken Einfluss unserer aktuellen emotionalen Verfassung. Bei jedem Menschen sind die Hirnstrukturen auch individuell. Glaubst Du, der Du in einer hauchdünnen Schicht auf der Oberfläche einer Kugel aus flüssigem Metall mit einem Affenzahn durch ein Universum rast, von dem Du kaum etwas wissen kannst, wirklich, wir sähen „die Welt, wie sie ist“?

[Gast]

Dir ist schon klar das Instrumente wie Mikroskope, Messverfahren etc. nicht nur Teil dieser Welt sind, sondern zum einen das wahrnehmbare Spektrum als auch die örtliche Auflösung stark erweitern können, und man sich wieterhin nicht nur auf Photonen beschränken braucht.

Natürlich haben wir bei diesen Messinstrumenten das Limit noch nicht erreicht.

Aber was ich jetzt, ausser der Welt so wie sie ist, wahrnehmen soll, bleibt mir immernoch verborgen.

[zeckensack]

Dir ist schon klar das Instrumente wie Mikroskope, Messverfahren etc. nicht nur Teil dieser Welt sind, sondern zum einen das wahrnehmbare Spektrum als auch die örtliche Auflösung stark erweitern können, und man sich wieterhin nicht nur auf Photonen beschränken braucht.

Natürlich haben wir bei diesen Messinstrumenten das Limit noch nicht erreicht.

Aber was ich jetzt, ausser der Welt so wie sie ist, wahrnehmen soll, bleibt mir immernoch verborgen.Vergiss es. Diskussion mit ihm über technische Themen ist völlige Zeitverschwendung.

[CrazyIvan]

@ Sony

Bravo. Wiedermal einer, der mit aller Kraft dem drohenden Verfall der Menschheit und des hiesigen Forums entgegenzutreten versucht. Deine bisherigen Posts erfüllen mich nicht nur mit großer Freude und Verwunderung, sondern erinnern mich auch ein wenig an die Grundthesen des Buchs "The Fabric Of Reality" von David Deutsch. Fragte mich während der Lektüre des Threads mehrmals, ob Du dieses nicht vielleicht schon einmal gelesen hast. Falls nicht, würde ich es Dir wärmstens empfehlen. Könnte aber für einen Menschen mit dermaßen differenziertem Wissen über theoretische Physik vielleicht auch ein wenig zu populärwissenschaftlich sein.

Allen anderen Threadteilnehmern sei aber dieses Buch definitiv ans Herz gelegt.

@ Threadersteller
Der gleiche Gedanke verfolgt mich schon seit Jahren und holt mich immer mal wieder ein. Die Tatsache, dass die Verifizierung der bloßen Möglichkeit des Einsatzes immer noch ein großes Problem zu sein scheint, erfüllt mich schon fast mit einer gewissen Seeligkeit.

[Sony]

Vergiss es. Diskussion mit ihm über technische Themen ist völlige Zeitverschwendung.Woher beziehst Du dieses finale Urteil?
Du verwechselst mich doch hoffentlich...

[CrazyIvan]

Aber was ich jetzt, ausser der Welt so wie sie ist, wahrnehmen soll, bleibt mir immernoch verborgen.

Wie wäre es denn mit weder für Dich noch irgendein Gerät messbaren Photonen, deren Einflussnahme auf sichtbare Photonen du jedoch bei jedem Spaltexperiment nachweisen kannst? Alles was du dafür brauchst, ist ne Taschenlampe und ein Stück Pappe. Solltest Du mal ausprobiern - wirst Dich vielleicht wundern ;)

[M@tes]

Find die Idee garnicht mal so schlecht...
Wieso die Erde und den Mond nicht in Handtaschengrösse nachbaun? Der Mond dreht sich ja praktisch schon kleine eine Ewigkeit und wird es auch bis unser aller Ende tun...
Wieso nicht einen Benzinmotor statt mit Treibstoff, mit Magneten betreiben?
Bzw. unterstützen? Ein Team aus meinem ehemaligen Robotikkurs hat eine Taschenlampe gebaut, die man per schütteln aufladen kann... Via einem Magneten - welch ein wunder! Gut, die Idee ist nicht neu... Aber es geht mir weniger darum! Viel mehr darum, wie man den Magnet anhält. Hört es einfach beim Gehäuse auf, klappert es 1. beim schütteln, 2. tut es dem Gehäuse nicht gut und 3. geht viel Energie verloren. Erster Gedanke: Auspolstern. Funktioniert, aber das geht auch besser,...
Es ergaben sich 2 weitere gute Ideen:
- Auf beiden Seiten je eine Feder montieren.
- Auf beiden Seiten je einen Magneten montieren.
1. wird der Aufprall gedämpft.
2. Bekommt man eine gewisse "Hilfsenergie".
Sie haben bei dem Projekt bei einer fertigen Taschenlampe einwenig abgeguckt...
Die war mit Kunststoffdämpfern ausgestattet! :|
Das mal so als Denkanstoss.

Übrigens: Unterschätzt Magnete nicht! Die normalen billigen taugen nicht viel, aber es gibt wesentlich bessere.
In der Arbeit hab ich mal 2 gefunden, die ich auseinanderziehen wollte. Das ging nur mit drehen und anschliessender Hebelwirkung. Beim drehen hab ich allerdings gepennt...
Nachdem ich sie ~90° gedreht hatte, drehten sie sich wieder weitere 90° und rissen mirn regelrechten Fleischfetzen aus den Fingern,...
Es steckt schon ein gewisses Potential drin.

[Sony]

Deine bisherigen Posts erfüllen mich nicht nur mit großer Freude und Verwunderung, sondern erinnern mich auch ein wenig an die Grundthesen des Buchs "The Fabric Of Reality" von David Deutsch. Fragte mich während der Lektüre des Threads mehrmals, ob Du dieses nicht vielleicht schon einmal gelesen hast. Falls nicht, würde ich es Dir wärmstens empfehlen. Könnte aber für einen Menschen mit dermaßen differenziertem Wissen über theoretische Physik vielleicht auch ein wenig zu populärwissenschaftlich sein.Nein, den Autor kenne ich noch nicht. Gibt's davon vielleicht eine deutsche Ausgabe? Bin im Moment mit sehr viel Lektüre beschäftigt und möchte mich nicht mit fremdsprachiger belasten, weil das trotz vielleicht guter Lesbarkeit doch ein "Durcharbeiten" erfordern wird.

Ich sehe gerade, es gibt ein aktuelles Buch von ihm: "Die Physik der Welterkenntnis" Das sieht inhaltlich sehr interessant aus. Sobald ich etwas mehr Luft habe, werde ich mir das sicher beschaffen und lesen...

[Gast]

Wie wäre es denn mit weder für Dich noch irgendein Gerät messbaren Photonen, deren Einflussnahme auf sichtbare Photonen du jedoch bei jedem Spaltexperiment nachweisen kannst? Alles was du dafür brauchst, ist ne Taschenlampe und ein Stück Pappe. Solltest Du mal ausprobiern - wirst Dich vielleicht wundern ;)


Selbst wenn das Messen selbst, das Messergebnis verfälscht, ist das immernoch Teil dieser Welt.
Ausserdem hab ich nicht nirgends behauptet das die Welt immer eindeutig sein muss.

[Spasstiger]

Aus energetischer Sicht gibts nichts an der Aussage zu rütteln, das ein Magnet seine Energie nur aus einem Potentialunterschied bezieht (potentielle Energie). Zieht ein Magnet ein magnetisches Objekt an und das magnetische Objekt bewegt sich auf den Magneten zu , so verringert sich der Potentialunterschied zwischen den zwei Objekten, es wird also Energie aus dem Magnetfeld in kinetische Energie umgewandelt. Man kann an den Magneten auch nicht beliebig viele magnetische Objekte hängen, da irgendwann die Energie "raus ist" (umgewandelt von magnetischer Energie in kinetische Energie und anschließend beim Zusammentreffen von Magnet und Objekt in Reibungswärme).
Entfernt man wieder Objekte vom Magnet, so wendet man eine Kraft auf und führt dem Magneten wieder Energie zu.
Der Energieerhaltungssatz wird nicht verletzt.

Übrigens: Ein Perpetuum Mobile hat man ja rein von der Bedeutung der Wörter her ja schon, wenn man ein Raumschiff durch den Weltraum schweben lässt. Das Raumschiff ändert seine Geschwindigkeit nicht und bleibt somit immer in Bewegung. Es muss dafür auch keine Energie zugeführt werden.
Real hat man natürlich immer noch ein klein wenig Reibung, weil der Weltraum nicht zu 100% Partikelfrei ist.

[betasilie]

Aus energetischer Sicht gibts nichts an der Aussage zu rütteln, das ein Magnet seine Energie nur aus einem Potentialunterschied bezieht. Zieht ein Magnet ein magnetisches Objekt an und das magnetische Objekt bewegt sich auf den Magneten zu , so verringert sich der Potentialunterschied zwischen den zwei Objekten, es wird also Energie aus dem Magnetfeld in kinetische Energie umgewandelt. Man kann an den Magneten auch nicht beliebig viele magnetische Objekte hängen, da irgendwann die Energie "raus ist" (umgewandelt von magnetischer Energie in kinetische Energie und anschließend beim Zusammentreffen von Magnet und Objekt in Reibungswärme).
Entfernt man wieder Objekte vom Magnet, so wendet man eine Kraft auf und führt dem Magneten wieder Energie zu.
Der Energieerhaltungssatz wird nicht verletzt.
Wenn Du das jetzt nicht geschrieben hättest, hätte ich etwas in der Art verfasst. :)

Dass Magentismus und u.a. die Gravitation noch Geheimisse sind, ist eine Sache, die Überlegung des Threadstarters hingegen ist einfach unmöglich, weil der Potentialunterschied erst bei Verringerung des selben Energie in andere Form los lässt und den Usprungszustand wiederherzustellen kostet wiederum Energie.

[Dunkeltier]

Hi ;)
Ich hatte mal aus einem Ü-Ei einen Tänzer den man auf den Kopf stellen musste, wenn man jetzt den Radio daneben gestellt hat hat sich der Tänzer gedreht.
Das wollte ich dann mal in groß umsetzen und mein eigenes Perpetuum Mobile bauen :D
Irgendwie fehlt mir die Zeit um mir das mal genauer anzusehen. Dass es nicht funktioniert ist mir irgendwie klar, denn neben der Kreisbewegung dreht sich der Tänzer noch Kreisförmig auf das Radio zu. Man muss das Radio also immer nach Links oder Rechts schieben um den Tänzer am drehen zu halten. Wie das ist wenn man eine feste Achse in den Tänzer legt wollte ich auch noch ausprobieren, aber die liebe Zeit...
Auf jeden fall sehr interessant ;) und die Maschine V2 von oben mit der Metallplatte und der Schwerkraft ist auf jeden Fall auch sehr gut :rolleyes:

Tschö

Du induzierst Energie in den Tänzer über Schallwellen. Und nun rate mal, was du benützt um diese Schallwellen zu erzeugen...

[Coda]

Übrigens: Ein Perpetuum Mobile hat man ja rein von der Bedeutung der Wörter her ja schon, wenn man ein Raumschiff durch den Weltraum schweben lässt. Das Raumschiff ändert seine Geschwindigkeit nicht und bleibt somit immer in Bewegung. Es muss dafür auch keine Energie zugeführt werden.
Real hat man natürlich immer noch ein klein wenig Reibung, weil der Weltraum nicht zu 100% Partikelfrei ist.Ein Perpetuum Mobile soll soweit ich weiß dabei auch noch Energie produzieren.

[Sony]

Ein Perpetuum Mobile soll soweit ich weiß dabei auch noch Energie produzieren.
Perpetuum Mobile meint "dauernd beweglich". Es produziert die Energie für die Eigenbewegung, gibt aber eigentlich keine ab...
Du hast Recht, ein Raumschiff ist definitiv kein solches PM.

Michael Ende hat auf Basis von Magnet-Steinen eines konstruieren lassen, dass gut zum Threadthema passt:

http://www.physikfuerkids.de/historie/permet/bilder/baupla.gif

[Zool]

Übrigens: Ein Perpetuum Mobile hat man ja rein von der Bedeutung der Wörter her ja schon, wenn man ein Raumschiff durch den Weltraum schweben lässt. Das Raumschiff ändert seine Geschwindigkeit nicht und bleibt somit immer in Bewegung. Es muss dafür auch keine Energie zugeführt werden.
Real hat man natürlich immer noch ein klein wenig Reibung, weil der Weltraum nicht zu 100% Partikelfrei ist.


Das ist nichts anderes als das Trägheitsprinzip von Galilei, und auch als 1. Newtonsches Axiom bekannt. Ein Körper verbleibt ohne Krafteinwirkung in gleichförmiger Bewegung, das heißt er bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit oder verharrt in Ruhe. Stichwort ist hier die Impulserhaltung. Mit einem Perpetuum Mobile hat das nichts zu tun.

[CrazyIvan]

Selbst wenn das Messen selbst, das Messergebnis verfälscht, ist das immernoch Teil dieser Welt.
Ausserdem hab ich nicht nirgends behauptet das die Welt immer eindeutig sein muss.

Es geht darum, dass Du diese Teilchen nicht messen kannst. Das Ergebnis wird nicht durch das Messen verfälscht, sondern man kann es schlicht nicht messen. Man kann nur durch die Beobachtung der messbaren Photonen darauf schließen, dass es diese Teilchen geben muss.

Um Deinen zweiten Absatz geht es gerade. Es gibt nunmal Menschen, die vom vollständigen Determinismus der Welt ausgehen. Nur leider kann man das derzeit nicht mit Sicherheit sagen, weil man eben "Die Welt nicht so sieht, wie sie ist".

[hq-hq]

@ sony

ja stimmt schon mit meinem problem. des beispiel mit dem hammer
war schon doof weil ich ja mal wieder die photonen vergessen hab höhöhö.

ich mein ja viel eher das man die welt nicht dadurch begreifen kann in dem
man up,down,strange usw quarks in noch kleinere teile zerreisst und die
dann nochmal zerreist usw... dann noch da eine string theorie und hier
die schleifenquantengravitation und dort ein postulat aber letztlich bleibt
einem zur ganzen erkenntnis wohl nur der tod oder sein ich aufzugeben oder
bewusstseinserweiternde drogen zu nehmen...
aber meistens ist da der wurm drin bzw man sitzt im apfel und kann ihn
eigentlich nicht von aussen sehen. und wenn die weltformel mal zur gänze
gefunden wird hilft sie zu verstehen nur in der sichtweise des wurms.


aber eine frage hab ich jetzt noch die du mir bitte beantworten kannst,
mit welcher geschwindigkeit breitet (übermittelt) sich die magnetische kraft aus und
mit welcher geschwindigkeit breitet sich die gravitation aus ?

[Omega2]

Hiho,

bevor hier jemand ein Perpetuum mobile baut oder eine Maschine erfindet, die endlos Energie erzeugt, gibt es einige Punkte zu beachten:

Magnetismus ist KEINE Energie, das ist eine KRAFT. Die Bewegung eines Körpers zu einem Magneten hin ist Energie. Um den Körper wieder weg zu bewegen, benötigt man die gleiche Energie. Selbst wenn der 2. Körper ein Magnet ist, dann benötigt man auch für das "Umpolen" die gleiche Energie, die vorher freigesetzt wurde. Da beißt die Maus den Faden nicht ab.

Nochmal:

Arbeit= Kraft * Weg
Energie= Arbeit*Zeiteinheit=Kraft*Weg*Zeiteinheit

Also nicht durcheinander werfen bitte :D


Sonne Mond und Sterne befinden sich in einem Gleichgewicht, d.h. die KRÄFTE (Gravitation und Zentrifugalkraft) der einzelnen Himmelskörper heben sich so gegenseitig auf, daß sie nicht ineinander fallen. Wollte man die Bewegungsenergie des Mondes nutzen, dann würde man ihn abbremsen und er würde langsamer werden d.h. er würde seinen Radius zur Erde verringern und zwar so lange, bis er mit der Erde kollidiert.

Ein Perpetuum Mobile, daß im vollkommenen Gleichgewicht ist d.h. keine Energie aufnehmen und abgeben würde, müßte ohne Reibung laufen. Das genau ist schlichtweg nicht möglich und deswegen muß man einem bewegten System immer Energie zuführen. Selbst unser Sonnensystem würde irgendwann einmal ineinander fallen, wenn da nicht unsere Sonne vorher explodieren würde :D. Jeder Himmelskörper wird über Jahrmilliarden unmerklich abgebremst. Da die Massen so groß sind, ist dieser Vorgang für uns kurzlebigen Menschen allerdings nur aus wissenschaftlicher Sicht interessant.

Noch ein Wort zur Wahrnehmung. Unser Gehirn ist in den letzten paar millionen Jährchen auf die Wahrnehmung und Verarbeitung der Reize ausgelegt, die wir zum Überleben brauchten. Aus diesem Grund schränkt sich unsere Wahrnehmung auf die 3 Raumrichtungen und zumindest teilweise die Zeit. Mehr hats nie gebraucht. Aus diesem Grund fällte es uns natürlich schwer, Dinge zu erkennen, die außerhalb dieses Systems liegen. Schönes Beispiel ist die Dilatation der Zeit mit ansteigender Geschwindigkeit.
Dieses Phänomen war für uns so ziemlich egal, weil unsere maximal erreichbare Geschwindigkeit so niedrig war, daß es keinen nennenswerten Einfluß hatte. Mittlerweile ist es zumindest teilweise schon interessant für uns und wir mußten erst die Atomuhr erfinden, um diesen Effekt nachzuweisen.
So verhält es sich mit vielen Dingen der Wissenschaft. Wir haben Modellvorstellungen, die wir höchstens indirekt wahrnehmen können und bei denen unser Geist schwer zu arbeiten hat, weil er für solche Dinge niemals "programmiert" wurde :)

Cu Omega

[joe kongo]

Zur ursprünglichen Frage:
moin,
Der dauermagnet erhält ja quasi unendlich lange sein feld aufrecht, also erfährt alles, das von ihm angezogen wird (elektronen, ionen etc) eine kraft. Vollrichtet der magnet dann nicht auch eine arbeit? F*s? Wenn ja, woher nimmt er diese energie?


Um zum Ursprung deiner Überlegungen zurückzukommen:

Wenn der Magnet diese Arbeit verrichtet in dem er den (ferromagnetischen)Stoff anzieht (W= F * s) dann bleibt (entgegen deinem ersten Satz) sein Magnetfeld nicht mehr aufrecht sondern wird durch den angezogenen Teil sozusagen verformt. Analog einer Feder die sich entspannt oder auch umgekehrt. Du musst die gleiche mechanische Energie wieder hineinstecken um das System in den Ursprungszustand zurückzuversetzen damit er den Körper wieder anziehen kann (Von den immer vorhandenen Velusten mal abgesehen).

[hq-hq]

E=mc² :wink:
-
aso ja, da fällt mir ein man merkt es auch nicht das man immer schwerer wird
wenn man immer schneller läuft. :D

[L4gW4g0n]

Du induzierst Energie in den Tänzer über Schallwellen. Und nun rate mal, was du benützt um diese Schallwellen zu erzeugen...

Ähm das waren nur Plastikfiguren :eek: Also ein "Tänzer" aus Plastik und ein "Radio" aus Plastik. Im inneren befindet sich ein Permanentmagnet. Der "Radio" erzeugt weder einen Ton noch wird ihm Energie zugeführt.

[Coda]

E=mc² :wink:
-
aso ja, da fällt mir ein man merkt es auch nicht das man immer schwerer wird
wenn man immer schneller läuft. :DWarum nur? Schonmal ausgerechnet wie stark die Gewichtszunahme bei 20km/h ist?

Aber ich denke das war ironisch gemeint...

[hq-hq]

jo, war ein kleines spässle :D
weil ich musste über "Dilatation der Zeit" auch bissl lachen
und da wollt ich noch einen seichten draufsetzen hehehe :redface:

->

aber wie war das jetzt mit dem plastiktänzer ?

in n24 hab ich mal einen alten menschen gesehen der konnte sich
an einen baum "aufladen" und an seinem körper blieben dann plastikteile
und metallgegenstände "kleben", angeblich hält er sogar igendeinen rekord,
der hatte so einen "riesigen" mindestens 60kg metallklumpen anheften.
echt strange... oder auch "kränk"... an ein fake wollte ich durch n24 net glauben...

[PhAt Nico!]

aber eine frage hab ich jetzt noch die du mir bitte beantworten kannst,
mit welcher geschwindigkeit breitet (übermittelt) sich die magnetische kraft aus und
mit welcher geschwindigkeit breitet sich die gravitation aus ?

Ach, die Fragen kann ich dir auch beantworten:

Die Felder (Gravitations -, Magnetfeld) können sich nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Also ca. 300000 m/s.

Ein lustiger (sagen wir lieber kurioser) Schluss daraus ist, dass wenn zum Beispiel die Sonne von einem Moment auf den anderen verschwindet, würde sich die Erde noch 8 Min weiter um die Sonne drehen, als wäre nichts geschehen, denn solange würde das Gravitationsfeld noch auf die Erde wirken. Erst dann "merkt" unsere blaue Kugel, dass der Grund für ihre Bewegung gar nicht mehr da ist.
Die 8 Min resultieren aus der Zeit, die das Licht von der Sonne bis zur Erde benötigt (ganz genau hab ich die Zeit aber auch nicht mehr im Kopf, kann also auch ein wenig anders sein).

[Piffan]

Kraft ist nicht das Selbe wie Energie. Wer schon dieses Begriffe vermixt, hat so viel Ahnung von der Natur wie eine Kuh vom Klavierspielen.

@Sony: Statt Blödsinn zu lesen und zu schwadronieren, nimm dir mal ein Physikbuch und lese, was der "Opa Newton" erkannt hat. Wer noch nicht mal das simpelste vom Simplen kapiert hat, solls einfach mal mit Nuhr halten.

Peinlich!

[Neomi]

Ach, die Fragen kann ich dir auch beantworten:

Die Felder (Gravitations -, Magnetfeld) können sich nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Also ca. 300000 m/s.

Schöne Antwort, aber falsch. Die Lichtgeschwindigkeit (m/s zähle ich mal als Vertipper) ist nur die Grenze für die Ausbreitung von Energie. Licht ist eine elektromagnetische Welle und damit Energie, Masse ist eh Energie. Die Schwerkraft dagegen muß sich nicht ausbreiten, sie ist einfach da. Denn sie ist keine Energie, sondern "nur" eine Kraft.

[Sony]

Kraft ist nicht das Selbe wie Energie. Wer schon dieses Begriffe vermixt, hat so viel Ahnung von der Natur wie eine Kuh vom Klavierspielen.Ah! Jetzt verstehe ich endlich, warum man Kernenergie und Kernkraft so präzise unterscheiden kann.

Du gehörst sicher auch zu den Leuten, die bei einer Schiffsfahrt über den Äquator, glauben sie könnten den nur deshalb nicht sehen, weil der zu tief unten am Meeresgrund liegt...

Aber mal im Ernst: Kraft ist eine mathematisch abgespaltene Komponente der Energie und wird Opa Newton (ist übrigens nicht böse gemeint - Sir Isaac hat viel für uns geleistet und mit seiner Arbeit unsere Wirklichkeit berechenbarer gemacht) zu Ehren auch in N gemessen.
Energie ist für den Physiker innerhalb eines "Systems" in ihrer Menge unveränderlich und in kinetischen Systemen das Produkt aus „Kraft mal Weg“ (in anderen „Leistung mal Zeit“), aber die Annahme eine so definierte Kraft könnte für sich allein auftreten, ist schon etwas weit hergeholt, findest Du nicht?
Der Glaube, solche menschlichen Definitionen, Einteilungen und Begriffe, fänden in der „Natur“ - also der Realität ihre exakte Entsprechung, resultiert ja gerade aus menschlicher Überheblichkeit und der Tatsache, dass wir die Welt grundsätzlich nicht sehen (können), wie sie ist…

Kühe mögen übrigens nicht mehr Klavier spielen, seit die Hühner ihnen den Sieg in jedem Pianowettbewerb streitig machen.
Die fahren jetzt lieber Roller:

[Gast]

Schöne Antwort, aber falsch. Die Lichtgeschwindigkeit (m/s zähle ich mal als Vertipper) ist nur die Grenze für die Ausbreitung von Energie. Licht ist eine elektromagnetische Welle und damit Energie, Masse ist eh Energie. Die Schwerkraft dagegen muß sich nicht ausbreiten, sie ist einfach da. Denn sie ist keine Energie, sondern "nur" eine Kraft.


Nein, leider nicht ganz.
Zwar ging Newton davon aus das die Gravitation eine Kraft ist, jedoch sprechen Einstein und auch die Suche nach dem Graviton sich eindeutig für ein Feld aus. Und auch eine erste Messung der Ausbreitungsgeschwindigkeit, zeigt dass es sich um annähernd Lichgeschwindigkeit handeln sollte.

Ausserdem kann sich Energie in einigen Spezialfällen, z.B. dem Tunneleffekt, durchaus mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.


Aber gerade der Tunneleffekt oder auch virtuelle Austauschteilchen zeigen auch mir, wie unzulänglich heutige Modelle in ihrer Darstellung der Realität heute noch sind. Betrachtet man allerdings den Übergang vom Schalenmodell zum Orbitalmodell, bin ich trotzdem guter Dinge dass sich dies noch ändern könnte.

[AnPapaSeiBua]

Energie= Arbeit*Zeiteinheit=Kraft*Weg*Zeiteinheit



Energie ist für den Physiker innerhalb eines "Systems" in ihrer Menge unveränderlich und in kinetischen Systemen das Produkt aus „Kraft mal Weg mal Zeit“


Sagt mal Leute, was schreibt Ihr denn da für Zeug?
Energie = Arbeit = Kraft mal Weg!

[Sony]

Sagt mal Leute, was schreibt Ihr denn da für Zeug?
Energie = Arbeit = Kraft mal Weg!Danke für den Hinweis. War ein Edit-Fehler...

[Marbleearth]

hab auch mal was ersonnen (allerdings schon mit 11 Jahren), habs nochmal aufgemalt mein Perpetuum Mobile: :biggrin:



http://img470.imageshack.us/img470/5576/perpetuummobile2bc.gif (http://imageshack.us)

Man lässt die Gondel einmal starten, sie rollt runter enthakt Die Sprungfeder, das Ende saust hoch, das andere runter hakt sich wieder ein, die Gondel saust in die andere Richtung... :biggrin: :rolleyes:

jaja die Reibung


EDIT: huch der graue Magnet muss natürlich unter der Sprungfeder sein...

[Rhönpaulus]

moin,
ich denk gerade drüber nach, ob es theoretisch möglich wäre, (Fest-)magnete zur energieerzeugung zu nutzen?

das geht und wird in dymamomaschinen mit permanentmagnet im rotor genutzt.
aus einem statischen magnetfeld läßt sich aber keine energie gewinnen da keine arbeit verrichtet wird.
die induktion resultiert daraus das sich der magnetische fluss innerhalb eines elektrischen leiters über die zeit betrachtet verändert.
keine flußdichteänderung um leiter,-> keine spannung.

die elektroenergie des generators stammt dabei nicht aus dem magnetfgeld selber sondern aus der mechanischen arbeit die aufgewendet wird um die flußänderungen zu bewirken.
das magnetfeld dient dabei einfach gesagt nur als mittelsmann.

wenn man einfach aus einer kraft energie "erzeugen" könnte dann dürfte unsere welt ganz anders aussehen und man würde überall die allgegenwärtige erdanziehungskraft dafür nutzen.

[Piffan]

Der Glaube, solche menschlichen Definitionen, Einteilungen und Begriffe, fänden in der „Natur“ - also der Realität ihre exakte Entsprechung, resultiert ja gerade aus menschlicher Überheblichkeit und der Tatsache, dass wir die Welt grundsätzlich nicht sehen (können), wie sie ist…

Kühe mögen übrigens nicht mehr Klavier spielen, seit die Hühner ihnen den Sieg in jedem Pianowettbewerb streitig machen.
Die fahren jetzt lieber Roller:

Das hat nix mit Überheblichkeit zu tun, sondern mit strukturiertem Denken. Und noch was: Nicht die Natur entspricht den Definitionen, sondern die Definitionen sind der Natur abgeleitet. Also eigentlich keine Definitionen, sondern das Resultat scharfer Beobachtung und logischen Denkens. Dass dieses nur für Ausschnitte aus der Realität gilt und auch kein Universalgesetz/Weltmodell ist, dürfte wohl einigermaßen bekannt sein....

Eine Kraft als Energie zu bezeichnen, ist jedenfalls voll daneben. Eine Kraft ist halt ne Kraft, ob diese Kraft als Hilfsmittel zur Energiefreisetzung benutzt werden kann, hängt einzig vom Vorhandensein von Potentialen ab. Oder hat mal jemand behauptet, dass die Gravitation ne Energie sei und man diese nutzen könne??? Erst ein Höhenunterschied, den ein Körper abbauen kann, macht die Energie aus. Erst ein Metallkörper, der vom Magneten angezogen werden kann, enthält ein Energiepotential.
Nur: Es muss immer wieder jemand die Potentiale aufbauen, also die Karre den Berg raufschieben oder das Eisen vom Magneten wieder entfernen. Oder die Feder spannen, oder Luft in den Reifen pumpen usw..

Es ist so simpel wie es ist. Wer mit Atombau, Photonen und Quark anfängt, DER schwadroniert.
Aber klar, wer strukturiert denkt und die Kirche im Dorf läßt, der weiß nur zu wenig vom gaanz großen Zusammenhang....Ja ne, is klar. Diese Dummerchen müssen erstmal vom Sony aufgeklärt werden....

[Sony]

Du erinnerst mich langsam an Dittsche (Das wirklich wahre Leben): "Das is' ja nur 'ne Kraft! Ne reine Kraft is' das!".

Ich habe mich in diesen Thread nicht reingehängt, um irgendwen aufzuklären.
Ich will nur verhindern, dass allzu „strukturiertes“ Denken den Threadstarter und andere von weiteren Gedankenexperimenten abhält.
Die oberflächlichen Modelle, die in der Physik zur Berechnung von Systemen benutzt werden, betrachten dieses nur aus einem bestimmten Blickwinkel. Bestimmte Dinge (Federn, Magnete, Erdbeschleunigung) werden als gegeben hingenommen. So kann man dann prima vorhersagen, wie sich die Dinge im Rahmen dieses Systems verhalten werden. „Elementar“, würde ein gewisser Detektiv sagen…

Bei solcher Betrachtung ist es dann tatsächlich irrelevant, wo die jeweilige Ursache der Energien lokalisiert ist - ob sie in der Materie steckt oder als Feld von Außen wirkt. Erst das jeweilige Spezialgebiet beschäftigt sich dann weiter mit der Frage, was der Feder eigentlich die Möglichkeit gibt, Kräfte zu speichern oder warum Massen sich anziehen. Bei Dir scheint es ja schon zu spät zu sein. Für Dich sind Magnetismus und Gravitation also völlig simpel und längst vollständig erklärt und es kann nach Deiner Vorstellung auch nicht mehr Energie dahinter stecken, als wir bereits heute rausholen…

Ich würde mir aber eher wünschen, dass Du Dich nur an den Begriffen zu sehr festgebissen hast und nun nicht mehr erkennen willst, dass es immer Energien sind, die wir nutzen. Wenn ein Körper der Schwerkraft ausgesetzt ist, erfährt er nicht nur eine Kraft, er besitzt Energie! Potentielle oder Lageenergie, wenn er festgehalten wird (Die Halterung muss dieses Potential aufrechterhalten können, somit auch Energie enthalten/aufnehmen...); und Kinetische oder Bewegungsenergie, wenn er sich im Bezugssystem bewegt. Warum musst Du Dich hier eigentlich um des Kaisers Bart streiten?

[Piffan]

Du erinnerst mich langsam an Dittsche (Das wirklich wahre Leben): "Das is' ja nur 'ne Kraft! Ne reine Kraft is' das!".

Ich habe mich in diesen Thread nicht reingehängt, um irgendwen aufzuklären.
Ich will nur verhindern, dass allzu „strukturiertes“ Denken den Threadstarter und andere von weiteren Gedankenexperimenten abhält.
Die oberflächlichen Modelle, die in der Physik zur Berechnung von Systemen benutzt werden, betrachten dieses nur aus einem bestimmten Blickwinkel. Bestimmte Dinge (Federn, Magnete, Erdbeschleunigung) werden als gegeben hingenommen. So kann man dann prima vorhersagen, wie sich die Dinge im Rahmen dieses Systems verhalten werden. „Elementar“, würde ein gewisser Detektiv sagen…

Bei solcher Betrachtung ist es dann tatsächlich irrelevant, wo die jeweilige Ursache der Energien lokalisiert ist - ob sie in der Materie steckt oder als Feld von Außen wirkt. Erst das jeweilige Spezialgebiet beschäftigt sich dann weiter mit der Frage, was der Feder eigentlich die Möglichkeit gibt, Kräfte zu speichern oder warum Massen sich anziehen. Bei Dir scheint es ja schon zu spät zu sein. Für Dich sind Magnetismus und Gravitation also völlig simpel und längst vollständig erklärt und es kann nach Deiner Vorstellung auch nicht mehr Energie dahinter stecken, als wir bereits heute rausholen…

Ich würde mir aber eher wünschen, dass Du Dich nur an den Begriffen zu sehr festgebissen hast und nun nicht mehr erkennen willst, dass es immer Energien sind, die wir nutzen. Wenn ein Körper der Schwerkraft ausgesetzt ist, erfährt er nicht nur eine Kraft, er besitzt Energie! Potentielle oder Lageenergie, wenn er festgehalten wird (Die Halterung muss dieses Potential aufrechterhalten können, somit auch Energie enthalten/aufnehmen...); und Kinetische oder Bewegungsenergie, wenn er sich im Bezugssystem bewegt. Warum musst Du Dich hier eigentlich um des Kaisers Bart streiten?

Wenn Du niemanden aufklären willst, was dann? Kommst hier rein und sabbelst was vom Opa Newton und wie dumm doch alle sind, die sich ihrer Sache sicher sind. Höö?

Wenn Du niemanden aufklären willst, dann behalt das Schwadronieren über Atombau, das "Wesen" von Energie doch für dich. Plumpe und banale Allgemeinplätze und Hinweise von "Koryphären" und den "Wundern" der Welt kann ich partout nicht leiden, wenn dann gleichzeitig echte Größen wie Newton oder Einstein niedergemacht werden. Es gibt sicher viele Dinge, über die man sich "wundern" kann. Aber über diesen Schritt bin ich schon gut 10 Jahre hinaus, ist nämlich ein Reifungsprozess. Ich halte es mit folgender Maxime: Ich weiß, dass ich (fast) nichts weiß. Aber dort wo ich mich auskenne, dulde ich keine Sabbelei und Albernkeiten.

Und noch was: Ich gehöre zwar zu den Leuten, die "Opa Newton" respektieren, aber beim Fahren über den Äquator wundere ich mich über gar nichts.
Der echte Großdenker ist frei von Verachtung und hämischen Bemerkung gegenüber Menschen, die seiner Meinung nach nicht den großen Durchblick haben wie Sie, mein Herr!

EOD

[Sony]

Hier mal einige Zitate von Dir an mich:
...Wer .. Begriffe vermixt, hat so viel Ahnung von der Natur wie eine Kuh vom Klavierspielen.
...Statt Blödsinn zu lesen und zu schwadronieren...
...Wer noch nicht mal das simpelste vom Simplen kapiert hat,...
...Peinlich!...Eine Kraft als Energie zu bezeichnen, ist jedenfalls voll daneben.
...Wer mit Atombau, Photonen und Quark(s) anfängt, DER schwadroniert...
...Ja ne, is klar. Diese Dummerchen müssen erstmal vom Sony aufgeklärt werden... ...(Du) Kommst hier rein und sabbelst was... Höö?
...dann behalt das Schwadronieren ... doch für dich.
...Plumpe und banale Allgemeinplätze und .. kann ich partout nicht leiden...
...dulde ich keine Sabbelei und Albernkeiten...

Der echte Großdenker ist frei von Verachtung und hämischen Bemerkung gegenüber Menschen, die seiner Meinung nach nicht den großen Durchblick haben wie Sie, mein Herr!...Bitte mach Dich mit Deiner unfassenden Erfahrung und Deinem fortschreitenden Reifungsprozess doch auch von unnötiger Emotionalität frei und nimm Dir Deinen eigenen letzten Satz mal intensivst zu Herzen!

Ich fürchte Du verwechselst Reifung mit Erstarrung. Ich werde jedenfalls mit jedem Tag an dem ich Neues lerne, toleranter und weniger engstirnig...

PS.
Wo mache ich denn Größen wie Newton oder Einstein nieder?
Meinst Du mit „Koryphären“ jetzt Koniferen oder Koryphäen?
Wo weise ich denn auf welche hin?

Und es heißt Albernheiten - nicht Albernkeiten

[hq-hq]

die "gravitonen" "fliegen" wohl tatsächlich nur mit c
ist das nicht langweilig ? ich dachte mir immer wenn des so ist
würde dann auf die erde nicht ein (zu starkes) trägheitsmoment wirken
das uns zum trudeln brächte ?

um das gravitationsfeld zu nutzen gibt es sogar "maschinen", aber
ob die funktioneren weiss ich net. angeblich würde es jedoch bei
zu starker ausbeutung zu erdbeben kommen... vielleicht
würden sogar neue berge entstehen hehehe, normal
sterben die menschen die sowas entwickeln immer oder verschwinden für
immer.

immerhin kann man (angeblich) gravitationsanomalien erzeugen, mit rotierenden
scheiben aus bestimmten materialen (zb blei).
ich klau mir das bild zum einfachsten generator ->
http://www.graviflight.de/Teilabschirmung_der_Schwerkraf/Stromerzeuger_neu.gif
---
aber es gibt so schon lustige anomalien hehehe
http://borderlands.de/gravity.anomalies.php3
---
abgesehen davon, muss man sich denn nicht immer mehr und mehr wundern
um so älter man wird ?

[Coda]

Schöne Antwort, aber falsch. Die Lichtgeschwindigkeit (m/s zähle ich mal als Vertipper) ist nur die Grenze für die Ausbreitung von Energie. Licht ist eine elektromagnetische Welle und damit Energie, Masse ist eh Energie. Die Schwerkraft dagegen muß sich nicht ausbreiten, sie ist einfach da. Denn sie ist keine Energie, sondern "nur" eine Kraft.Nein :)

Auch Gravitation breitet sich wie jede andere Information in unserem Universum nur mit c aus.

[Coda]

aber es gibt so schon lustige anomalien hehehe
http://borderlands.de/gravity.anomalies.php3Was ein Schwachsinn. Wenn das Zeug wirklich den Berg hoch rollen würde müsste es ja negative Gravitation geben an dieser Stelle, d.h. alles müsste in die Luft fliegen.

[mboeller]

Nein :)

Auch Gravitation breitet sich wie jede andere Information in unserem Universum nur mit c aus.


Es gibt Wissenschaftler die behaupten, das dann unser Sonnensystem in ein paar Jahren auseinanderfallen würde.

Wenn sich die Gravitation nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten würde, dann (so behaupten sie) spannt jede Gravitationswirkung ein Kraftparallelogramm auf. Dadurch kommt es zu Abbremseffekten für die Planeten und die Umlaufbahnen der Planeten werden größer.

siehe: http://www.metaresearch.org/cosmology/gravity/gravity.asp
speziell: http://www.metaresearch.org/cosmology/speed_of_gravity.asp

[mboeller]

Was ein Schwachsinn. Wenn das Zeug wirklich den Berg hoch rollen würde müsste es ja negative Gravitation geben an dieser Stelle, d.h. alles müsste in die Luft fliegen.


Wieso hochrollen?

Die Kräfte sind rechts höher als links, es herrscht also ein andauerndes Ungleichgewicht.

[Rhönpaulus]

gravitationskräfte besitzen keine geschwindigkeit.
wenn von ausbreitungsgeschwindigkeit die rede ist geht es bestenfalls um theorien zu vorhergesagten gravitationswellen.
deren nachweis ist aber noch nicht gelungen.

[Alge101_]

moin,
ich denk gerade drüber nach, ob es theoretisch möglich wäre, (Fest-)magnete zur energieerzeugung zu nutzen?
Eigentlich darf das ja nicht gehen, da logischerweise in einem abgeschlossenen system weder energie verloren noch erzeugt werden kann.
also kann von "nichts" auch nichts kommen.
Aber wenn man z.B. einen relativ starken magneten (NdFeB) irgendwo platziert, dann zieht er ein metall an. das metal erfährt also eine kraft ausgehend vom magnetfeld.
könnte man diese kraft nicht irgendwie nutzen?
wenn das metall sich auf den magneten zubewegt entsteht z.b. reibungswärme.
dies kann man beliebig oft wiederholen.
klar ist die praktische nutzung etwas schwierig, man müsste da irgendetwas kontruieren.
Aber mir gehts nur um das theoretische. Der dauermagnet erhält ja quasi unendlich lange sein feld aufrecht, also erfährt alles, das von ihm angezogen wird (elektronen, ionen etc) eine kraft. Vollrichtet der magnet dann nicht auch eine arbeit? F*s? Wenn ja, woher nimmt er diese energie?

Wo ist der denkfehler bei mir?
Vielleicht könnten mich ein paar physikalisch bewanderte leute aufklären.
danke
gruß



Sehr schöne Idee!!! Bin dabei :-)

Wenn man dieses "Knackt" ist man ein Leben lang reich oder tod :-)

Die Menscheit hat zur Zeit nur eine Form der Energie für sich zu nutzen gemacht: Energieumwandlung


Bis jetzt läßt sich die Energie zweier Stabmagneten oder Metalle nur bei Bewegung ausnutzen (Ahnlich der Schwerkraft welche wir genug haben :-) )

Schöne Grüße
Alge

[hq-hq]

gibts zu der geschwindigkeit der "gravitonen" eigentlich eine neuere
erkenntnis als des http://www.pro-physik.de/Phy/External/PhyH/1,,2-3-0-0-1-display_in_frame-0-0-,00.html?recordId=1552&table=NEWS

->
da fällt mir noch ein, bilder von rollenden steinen die möglicherweise
aufwärtsrollen gibts auch vom mond. ein einigermaßen passender link
http://www.kheichhorn.de/html/body_mond_2.html