News 25.11. P2P [Archiv] - 3DCenter Forum

andr_gin

2005-11-26, 13:39:14

Außerdem muss der breiten Bevölkerung und ganz besonders der jungen Generation klargemacht werden, dass das Ziehen von Musik, Filmen und SW über P2P ein Vergehen ist, vergleichbar mit Ladendiebstahl.

Falsch. Das Kopieren von Software, Musik etc. ist klar unter einem Diebstahl anzusiedeln, da nichts physisch entwendet wird. Der Schaden, der dadurch entsteht ist viel weiter vom Verkaufspreis entfernt.

Beispiel: Man stiehlt eine CD vom Media Markt, die normalerweise 15 Euro kostet. Der tatsächliche Schaden beträgt der Einkaufspreis, den Aufwand der Lagerhaltung, das Gebäude, das Personal, das die CDs einschlichtet, Verwaltungskosten für die Bestände, die Steuer, die man dafür nicht gezahlt hat etc., womit wir schon fast wieder beim Verkaufspreis wären (abzüglich dem Gewinn, der Kassiererin etc.). Das dürfte sich dann im Bereich von 13-14 Euro bewegen.

Wenn man Musik kopiert, so ist der entstandene Schaden nur der potentielle Gewinnentgang für die Plattenfirma, den Künstler etc. also darf man nur die Anzahl rechnen, die derjenige tatsächlich gekauft hätte. Weiters darf man die Produktion, den Handel etc. für diese wenigen CDs nicht einrechnen, da das gesparte Geld in der Regel wieder in etwas anderes investiert wird z.B. man kauft sich eine neue Festplatte beim Media Markt statt der CD. Hier muss man von ganz anderen Werten ausgehen, weshalb es sich hier um einen Bagadellbetrag handelt. Ich habe ca. 30 kopierte Spiele zu je 40Euro, 5.000 zu je 1Euro und ca. 20 Filme zu je 10 Euro auf der Platte. Macht insgesamt über 6.000 Euro, aber ich hätte mir mit Sicherheit keine CD gekauft, die Spiele auch nicht und bei den Filmen wäre ich vielleicht 2-3 mal ins Kino gegangen also insgesamt ein Schaden von vielleicht 10-20 Euro. Raufgeladen habe ich ca. so viel wie runtergeladen wenn nicht sogar weniger, also da habe ich auch keinen Schaden verursacht.

Dass Raubkopieren Arbeitsplätze kostet, ist auch Schwachsinn. Wenn wir das Beispiel mit dem Kino hernehmen. Da macht das Kino ca. 10 Euro weniger Umsatz und die Filmproduzenten auch ca. 10 Euro. Dafür kann ich das gesparte Geld wieder in andere Dinge investieren (z.B. Festplatte, Pizza etc.). Insgesamt gesehen bleibt es sich also egal.

gbm31

2005-11-26, 13:42:16

Wenn mit neuen Formaten der Datenträger Inhalte 10/20 oder noch mehr Gig. gross sind,wird auch die Verbreitung im Netz schwer.
Mfg The Q

sorry für ot: letztens in osaka ca. 37 minuten auf 12 gb serien-material gewartet...

hier in d stehen auch schon die nächsten bandbreitenerweiterungen an.

der kreislauf muß wieder stimmen: gegenwert fürs geld. ansonsten wird sich kaum was ändern.

Tigerchen

2005-11-26, 14:03:26

Ein paar Rosinen wurden aus dem Kuchen gepickt...niemand der sich sonst sonderlich dran stören wird.Ich bin natürlich selbstverständlich gegen jegliche Art der Urheberverletzung,aber kommt runter und macht euch nedd lächerlich.Mit dieser Aktion wird/wurde kaum jemand abgeschreckt zumal P2P weltweit praktiziert wird und nich nur in dem kleinen good old Germany.
P2P wird dann enden wenn es wirklich mal geeigente Kopierschutzmassnahmen geben wird die auch ihren Sinn erfüllen und nicht wie jetzt nur mit Inkompatiblitäten den ehrliche User plagen.
Wenn mit neuen Formaten der Datenträger Inhalte 10/20 oder noch mehr Gig. gross sind,wird auch die Verbreitung im Netz schwer.Wie es mit Next Gen Konsolen ausschut bin ich persönlich sehr gespannt.
Mfg The Q

Wenn du dich da mal nicht täuschst. 2 oder 3 große Aktionen im Stil wie es die Karlsruher getan haben dürfte die Szene erheblich verunsichern. Die nötigen Daten hat ja eine Privatfirma gesammelt. Das heißt die arbeiten kommerziell. Das wiederrum heißt das deren Interesse den Tätern auf die Spur zu kommen sehr groß ist. Da gehts um bares Geld. Ich denke das ist schon ein Hebel um den Sumpf austrocknen zu können. Vor allem können die ihre Software täglich verfeinern um erfolgreich zu sein. Könnte sogar wirkungsvoller sein als Kopierschutzverfahren die immer schnell geknackt werden und leider auch ehrliche Käufer zur Weißglut bringen.

gbm31

2005-11-26, 14:06:27

bis einer der beschuldigten nachweisen kann, daß er gar nix von den besagten daten gezogen hat... (siehe usofa)

Tigerchen

2005-11-26, 14:07:28

Etwas drastisch dargestellt, aber im Kern stimme ich zu.

Leo's Artikel liest sich sehr wie eine in politisch korrekt klingende Klauseln eingepackte Rechtfertigung für illegales Kopieren.

Ja genauso liest sich das. Man könnte meinen die Polizei dürfte allenfalls ein "Du! Das find ich jetzt aber gar nicht gut" an die Raubkopierer richten um den Pfad der Verhältnismässigkeit nicht zu verlassen.

Esther Mofet

2005-11-26, 14:08:33

sorry für ot: letztens in osaka ca. 37 minuten auf 12 gb serien-material gewartet...

hier in d stehen auch schon die nächsten bandbreitenerweiterungen an.

der kreislauf muß wieder stimmen: gegenwert fürs geld. ansonsten wird sich kaum was ändern.
Nunja..Das sind dann so die Dinge die der liebe Grstorn in seiner verbissenen Art gerne Übersieht.Des einen Leid iss des anderen Freud..Will sagen dort wo die Industrie an verbreitung Urhebergeschütztem Materials verliert,wird auf der andern Seite Reibach gemacht.Einmal als Beispiel der Verkauf/Vertrieb von immer schnelleren DSL Anschlüssen(und wer hätte schon Interesse ohne ensprechendes "ANgebot" im Netz,ja die Firmen werben ja sogar mit),zum andern die Medien Industrie,dort wo Sony an Lizensen einbüsst(PS1 zbs) wird auf der anderen an Datenträgern und Brenner wieder reingeholt.Und ich behaupt nachwievor an dem Parade beispiel PS1,die wären im Leben nedd soviel verkauft worden ohne die möglichkeit der "Sicherheitskopie",das iss geplant und gewollt.
Mfg The Q

Esther Mofet

2005-11-26, 14:13:46

Wenn du dich da mal nicht täuschst. 2 oder 3 große Aktionen im Stil wie es die Karlsruher getan haben dürfte die Szene erheblich verunsichern. Die nötigen Daten hat ja eine Privatfirma gesammelt. Das heißt die arbeiten kommerziell. Das wiederrum heißt das deren Interesse den Tätern auf die Spur zu kommen sehr groß ist. Da gehts um bares Geld. Ich denke das ist schon ein Hebel um den Sumpf austrocknen zu können. Vor allem können die ihre Software täglich verfeinern um erfolgreich zu sein. Könnte sogar wirkungsvoller sein als Kopierschutzverfahren die immer schnell geknackt werden und leider auch ehrliche Käufer zur Weißglut bringen.

Naja ..ich wär ja selbst froh wenn "der Sumpf zum Austrocknen käme"..:D
Aber seit ich mit Soft/Hardware jeglicher Art zu tun hab(bestimmt 20 Jahre),kann man den trend beobachten wie die bösen immer kopiert haben.Frag mal ein paar Kiddies auf der Strasse nach der neuesten Musik CD oder Game CD...da kommt die Antwort"Wie kann man sowas auch kaufen??? wie Uncool,ich bekomm alles von meinem Vater gebrannt"..sowas hör ich als,und das mitten im Laden an der Theke...
Mfg The Q

Grestorn

2005-11-26, 14:28:45

Nunja..Das sind dann so die Dinge die der liebe Grstorn in seiner verbissenen Art gerne Übersieht.Des einen Leid iss des anderen Freud..Will sagen dort wo die Industrie an verbreitung Urhebergeschütztem Materials verliert,wird auf der andern Seite Reibach gemacht.Das mag sein, aber ich habe nichts davon, wenn die Provider und Backbone Betreiber Kohle machen und die Musik- Film und SW-schaffenden pleite gehen bzw. was anderes machen, weil ihr Job brotlos geworden ist.

Aus Deinem Text liest sich heraus, dass Du die Gesamtheit der Industrie als Moloch ansiehst, der an Dein Geld will. Und es völlig egal ist, ob jetzt Firma A oder Konzern B das Geld bekommt für eine Leistung.

Ganz so sehe ich es aber nicht. Ich gebe mein Geld gerne demjenigem, der dafür gearbeitet hat, damit mein Leben angenehmer wird. Also z.B. einem Filmproduzenten oder einer Musikband.

Auf der einen Seite beschimpft ihr die Vertriebsketten (Musikindustrie, Filmbosse...), dass sie zu viel Geld machen und zu wenig bei den Bands hängen bleibt. Auf der anderen Seite argumentiert ihr, dass durch Raubkopien doch die Industrie über Leitungskosten, Leermedien und dafür benötigte HW doch ihren Schnitt macht.

Wie widersprüchlich kann man denn noch argumentieren?

Was ist an meiner Art verbissen, nur weil ich eine Meinung vehement vertrete, die nicht mit der Deinen übereinstimmt?

Falsch. Das Kopieren von Software, Musik etc. ist klar unter einem Diebstahl anzusiedeln, da nichts physisch entwendet wird. Der Schaden, der dadurch entsteht ist viel weiter vom Verkaufspreis entfernt.Dazu habe ich schon mehrfach geschrieben. Dieses Argument zur Selbstrechtfertigung ist falsch.

Wenn Du eine illegale Kopie anfertigst und auch nutzt entsteht ein gesamtwirtschaftlicher Schaden, dessen virtueller Wert genau dem eigentlichen Kaufpreis entspricht. Der nicht umgesetzte Wert verteilt sich im Gegensatz zu einer geklauten Ware nur auf mehrere Personen/Firmen.

Nehmen wir eine Musik-CD. Wird deren Inhalt geklaut statt gekauft, macht ein Händler, ein CD-Hersteller, eine Plattenfirma und letztlich auch eine Band weniger Umsatz. Und der Staat nimmt nebenher auch weniger Steuern ein. In der Gesamtsumme ganz einfach der Kaufpreis.

Es ist egal, ob eine CD aus dem Laden mitgenommen wird (dann ist nur der Gesamtschaden beim Händler) oder illegal kopiert wird (dann ist der Schaden nur verteilt aber in der Summe gleich).

Und bevor es kommt: Das Argument "ich hätte das Spiel nie gekauft, auch wenn ich es nicht so bekommen hätte" zählt auch nicht. Auch dafür gibt's einen langen Thread. Sobald Du ein Spiel spielst ohne Deinen Anteil dazu beigetragen zu haben, dass das Spiel entwickelt werden konnte, entsteht prinzipiell ein Schaden.

gbm31

2005-11-26, 15:15:13

bevor mir jetzt wieder werweiswas unterstellt wird:

ich bin gegen :

- sogenannte "raub"kopien von käuflich erwerblichen datenträgern
- schlechte originale mit kundengängelung
- überhöhte preise ohne gegenwert
- diese scheinheilige masche von ihrwisstschonwem, "uns gehts ja so schlecht, nicht weil die leute unseren müll nicht kaufen, sondern weil sie die wenigen guten sachen kopieren"

und ja, ich nutze p2p, um mir ami und jp serien zu verschaffen, die es hier noch nicht gibt und meist auch gar nicht geben wird. dazu ist mein "geschmack" zu weit vom von den oben genannten definierten mainstream weg.

Esther Mofet

2005-11-26, 15:16:41

Ach mein guter Grestorn,wie gross ist den der Unterschied zwischen Vehement und Verbissen?Deine Haltung enstand durch persönliche Erfahrungen,meine ist eher Global ausgelegt,was bleibt sind lediglich 2 Meinungen in irgendeinem Forum,nicht mehr und nicht weniger.Man könnte jetzt Seitenlang weiterdiskutieren und alle möglichen Argumente vertreten,es würde sich nix ändern.Sobald dem User die Möglichkeit der "Selbstbedienung" auf irgendwelche nur Erdenkliche Art und Weise geboten wird,nutzt er sie.Das liegt in der Natur des Menschen.Und manche haben das erkannt und verdienen halt daran.Sollen sich die Musik und Software Industrie halt mal was einfallen lassen,ich hab keinerlei Mitleid mit denen.
Mfg The Q

Grestorn

2005-11-26, 15:56:37

Sobald dem User die Möglichkeit der "Selbstbedienung" auf irgendwelche nur Erdenkliche Art und Weise geboten wird,nutzt er sie.Das liegt in der Natur des Menschen.Vollkommen korrekt.

Und manche haben das erkannt und verdienen halt daran.Ja, z.B. die Mafia, Zuhälter aber auch Polizisten und Schlosshersteller, Staatsanwälte und Richter. Und eben die Programmierer von Kopierschutztechniken und Firmen, die sich darauf spezialisieren die Teilnehmer von P2P-Börsen aufzuspüren.

Sollen sich die Musik und Software Industrie halt mal was einfallen lassen,ich hab keinerlei Mitleid mit denen.Mitleid ist nicht das richtige Wort. Jedenfalls so viel Gerechtigkeitsempfinden, mich nicht in die Meute der egoistischen "mir ist alles egal außer meinem eigenen Vorteil"-Menschen einzuordnen.

Und vorallem die Sorge, dass ich in einigen Jahren keine neuen Filme und Musik mehr konsumieren kann, weil nichts mehr produziert wird, da es sich nicht mehr lohnt.

Ach mein guter Grestorn,wie gross ist den der Unterschied zwischen Vehement und Verbissen?Mein allerliebstes Qchen, zwischen den beiden Worten ist ein gewaltiger Unterschied.

Peppo

2005-11-26, 17:25:27

http://fun.kurstadt-terror.de/pics/raubkopierer/raubkopierer_01.jpg

sry for spam... ;(

Peppo

2005-11-26, 17:35:56

[...]
Und vorallem die Sorge, dass ich in einigen Jahren keine neuen Filme und Musik mehr konsumieren kann, weil nichts mehr produziert wird, da es sich nicht mehr lohnt.
[...]

Du hast also Angst, daß Du in einigen Jahren keine Filme und Musik mehr "konsumieren" könntest,
da niemand mehr diese produzieren würde, weil es sich nicht mehr "lohnt"???

Ich habe diese Angst nicht... Kunst gab es schon immer und Kunst wird es weiterhin geben. ;)

bevor mir jetzt wieder werweiswas unterstellt wird:

ich bin gegen :

- sogenannte "raub"kopien von käuflich erwerblichen datenträgern
- schlechte originale mit kundengängelung
- überhöhte preise ohne gegenwert
- diese scheinheilige masche von ihrwisstschonwem, "uns gehts ja so schlecht, nicht weil die leute unseren müll nicht kaufen, sondern weil sie die wenigen guten sachen kopieren"

und ja, ich nutze p2p, um mir ami und jp serien zu verschaffen, die es hier noch nicht gibt und meist auch gar nicht geben wird. dazu ist mein "geschmack" zu weit vom von den oben genannten definierten mainstream weg.
Full Ack! :up:

Mr. Lolman

2005-11-26, 17:43:08

Sehr lesenswert: http://www.dingo.saar.de/Internet_Debakel/

(Habs auch schon im OT gepostet.)

andr_gin

2005-11-26, 18:21:30

Dazu habe ich schon mehrfach geschrieben. Dieses Argument zur Selbstrechtfertigung ist falsch.

Wenn Du eine illegale Kopie anfertigst und auch nutzt entsteht ein gesamtwirtschaftlicher Schaden, dessen virtueller Wert genau dem eigentlichen Kaufpreis entspricht. Der nicht umgesetzte Wert verteilt sich im Gegensatz zu einer geklauten Ware nur auf mehrere Personen/Firmen.

Nehmen wir eine Musik-CD. Wird deren Inhalt geklaut statt gekauft, macht ein Händler, ein CD-Hersteller, eine Plattenfirma und letztlich auch eine Band weniger Umsatz. Und der Staat nimmt nebenher auch weniger Steuern ein. In der Gesamtsumme ganz einfach der Kaufpreis.

Es ist egal, ob eine CD aus dem Laden mitgenommen wird (dann ist nur der Gesamtschaden beim Händler) oder illegal kopiert wird (dann ist der Schaden nur verteilt aber in der Summe gleich).

Und bevor es kommt: Das Argument "ich hätte das Spiel nie gekauft, auch wenn ich es nicht so bekommen hätte" zählt auch nicht. Auch dafür gibt's einen langen Thread. Sobald Du ein Spiel spielst ohne Deinen Anteil dazu beigetragen zu haben, dass das Spiel entwickelt werden konnte, entsteht prinzipiell ein Schaden.

Wie ich schon gesagt habe entsteht der Schaden hier nur virtuell und nicht wirklich, da es das Geld zum Kauf der CDs nie gegeben hat. Wenn eine Firma professionelle Software anbietet für ein paar Firmen und diese um 1 Million Leute verkauft und es kommen dann 1 Mio. Schüler daher und denken, dass sie diese Software auch brauchen, dann entsteht ein virtueller Schaden von 1Billion Euro. Jedoch hat es dieses Geld nie gegeben und auch nie Waren mit diesem Wert. Da verteilt sich auch kein Schaden auf mehrere Leute, da es eben keinen Schaden gibt. Dieser ist nur dort vorhanden, wo das Produkt auch tatsächlich gekauft worden wäre. Bei einem physischen Diebstahl ist das etwas anderes, da die Arbeitskraft in diesem Wert existiert hat und die Mitarbeiter auch dafür bezahlt wurden.

P.S.: Es kann nie gelingen eine Aktion gegen die Massen durchzuführen, auch wenn es rechtlich gedeckt ist, da die Massen sich dann irgendwann dagegen wehren. Mir können die Klagen ja ziemlich egal sein, da ich meiner derzeitigen Lage sowieso rechtlich nicht mehr angreifbar bin.

Peppo

2005-11-26, 18:26:23

Sehr lesenswert: http://www.dingo.saar.de/Internet_Debakel/

(Habs auch schon im OT gepostet.)

Ja, diesen Artikel kann ich voll und ganz zustimmen. :up:

Edit: Den Nachfolgeartikel (http://www.dingo.saar.de/Internet_Debakel/Artikel_Nachbeben.html) sollte man auch nicht entgehen lassen. ;)

Grestorn

2005-11-27, 00:34:22

Du hast also Angst, daß Du in einigen Jahren keine Filme und Musik mehr "konsumieren" könntest,
da niemand mehr diese produzieren würde, weil es sich nicht mehr "lohnt"???So ist es.

Ich habe diese Angst nicht... Kunst gab es schon immer und Kunst wird es weiterhin geben. ;)Eine Situation wie heute, in der sich jeder "Kunst" nach Belieben gezielt in optimaler Qualität kostenlos besorgen konnte, gab es auch noch nie.

Mr. Lolman

2005-11-27, 00:54:24

Eine Situation wie heute, in der sich jeder "Kunst" nach Belieben gezielt in optimaler Qualität kostenlos besorgen konnte, gab es auch noch nie.

Und anstatt, dass die MI das zu ihrem Vorteil nutzt, kriminalisiert sie ihre Konsumenten.

The7thGuest

2005-11-27, 02:03:01

Laut Heise.de benutzt Logistep eine modifizierte Shareaza Version. Shareaza steht afaik unter der GPL. Wo ist dann bitte der Sourcecode für die von Logistep benutzte Version? Oder will hier wieder mal wieder einer mit einer Rechtsverletzung Rechte durchsetzen (Gruß an Sony...)?

Grestorn

2005-11-27, 09:52:59

Und anstatt, dass die MI das zu ihrem Vorteil nutzt, kriminalisiert sie ihre Konsumenten.
Welchen Vorteil kann das bieten?

Auch wenn die MI das Medium schneller und konsequenter als Vertriebsweg genutzt hätte, wäre das Problem des massenhaften, kostenlosen, qualitätsverlust freien Kopierens nicht gelöst. Im Gegenteil, die MI hätte dem auch noch Vorschub geleistet, da sie die Dateien geradezu "mundgerecht" liefern würde.

Hier kommt wieder das Stichwort "DRM" ins Spiel.

Tigerchen

2005-11-27, 09:57:22

Naja ..ich wär ja selbst froh wenn "der Sumpf zum Austrocknen käme"..:D
Aber seit ich mit Soft/Hardware jeglicher Art zu tun hab(bestimmt 20 Jahre),kann man den trend beobachten wie die bösen immer kopiert haben.Frag mal ein paar Kiddies auf der Strasse nach der neuesten Musik CD oder Game CD...da kommt die Antwort"Wie kann man sowas auch kaufen??? wie Uncool,ich bekomm alles von meinem Vater gebrannt"..sowas hör ich als,und das mitten im Laden an der Theke...
Mfg The Q

Die können sich ja falls sie erwischt werden mit einem milden Bußgeld rauskaufen und sind anschließend schlauer. Es gibt natürlich auch die gewerbsmässigen Tauscher und Hobbydauersauger. Ich kenn sogar einen. Games kopiert der nicht mehr. Das ist ihm schon zu heiß geworden. Mi Laisser-faire ist so ein Umdenken aber kaum erreichen.

Tigerchen

2005-11-27, 10:12:13

Wie ich schon gesagt habe entsteht der Schaden hier nur virtuell und nicht wirklich, da es das Geld zum Kauf der CDs nie gegeben hat. Wenn eine Firma professionelle Software anbietet für ein paar Firmen und diese um 1 Million Leute verkauft und es kommen dann 1 Mio. Schüler daher und denken, dass sie diese Software auch brauchen, dann entsteht ein virtueller Schaden von 1Billion Euro. Jedoch hat es dieses Geld nie gegeben und auch nie Waren mit diesem Wert. Da verteilt sich auch kein Schaden auf mehrere Leute, da es eben keinen Schaden gibt. Dieser ist nur dort vorhanden, wo das Produkt auch tatsächlich gekauft worden wäre. Bei einem physischen Diebstahl ist das etwas anderes, da die Arbeitskraft in diesem Wert existiert hat und die Mitarbeiter auch dafür bezahlt wurden.

P.S.: Es kann nie gelingen eine Aktion gegen die Massen durchzuführen, auch wenn es rechtlich gedeckt ist, da die Massen sich dann irgendwann dagegen wehren. Mir können die Klagen ja ziemlich egal sein, da ich meiner derzeitigen Lage sowieso rechtlich nicht mehr angreifbar bin.

Diese Sicht wirft riesige Probleme auf und ist daher abzulehnen. Stell dir vor du hättest ein Patent und ein anderer würde es nutzen. Dann rechnest du dem vor wieviele Umsatz dir entgeht und der erzählt dir daß das nicht geht weil Kunden die das Produkt des Patentinhabers nicht gekauft haben gar nicht existieren. Wie sollten sie auch. Wer nix kauft ist kein Kunde. Somit ist auch kein Schaden entstanden. Merkst du was. Dein Denken ist in sich schlüssig aber dennoch falsch weil es all jene bestraft der sich geistiges Eigentum gesichert oder erdacht hat. Die Unterhaltungsindustrie überzieht sicher mit ihren Forderungen. Das ist gar keine Frage. Aber Recht hat sie trotzdem. Der Versuch das wegzudiskutieren hilft dir nur dich selbst zu täuschen.

Tigerchen

2005-11-27, 10:20:37

Und anstatt, dass die MI das zu ihrem Vorteil nutzt, kriminalisiert sie ihre Konsumenten.

Der Vorstoß der Staatsanwaltschaft Karlsruhe trifft nur die die was getan haben.

Kopierschutz ist ein ganz anderes Thema. Dazu hab ich den Thread gar nicht erstellt. Vom Kopierschutz halte ich selbst sehr wenig.

Mr. Lolman

2005-11-27, 12:26:34

Welchen Vorteil kann das bieten?

Auch wenn die MI das Medium schneller und konsequenter als Vertriebsweg genutzt hätte, wäre das Problem des massenhaften, kostenlosen, qualitätsverlust freien Kopierens nicht gelöst. Im Gegenteil, die MI hätte dem auch noch Vorschub geleistet, da sie die Dateien geradezu "mundgerecht" liefern würde.

Hier kommt wieder das Stichwort "DRM" ins Spiel.

Hast du dir überhaupt meinen Link durchgelesen? Dort wird dei ganze Problematik aus der Sicht des Künstlers beschrieben.

Mr. Lolman

2005-11-27, 12:30:29

Der Vorstoß der Staatsanwaltschaft Karlsruhe trifft nur die die was getan haben.

Kopierschutz ist ein ganz anderes Thema. Dazu hab ich den Thread gar nicht erstellt. Vom Kopierschutz halte ich selbst sehr wenig.

Für den SA sind das doch Bagatellen. Ich finds auch erbärmlich, dass wegen 50€ Streitwert Hausdurchsuchungen veranlasst werden. inwiefern man den gesamten finanziellen Aufwand besser nutzen könnte, wird ja wunderbar in meinem Link beschrieben.

Außerdem triffts ja auch die Leute, die nix verbrochen haben. (Exekutive wird vom Steuerzahler finanziert)

Tigerchen

2005-11-27, 12:45:32

Für den SA sind das doch Bagatellen. Ich finds auch erbärmlich, dass wegen 50€ Streitwert Hausdurchsuchungen veranlasst werden. inwiefern man den gesamten finanziellen Aufwand besser nutzen könnte, wird ja wunderbar in meinem Link beschrieben.

Außerdem triffts ja auch die Leute, die nix verbrochen haben. (Exekutive wird vom Steuerzahler finanziert)

Hausdurchsuchungen gibts nur bei Leuten die das Bußgeld nicht bezahlen wollen. Du verstehst immer noch nicht worum es bei solchen Aktionen geht. Öffentlichkeit schaffen und abschrecken. Der einzelne mag einen geringen Schaden anrichten. Die Masse machts.

Wenn einzelne Künstler das anders sehen und andere Wege gehen ist das ihr gutes Recht. Das straffreie Raubkopieren für alle zu propagieren ist eine ganz andere Sache.

Grestorn

2005-11-27, 13:04:18

Hast du dir überhaupt meinen Link durchgelesen? Dort wird dei ganze Problematik aus der Sicht des Künstlers beschrieben.
Nein, habe ich nicht. Es bringt uns nicht weiter, Einzelmeinungen gegeneinander antreten zu lassen.

Ich bin sicher, dass sich jede Menge Künstler finden werden, die die MI scheiße finden. Speziell diejenigen, die keinen Plattenvertrag bekommen haben oder meinen zu wenig vom Kuchen abzubekommen. Dass die MI ein Moloch ist, der vieles falsch macht, habe ich ja auch nie bestritten.

Genauso wirst Du aber auch jede Menge Künstler finden, die Dir klar sagen, dass P2P Börsen ihre Existenzgrundlage vernichten. Die es tagtäglich erleben, dass sie immer weniger Exemplare ihrer Alben verkaufen obwohl die Musik relativ gesehen immer beliebter wird.

Wo liegt nun die Wahrheit?

Mr. Lolman

2005-11-27, 16:08:10

Nein, habe ich nicht. Es bringt uns nicht weiter, Einzelmeinungen gegeneinander antreten zu lassen.

Ich bin sicher, dass sich jede Menge Künstler finden werden, die die MI scheiße finden. Speziell diejenigen, die keinen Plattenvertrag bekommen haben oder meinen zu wenig vom Kuchen abzubekommen. Dass die MI ein Moloch ist, der vieles falsch macht, habe ich ja auch nie bestritten.

Genauso wirst Du aber auch jede Menge Künstler finden, die Dir klar sagen, dass P2P Börsen ihre Existenzgrundlage vernichten. Die es tagtäglich erleben, dass sie immer weniger Exemplare ihrer Alben verkaufen obwohl die Musik relativ gesehen immer beliebter wird.

Wo liegt nun die Wahrheit?

Bitte lies dir den Link durch. Der bringt einem die "Wahrheit" etwas näher, denn unabhängig von der persönlichen Meinung des Autors werden einem auch div. Fakten präsentiert, die man in der MI-Propaganda vermisst.

Grestorn

2005-11-27, 16:24:18

Bitte lies dir den Link durch. Der bringt einem die "Wahrheit" etwas näher, denn unabhängig von der persönlichen Meinung des Autors werden einem auch div. Fakten präsentiert, die man in der MI-Propaganda vermisst.
Ach, ich kenn den Text, der ist alt. Der ging vor einigen Jahren schon mal durch's Netz.

Die alte Leier, P2P würde für Bekanntheit sorgen, Bekanntheit würde in der Folge für mehr Absätze sorgen. Außerdem wären alle Kopierschutzmaßnahmen sinnlos, da sie eh geknackt würden.

Hatten wir doch beides auch hier im Forum diskutiert, oder?

Die gute Janis Ian mag sicher einen bemerkenswerten Text geschrieben haben. Aber es ist dennoch ein genauso polemisch geschriebener Text wie all die Jammerschriften von der RIAA oder anderen MI-Vertretern.

Die Wahrheit lese ich daraus nicht. Nur die Meinung einer Person und die Begründung aus ihrer Warte.

In einer Welt, in der Musik und Filme mit von jedem, also auch von einem 8 jährigen Kind und einer 80 jährigen Oma, mit einem Click kostenlos und illegal runtergeladen werden können, ohne länger als 5 Sekunden warten zu müssen... Wie soll in einer solchen Welt noch jemand etwas verkaufen?

Und wer meint, dass diese Welt nicht kommen wird (wenn nichts dagegen unternommen wird), der hat wohl auch Anfang der 80er gedacht, dass man auf ewig mit 640kB Speicher auskommen wird.

Lokadamus

2005-11-27, 16:45:19

Wie ich schon gesagt habe entsteht der Schaden hier nur virtuell und nicht wirklich, da es das Geld zum Kauf der CDs nie gegeben hat.mmm...

Das hört sich wie ein Freibrief für eine Vergewaltigung an :|. Mir gehts danach auch gut und ihr ist auch kein echter, also körperlicher Schaden enstanden. Den psychiologischen Schaden hat sie nach dem 10. Typen auch weggesteckt :ucrazy: ... sorry, aber P2P ist kein Freibrief für "ich lad mir alles, was mir gefällt, egal, wem es gehört". Bei Sachen, die im TV rauf und runtergedudelt werden (MTV, Viva), darf meiner Meinung nach auch keine Überprüfung stattfinden, aber da es auf einer Single nur 1 Track ist, heisst das nicht gleich, das alle Tracks von der Signle, vom Album runtergeladen werden dürfen.

Was ich sagen will? Man bezahlt für eine gewisse Befriedigung, Unterhaltung und nicht für Material. So gesehen ist die Schadensberechnung nicht einfach nachzuvollziehen, aber du "sollst" die CD kaufen und nicht "kostenlos" runterladen. So gesehen ist die Berechnung ok. Oder hast du dich schonmal gefragt, warum alleine fürs Anfahren schon 50Euro berechnet werden. Da haben die Leute auch noch nichts geleistet, ausser den Klingelknopf zu betätigen ...

Mr. Lolman

2005-11-27, 17:06:59

Warum werden dann überhaupt noch CDs/DVDs/Computerspiele verkauft (und warum gibts überhaupt Umsatzsteigerungen, angesichts der doch relativ Nutzlosen Kopierschutzmechanismen, und der immer schneller steigenden Bandbreiten) Kann man ja alles problemlos laden. GMX macht sogar fleissig Werbung für den Usenext Dreck.

BTW: Lies dir auch die Lösungsvorschläge im Nachbeben (http://www.dingo.saar.de/Internet_Debakel/Artikel_Nachbeben.html) durch. Und überleg dir nochmal obs die Holzhammermethode der quasikriminalisierten Konsumenten vll. nicht nachhaltig schlechter ist, als wenn die MI (angesichts der fiesen Raubkopierer - über die vor 20 Jahren schon genauso gejammert wurde) den ersten Schritt machte und den Leuten entgegen käme.

Als Steam herauskam wurde es auch als das Allheilmittel gegen SW-Klau propagiert. Und was jetzt? HL² kann man ziehen, CS:Source und Lost Coast auch, alles völlig problemlos. Trotzdem installierten sich u.A. viele gutgläubige Steam (und konnten im Ggs. zu den Raubkopierern, tw. ihr HL² garnicht spielen, weil es sich entweder ewig lang updaten musste, oder der Serverload zu hoch ist)

Und was hats der Industrie gebracht? Nix, außer dass Valve weiss, welche Rechner ihre Kunden nutzen.

Was haben der Musikindustrie die Kopierschutzmechanismen gebracht? Imo garnix. Mittlerweile hör ich schon von Leuten (brave Familienväter), die urspünglich nix gesaugt hätten, es aber mittlerweile doch machen, um sicher zu gehen, dass die CD im Autoradio funktioniert. Wieviele Leute kaufen einfach aus Frust/Ablehnung keine CDs mehr? Ich kenn genügend. Und zwar auch welche, bei denen ich früher nie verstanden hab, wie man sich jede Woche min 5 CDs kaufen kann...

Ich habs auch schon an anderer Stelle geschrieben:
Wir sind die Kunden. An uns liegt es ob die MI Kohle macht. Die MI ist keine lebensnotwendige Einrichtung, da das Bedürfnis der akustischen Befriedigung auch auf div. anderen Wegen gestillt werden kann (selbst Musik machen. Live Musik oder (Web)Radio hören, freie Stücke von Künstlern laden). Dh. die MI ist auf unsere Gunst angewiesen. Und die verspielt sie sich.

Z.B.: Harry Potter Premiere in Wien. Zuerst laberd der angesoffene Lugner ewig herum, dann gabs ein paar Gewinnspiele eines Mods, der sich anscheinend eher schlecht auskannte, und deswegen von einem Fettnäpfchen ins andere trat. Nach einer halben Stunde wirds endlich dunkel und dann kam noch eine halbe Stunde Werbung. (ja alles halbsowild, bin ja selbst schuld wenn ich so deppad bin und mich unter der Woche, mitternachts ins Kino zu einer Premiere setze)

Bei den Filmvorschaun: Viele schnell geschnittenen Szenen. Effektvoll präsentiert. Durchaus interessant. Sprecher: "Der neue blablairgendwas. Ab 30. November in ihrem Kino"

Da tönts aus dem Publikum: "Hob i eh schon gsehn..." - und das ganze Kino lacht.

Vll. funktioniert die Abschreckung in D besser als in Ö. Aber ich kenn hier (ganz ehrlich) niemanden der sich davon beeindrucken lässt. Wirklich keinen Einzigen. Ich sehe eher, dass immer weniger CDs gekauft werden.

Dennoch gibts Umsatzsteigerungen. Was heisst das also? Dass die Spots bei einer gewissen Zielgruppe anscheinend doch die gewünschte Wirkung erzielen und die tatsächlich mehr kaufen. Denkt man weiter, steht man irgendwann vor dem Problem, dass das Kaufbedürfnis der besagten Zielgruppe befriedigt ist. (viel mehr als 5 CDS/woche kauft wohl niemand) und dann steht min wieder vor dem Problem der fehlenden Absatzsteigerung. Denn stagnieren dürfen sie ja nicht. Das ist in der Mikroökonomie das gleiche Problem wie in der Makroökonomie.

Grestorn

2005-11-27, 17:40:09

Warum werden dann überhaupt noch CDs/DVDs/Computerspiele verkauftWeil eben derzeit noch nicht jeder 8-jährige und jede Oma in der Lage ist, sich in 5 Sekunden jeden Film mit einem einfachen Click zu besorgen.

Ich dachte, das wäre klar.

und warum gibts überhaupt Umsatzsteigerungen, angesichts der doch relativ Nutzlosen Kopierschutzmechanismen, und der immer schneller steigenden BandbreitenUmsatzsteigerungen gibt es schon seit langem nur noch in der DVD-Branche. Und das auch nur, weil die Verbreitung von DVD-Spielern immer besser ist, die DVDs immer billiger werden, und vorallem weil das downloaden von Filmen immer noch nicht ganz einfach ist, selbst für Insider. Die Anforderungen an die Bandbreite sind einfach noch zu hoch.

Und überleg dir nochmal obs die Holzhammermethode der quasikriminalisierten Konsumenten vll. nicht nachhaltig schlechter istAls Konsument ist man entweder ehrlicher Kunde oder krimineller Schmarotzer. Ich denke, die beiden Gruppen schaffen es sehr wohl, sich korrekt einzuordnen und sich entsprechend von den diversen Maßnahmen angesprochen und bedroht zu fühlen, oder eben nicht.

angesichts der fiesen Raubkopierer - über die vor 20 Jahren schon genauso gejammert wurdeÜber Terror wurde auch schon vor dem 11.9.01 gejammert - ist es deswegen jetzt nicht korrekt, dass er heute eine ganz andere Dimension angenommen hat?

[Die MI] den ersten Schritt machte und den Leuten entgegen käme.Wie sollte das aussehen?

Als Steam herauskam wurde es auch als das Allheilmittel gegen SW-Klau propagiert. Und was jetzt? HL² kann man ziehen, CS:Source und Lost Coast auch, alles völlig problemlos.Auch das hatten wir schon sehr oft. Du blendest geschickt bereits geführte Diskussionen und darin ausgetauschte Argumente immer wieder aus, wenn sie Dir nicht passen. Das machst Du bei allen Diskussionen.

Um Deinem Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen: Es ist bekannt und akzeptiert, dass jeder Kopierschutz geknackt wird. Dass es immer noch welche gibt (bei SW-Produkten) hat die folgenden Gründe:

Die Zeit bis zum Erscheinen der ersten illegalen Kopien so sehr zu verlängern wie möglich.
Dem unerfahrenen Anwender, der keine Quellen für illegale Versionen und No-CD Patches kennt, zu verwehren, sein Spiel in seinem privaten Umfeld zu verteilen.
Um ein Signal zu setzen, dass das anfertigen von Kopien eben illegal ist. Wäre kein Kopierschutz vorhanden, würden endgültig nahezu alle davon ausgehen, dass es völlig ok ist, die Spiele vom Kumpel oder ner P2P Börse zu laden.

Trotzdem installierten sich u.A. viele gutgläubige Steam (und konnten im Ggs. zu den Raubkopierern, tw. ihr HL² garnicht spielen, weil es sich entweder ewig lang updaten musste, oder der Serverload zu hoch ist)Och ja, im polemisieren bist Du ja wie immer spitze. So wie Du schreibst, schafft es kaum ein ehrlicher Anwender von Steam einmal ein Spiel zu starten. Tatsache ist doch, dass Steam eine Verfügbarkeit von weit mehr als 99,9% bietet. Das ist nicht perfekt, aber welches technische System ist das schon?

Wir sind die Kunden. An uns liegt es ob die MI Kohle macht. Die MI ist keine lebensnotwendige Einrichtung, da das Bedürfnis der akustischen Befriedigung auch auf div. anderen Wegen gestillt werden kann (selbst Musik machen. Live Musik oder (Web)Radio hören, freie Stücke von Künstlern laden). Dh. die MI ist auf unsere Gunst angewiesen. Und die verspielt sie sich.Welch Arroganz aus diesen Zeilen spricht... schauder.

Das klingt alles so, als wäre die MI auf unsere Almosen angewiesen, die wir ihnen gnädigerweise geben. Auf die Idee, dass es Musikschaffenden zusteht, dass wir ihnen ihre Arbeit bezahlen, kommst Du erst gar nicht? Und ohne funktionierende MI gibt es kaum noch Bands und somit eben keine neue Musik für Radio usw. Ein paar reine Live-Bands und Musikliebhaber mag es immer geben, aber das reicht mir (und den meisten anderen) eben nicht.

Zum Rest Deines Artikels: Gut zusammengefasst, warum in den nächsten Jahren der Zusammenbruch kommt, wenn nichts passiert.

Ich krieg jedesmal die Kriese, wenn irgendein Arsch auch noch raushängen lässt und sich damit in aller Öffentlichkeit brüstet, dass er die Arbeit anderer mit Füßen tritt und sich die Früchte einfach mal so besorgt. Und noch schlimmer ist, wenn das Publikum auch noch zustimmend lacht.

Scheiß Welt!

PatkIllA

2005-11-27, 18:25:30

Weil eben derzeit noch nicht jeder 8-jährige und jede Oma in der Lage ist, sich in 5 Sekunden jeden Film mit einem einfachen Click zu besorgen.
Du musst auch mal an das gute im Menschen glauben.
Auch wenn ich hier für kein Spiel ne CD einlege, hab ich dann doch für jede Menge Knete Games und DVDs gekauft, einfach weil man das bei guten Spielen den Entwicklern ja auch gönnt. Im Gegenteil hab ich Spiele wegen zu nervigen Kopierschutzes nicht gekauft. Gibt ja noch genug.
Notfalls kann man ja auch warten und bekommt dann das Spiel für 10-20€ hinterhergeworfen.
Grade bei PC-Games geht das erstaunlich schnell. DVDs nennst du unten ja auch noch.

Ich sehe das aber auch so, dass den Leuten völlig die Wertschätzung fehlt. Nur sehe ich halt deinen Weg mit Gängelung des Verbrauchers mit DRM und Kopierschutz als den völlig falschen Weg an.

Umsatzsteigerungen gibt es schon seit langem nur noch in der DVD-Branche. Und das auch nur, weil die Verbreitung von DVD-Spielern immer besser ist, die DVDs immer billiger werden, und vorallem weil das downloaden von Filmen immer noch nicht ganz einfach ist, selbst für Insider. Die Anforderungen an die Bandbreite sind einfach noch zu hoch.Also grade der letzte Satz ist ja wohl totaler Humbug. Mit ISDN/Modem gehts natürlich nicht, aber selbst 1 MBit reichen da doch.

Über Terror wurde auch schon vor dem 11.9.01 gejammert - ist es deswegen jetzt nicht korrekt, dass er heute eine ganz andere Dimension angenommen hat?Imo hat sich vor allem die Wahrnehmung geändert. Früher gabs Terroranschläge von ETA und IRA, jetzt halt von Islamisten

marlurau

2005-11-27, 18:27:40

Mal ne ganze andere Frage !
Berücksichtigt die Musikindustrie die biologischen Folgen des Geburtenrückganges ?
Und deshalb die Verkleinerung der Zielgruppe ,die es wichtig finden irgendwelche " Musikstücke " öfters anzuhören,eben über die CD .
Oder gibt es hier ausgewachsene 30jährige und ältere Personen, die Zeit ,Lust und Geld für Musik-CD wie noch als 17jährige verwenden ?
Oder rechnet die Musikindustrie, es sei ihr gelungen eine feste Abhängigkeit von CDs in den Jugendlichen aufzuzbauen ?
Mit 25 bekommt man ja auch viel weniger Taschengeld (gell ) und die Wohnung wird auch nicht mehr von der Mama geputzt. Ebenso wenig kommt sie zum kochen vorbei. :wink:

Tigerchen

2005-11-27, 18:38:17

mmm...

Das hört sich wie ein Freibrief für eine Vergewaltigung an :|. Mir gehts danach auch gut und ihr ist auch kein echter, also körperlicher Schaden enstanden. Den psychiologischen Schaden hat sie nach dem 10. Typen auch weggesteckt :ucrazy: ... sorry, aber P2P ist kein Freibrief für "ich lad mir alles, was mir gefällt, egal, wem es gehört". Bei Sachen, die im TV rauf und runtergedudelt werden (MTV, Viva), darf meiner Meinung nach auch keine Überprüfung stattfinden, aber da es auf einer Single nur 1 Track ist, heisst das nicht gleich, das alle Tracks von der Signle, vom Album runtergeladen werden dürfen.

Was ich sagen will? Man bezahlt für eine gewisse Befriedigung, Unterhaltung und nicht für Material. So gesehen ist die Schadensberechnung nicht einfach nachzuvollziehen, aber du "sollst" die CD kaufen und nicht "kostenlos" runterladen. So gesehen ist die Berechnung ok. Oder hast du dich schonmal gefragt, warum alleine fürs Anfahren schon 50Euro berechnet werden. Da haben die Leute auch noch nichts geleistet, ausser den Klingelknopf zu betätigen ...

Hast du dich denn schon mal gefragt warum fürs Anfahren 35-50 €uro verlangt werden?

Mr. Lolman

2005-11-27, 18:50:28

Weil eben derzeit noch nicht jeder 8-jährige und jede Oma in der Lage ist, sich in 5 Sekunden jeden Film mit einem einfachen Click zu besorgen.

Das wird auch noch länger dauern, bis das möglich ist. Ich hoffe, bis dahin, hat die Medienindustrie eine Plattform entwickelt, die es erlaubt dies direkt und legal vom Hersteller zu laden. Sonst muss man auf 200GB Blue Ray Medien (oder was auch immer) umschwenken, um das unabwendbare Übel noch weiter hinauszuzögern

Umsatzsteigerungen gibt es schon seit langem nur noch in der DVD-Branche. Und das auch nur, weil die Verbreitung von DVD-Spielern immer besser ist, die DVDs immer billiger werden, und vorallem weil das downloaden von Filmen immer noch nicht ganz einfach ist, selbst für Insider. Die Anforderungen an die Bandbreite sind einfach noch zu hoch.

DVDs sammelt man halt. So wie ich auch viel Schachteln herumstehen hab, bei denen ein Computerspiel noch mehr Gegenwert bot als eine DVD Hülle+CD+ausdruckbares Handbuch. "Dank" Downloadpreisen von weniger als 1€/GB und div. Codierjunkies kann man sich fast jeden Film schon vorm Kinostart ziehen. Tw. in DVD Qualität. Ein Computerspiel ist da auch nicht mehr viel kleiner.

Als Konsument ist man entweder ehrlicher Kunde oder krimineller Schmarotzer. Ich denke, die beiden Gruppen schaffen es sehr wohl, sich korrekt einzuordnen und sich entsprechend von den diversen Maßnahmen angesprochen und bedroht zu fühlen, oder eben nicht.

Oder man war mal der ehrliche Kunde und scheisst nun drauf. Oder man ist ein bekehrter Krimineller. Es gibts nicht nur schwarz und weiss.

Über Terror wurde auch schon vor dem 11.9.01 gejammert - ist es deswegen jetzt nicht korrekt, dass er heute eine ganz andere Dimension angenommen hat?

Und was war deiner Meinung nach der Einschnitt? Das Internet? Hohe Bandbreiten? Die Anforderungen verschieben sich. Früher wars vielen egal, ob man ein bisschen "Qualität" geopfert hat wenn man die LP auf ne MC überspielt hat. Trotzdem waren Kasettenradios und VHS in den Augen der MI der Anfang vom Untergang.
Heutzutage ist die Qualität des geraubten Mediums tw. schon besser, als die des Originals. Naja, wenn das kein Anreiz ist.

Wie sollte das aussehen?
Das hat zB Janis Ian in seinem "Nachbeben" erklärt.

Auch das hatten wir schon sehr oft. Du blendest geschickt bereits geführte Diskussionen und darin ausgetauschte Argumente immer wieder aus, wenn sie Dir nicht passen. Das machst Du bei allen Diskussionen.
Du aber genauso.

Um Deinem Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen: Es ist bekannt und akzeptiert, dass jeder Kopierschutz geknackt wird. Dass es immer noch welche gibt (bei SW-Produkten) hat die folgenden Gründe:

Die Zeit bis zum Erscheinen der ersten illegalen Kopien so sehr zu verlängern wie möglich.
Dem unerfahrenen Anwender, der keine Quellen für illegale Versionen und No-CD Patches kennt, zu verwehren, sein Spiel in seinem privaten Umfeld zu verteilen.
Um ein Signal zu setzen, dass das anfertigen von Kopien eben illegal ist. Wäre kein Kopierschutz vorhanden, würden endgültig nahezu alle davon ausgehen, dass es völlig ok ist, die Spiele vom Kumpel oder ner P2P Börse zu laden.

Gut, wo bestünde jetzt das Problem, wenn jeder SW Hersteller nach ~1 Monat einen noCD Crack veröffentlicht. Das würde wohl schon mal vielen Hackern die Motivation nehmen und der Verkauf wäre gesichert.

Och ja, im polemisieren bist Du ja wie immer spitze. So wie Du schreibst, schafft es kaum ein ehrlicher Anwender von Steam einmal ein Spiel zu starten. Tatsache ist doch, dass Steam eine Verfügbarkeit von weit mehr als 99,9% bietet. Das ist nicht perfekt, aber welches technische System ist das schon?
Und brachte Steam der Industrie irgendwelche vorteile?

Welch Arroganz aus diesen Zeilen spricht... schauder.
Ja, auch die Konsumentenseite darf sich Arroganz erlauben. Denn das was uns die MI an Spots präsentiert, grenzt doch an einer bewußten Verarschung
der eigenen Kunden und ist somit nicht minder arrogant.Denn würde (die tw. sogar äußerst durchsichtige) Abschreckung tatsächlich so gut funktoinieren, gäbs zB auch das Problem der kiffenden Jugend nicht. Drogenaufklärung hatte wohl jeder in der schule.

Das klingt alles so, als wäre die MI auf unsere Almosen angewiesen, die wir ihnen gnädigerweise geben. Auf die Idee, dass es Musikschaffenden zusteht, dass wir ihnen ihre Arbeit bezahlen, kommst Du erst gar nicht?
Ist doch so. Jeder Musiker freut sich, wenn er gehärt wird. Aber ist ein Michael Bubleé wirklich derjenige den man hören will, oder kanns nicht auch sein, dass die Stars der MI bewußt gepusht werden.

Und ohne funktionierende MI gibt es kaum noch Bands und somit eben keine neue Musik für Radio usw. Ein paar reine Live-Bands und Musikliebhaber mag es immer geben, aber das reicht mir (und den meisten anderen) eben nicht.

Imo sollte jede Band Live spielen können - Und ihre Liveaufnahmen verschenken/verkaufen dürfen.

Die MI ist nur für den Vertrieb verantwortlich. Ich kenn von div. Seiten (auch persönlich bekannten Künstlern) dass sie ihre Lieder garnicht selbst anbieten dürfen, weil sie sich lt. 08/15 Standardvertrag der MI verkauft haben. Man könnte in letzter Konsequenz die MI komplett virtualisieren, in dem man eine Onlineplattform erstellt, auf der Künstler ihre Lieder hochladen. Radiosender können diese kaufen/mieten/bestellen. Die Geschäfte die früher regalweise CDs herumstehen hatten (was passiert eigentlich mit den nicht verkauften?), könnten dann die CD-Vertriebslattform bilden, wo Kunden die vom selbstbrennen nix halten, sich ihre CDs nach persönlichem Wunsch zusammenstellen lassen.

Ich sehe keinen Grund warum die MI weiter unsere demokratische Gesetzgebung dazu missbrauchen soll um ihre machtlüsteren Interessen durchzusetzen.

Zum Rest Deines Artikels: Gut zusammengefasst, warum in den nächsten Jahren der Zusammenbruch kommt, wenn nichts passiert.
Imo wird der Kommunismus Hand in Hand mit dem Terrorismus der Hauptschuldige daran schuld sein. Die Raubkopierer waren nur die Wegbereiter, die nun schon seit mehr als 30 Jahren hauptsächlich im Untergrund arbeiten, um wie ein Virus in seinem Wirt die Werte der Welt zu infiltrieren ;)

http://modernhumorist.com/mh/0004/propaganda/mp3.jpg

Grestorn

2005-11-27, 19:05:14

Also grade der letzte Satz ist ja wohl totaler Humbug. Mit ISDN/Modem gehts natürlich nicht, aber selbst 1 MBit reichen da doch.Ihr geht, wie immer, zu sehr von Euch selbst aus.

So lange es für den Großteil der an Filmen interessierten Bevölkerung länger als sagen wir mal 10 Minuten dauert, einen Film runterzuladen, so lange ist es nicht "einfach". Ich spreche von einer Zukunft, in der jederman eine Bandbreite von mindestens 10 MBit hat.

gbm31

2005-11-27, 21:10:08

nur mal nebenbei: wenn ich mir einen film kopieren wollen würde: ich hab allein zwei riesige vidirent hallen um die ecke...

oh, ja sowas, games haben die auch :eek:

:rolleyes:

bye, kommt eh immer wieder nur die alte leier...

Grestorn

2005-11-27, 21:13:46

nur mal nebenbei: wenn ich mir einen film kopieren wollen würde: ich hab allein zwei riesige vidirent hallen um die ecke...

oh, ja sowas, games haben die auch :eek:
Und, was sagt uns das? Für beides zahlst Du... erst wenn Du's kopierst wird's illegal.

Aber das ist doch nichts neues, oder?

PatkIllA

2005-11-27, 21:16:30

Und, was sagt uns das? Für beides zahlst Du... erst wenn Du's kopierst wird's illegal.

Aber das ist doch nichts neues, oder?
Das so pauschal ja nun auch nicht richtig. Solange kein Kopierschutz drauf ist ist bei den Filmen völlig legal.
Mich würde auch mal interessieren wie es mit der Auszeichnungspflicht ist. Eigentlich muss der Kopierschutz doch drauf stehen. Auf der Hülle meiner Videothek steht nichts und bei den DVDs hab ich das nur bei ein paar Filmen von Sony gesehen.

Also wird da millionenfach gegen Parapragh 95d verstoßen.Werke und andere Schutzgegenstände, die mit technischen Maßnahmen geschützt werden, sind deutlich sichtbar mit Angaben über die Eigenschaften der technischen Maßnahmen zu kennzeichnen.
Dafür hab ich schon DVDs ausgeliehen wo dick "Kein Verleihrecht" draufstand.

Lokadamus

2005-11-27, 21:26:42

Hast du dich denn schon mal gefragt warum fürs Anfahren 35-50 €uro verlangt werden?
mmm...

Anfahrt für Sprit und wenn man noch bedenkt, dass es teilweise Sachen von 5 Minuten sind, die nicht gross in Rechnung gestellt werden können, ist der Stundenlohn doch sehr niedrig. Dass 35 - 50 Euro dennoch viel sind, stimme ich gerne zu, aber nicht jeder wohnt gleich um die Ecke, sondern auch mal ein paar Kilometer entfernt ...Das so pauschal ja nun auch nicht richtig. Solange kein Kopierschutz drauf ist ist bei den Filmen völlig legal.Soviel ich weis, nur wenn du den Film als Original vorweisen kannst. Und das Original vom Verleih zählt wohl eher nicht zum Freundeskreis ...

PatkIllA

2005-11-27, 21:29:02

..Soviel ich weis, nur wenn du den Film als Original vorweisen kannst. Und das Original vom Verleih zählt wohl eher nicht zum Freundeskreis ...Nope völlig egal.
Du darfst paradoxerweise die ungeschützte DVD aus der Videothek kopieren, aber bei deiner eigenen mit Kopierschutz ist es nicht erlaubt.

Grestorn

2005-11-27, 21:30:19

Das so pauschal ja nun auch nicht richtig. Solange kein Kopierschutz drauf ist ist bei den Filmen völlig legal.Ich meinte die Spiele, nicht die Filme.

Spiele zu kopieren ist immer illegal, egal ob Kopierschutz vorhanden oder nicht.

gbm31

2005-11-27, 21:30:46

Und, was sagt uns das? Für beides zahlst Du... erst wenn Du's kopierst wird's illegal.

Aber das ist doch nichts neues, oder?

what's the problem with p2p then? more people? more than all that video and dvd rentals? they're cheap, highest quality and they sell chips, too ;)

Grestorn

2005-11-27, 21:32:14

Nope völlig egal.
Du darfst paradoxerweise die ungeschützte DVD aus der Videothek kopieren, aber bei deiner eigenen mit Kopierschutz ist es nicht erlaubt.Das Kopier"recht" aus der Videothek ist umstritten.

Letztlich aber auch egal. Wir brauchen ein Nutzungsrecht an Filmen etc. Diese altmodische und inzwischen völlig unangebrachte Fixierung auf das Medium das den Film enthält ist völlig unsinnig.

PatkIllA

2005-11-27, 21:32:36

Spiele zu kopieren ist immer illegal, egal ob Kopierschutz vorhanden oder nicht.Nicht solange man das Orignal hast. Da darf man ausdrücklich auch den Kopierschutz umgehen.

Grestorn

2005-11-27, 21:33:31

what's the problem with p2p then? more people? more than all that video and dvd rentals? they're cheap, highest quality and they sell chips, too ;)
Much more people, and none of them (besides one) payed for it.

In der Videothek zahlen alle, die ausleihen. Kleiner feiner Unterschied.

Grestorn

2005-11-27, 21:33:55

Nicht solange man das Orignal hast. Da darf man ausdrücklich auch den Kopierschutz umgehen.
Wir reden von Kopien aus der Videothek, nicht?

PatkIllA

2005-11-27, 21:35:52

Wir reden von Kopien aus der Videothek, nicht?
Ja. Da musst du aber im Besitz (es muss nicht dein Eigentum sein) des Originals sein. Sprich du musst mit dem Zurückgeben des Spiels auch die Kopie löschen.
Das gleiche gilt auch, wenn du deine Software an Freunde verleihst.

gbm31

2005-11-27, 21:38:16

Much more people, and none of them (besides one) payed for it.

In der Videothek zahlen alle, die ausleihen. Kleiner feiner Unterschied.

sorry, falsche sprache ;)

jo, hier 0.99$, in d 3.50 euro...

wieviel muß man nochmal regulär für ne "beschränkte" dvd hinblättern?

(ich kauf nur noch die 8-10 euro angebote)

(ot: das surfen über vpn und firmennetz klappt sogar ziemlich gut...)

Grestorn

2005-11-27, 21:39:03

Ja. Da musst du aber im Besitz (es muss nicht dein Eigentum sein) des Originals sein. Sprich du musst mit dem Zurückgeben des Spiels auch die Kopie löschen.
Das gleiche gilt auch, wenn du deine Software an Freunde gibst.
Und, was sagt uns das jetzt neues? Kopieren von aus der Videothek ausgeliehenen Spielen ist illegal.

Da man zu keiner Zeit Eigentümer des Spiels ist, darf man auch keine Sicherheitskopie anlegen, geschweige denn diese weitergeben. Sonst könnte man das Spiel ja einmal ausleihen und während der Leihzeit an zig Leute gleichzeitig verteilen.

PatkIllA

2005-11-27, 21:43:37

Da man zu keiner Zeit Eigentümer des Spiels ist, darf man auch keine Sicherheitskopie anlegen, geschweige denn diese weitergeben. Sonst könnte man das Spiel ja einmal ausleihen und während der Leihzeit an zig Leute gleichzeitig verteilen.Man muss auch nicht Eigentümer sein. Im Gesetz ist von "eine Person, die zur Benutzung des Programms berechtigt ist" die Rede.
Und ne Sicherheitskopie ist es nur solange man dazu berichtigt ist. Weitergeben ist natürlich nicht drin.

Grestorn

2005-11-27, 21:44:35

jo, hier 0.99$, in d 3.50 euro...

wieviel muß man nochmal regulär für ne "beschränkte" dvd hinblättern?

(ich kauf nur noch die 8-10 euro angebote)
Es spielt keine Rolle wieviel Du zahlst. Du hast ja auch nur ein zeitlich eingeschränktes Nutzungsrecht.

Für mich ist die Summe, die man zahlt, nicht bedeutend. Bei älteren Produkten zahlt man auch weniger. Wichtig ist, dass man seinen Anteil an der Verwertungskette beiträgt. Bei Filmen z.B. egal ob im Kino, auf DVD, im PayTV oder über Werbe- oder GEZ-finanziertes TV. Nur so kann es funktionieren.

Grestorn

2005-11-27, 21:44:54

Man muss auch nicht Eigentümer sein.Wo steht das?

In dem Moment wo ich die CD in die Hand nehme, bin ich Besitzer. Nach der Sichtweise dürfte ich alles kopieren, da ich physisch erst dann was kopieren kann, wenn ich es besitze.

PatkIllA

2005-11-27, 21:48:39

Wo steht das?
UrhG § 69d

In dem Moment wo ich die CD in die Hand nehme, bin ich Besitzer. Nach der Sichtweise dürfte ich alles kopieren, da ich physisch erst dann was kopieren kann, wenn ich es besitze.
Bei ungeschützeter Musik, Filmen, Schriftstücken usw stimmt das sogar.
Bei Software dagengen gibt es halt keine Privatkopie. Da darfste nur ne Sicherheitskopie machen und das ist die nur solange du zur Nutzung berechtigt bist.

Grestorn

2005-11-27, 21:53:21

Bei ungeschützeter Musik, Filmen, Schriftstücken usw stimmt das sogar.Na, bei Musik, Filmen usw. zählt ja wie gesagt auch nicht das Medium auf dem es vorliegt (das man besitzen kann), sondern alleine der virtuelle Inhalt.

Das Thema Privatkopie bringt uns auch nicht weiter. Es ist eine Gummiverordnung, und in Zeiten von verlustfreien Massenkopien untauglich.

Was wir brauchen ist ein preiswertes Nutzungsrecht, das dann aber auch technisch möglichst gut kontrolliert wird (ohne den Nutzungsrechteinhaber über Gebühr einzuschränken).

PatkIllA

2005-11-27, 21:57:46

Was wir brauchen ist ein preiswertes Nutzungsrecht,Full ACK das dann aber auch technisch möglichst gut kontrolliert wird (ohne den Nutzungsrechteinhaber über Gebühr einzuschränken).Und das widerspricht sich IMO.
Wie willst du überwachen, dass die Musik nicht in meinem Autoradio sondern vom Nachbarn in seinem Auto genutzet wird?

Grestorn

2005-11-27, 21:59:21

Full ACK Und das widerspricht sich IMO.
Wie willst du überwachen, dass die Musik nicht in meinem Autoradio sondern vom Nachbarn in seinem Auto genutzet wird?
Über einen personalisierten und auf verschiedene Abspielgeräte übertragbaren Schlüssel.

Natürlich kann ich den Schlüssel auch anderen geben, das halte ich auch für akzeptabel. Aber wenn ein Schlüssel "Freiwild" wird, muss er zentral auch gesperrt werden können.

PatkIllA

2005-11-27, 22:03:22

Das würde aber ein Ersetzen der kompletten Audio/Videoinfrastruktur ersetzen. IMO nicht ansatzweise realistisch.

Grestorn

2005-11-27, 22:05:19

Das würde aber ein Ersetzen der kompletten Audio/Videoinfrastruktur ersetzen. IMO nicht ansatzweise realistisch.
Vollkommen richtig. So stelle ich mir das vor.

Nicht realistisch? Ich meine, es gibt gar keine Alternative! Das größte Hinderniss ist für mich die Ablehnung und Skepsis beim Verbraucher.

Ich sehe nur zwei mögliche Ergebnisse der aktuellen Entwicklung: Ein funktionierendes DRM System mit Schlüsseln, so wie hier ganz knapp skizziert, oder ein schleichender Zusammenbruch der Content-produzierenden Wirtschaft.

DeusExMachina

2005-11-27, 22:50:12

Vollkommen richtig. So stelle ich mir das vor.

Nicht realistisch? Ich meine, es gibt gar keine Alternative! Das größte Hinderniss ist für mich die Ablehnung und Skepsis beim Verbraucher.

Ich sehe nur zwei mögliche Ergebnisse der aktuellen Entwicklung: Ein funktionierendes DRM System mit Schlüsseln, so wie hier ganz knapp skizziert, oder ein schleichender Zusammenbruch der Content-produzierenden Wirtschaft.

also ich glaube Du übertreibst etwas. Schon komisch,...gute Sachen (Spiele, Filme, Musik,...whatever) verkaufen sich auch ohne irgendwelche Schikanen. Zu C64 oder Amiga-Zeiten wurde kopiert bis die Laufwerksköpfe glühten und trotzdem hatten herausragende Games entsprechende Verkaufszahlen. Klar waren die billiger in der Entwicklung, aber das größte Problem heutzutage sind einfach die unmengen an Schrott, der auf den Endverbraucher für einen ziemlich abgehobenen Preis losgelassen wird. Wenn schlagartig für CDs viel weniger verlangt würde, würden warscheinlich soviele Leute kaufen gehn, daß der Preisnachlass locker wieder getilgt wäre. DRM und andere Schikanen, die "Raubkopierer" (ich hasse dieses Wort) dann doch sowieso wieder irgendwie umgehen bleiben im Endeffekt nur am Verbraucher hängen, der sich dann wundert, warum dies oder das auf seinen Geräten nicht läuft oder warum er sich einen Song, für den er Geld geblecht hat, nicht auf seinen MP3 laden und fürs Auto auf eine CD brennen kann.
Den Zusammenbruch der Producer zu prophezeihen ist echt arg weit hergeholt. Das immerwiederkehrende Beispiel, das ich schon leid bin zu benutzen, hat halt schon seine Richtigkeit: Denkst Du wirklich jemand, der nichtmehr saugen kann, schmeißt plötzlich sein ganzes Taschengeld (ein Großteil ist wohl Minderjährig und oder Schüler/Studen) für CDs und Spiele raus? NIE IM LEBEN! Jemand der genug Geld hat, bei dem sitzt das ganze natürlich lockerer, aber das ist heutzutage ein ganz anderes Problem, das hier den Rahmen gewaltig sprengen würde.

Irgendwie hat die Industrie nur vergessen ihre Produkte dem Verbraucher schmackhaft zu machen. Statdessen pinkelt man ihm immer wieder ans Bein, drückt ihn (siehe die Kinobesucher, die sich vor jedem Film diese %!"@ Spots ansehen "dürfen) in eine kriminalisierte Ecke und versucht ihm Angst einzujagen, da man als große mächtige Industrie sowieso am längeren Hebel sitzt. Was zur Hölle ist das denn für eine Einstellung wenn man Kunden werben will?!?

PatkIllA

2005-11-27, 22:56:44

Grestorn

2005-11-27, 23:03:14

also ich glaube Du übertreibst etwas. Schon komisch,...gute Sachen (Spiele, Filme, Musik,...whatever) verkaufen sich auch ohne irgendwelche Schikanen.
Ich wiederhole: Weil die Infrastruktur des Internets und der P2P Tauschbörsen immer noch am Anfang steht. Es gibt immer noch jede Menge Menschen, die über keine vernünftige Bandbreite oder/und nicht über die notwendigen Kenntnisse für die Nutzung einer P2P Börse verfügen.

Wenn die ersten Geräte existieren, die alleine zur Nutzung von P2P Börsen designed sind und auch von non-Techies bedient werden können, sowie eine 10MBit Leitung oder mehr genauso selbstverständlich wie heute der Telefonanschluss ist, dann ist es so weit, dass ohne funktionierendes DRM keine Filme und keine Musik mehr verkauft werden kann.

Zu C64 oder Amiga-Zeiten wurde kopiert bis die Laufwerksköpfe glühten und trotzdem hatten herausragende Games entsprechende Verkaufszahlen.Erstens ist das in keiner Weise vergleichbar, denn die einfacheit in der Bedienung von P2P übersteigt das damalige Kopieren um ein Vielfaches und zweitens sind auch schon damals sehr beliebte Spiele an den Raublopieren zugrunde gegangen.

Sehr prominentes Beispiel aus der Amiga-Zeit: Turrican 2.

Den Zusammenbruch der Producer zu prophezeihen ist echt arg weit hergeholt. Warum denn? Wenn alle Gründe für etwas zu bezahlen, die heute existieren, wegfallen bis auf einen einzigen (nämlich das Gewissen), wie kommst Du dann auf die Idee, die Producer würden nicht zusammenbrechen?

Das das Gewissen kein ausreichender Grund ist, beweist die Menschheit jeden Tag.

Das immerwiederkehrende Beispiel, das ich schon leid bin zu benutzen, hat halt schon seine Richtigkeit: Denkst Du wirklich jemand, der nichtmehr saugen kann, schmeißt plötzlich sein ganzes Taschengeld (ein Großteil ist wohl Minderjährig und oder Schüler/Studen) für CDs und Spiele raus?Ganz im Gegenteil, dieses immer wiederkehrende Beispiel wird nicht richtiger dadurch dass man es ständig widerholt.

Kein Mensch geht davon aus, dass jemand alle Spiele, die er heute raubkopiert kaufen würde. Aber wenn er es nicht zahlen kann oder will, soll er es auch nicht nutzen. Der Wert von SW, Musik und Filmen wird sonst in den Augen der Kosumenten auf 0 reduziert.

Ein Produzent hat nichts von einem Spieler, der nichts zahlt. Was bringt ein Spiel, dass zwar eine riesige Fangemeinde hat, aber nichts einbringt? Dann verzichte ich als Produzent auf die riesige Fangemeinde und habe lieber einen kleinen, aber zahlenden Kundenkreis.

Grestorn

2005-11-27, 23:08:21

Warum sollte sich der Verbraucher ohne irgendeinen Vorteil die Rechte weiter einschränken und alle Gerätschaften neu anschaffen? Zudem muss das mit den Schlüsseln ja auch noch idiotensicher sein.Weil er sonst gar nichts mehr hat?

Letztlich sind HDTV und TCPA die ersten Schritte. Weit davon entfernt, perfekt zu sein. Aber neue Techniken werden vermehrt mit solchen Schutzmeschnismen ausgerüstet sein.

Es ist auch unsere Aufgabe als Konsumenten durch unser Kaufverhalten akzeptable Schutzmechanismen zu akzeptieren und nicht akzeptable abzulehnen. Nur einfach alles abzulehnen führt wie gesagt nur zum Zusammenbruch.

Das DRM wirst du nicht sicher bekommen und am Ende hat keiner was gewonnen.Warum nicht? Was macht Dich da so sicher?

Freie Software zur Audio/Videobearbeitung kann es bei DRM auch nicht mehr geben.Es gibt Wasserzeichen.

Außerdem gilt immer eines: Einen 100%igen Schutz gibt es nicht, Punkt. D.h. man wird immer jede Technik aushebeln können.

Wichtig ist nur, dass der Aufwand so hoch sein muss, das Risiko und die Strafen bei massenhafter Verzeilung so groß sein muss, dass es in der Breite nicht genutzt werden kann.

PatkIllA

2005-11-27, 23:20:22

Weil er sonst gar nichts mehr hat?
Kann ich mir nicht glauben. Musik hats immer schon gegen und wenn es die passende Technik gibt wird die auch kopiert.
Und wenn dann der ohne diverse Einschränkungen was verkauft und der mit massiven nicht. Dann sieht glaub ich doch der Drang Geld zu verdienen.
Es ist auch unsere Aufgabe als Konsumenten durch unser Kaufverhalten akzeptable Schutzmechanismen zu akzeptieren und nicht akzeptable abzulehnen. Wenn man jetzt böse ist könnte man sagen, dass er das schon genauso macht.

Nur einfach alles abzulehnen führt wie gesagt nur zum Zusammenbruch.
Vielleicht wäre ein Neuanfang ja gar nicht schlecht.

Warum nicht? Was macht Dich da so sicher?
Das kann man aus Erfahrung so sagen. Und um es zu nutzen muss es irgendwo unverschlüsselt vorkommen.

Es gibt Wasserzeichen.Die bieten dann aber keinen Schutz gegen das Kopieren. Man kommt höchstens dem Leck eher auf die Schliche

Außerdem gilt immer eines: Einen 100%igen Schutz gibt es nicht, Punkt. D.h. man wird immer jede Technik aushebeln können.Aber dann ist man genauso weit wie ohne. Wer zahlt hat die Einschränkungen und wers sich's saugt hat keine. => kein Akzeptanz der einschränkenden Technik.
Das perverse ist ja sogar, dass der ehrliche Käufer die Technik zu seiner Einschränkung auch noch selbst bezahlt => doppelt keine Akzeptanz.

Wichtig ist nur, dass der Aufwand so hoch sein muss, das Risiko und die Strafen bei massenhafter Verzeilung so groß sein muss, dass es in der Breite nicht genutzt werden kann.Todesstrafe wirst da nicht für einführen können und selbst dann werden noch Verbrechen begangen. Und für Sachen die seit Jahrzehnten millionen gemacht werden kann man keine harten Strafen einführen. Genau weil es so gemacht wurde gibt es ja noch die Privatkopie.

The7thGuest

2005-11-27, 23:39:23

Hausdurchsuchungen gibts nur bei Leuten die das Bußgeld nicht bezahlen wollen. Du verstehst immer noch nicht worum es bei solchen Aktionen geht. Öffentlichkeit schaffen und abschrecken. Der einzelne mag einen geringen Schaden anrichten. Die Masse machts.
Vllt wollten die ja kein Bußgeld bezahlen, weil sie nicht gemacht haben... :rolleyes:
Das die ganze Aktion mit der Polenconnection vom vorbestraften Herrn Hassinger so ganz sauber sein soll, glaubst du doch wohl selber nicht (Alleine diese Falschaussagen auf der Webseite...)
Und von der modifizierten Shareaza Version ist auch kein Sourcecode auf der Webseite...

Andre

2005-11-28, 08:36:52

Ich spreche von einer Zukunft, in der jederman eine Bandbreite von mindestens 10 MBit hat.

Ist in den skandinavischen Ländern schon Realität (zumindest in großen teilen) und trotzdem ist der Missbrauch nicht größer als hier.

Andre

2005-11-28, 08:40:33

Ich wiederhole: Weil die Infrastruktur des Internets und der P2P Tauschbörsen immer noch am Anfang steht. Es gibt immer noch jede Menge Menschen, die über keine vernünftige Bandbreite oder/und nicht über die notwendigen Kenntnisse für die Nutzung einer P2P Börse verfügen.

Nein, genau das ist es eben nicht, Grestorn. Es geht um Qualität. Games wie Q4, Doom3, HL2 und viele mehr verkaufen sich wie Sau. Schrott dagegen nicht. Scheiss DVDs mit einem Trailer als Bonusmaterial verkaufen sich mies, die HDR-Trilogie wird gekauft als gäbs kein Morgen. Es geht einzig und allein um Qualität zu einem angemessenen Preis. Und solange das die MI und auch Menschen wie du nicht begreifen, werden die Fronten bis auf ewig weiterkämpfen - ob mit 10 oder 1000000 MBIT.

Grestorn

2005-11-28, 09:11:30

Kann ich mir nicht glauben. Musik hats immer schon gegen Das stimmt. Vor dem Siegeszug der LP allerdings nur in ganz anderer Form als heute. Konzerte für die Oberschicht (die sich eigene Komponisten leisten kann), Club-Musik mit Live Musikern und selbstgemachte Volksmusik. Mehr gab es nicht.

Erst die Kommerzialisierung im letzten Jahrhundert, technisch ermöglicht durch LP und später CD hat die Vielfalt hervorgebracht, die wir heute haben.

und wenn es die passende Technik gibt wird die auch kopiert.Ist es ein Dogma, dass man davor kapitulieren muss? Auch wenn man weiß, dass es für alle einen deutlichen Einschnitt in die Lebensqualität bedeutet (zumindest für die Menschen, denen der Konsum von Musik wichtig ist)?

Dann sieht glaub ich doch der Drang Geld zu verdienen.Entschuldige, aber "den Drang Geld zu vedienen" zu verurteilen gehört zu den immer wieder erwähnten Vorwürfen der "freie Kopieen für alle"-Fraktion an die Content-schaffenden Menschen.

Das ist so was von heuchlerisch, dass ich mich wirklich wundern muss, dass die Leute sich trauen so etwas zu vertreten. Selbst alles für sich haben wollen, möglichst kostenlos. Natürlich will man für seine "schwere" Arbeit auch einen Lohn haben, und wehe der böse Firmenchef zahlt zu wenig, dann gehen wir auf die Straße und beschweren uns lautstark!

Aber dass andere auch ihr Auskommen haben wollen, das können wir ja immer gleich mit Geldgier und Abzocke niedermachen.

Das ist so billig und egozentrisch, dass es mir wirklich im innersten weh tut.

Vielleicht wäre ein Neuanfang ja gar nicht schlecht.So lange Du nicht schlüssig beschreibst, wie die Welt nach diesem Neuanfang aussehen soll, ist diese Aussage wertlos.

Das kann man aus Erfahrung so sagen. Und um es zu nutzen muss es irgendwo unverschlüsselt vorkommen.Wie gesagt, ich habe nicht behauptet, dass es unmöglich wäre, da ran zu kommen. Wichtig ist nur, dass es sehr schwer ist, dass es starfrechtlich verfolgbar ist, und vorallem, dass nachvollziehbar ist wo die Quelle steckt. Und genau dafür gibt es Wasserzeichen.

Aber dann ist man genauso weit wie ohne. Wer zahlt hat die Einschränkungen und wers sich's saugt hat keine. => kein Akzeptanz der einschränkenden Technik.Du zahlst nicht für einschränkende Technik, sondern für neue Technik die Vorteile mit sich bringt, aber eben auch DRM Mechanismen. Wenn diese so gestaltet sind, dass sie den ehrlichen Anwender nicht stören, kann ich nicht sehen, warum die nicht gekauft werden sollten.

Warum sollte sich ein ehrlicher Anwender an HDCP stören? Es betrifft ihn doch überhaupt nicht, und er hat nicht den Hauch eines Nachteils dadurch.

Todesstrafe wirst da nicht für einführen können und selbst dann werden noch Verbrechen begangen.Ich kann und will nicht alle Vergehen der Welt verhindern. Wir leben auch mit Diebstahl, Mord und Totschlag und wissen genau, dass wir das nie ganz auslöschen werden können.

Aber nach Deiner Ägide müssten wir sofort aufhören überhaupt etwas dagegen zu tun.

Genau weil es so gemacht wurde gibt es ja noch die Privatkopie.Die Privatkopie war ein probates Mittel zu einer Zeit, in der das Kopieren mit deutlichen Nachteilen und mengenmäßig automatisch stark limitiert war. Damals machte es Sinn, denn weder gab es die technischen Möglichkeiten die Privatkopie zu verhindern noch war der durch die Kopien enstehenden Nachteil wirklich sonderlich schlimm.

Siehst Du denn nicht, dass es heute völlig anders ist? Die Einschränkungen damaliger Zeiten gelten nicht mehr...

Grestorn

2005-11-28, 09:15:58

Ist in den skandinavischen Ländern schon Realität (zumindest in großen teilen) und trotzdem ist der Missbrauch nicht größer als hier.Nein. Nicht jeder der heute ein Telefon hat, verfügt auch über eine 10MBit Leitung. Auch wenn 10MBit flächendeckend angeboten wird, gibt es immer noch jede Menge Menschen, die nicht davon gebrauch machen.

Dazu kommt, dass es halt immer noch jede Menge Kenntnisse voraussetzt, P2P erfolgreich einzusetzen. Das haben zwar viele Jugendliche und auch eine Menge Erwachsener, aber bei weitem nicht die breite Masse.

Erst wenn es es so einfach ist einen Film herunterzuladen, wie das Starten einer DVD, werden wir das Optimum erreicht haben, wo wirklich nur noch ein paar wenige Idealisten sich Originale kaufen und das System in sich zusammenfällt.

Grestorn

2005-11-28, 09:21:15

Nein, genau das ist es eben nicht, Grestorn. Es geht um Qualität. Games wie Q4, Doom3, HL2 und viele mehr verkaufen sich wie Sau. Schrott dagegen nicht. Natürlich verkauft sich Qualität besser als Schrott. Muss das extra erwähnt werden?

Aber alle Verkäufe leiden gleichermaßen unter illegalen Kopien. Zuerst sterben die Nischen. Egal ob bei Spielen, Musik oder Filmen.

Nicht jedes Produkt ist Schrott nur weil es nicht den Massenmarkt bedient.

Es geht einzig und allein um Qualität zu einem angemessenen Preis. Und solange das die MI und auch Menschen wie du nicht begreifen, werden die Fronten bis auf ewig weiterkämpfen - ob mit 10 oder 1000000 MBIT.Das ist schon wieder soooo heuchlerisch. Als ob das Gros der illegalen Kopierer sich plötzlich etwas kaufen würden, nur weil es qualitativ gut ist.

Ich lach mich mal eben tot...

Wenn die Herr der Ringe DVD-Reihe mit samt allen Boni und in der selben Qualität für jedermann kostenlos verfügbar gewesen wäre, hätten die Verkäufe ganz anders ausgesehen. Ein paar extrem-Fans hätten vielleicht die Special-Editions wegen den Plastikbeigaben gekauft, aber das wars dann schon.

Andre

2005-11-28, 09:28:24

Das ist schon wieder soooo heuchlerisch. Als ob das Gros der illegalen Kopierer sich plötzlich etwas kaufen würden, nur weil es qualitativ gut ist.

Ich lach mich mal eben tot...

Wenn die Herr der Ringe DVD-Reihe mit samt allen Boni und in der selben Qualität für jedermann kostenlos verfügbar gewesen wäre, hätten die Verkäufe ganz anders ausgesehen. Ein paar extrem-Fans hätten vielleicht die Special-Editions wegen den Plastikbeigaben gekauft, aber das wars dann schon.

Ich hab keinen Bock mehr auf deinen Stil. Jemanden als heuchlerisch zu bezeichnen und seine Sicht der Dinge als einzige Wahrheit darzustellen...nicht mein Ding. Viel Spass noch!

PatkIllA

2005-11-28, 09:40:22

Entschuldige, aber "den Drang Geld zu vedienen" zu verurteilen gehört zu den immer wieder erwähnten Vorwürfen der "freie Kopieen für alle"-Fraktion an die Content-schaffenden Menschen.

Das ist so was von heuchlerisch, dass ich mich wirklich wundern muss, dass die Leute sich trauen so etwas zu vertreten. Selbst alles für sich haben wollen, möglichst kostenlos. Natürlich will man für seine "schwere" Arbeit auch einen Lohn haben, und wehe der böse Firmenchef zahlt zu wenig, dann gehen wir auf die Straße und beschweren uns lautstark!

Aber dass andere auch ihr Auskommen haben wollen, das können wir ja immer gleich mit Geldgier und Abzocke niedermachen.

Das ist so billig und egozentrisch, dass es mir wirklich im innersten weh tut.
Du hast mich gar nicht verstanden. Ich find es völlig ok, wenn man was macht um Geld zu verdienen.
Du setzt "nichts verkaufen" mit "wird massiv kopiert" gleich.

Wenn die Leute es nicht kaufen wollen, weil "alles nur nach gemacht, zu teuer, nicht innovativ, beliebiger anderer mehr oder weniger sinnloser Grund" ist, dann sollen Sie es auch bitte nicht kopieren.
Wenns zum kopieren noch gut genug ist, dann muss ja doch noch irgendwas dran sein.

Grestorn

2005-11-28, 09:40:59

Ich hab keinen Bock mehr auf deinen Stil. Jemanden als heuchlerisch zu bezeichnen und seine Sicht der Dinge als einzige Wahrheit darzustellen...nicht mein Ding. Viel Spass noch!Und Du meinst, es ist besser mir zu unterstellen ich würde nicht begreifen, dass es um Qualität geht?

Ja, es ist meine Meinung, dass es heuchlerisch ist, zu sagen man kauft nur wegen mangelnder Qualtät und zu hohem Preis nicht. Das ist keine Beleidigung, noch weniger eine persönliche, da ich gar nicht weiß ob Du ehrlicher Kunde bist oder nicht.

Es ist genauso heuchlerisch wie der Autodieb, der sagt, er hätte das Auto ja gekauft wenn es nur billiger oder besser gewesen wäre. Oder der Vergewaltiger, der sagt, er wurde durch die aufreizende Art der Frau zu seiner Tat genötigt.

Nein, ich will nicht das illegale Kopieren mit Vergewaltigung oder irgendeiner anderen Art von Kapitalverbrechen vergleichen!!! Die beiden Sätze sollen nur an jedem offensichtlichen Beispielen klar machen, wieso solche Aussagen heuchlerisch sind.

Andre

2005-11-28, 09:43:10

Ja, es ist meine Meinung, dass es heuchlerisch ist, zu sagen man kauft nur wegen mangelnder Qualtät und zu hohem Preis nicht. Das ist keine Beleidigung, noch weniger eine persönliche, da ich gar nicht weiß ob Du ehrlicher Kunde bist oder nicht.

Bei mir ist es aber genauso. Solange du diesen Tatbestand nicht akzeptierst, ist jedes weitere Wort mit dir sinnlos.
Ich kaufe aus 2 Gründen nicht:

- mangelnde Qualität
- schlechte Verfügbarkeit meines Musikgenres.

Das ist Fakt. Ist mir auch Latte, ob du das glaubst oder nicht. Nur ist eine weitere Diskussion mit dir - wie so oft - eben sinnlos.

Grestorn

2005-11-28, 09:43:35

Wenn die Leute es nicht kaufen wollen, weil "alles nur nach gemacht, zu teuer, nicht innovativ, beliebiger anderer mehr oder weniger sinnloser Grund" ist, dann sollen Sie es auch bitte nicht kopieren.
Wenns zum kopieren noch gut genug ist, dann muss ja doch noch irgendwas dran sein.Vollkommen richtig. Wenn Du dieser Meinung bist, dann habe ich Dich völlig missverstanden. Ehrlich gesagt, war Dein Text nicht ganz einfach zu lesen. Warst gestern abend wohl schon etwas müde ... :)

Um daran anzuschließen: Wenn Du dieser Meinung bist, wie willst Du es dann erreichen, dass es trotz uneingeschränkter Kopiermöglichkeiten für jeden auch noch in Zukunft neuer Content produziert wird?

Grestorn

2005-11-28, 09:53:30

Bei mir ist es aber genauso. Solange du diesen Tatbestand nicht akzeptierst, ist jedes weitere Wort mit dir sinnlos.Es ist sicher so, dass es bei der Vielfalt an Menschen immer einige gibt, die jede beliebige, mir noch so absurd erscheinende Meinung vertreten, und somit es auch sehr gut möglich ist dass Du tatsächlich ehrlich so denkst und handelst, wie Du schreibst. Idealisten gibt es immer, und ich halte mich in dieser Sache ja selbst für einen.

Ich denke aber, ich kenne inzwischen genügend Menschen um behaupten zu können, dass die große Menge jedenfalls ganz anders tickt. Da geht es nur um den eigenen Vorteil, und zwar jetzt und heute. Was morgen ist, interessiert nicht, wie es anderen geht noch viel weniger.

Ich kaufe aus 2 Gründen nicht:

- mangelnde QualitätWenn Du dann die minderqualitativen Produkte auch nicht nutzt, dann ist das natürlich völlig ok. Wenn Du sie doch nutzt, obwohl Du sie illegal bezogen hast, bist Du ein Heuchler.

- schlechte Verfügbarkeit meines Musikgenres.Das muss ja schon sehr speziell sein, dass man heutzutage weder über eBay noch über Amazon(.com, .jp oder .co.uk) da ran kommt. Aber sicherlich denkbar. Dann sind die Schaffenden dieser Musik aber auch so speziell, dass Du direkt mit ihnen in Kontakt treten kannst und sie auch kaum interesse an einer kommerziellen Vermarktung haben.

Es gibt die berühmten Grenzfälle. Wie z.B. die Serien, die in USA im FreeTV laufen und auf die man hier jahrelang und manchmal vergeblich warten muss.

Verurteile ich denjenigen, der sich die Serien illegal besorgt? Nein. Ich kann ihn verstehen, und er hat keine andere Wahl. Ich hoffe aber, dass unsere Globalisierung auch in absehbarere Zeit mit sich bringen wird, dass es solche Gründe nicht mehr geben wird.

Nur ist eine weitere Diskussion mit dir - wie so oft - eben sinnlos.Du kommst einfach nicht damit klar, dass es jemand geben könnte, der eine andere Meinung als Du vertrittst, hm?

So lange Argumente ausgetauscht werden und nicht nur beschimpft wird, ist jede Diskussion sinnvoll.

Andre

2005-11-28, 09:59:20

Du kommst einfach nicht damit klar, dass es jemand geben könnte, der eine andere Meinung als Du vertrittst, hm?

So lange Argumente ausgetauscht werden und nicht nur beschimpft wird, ist jede Diskussion sinnvoll.

Ach Grestorn, wann kommst du mal aus dem Alter raus? Sobald dieses Thema auftritt trittst du mit einer Vehemenz und Resistenz auf, die keine besonders große Lust auf "mehr" macht.
Ich habe schon mehrfach gesagt, dass ich mit den Künstlern direkt in Kontakt stehe. Du brauchst das gar nicht so hinterfragend und süffisant ausdrücken. Damit zeigst du, dass du mich nicht ernst nimmst, wie es die MI bei den Kunden auch nicht ntut. Ich habe schon mehrfach gesagt, dass ich bewusst nur wenige DVDs kaufe. Den rest leihe ich in der Videothek, denn oft gilt - einmal gesehen und der Spass ist vorbei. Kein Wunder bei DVDs, die 2 Extras haben, aber 20 € kosten sollen. Anyway. Du hältst ein DRM-System für erfolgreicher, ohne dafür Belege zu haben. Du stützt dich auf Vermutungen. Die technischen Schwierigkeiten ignorierst du. Was soll ich da mit dir diskutieren? Ich weiss es nicht.

Wolfram

2005-11-28, 10:11:36

Grestorn

2005-11-28, 10:31:04

Ach Grestorn, wann kommst du mal aus dem Alter raus? Sobald dieses Thema auftritt trittst du mit einer Vehemenz und Resistenz auf, die keine besonders große Lust auf "mehr" macht.Dass ich sehr vehement auftrete stimmt sicher. Resistent bin ich auch nicht mehr oder weniger als ihr ... :)

Ich habe schon mehrfach gesagt, dass ich mit den Künstlern direkt in Kontakt stehe. Du brauchst das gar nicht so hinterfragend und süffisant ausdrücken.Die Süffisanz liest nur Du so heraus. Mehr als alle mir denkbaren Möglichkeiten aufzuzählen, und dabei auch die, die Dein Verhalten tatsächlich rechtfertigen, mit aufzunehmen, kann ich nicht machen.

Damit zeigst du, dass du mich nicht ernst nimmst, wie es die MI bei den Kunden auch nicht ntut. Ich habe schon mehrfach gesagt, dass ich bewusst nur wenige DVDs kaufe.Das empfindest nur Du so. Wenn Du Dich so verhältst wie Du es in diesem Beitrag schreibst, warum verteidigst Du dann die illegalen Kopierer so?

Du musst ja nicht gut auf die MI zu sprechen sein. Ich habe ja nun schon x-mal geschrieben, dass ich weder ein Freund der MI bin noch im entferntesten der Meinung bin, es wäre alles gut und richtig, was die MI macht.

Kritik ist das eine. Verteidigen von illegalen Handlungen die sich damit rechtfertigen, dass die MI Fehler macht, etwas ganz anders.

Du hältst ein DRM-System für erfolgreicher, ohne dafür Belege zu haben. Du stützt dich auf Vermutungen. Die technischen Schwierigkeiten ignorierst du. Was soll ich da mit dir diskutieren? Ich weiss es nicht.Nein, ich ignoriere die technischen Schwierigkeiten keinesfalls. Wie kommst Du darauf? Mir ist absolut bewusst, welch enorme Probleme da auf uns zukommen.

Die eine Vermutung, auf die ich meine Argumentation stütze, und die ich nicht beweisen kann, ist dass ich denke, dass der Markt zusammenbrechen wird wenn den illegalen Kopien nicht Einhalt geboten wird. Das ist nicht beweisbar. In die Zukunft blicken kann kein Mensch. Warum ich aber so denke, habe ich ausführlich dargelegt. Ich weiß Du stimmst da nicht mit mir überein, und dagegen kann ich auch nichts tun.

Ich wäre schon froh, wenn sich alle Diskussionsteilnehmer ehrlich sich selbst gegenüber wären. Ich will keinen im speziellen ansprechen, auch ganz insbesondere nicht Dich, Andre.

Mit ehrlich sich selbst ggü. meine ich, sich selbst ggü. klar zuzugeben, ob man bereit wäre für die Produkte zu zahlen, nur weil es fair ist. Ich bin sicher, dass es einige gibt, die so handeln. Aber selbst denen muss es doch klar sein, dass sie in der Minderzahl sind. Und all die anderen, die alle möglichen Gründe vorbringen, warum sie illegal kopieren... warum seid ihr nicht einfach ehrlich Euch selbst gegenüber?

Grestorn

2005-11-28, 10:35:03

Wir sollten hier mal den "Endgültigen-P2P--Raubkopien-und-DRM-Pro-und-Contra"-Sticky einrichten, der alle Argumente zusammenfaßt.

Das spart uns die ewigen Wiederholungen.

Grestorn ist aufgrund seines unermüdlichen Engagements sicher bereit, die eine Seite zu übernehmen. Ich mach dann gern die andere ;)Mach mal.

So lange Du auch ausführlich erklärst, wie Du Dir eine Welt ohne DRM vorstellst und warum diese in der mittelfristigen Zukunft funktionieren kann...

Andre

2005-11-28, 10:46:54

Mit ehrlich sich selbst ggü. meine ich, sich selbst ggü. klar zuzugeben, ob man bereit wäre für die Produkte zu zahlen, nur weil es fair ist. Ich bin sicher, dass es einige gibt, die so handeln. Aber selbst denen muss es doch klar sein, dass sie in der Minderzahl sind. Und all die anderen, die alle möglichen Gründe vorbringen, warum sie illegal kopieren... warum seid ihr nicht einfach ehrlich Euch selbst gegenüber?

Ich verkehre in derartigen "Kreisen" nicht. Daher kann ich das pauschal auch nicht sagen. Was ich so aus meinem Freundekreis höre, ist, dass einige bereit wären, wieder mehr Geld für Musik und Film auszugeben. Aber nur unter der Prämisse, dass ein gewisser Mehrwert zu einer Raubkopie da ist. Sowas wie bei den PC-Spielen vor einigen Jahren. Geile Pappschachteln zum protzen. Der Mensch will zeigen, was er hat. Die Einführung der DVD-Schachteln für PC-Spielchen war der größte Fehler aller Zeiten. Reduzierung der Bonuszugaben, aber keine Weitergabe der Kostenersparnis an den Verbraucher. Das ist das, was die meine Freunde und mich massiv nervt. Ich will doch zahlen, aber WO ist der Mehrwert, wo habe ich irgendetwas davon, den gesamten Kaufpreis zu zahlen? Mir ist bewusst, dass sich die Katze in den Schwanz beisst. Einerseits will der Verbraucher mehr, aber er will erst im nachhinein zahlen. Demnach wäre die Industrie zur Vorleistung verpflichtet. Doch, grestorn, eins muss man sich doch fragen:
Wird man mit einer agressiven Raubkopiererjagd, die im Normalfall die kleinen Würstchen trifft, mehr oder weniger ehrliche Kunden bekommen? Wie ist der Imageverlust? Schürt man nicht eh schon die schlechte Stimmung? Das ist doch das eigentliche Problem.
Ich habe alle HDR-SE DVDs am ersten Tag gekauft. Aber für 35 € habe ich eine Topqualität. Alle meine Freunde haben die SE im Original. Ebenso bei Star Wars und vielen Filmen mehr. Aber so ein Filmchen wie Sahara, mit einem Bonus von 2 Trailern, wer will denn sowas haben? Wer gibt 20 € für eine DVD aus, wenn dazu im Gegensatz ein Top-4er-DVD für 35 € wie bei HDR steht? Das ist doch keinem mehr zu erklären, Grestorn.

gbm31

2005-11-28, 11:57:10

öhm, ich hab sahara gar nicht gekuckt. (!?)

nicht mal (so mache ich es, wenn der film mir keinen kinogang wert zu sein scheint) als leihdvd. (nichtbeachtung=strafe...)

es stimmt schon: massendatensammler gibts zu viele. und das späßchen, der erste sein zu wollen und sich mit einem leinwandabfilm abzugeben, versteh ich auch nicht.

was mich hier stört:

p2p = datenraub. das kommt als tenor bei dir raus, grestorn

konsumenten = datenräuber. das macht mir die mi/fi jedes mal aufs neue klar, wenn ich z.b. in kino gehe.

btw: wann gibts die ersten durchsagen in der disko?...

weiter: der ehrliche kunde kriegt zur zeit eben nur minderwertige sachen. von der industrie als unausweichliche antwort auf "raub"kopien.

anstatt, wie es alle tun, die was verkaufen wollen: bessere produkte, mehr komfort, höhere verfügbarkeit.

der anreiz, das original zu kaufen, ist kaum da. (nein, nicht die 80er oma und der 8-jährige kaufen saw als original...)

weiter: die sache geht von der industrie aus, deswegen ist sie in der bringschuld. (sie will uns ja was verkaufen, oder?)

ja, das kostet geld. das ist aber eine investition, die sich lohnt. nicht diese verschwendung von mitteln für diese öden kampagnen.

und wissen, daß saugen illegal ist, tun alle. nur pfeiffen sie drauf, weil sie sich ungerecht behandelt fühlen.

also tritt nicht ständig auf den hirntoten rum, die alles saugen müssen, und eigentlich gar nicht zum konsumieren kommen können aufgrund der menge.

es geht um den immermalwiederwas-sauger, der sonst eigentlich immer viel kauft, und jetzt eben weniger, nicht, weil er es saugen kann, sondern, weil das, was er kaufen kann, nichts wert ist.

und den erwischen sie, bei solchen aktionen wie in karlsruhe, und der kann bestimmt nix für die misere der mi/fi...

shit, jetzt hab ich mich doch wieder zum tippen hinreissen lassen... :rolleyes:

Grestorn

2005-11-28, 13:12:27

Was ich so aus meinem Freundekreis höre, ist, dass einige bereit wären, wieder mehr Geld für Musik und Film auszugeben. Aber nur unter der Prämisse, dass ein gewisser Mehrwert zu einer Raubkopie da ist.
Lass Dir einfach mal diesen Satz auf der Zunge zergehen.

Wie lange es wohl dauert, bis Du siehst, wo der Fehler liegt? Hint: Wofür bezahle ich primär, wenn ich ein Spiel kaufe? Für die Verpackung?

Ich finde diese Ansicht in höchstem Grade arrogant und verwerflich.

Andre

2005-11-28, 13:19:38

Lass Dir einfach mal diesen Satz auf der Zunge zergehen.

Wie lange es wohl dauert, bis Du siehst, wo der Fehler liegt? Hint: Wofür bezahle ich primär, wenn ich ein Spiel kaufe? Für die Verpackung?

Ich finde diese Ansicht in höchstem Grade arrogant und verwerflich.

Ich wusste genau, dass du nur diesen Punkt siehst und darauf abfährst (ich habs extra so geschrieben). Du bist extrem berechenbar, Grestorn. Vielleicht kommst du ja irgendwann mal darauf, wie das gemeint war. Solange ist die Diskussion für mich beendet.

Grestorn

2005-11-28, 13:24:13

nicht mal (so mache ich es, wenn der film mir keinen kinogang wert zu sein scheint) als leihdvd. (nichtbeachtung=strafe...)Das ist doch nix neues. Konsumverweigerung bei schlechter Qualität gibt es so lange es den Menschen gibt.

Nur sich erst zu nehmen ohne zu zahlen und dann festzustellen, dass es eh scheiße ist und deswegen des Zahlens nicht wert... das ist eine neue Ebene der Verwerflichkeit, die sich einige Menschen dann auch noch als große Gerechtigkeit zurechtlegen.

p2p = datenraub. das kommt als tenor bei dir raus, grestornNein. P2P ist das Mittel.

Die Pistole bringt keinen um, das Objekt selbst ist auch völlig unschuldig. Der Mensch, der die Pistole führt, kann damit Verbrechen begehen und macht sich schuldig. Genau das selbe gilt auch für P2P.

konsumenten = datenräuber. das macht mir die mi/fi jedes mal aufs neue klar, wenn ich z.b. in kino gehe.Alter Kaffee. Wenn Du Dich als Konsument von dieser ganz klar adressierten Kampagne angesprochen fühlst, dann wird das schon seine Gründe haben.

Fühlst Du Dich auch von einer "keine Macht den Drogen"-Kampagne angesprochen?

weiter: der ehrliche kunde kriegt zur zeit eben nur minderwertige sachen. von der industrie als unausweichliche antwort auf "raub"kopien.Klar, wenn es nach Euch ginge, müsste die Industrie alleine die Umsatzverluste tragen, dabei trotzdem noch billiger werden und noch mehr Leistung und Qualität drauflegen.

Hauptsache, andere haben und lösen das Problem. Dass man was gemeinsam anpacken muss, ist viel zu mühsam.

anstatt, wie es alle tun, die was verkaufen wollen: bessere produkte, mehr komfort, höhere verfügbarkeit.Wie schwer ist es zu kapieren, dass das nicht funktioniert, wenn man prinizipiell gar nichts zahlen muss, egal wie gut oder schlecht ein Produkt ist?

der anreiz, das original zu kaufen, ist kaum da.Außer dem Gewissen: Nein, kein Anreiz. Stimmt. Du meinst, durch bessere Packungsbeigaben wär das da? Wofür zahlst Du, für das Spiel oder für die Packung?! Wo steckt die Leistung des Herstellers, wonach bemisst Du die Qualität des Produkts, nach der Verpackung und den Dreingaben oder dem eigentlichen Spiel?

(nein, nicht die 80er oma und der 8-jährige kaufen saw als original...) Ich sprach nicht von Saw (wobei das auch so ungewöhnlich nicht ist) sondern von allen digitalen Medien, also auch Musik, Filme, Kinder-SW, Strickmuster-SW usw.

weiter: die sache geht von der industrie aus, deswegen ist sie in der bringschuld. (sie will uns ja was verkaufen, oder?)Ach ja? Sie ist in der Bringschuld während wir, die Konsumenten, die Produkte einfach klauen?! Sag mal, bist Du Dir wirklich nicht darüber im Klaren, was Du da schreibst?

und wissen, daß saugen illegal ist, tun alle. nur pfeiffen sie drauf, weil sie sich ungerecht behandelt fühlen.Ach ja? Die armen armen Konsumenten fühlen sich ungerecht behandelt, weil ja tatsächlich von ihnen verlangt wird, dass sie selbst ihren Beitrag leisten, dafür dass andere ihnen das Leben verschönern?

Oder werden die Konsumenten von der Industrie mit vorgehaltener Pistole dazu gezwungen ihre Produkte zu konsumieren?

es geht um den immermalwiederwas-sauger, der sonst eigentlich immer viel kauft, und jetzt eben weniger, nicht, weil er es saugen kann, sondern, weil das, was er kaufen kann, nichts wert ist.Wow, es fällt bei diesem Beitrag zunehmend schwer freundlich zu bleiben.

Merkst Du denn gar nicht, was Du da schreibst? Nach Deiner Meinung ist Unzufriedenheit mit Produkten schon ein Freibrief eben dieselben Produkte zu klauen. Ist doch so, oder?

shit, jetzt hab ich mich doch wieder zum tippen hinreissen lassen... :rolleyes:Hättest Du es doch besser bleiben lassen!

Grestorn

2005-11-28, 13:26:29

Ich wusste genau, dass du nur diesen Punkt siehst und darauf abfährst (ich habs extra so geschrieben). Du bist extrem berechenbar, Grestorn. Vielleicht kommst du ja irgendwann mal darauf, wie das gemeint war. Solange ist die Diskussion für mich beendet.Nene, lieber Andre. So wird da kein Schuh draus.

Der von Dir geschriebene Satz ist - auch wenn oft gehört - blühender Blödsinn.

Wenn Du so etwas schreibst und Dir damit zu eigen machst, dann musst Du auch dazu stehen. Misszuverstehen gibt es da nun wirklich nichts.

Gast

2005-11-28, 13:37:55

Die Privatkopie war ein probates Mittel zu einer Zeit, in der das Kopieren mit deutlichen Nachteilen und mengenmäßig automatisch stark limitiert war. Damals machte es Sinn, denn weder gab es die technischen Möglichkeiten die Privatkopie zu verhindern noch war der durch die Kopien enstehenden Nachteil wirklich sonderlich schlimm.
Damals fand es die Industrie aber doof, daß
a) Man MusiCassetten einfach so kopieren konnte und deshalb die MI kurz vor ihrem Untergang durch die Raubkopierer stand (err... woher kommt uns das bekannt vor?)

b) Die MusiCassetten und LPs teuer in der Produktion waren.

CDs hatten den Vorteil, dass man sie damals ausserhalb professioneller Kopierwerke nicht 1:1 duplizieren konnte und sie in großen Mengen billige herzustellen waren.
Darüber hinaus konnte man dem Kunden natürlich die tolle Klangqualität einhämmern, so dass sich viele Leute Werke, die sie bereits besaßen, nochmals kauften. Das hat die MI natürlich nie so beabsichtigt – man will dem Kunden ja schließlich nur Gutes.

Schon doof, wenn sich dann nach ein paar Jahren solche Abzock-Methoden gegen den Erfinder wenden. Oder wieso wird jetzt so groß gejammert? Schließlich wird mit jedem Rohling, auch denen, auf die ich meine eigenen Urlaubsphotos brenne usw., mit jedem Scanner, Drucker, Kopierer, Brenner etc. eine Urheberrechtsabgabe geleistet. Aber wofür eigentlich?

Andre

2005-11-28, 13:41:08

Nene, lieber Andre. So wird da kein Schuh draus.

Der von Dir geschriebene Satz ist - auch wenn oft gehört - blühender Blödsinn.

Wenn Du so etwas schreibst und Dir damit zu eigen machst, dann musst Du auch dazu stehen. Misszuverstehen gibt es da nun wirklich nichts.

Man Grestorn, langsam gehts mir aufn Zwirn. Lass dochj bitte mal einfach deine arrogante, rechthaberische und "Ich habe die reine Wahrheit"-Argumentation sein. Das nervt so dermaßen. Ich habe wenigstens ansatzweise versucht, auch das problem der MI zu berücksichtigen. Aber du bist blind geworden. Natürlich wird ein Produkt auch über die Verpackung und den Zusatznutzen verkauft. Wozu gibts Werebagenturen? Mein Gott, du bist sowas von unflexibel mit deiner Starßenbahn-Argumentation...lassen wir das. Ich hör nun wirklich auf. Ist eh sinnlos.

Gast

2005-11-28, 13:51:27

Außer dem Gewissen: Nein, kein Anreiz. Stimmt. Du meinst, durch bessere Packungsbeigaben wär das da? Wofür zahlst Du, für das Spiel oder für die Packung?! Wo steckt die Leistung des Herstellers, wonach bemisst Du die Qualität des Produkts, nach der Verpackung und den Dreingaben oder dem eigentlichen Spiel?
Ich zahle zum Beispiel nicht dafür, daß ich nach dem Erscheinen des Spiels erst einmal noch einen 1 GByte großen Patch saugen muss, damit das Machwerk in Ansätzen nutzbar wird. Auch nicht für eine Blechschachtel, auf der groß "limited edition" aufgedruckt ist und ebenso groß eine "Seriennummer", die bei jeder dieser Blechschachteln gleich lautet....

Dieses Beispiel ist zum Glück auch in der Versenkung verschwunden, wie es sich gehört.

Ich zahle auch nicht (mehr [d.h. zukünftig wird eine Alternative, z.B. Linux gesucht) für ein Betriebssystem, welches so schäbig programmiert ist, daß wenige Stunden im Internet genügen, sich Spyware, Viren und Trojaner einzufangen, wenn man nicht noch direkt andere Produkte hinzuaddiert (die man sich entweder auch kaufen, oder aber, Dilemma, separate herunterladen muss). Autos werden ja auch mit Bremsen und Lenkrad verkauft.

Ich hoffe, daß sich in Zukunft mehr und mehr Kunden eben NICHT MEHR verarschen lassen und ihr Gehirn einschalten bevor sie etwas konsumieren wollen. (Bitte beachten: konsumieren, nicht kaufen, nicht kopieren!)

Grestorn

2005-11-28, 14:10:13

Ich hör nun wirklich auf. Ist eh sinnlos.Dann machs doch.

Wenn Du so Unglaublichkeiten von Dir gibst, wie die Industrie solle zusätzlich mehr Mehrwert zu ihren digitalen Produkten dazupacken, dann würden diese digitalen Produkte auch nicht mehr so viel illegal kopiert werden.

Solch ein Hohn. Man muss also etwas dazupacken, als Anreiz damit das eigentliche Produkt nicht geklaut wird. Und das in einer Zeit wo die Verpackung und das Medium, dass die digitalen Produkte enthält, immer unwichtiger wird, ja bald ganz verschwunden sein wird. Sorry, aber wenn Du das wirklich für richtig hältst, dann kann ich Dir leider nicht helfen.

Das hat nichts mit Rechthaberisch zu tun. Wenn Du nicht meiner Meinung bist, dann bring bitte stichhaltige Argumente dagegen. Hast Du die nicht, solltest Du Dich auch nicht über meine für Dich offenbar arrogante Argumentationsführung beschweren.

Sir Integral Wingate Hellsing

2005-11-28, 14:12:18

Nene, lieber Andre. So wird da kein Schuh draus.

Der von Dir geschriebene Satz ist - auch wenn oft gehört - blühender Blödsinn.

Wenn Du so etwas schreibst und Dir damit zu eigen machst, dann musst Du auch dazu stehen. Misszuverstehen gibt es da nun wirklich nichts.

Grestorn ist gekauft - mehr kann man dazu nicht sagen - und komm jetzt bitte nicht mit deiner Objektivität - die hast du nämlich nicht!
Bei jedem Thread wo die Wörter "DRM", "Musikindustrie", "P2P" und "Copyright" vorkommen, meinst du die Leute missionieren zu müssen. Das nervt gewaltig!

just my 2 cents

Grestorn

2005-11-28, 14:16:28

Ich zahle zum Beispiel nicht dafür, daß ich nach dem Erscheinen des Spiels erst einmal noch einen 1 GByte großen Patch saugen muss, damit das Machwerk in Ansätzen nutzbar wird. Auch nicht für eine Blechschachtel, auf der groß "limited edition" aufgedruckt ist und ebenso groß eine "Seriennummer", die bei jeder dieser Blechschachteln gleich lautet....Sollst Du auch nicht. Weder für das eine noch für das andere.

Keiner zwingt Dich dazu. Das Produkt nicht zu kaufen, weil es verbuggt oder offenbare Kundenverarschung ist, berechtigt Dich aber keinesfalls, das Produkt ohne Bezahlung zu nutzen.

Ich zahle auch nicht (mehr [d.h. zukünftig wird eine Alternative, z.B. Linux gesucht) für ein Betriebssystem, welches so schäbig programmiert ist, daß wenige Stunden im Internet genügen, sich Spyware, Viren und Trojaner einzufangen...Autsch. Mal wieder jede Menge Polemik und Unwissenheit auf einem Haufen...

Jedes Stück SW enthält Fehler. Auch Linux. Die Fehlerdichte bei Unix-basierten Systemen dürfte kaum wesentlich geringer sein, als die von Windows.

MS hat in den 90ern den falschen Ansatz verfolgt (Anwender-Komfort um jeden Preis) und dabei die Sicherheitsaspekte vernachlässigt. Das stimmt und sie kassieren die Quittung dafür. Aber schäbig programmiert... für diese Aussage hast Du ohne Expertenwissen kein Recht.

Ich hoffe, daß sich in Zukunft mehr und mehr Kunden eben NICHT MEHR verarschen lassen und ihr Gehirn einschalten bevor sie etwas konsumieren wollen. (Bitte beachten: konsumieren, nicht kaufen, nicht kopieren!)Wenn Du unzufrieden bist und deswegen nicht kaufst und nicht nutzt, wird Dir kein Mensch einen Vorwurf machen. Am wenigsten ich.

Warum argumentierst Du dann überhaupt? Offenbar haben wir doch keine Meinungsverschiedenheit...

Grestorn

2005-11-28, 14:23:21

Grestorn ist gekauftMeinst Du damit, jemand bezahlt mich?

Au weia. Du meinst also allen Ernstens, dass nur dann jemand anderer Meinung als die Masse hier sein kann, wenn er bestochen worden ist?

Und Du unterstellst mir mangelnde Objektivität?

Das nervt gewaltig!Es tut mir leid, dass ich Dich nerve. Das meine ich ernst, denn zu nerven ist nicht mein Anliegen.

Glaub mir, es nervt mich auch ungeheuer, wenn ich sehe, was zur Zeit abläuft. Z.B. wenn, Wie Andre(?) schon schrieb, sich Leute im Kino über Vorschauen lustig machen, weil die Filme für sie schon alte Hüte sind, und das Publikum dann auch noch beifallend lacht.

Das nervt! Ich sehe nur, dass diese Konsumgesellschaft, zu der ich dazugehöre, offenen Augens gegen eine Wand rennt und jede Diskussion darüber ablehnt, nur weil es unbequem ist.

Genau wie die Brazillianer, die den Urwald abholzen. Genau das gleiche Phänomen.

P.S.: Hast Du die Hellsing DVDs gekauft oder geklaut? Ganz ehrlich...

Wenn Du sie gekauft hast, stört Dich denn dann nicht, dass andere es klauen und dadurch etwas in der Art, die Du offensichtlich so gut findest, dass Du Dich selbst nach einem Protagonisten aus der Serie benennst, mittelfristig mangels ehrlicher Kunden vielleicht nicht mehr produziert werden kann?

Gast

2005-11-28, 14:31:34

Sollst Du auch nicht. Weder für das eine noch für das andere.
Genau das tue ich eben auch nicht. Aber es wird IMO auch nicht genügend publik gemacht, wie schlecht und teilweise schlicht mit falschen Versprechungen beworben, Produkte in den Handel gelangen.

Keiner zwingt Dich dazu. Das Produkt nicht zu kaufen, weil es verbuggt oder offenbare Kundenverarschung ist, berechtigt Dich aber keinesfalls, das Produkt ohne Bezahlung zu nutzen.
Wie nett, daß mich keiner dazu zwingt. Ich nutze btw. keine Produkte, für die der Vertreiber eine Bezahlung verlangt, ohne zu bezahlen, wenn das Produkt mir nicht gefällt.

Autsch. Mal wieder jede Menge Polemik und Unwissenheit auf einem Haufen...
Mit deinem Expertenwissen klärst du mich jetzt sicher gleich über meine Unwissenheit auf, ja?
Jedes Stück SW enthält Fehler. Auch Linux. Die Fehlerdichte bei Unix-basierten Systemen dürfte kaum wesentlich geringer sein, als die von Windows.
Ah, genau. Du wirfst mir Unwissen vor, bist aber selbst nicht in der Lage, einen Zweizeiler zu lesen und zu verstehen.
- Ich behaupte nicht, daß nur Windows fehlerbehaftet ist
- Ich behaupte nicht, daß Linux fehlerfrei ist
- Ich stelle keinerlei Aussage zum absoluten oder relativen Fehlergehalt von Windows und Linux/Unix auf

Ich sagte lediglich, daß ich für solche Software in Zukunft nicht mehr zahlen würde - im Gegensatz zu Windows gibt es manche Linux Distributionen nämlich kostenlos und dazu oft im Paket mit wirkungsvoller Sicherheitssoftware. Das habe ich bei Windows eher nicht und muss dafür bezahlen.
Eigentlich ganz schön dämlich, daß teurere Paket mit (in dieser Hinsicht) schlechterem Leistungsumfang zu nehmen. =)

MS hat in den 90ern den falschen Ansatz verfolgt (Anwender-Komfort um jeden Preis) und dabei die Sicherheitsaspekte vernachlässigt. Das stimmt und sie kassieren die Quittung dafür. Aber schäbig programmiert... für diese Aussage hast Du ohne Expertenwissen kein Recht.
Ich habe jedes Recht zu jeder Aussage. Muss ich selbst ein perfektes Auto konstruieren können, um mir die Aussage zu "verdienen", das Getriebe bzw. die Schaltung eines Lada Samara ist mir zu schwammig und zu undefiniert?

Windows ist schäbig programmiert. (<- Punktum)

Wenn Du unzufrieden bist und deswegen nicht kaufst und nicht nutzt, wird Dir kein Mensch einen Vorwurf machen. Am wenigsten ich.
Fein fein. (s.u.)

Warum argumentierst Du dann überhaupt? Offenbar haben wir doch keine Meinungsverschiedenheit...
Ich argumentiere, damit ich möglichst viele Mitleser von meinem Standpunkt überzeuge, eben auch den Konsum zu verweigern.

Schweigen heisst dulden.

Tigerchen

2005-11-28, 14:34:00

mmm...

Anfahrt für Sprit und wenn man noch bedenkt, dass es teilweise Sachen von 5 Minuten sind, die nicht gross in Rechnung gestellt werden können, ist der Stundenlohn doch sehr niedrig. Dass 35 - 50 Euro dennoch viel sind, stimme ich gerne zu, aber nicht jeder wohnt gleich um die Ecke, sondern auch mal ein paar Kilometer entfernt ...

35-50 €uro sind völlig korrekt wenn man über den Rattenschwanz an Kosten der dran hängt wirklich Bescheid weiß.

Gast

2005-11-28, 14:36:26

Das nervt! Ich sehe nur, dass diese Konsumgesellschaft, zu der ich dazugehöre, offenen Augens gegen eine Wand rennt und jede Diskussion darüber ablehnt, nur weil es unbequem ist.
Zur Gesellschaft gehört aber auch die MI - samt Urheberrechts-Abgaben, GEMA-Gebühren (ein Teil davon in der GEZ-Gebühr wiederzufinden), falschen Versprechungen, kundenvergraulenden Kopierschutz-Versuchen (Sony..."So nie"!), Anti-Raubkopierer-Kampagnen, nervigen, nicht abbrechbaren DVD-Vorschaltungen usw. usf..

Wozu muss ich mich, wenn ich eine DVD bereits gekauft habe, noch mit so einem Drecks-Anti-Raubkopier-SPAM abgeben, anstatt meinen Film geniessen zu können?

DeusExMachina

2005-11-28, 14:39:08

Das ist jetzt echt nicht böse gemeint, und ich habe auch nix gegen Dich Grestorn,...aber Du bist der Payne der Koperschutzthematik. Das sehen wohl einige ähnlich. Ob Du das mit Deiner Festgefahrenheit und Postzerpflückerei wirklich willst, weiß ich nicht,...aber es wirkt (alles Imho bevor man mir mal wieder was anderes vorwirft) schon sehr penetrant und lästig.

Kein Autothema, ohne das Payne und Co. einem die Lust nehmen, und keine Kopierschutzthematik ohne Dich. Ich werde mir mit Sicherheit nicht erlauben zu sagen, daß Du Dich raushalten sollst,..das will ich gar nicht, da ich es wichtig finde, daß jemand auch Deinen Standpunkt vertritt. Aber Du tritst mit so einer unterschwelligen Agressivität und Penetranz auf, daß es mir echt die Lust verdirbt.

Sorry für OT,..aber meinen Standpunkt zur eigentlichen Thematik habe ich ja vorher schon mehr oder weniger klar gemacht: Ich bin dagegen die ehrlichen Kunden zu nerven. Grstorns "Schlüssel" ist auch keine Lösung. Man wird IMMER JEDE art von Audio kopieren können. Schlüssel hin oder her. Das selbe bei Videosignalen. Und Spiele werden auch immer irgendwie kopiert, obwohl es bei Software immer schwieriger wird (aber das ist doch nur mehr Anreiz für die Cracker-Szene). Ansich hätte ich nix gegen einen perfekten Kopierschutz, solange er mich als ehrlicher Käufer nicht einschränkt, und mir zum Beispiel vorschreiben will, welche Software ich installiert haben darf oder mir mit elendig langen CD-Checks auf den Sack geht.

Grestorn

2005-11-28, 14:41:10

Mit deinem Expertenwissen klärst du mich jetzt sicher gleich über meine Unwissenheit auf, ja? Was programmieren angeht, traue ich mir durchaus ein gewisses Expertenwissen zu.

Ah, genau. Du wirfst mir Unwissen vor, bist aber selbst nicht in der Lage, einen Zweizeiler zu lesen und zu verstehen.
- Ich behaupte nicht, daß nur Windows fehlerbehaftet istNein, Du behauptest nur, dass Windows schäbig programmiert ist.

- Ich behaupte nicht, daß Linux fehlerfrei ist
- Ich stelle keinerlei Aussage zum absoluten oder relativen Fehlergehalt von Windows und Linux/Unix aufStimmt, das tust Du in Deinem Beitrag nicht. Ich finde auch keine Aussage von mir, die Dir das unterstellen würde.

Ich habe jedes Recht zu jeder Aussage. Muss ich selbst ein perfektes Auto konstruieren können, um mir die Aussage zu "verdienen", das Getriebe bzw. die Schaltung eines Lada Samara ist mir zu schwammig und zu undefiniert?

Windows ist schäbig programmiert. (<- Punktum)Ich will MS nicht verteidigen, dazu machen die viel zu viele Fehler, wie die meisten großen Firmen, deren Management viel zu weit von den eigentlichen Problemen weg ist.

Ich habe in meinem Leben nur schon wirklich viel schäbige SW gesehen. Meist kommerziell, aber auch Freeware oder OSS. Die SW von MS schafft es nicht annähernd in die Top-Regionen meiner persönlichen "schäbigkeits-Liste".

Aber damit sollten wir das bewenden lassen, sonst rutschen wir gleich in die nächste Diskussion zum Thema OSS und deren Folgen ab, bei der ich ja auch der ungekrönte Zankapfel-König in diesem Forum bin :)

Ich argumentiere, damit ich möglichst viele Mitleser von meinem Standpunkt überzeuge, eben auch den Konsum zu verweigern. Dann bist Du in diesem Thread aber am Thema vorbei.

Verweigere den Konsum so viel Du willst. Ich werde bestimmt nicht versuchen, Dich zu bekehren.

Grestorn

2005-11-28, 14:49:22

Das ist jetzt echt nicht böse gemeint, und ich habe auch nix gegen Dich Grestorn,...aber Du bist der Payne der Koperschutzthematik. Autsch.

aber es wirkt (alles Imho bevor man mir mal wieder was anderes vorwirft) schon sehr penetrant und lästig. Tut mir leid. Ich diskutiere nun mal gerne. Ich würde mich ja echt freuen, wenn wirklich mal der eine oder andere Aspekt aufkäme, der mir vielleicht einen neuen Blickwinkel zeigt. Aber es kommt immer wieder die selbe Leier, die einfach bei genauerer Betrachtung nicht standhält.

Autos sind, wie auch Grafikkarten, zu einem guten Teil Geschmacksache. Darüber lässt sich bei weitem weniger gut argumentieren. Denn was will man gegen einen anderen Geschmack sagen?

Aber Du tritst mit so einer unterschwelligen Agressivität und Penetranz auf, daß es mir echt die Lust verdirbt.Da werde ich wohl an mir arbeiten müssen.

Es ist nicht immer ganz einfach, tretmühlenartig die selben Argumente zu widerlegen, die immer und immer wieder gebracht werden, obwohl ich schon x-mal geschrieben habe, warum ich diese Argumente nicht als stichhaltig ansehe. Und oft werden diese Argumente ja auch ziemlich aggressiv vorgetragen, von verschiedenen Personen zwar, aber es staut sich trotzdem auf.

Immer die Kontenance zu bewahren ist da auch nicht immer leicht.

Ich bin dagegen die ehrlichen Kunden zu nerven.Ich auch.

Grstorns "Schlüssel" ist auch keine Lösung.Warum?

Man wird IMMER JEDE art von Audio kopieren können. Schlüssel hin oder her.Das habe ich ja selbst geschrieben.

Deswegen muss mehr als nur der Schlüssel her. Der Schlüssel erlaubt die einfache Nutzung, ohne den ehrlichen Kunden einzuschränken.

Die Verfielfältigung muss anders verhindert werden. Durch Gesetze, die das Verbreiten über P2P klar bestraft. Techniken, die Teilnehmer an P2P Börsen auf Gerichtsbeschluss eindeutig identifizierbar macht. Wasserzeichen, die auch bei analogen Kopien erhalten bleiben und klar die Person, die als erstes eine Kopie in den Umlauf gebracht hat, identifiziert.

Gast

2005-11-28, 15:02:26

Was programmieren angeht, traue ich mir durchaus ein gewisses Expertenwissen zu.
Hast du Windows, Linux oder Unix programmiert?
Ansonsten klingt dein "Expertenwissen" eher danach, daß du von dir aus Bequemlichkeit den Standpunkt zu eigen machst, jede Software enthalte Fehler. Eigentlich ein Armutszeugnis für deine Zunft.

Nein, Du behauptest nur, dass Windows schäbig programmiert ist.
So ist es. Und im Gegensatz zu bsw. diversen Linux-Distris, will MS dafür einen Haufen Kohle sehen. Schlechtes P-/L-Verhältnis.
Stimmt, das tust Du in Deinem Beitrag nicht. Ich finde auch keine Aussage von mir, die Dir das unterstellen würde.
Du bringst die Fehlerfreiheit von Linux ins Gespräch und die Fehlerdichte von Unix-basierten Systemen. Wozu das?
Ich will MS nicht verteidigen, dazu machen die viel zu viele Fehler, wie die meisten großen Firmen, deren Management viel zu weit von den eigentlichen Problemen weg ist.
Sehr löblich.
Ich habe in meinem Leben nur schon wirklich viel schäbige SW gesehen. Meist kommerziell, aber auch Freeware oder OSS. Die SW von MS schafft es nicht annähernd in die Top-Regionen meiner persönlichen "schäbigkeits-Liste".
Schön. Für mich gehört das Verhältnis von beworbenem "Image" und tatsächlich erbrachter Leistung aber auch in den Schäbigkeits-Faktor.
Aber damit sollten wir das bewenden lassen, sonst rutschen wir gleich in die nächste Diskussion zum Thema OSS und deren Folgen ab, bei der ich ja auch der ungekrönte Zankapfel-König in diesem Forum bin :)
Na, wenn du meinst. Ich wundere mich aber, warum du dann deine eigenen Ansichten zum Thema erst so vehement einbringst, nur um dann zu schließen, eine Diskussion darüber hätte keinen Sinn. Angst vor löchriger Argumentationskette?
Dann bist Du in diesem Thread aber am Thema vorbei.
Ich denke nicht. Hier lesen viele mit, denen es um das Thema Kopieren, Medien und DRM geht.
Verweigere den Konsum so viel Du willst. Ich werde bestimmt nicht versuchen, Dich zu bekehren.
Wie großzügig von dir – nicht, daß ich mich jedoch von dir bekehren liesse.

Mr. Lolman

2005-11-28, 15:03:37

BEVOR UNSERE WEISSEN BRUDER KAMEN, um zivilisierte Menschen aus uns zu machen, hatten wir keine Gefängnisse. Aus diesem Grund hatten wir auch keine Verbrecher. Ohne ein Gefängnis kann es keine Verbrecher geben. Wir hatten weder Schlösser noch Schlüssel, und deshalb gab es bei uns keine Diebe. Wenn jemand so arm war, daß er kein Pferd besaß, kein Zelt oder keine Decke, so bekam er all dies geschenkt. Wir waren viel zu unzivilisiert, um großen Wert auf persönlichen Besitz zu legen. Wir strebten Besitz nur an, um ihn weitergeben zu können. Wir kannten kein Geld, und daher wurde der Wert eines Menschen nicht nach seinem Reichtum bemessen. Wir hatten keine schriftlich niedergelegten Gesetze, keine Rechtsanwälte und Politiker, daher konnten wir einander nicht betrügen. Es stand wirklich schlecht um uns, bevor die Weißen kamen, und ich kann es mir nicht erklären, wie wir ohne die grundlegenden Dinge auskommen konnten, die — wie man uns sagt — für eine zivilisierte Gesellschaft so notwendig sind.

http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?p=3296072

gbm31

2005-11-28, 15:06:21

Das ist doch nix neues. Konsumverweigerung bei schlechter Qualität gibt es so lange es den Menschen gibt.

hab ich behauptet, das wär was neues? sahara ist nur ein beispiel für die anspruchsvolle unterhaltung, die zur zeit angeboten wird.

Nur sich erst zu nehmen ohne zu zahlen und dann festzustellen, dass es eh scheiße ist und deswegen des Zahlens nicht wert... das ist eine neue Ebene der Verwerflichkeit, die sich einige Menschen dann auch noch als große Gerechtigkeit zurechtlegen.

ahja. filmkritiken (nach denen ich gehen kann) zerreissen einen film, ich gehe also nicht ins kino.

wo habe ich wann was genommen?

Nein. P2P ist das Mittel.

Die Pistole bringt keinen um, das Objekt selbst ist auch völlig unschuldig. Der Mensch, der die Pistole führt, kann damit Verbrechen begehen und macht sich schuldig. Genau das selbe gilt auch für P2P.

warum also p2p abschaffen?

Alter Kaffee. Wenn Du Dich als Konsument von dieser ganz klar adressierten Kampagne angesprochen fühlst, dann wird das schon seine Gründe haben.

Fühlst Du Dich auch von einer "keine Macht den Drogen"-Kampagne angesprochen?

danke. damit hast du mich wieder beleidigt und als "raub"kopierer hingestellt.

das ist erbärmlich, egal was du jetzt aus ausrede bringst.

nochmal, lies die buchstaben: ich bin GENERVT von der kampagne, die ich mir reinziehen muß, obwohl ich die dvd gekauft oder den kinoeintritt bezahlt habe.

Klar, wenn es nach Euch ginge, müsste die Industrie alleine die Umsatzverluste tragen, dabei trotzdem noch billiger werden und noch mehr Leistung und Qualität drauflegen.

Hauptsache, andere haben und lösen das Problem. Dass man was gemeinsam anpacken muss, ist viel zu mühsam.

minderwertige ware muß ich nicht kaufen. und klauen auch nicht. aber diese differentiation gelingt dir ja schon bei mir nicht.

Wie schwer ist es zu kapieren, dass das nicht funktioniert, wenn man prinizipiell gar nichts zahlen muss, egal wie gut oder schlecht ein Produkt ist?

wie schwer ist es für dich eigentlich zu kapieren, daß auch die bösen "raub"kopierer manche cds und dvds kaufen? obwohl sie sie saugen können (oder schon gesaugt haben).

einfach, weil sogar sie erkennen, daß es ihnen das wert ist.

Außer dem Gewissen: Nein, kein Anreiz. Stimmt. Du meinst, durch bessere Packungsbeigaben wär das da? Wofür zahlst Du, für das Spiel oder für die Packung?! Wo steckt die Leistung des Herstellers, wonach bemisst Du die Qualität des Produkts, nach der Verpackung und den Dreingaben oder dem eigentlichen Spiel?

ich bin nicht andre, ich habe nichts über belagen oder kartons geschrieben.

ich rede von cds, die nicht mal auf meiner wirklich guten anlage ohne fehler laufen, weil der kopierschutz (lach) den inhalt verstümmelt.

ich rede von spielen, die sich daran stören, daß andere programme installiert sind, oder nicht mit einem stinknormalen handelsüblichen dvd-laufwerk als original erkannt werden.

willst du ernsthaft noch mehr beispiele dafür, daß man nur die wahl hat zwischen nicht kaufen und müll kaufen?

Ich sprach nicht von Saw (wobei das auch so ungewöhnlich nicht ist) sondern von allen digitalen Medien, also auch Musik, Filme, Kinder-SW, Strickmuster-SW usw.

aber ich spreche davon. das ist ein film, der sicher oft kopiert wurde. aber auch sehr oft gekauft. und die bediente klientel ist genau deine "raub"kopierertruppe.

Ach ja? Sie ist in der Bringschuld während wir, die Konsumenten, die Produkte einfach klauen?! Sag mal, bist Du Dir wirklich nicht darüber im Klaren, was Du da schreibst?

sehr genau. aber du nicht.

ich bin in der automobil-branche. was glaubst du, wieso es da einigen ziemlich schlecht geht und anderen gut?

sicher daran, daß alle nur schrott auf vier rädern für teures geld liefern...

und zu deiner argumentation: habe ich irgendwo das klauen gerechtfertigt? zeig mir bitte nur einen satz.

Ach ja? Die armen armen Konsumenten fühlen sich ungerecht behandelt, weil ja tatsächlich von ihnen verlangt wird, dass sie selbst ihren Beitrag leisten, dafür dass andere ihnen das Leben verschönern?

was genau bezahlt denn der konsument dann?

Oder werden die Konsumenten von der Industrie mit vorgehaltener Pistole dazu gezwungen ihre Produkte zu konsumieren?

nein, zur zeit werden sie eher gezwungen, darauf zu verzichten. indem die qualität nicht stimmt.

nein, das ist kein grund und auch kein aufruf zum klauen, sondern zum verzichten. (langsam lesen bitte...)

Wow, es fällt bei diesem Beitrag zunehmend schwer freundlich zu bleiben.

das merkt man deutlich. allerdings habe ich absolut kein verständnis dafür, von dir beleidigt zu werden.

Merkst Du denn gar nicht, was Du da schreibst? Nach Deiner Meinung ist Unzufriedenheit mit Produkten schon ein Freibrief eben dieselben Produkte zu klauen. Ist doch so, oder?

und schon wieder. danke.

Hättest Du es doch besser bleiben lassen!

vieleicht doch besser du...

schade, daß wenn wir an diese grundlegenden punkte kommen, du damit endest, mich des stehlens und der animmirung dazu zu bezichtigen.

war nicht das erste mal. und sieht leider nach "wer schreit, hat recht" aus.

Gast

2005-11-28, 15:07:06

Die Verfielfältigung muss anders verhindert werden. Durch Gesetze, die das Verbreiten über P2P klar bestraft. Techniken, die Teilnehmer an P2P Börsen auf Gerichtsbeschluss eindeutig identifizierbar macht
Das wird nicht funktionieren. Folgende Begründung. Eine 0 ist nicht urheberrechtsfähig. Eine 1 ebensowenig. Eine zufällige Kombination von Nullen und Einsen ebenso wenig.

Du müsstest im Zweifel also dem einzelnen Tauschbörsianer nachweisen, daß er eben nicht nur zufällige Kombinationen von Nullen und Einsen verschickt hat, sondern, daß es sich dabei um identifizierbare Teile eines geschützten Werkes gehandelt hat.

Und das ist durch Einsatz eines geeigneten Verfahrens zum File-Sharen viel zu leicht zu umgehen. Du müsstest File-Sharing insgesamt verbieten.

Grestorn

2005-11-28, 15:10:16

BEVOR UNSERE WEISSEN BRUDER KAMEN[...]Sicherlich war in der der Zeit vor den vielen "Errungenschaften" unserer Zivilisation vieles einfacher und vielleicht auch schöner.

Aber sicher nicht alles. Ich denke, der Mensch sollte frei sein in seiner Entscheidung, welche Gesellschaft er vorzieht. Wer lieber aussteigen will und in einer kleinen Community auf einer Insel oder im Urwald leben will, der kann das gerne tun.

Aber wer in dieser Gesellschaft leben will, ihre Vorzüge genießen will, der muss sich auch mit ihren Nachteilen anfreunden und ihre Regeln einhalten oder die Konsequenzen tragen.

Marc-

2005-11-28, 15:12:55

Wenn Du eine illegale Kopie anfertigst und auch nutzt entsteht ein gesamtwirtschaftlicher Schaden, dessen virtueller Wert genau dem eigentlichen Kaufpreis entspricht. Der nicht umgesetzte Wert verteilt sich im Gegensatz zu einer geklauten Ware nur auf mehrere Personen/Firmen.

Genau das ist der fehler in der argumentation, den auch die MI gern und wiederholt macht.

1. entsteht sicherlich kein gesamtwirtschaftlicher schaden der auch nur annähernd dem kaufwert entspricht. Denn für die allermeisten in deutschland ist es inzwischen so, das das geld für den konsum nicht durch die geweckten bedürfnisse begrenzt werden, sondern durch das zur verfügung stehende zahlungsmittel. Insofern findet gesamtwirtschaftlich gesehen in der grösse der gleiche konsum statt, egal wofür ichs nun ausgebe. Kauf ich ne cd kauf ich was anderes net und umgekehrt. Gesamtwirtschaftlich bleibt sich die rechnung gleich, wenn überhaupt könnte einer branche schaden entstehen während andere profitieren.
2. Man kann illegale Nutzung/download nicht gleichsetzen mit realem entgangenem gewinn. Denn das ich (weil ich es unentgeltlich beziehen kann) mir das musikstueck ziehe und höre, heisst nicht das ich auch nur im entferntesten daran denke mir das (für welchen preis auch immer) jemals kaufen wuerde. Denn ich denke nur ein bruchteil der downloads sind real verlorene käufe. Das lässt sich aus anderen vergleichbaren vorgängen ableiten. Es mussten sich bereits viele webseiten beispielsweise verabschieden nachdem sie vorher freie inhalte kostenpflichtig anbieten wollten. Einfach weil die bereitschaft dafür zu zahlen fehlte. Da wird dann u.U. lieber verzicht geübt.
3. Der werbeffekt durch die (kostenlose) verbreitung von Musikstücken wird imho extrem unterschaetzt. Bietet man nun die cd mit interessanten goodies an (inlays, videos, background infos etc), wird diese eher mehr gekauft als ohne verbreitung.
Nehmen wir als beispiel "Schnappi":Dieser pallesong haette sich nie ohne die vorabkostenlosverbreitung über das inet so verkauft. Für promotion bei sendern wie mtv oder viva wird dagegen unmengen von geld verpulvert was auch kostenneutral möglich wäre.

Grestorn

2005-11-28, 15:14:35

Das wird nicht funktionieren. Folgende Begründung. Eine 0 ist nicht urheberrechtsfähig. Eine 1 ebensowenig. Eine zufällige Kombination von Nullen und Einsen ebenso wenig.Diese Argumentation ist falsch.

Sicherlich sind die Bits nicht urheberrechtsfähig. Genauso wenig wie die Farben auf einer Palette.

Eine bestimmte Kombination an Bits, die für uns Menschen eine bestimmte Bedeutung hat, aber sehr wohl. Genau wie auch der Picasso, der aus den Farben der Palette entstanden ist.

Du müsstest im Zweifel also dem einzelnen Tauschbörsianer nachweisen, daß er eben nicht nur zufällige Kombinationen von Nullen und Einsen verschickt hat, sondern, daß es sich dabei um identifizierbare Teile eines geschützten Werkes gehandelt hat.Das ist ja nun in etwa genauso schwer, wie einem Bildfälscher nachzuweisen, dass das Bild das er gemalt hat, nicht nur einfach zufällig genauso wie ein bekanntes Meisterwerk aussieht.

Und das ist durch Einsatz eines geeigneten Verfahrens zum File-Sharen viel zu leicht zu umgehen. Du müsstest File-Sharing insgesamt verbieten.Du meinst Aufteilen und Verschlüsseln? Nein, denn irgendwo muss der Datenstrom wieder zusammengesetzt werden, und zwar deterministisch. Spätestens da kann man ansetzen.

Nein, ich will File-Sharing nicht verbieten.

So viel vorschreiben wie unbedingt nötig, aber so wenig wie irgend möglich.

Grestorn

2005-11-28, 15:23:38

Genau das ist der fehler in der argumentation, den auch die MI gern und wiederholt macht.Marc, das hatten wir doch alles schon mal.

All die Thesen, die Du da mir und der MI in die Schuhe schiebst, vertritt keiner (zumindest nicht ernsthaft). Keiner geht davon aus, dass sich all die illegale Nutzung ohne P2P auf einmal in barer Münze verwandeln würde.

Ich bestreite auch nicht, dass Verbreitung durch illegale Kopien einem Produkt helfen kann, sich besser zu verkaufen. All diese Effekte gibt es, und von ihnen lebt der Markt heute noch.

Meine Thesen sind, um sie zu wiederholen:

Je einfacher es wird zu kopieren und je breiter die Durchdringung durch alle Bevölkerungsschichten ist, desto mehr überwiegen die negativen Effekte. Bis am Ende die Menge der ehrlichen Käufer zu klein geworden ist, den Markt zu tragen.
Es kann nicht sein, dass ein Teil der Nutzer die Kosten der Produktion auf einen anderen Teil abwälzt, nur weil es geht.
Illegale Kopien wird es immer geben. Aber wenn man sie mit einem Risiko verbindet, ein deutlicheres Unrechtsbewustsein in der Bevölkerung verankert, so dass man schon eine gewisse kriminelle Energie dafür braucht, dann lässt sich damit gut leben. Im Moment ist weder ein Risiko noch ein Unrechtsbewustsein vorhanden. Wer die technischen Möglichkeiten hat und nicht gerade ein Idealist ist, der kopiert. Das kann nicht gesund sein.

Grestorn

2005-11-28, 15:30:42

Sorry, gbm31, dass ich nicht auf alles eingehe. Das meiste ist nun wirklich mühsig.

Nur eines:

danke. damit hast du mich wieder beleidigt und als "raub"kopierer hingestellt.Moment, ich habe Dich damit beleidigt? Wieso denn das?

Fühlst Du Dich etwa auch durch eine Polzeistreife beleidigt, weil sie Dir unterschwellig zutraut, etwas illegales zu tun? Fühlst Du Dich von einer Kondom-Kampagne beleidigt, weil sie Dir unterschwellig unterstellt, Du könntest ungeschützten Sex vorziehen?

Wenn Du Dich von der Kampagne angegriffen fühlst, dann wird das seine Gründe haben. Wenn dem nicht so ist, musst Du Dich auch nicht von mir beleidigt fühlen.

Dass diese unsäglichen (und völlig übertriebenen) Spots so wahnsinnig hochstilisiert werden, ja sogar einige behaupten, sie würden gerade deswegen die Kinos boykottieren und illegal kopieren, ist ein sehr bezeichnendes Detail dieser ganzen Debatte.

Wie wärs wenn es mal um Inhalte und nicht um solche Kinkerlitzchen gehen würde?

Gast

2005-11-28, 15:46:45

Du meinst Aufteilen und Verschlüsseln? Nein, denn irgendwo muss der Datenstrom wieder zusammengesetzt werden, und zwar deterministisch.
Und wie willst du da ansetzen? Hier genügt es bsw. ja, Prüfsummen oder Keys zu laden, die man ja nicht "sharen" muss. Entsprechend kannst du dann schonmal die Verbreitung urheberrechtlich geschützten Materials knicken. Und wehe die MI verklagt mal jemanden "aus versehen", der nachweisen kann, daß er nichts urheberrechtlich geschütztes weitergegeben hat.
Rufmord, Verleumdung, falsche Verdächtigung...

Mr. Lolman

2005-11-28, 15:47:42

Dass diese unsäglichen (und völlig übertriebenen) Spots so wahnsinnig hochstilisiert werden, ja sogar einige behaupten, sie würden gerade deswegen die Kinos boykottieren und illegal kopieren, ist ein sehr bezeichnendes Detail dieser ganzen Debatte.

Inwiefern?

Grestorn

2005-11-28, 15:53:52

Inwiefern?Dass man offenbar mangels besserer Rechtfertigungsgründe sich auf so etwas unbedeutendes konzentrieren muss.

Grestorn

2005-11-28, 15:57:03

Und wie willst du da ansetzen? Hier genügt es bsw. ja, Prüfsummen oder Keys zu laden, die man ja nicht "sharen" muss.Ob diese Keys getrennt verteilt werden, ändert doch nichts. Dann setzt man halt bei diesen Keys an und verfolgt deren Verteilung.

Und wenn sie gar nicht verteilt werden ("die man ja nicht "sharen" muss"?!), dann gibt's ja auch kein Problem, weil keiner was mit den Datenpaketen anfangen kann.

Irgendwie denke ich, ich muss dich komplett missverstanden haben oder wir reden aneinander vorbei. Denn es macht für mich absolut keinen Sinn, was ich in Deinem Beitrag lese...

gbm31

2005-11-28, 16:07:37

Moment, ich habe Dich damit beleidigt? Wieso denn das?

siehe:

Alter Kaffee. Wenn Du Dich als Konsument von dieser ganz klar adressierten Kampagne angesprochen fühlst, dann wird das schon seine Gründe haben.

und weils so schön ist:

Wenn Du Dich von der Kampagne angegriffen fühlst, dann wird das seine Gründe haben. Wenn dem nicht so ist, musst Du Dich auch nicht von mir beleidigt fühlen.

nochmal meine worte...

nochmal, lies die buchstaben: ich bin GENERVT von der kampagne, die ich mir reinziehen muß, obwohl ich die dvd gekauft oder den kinoeintritt bezahlt habe.

deshalb.

Dass diese unsäglichen (und völlig übertriebenen) Spots so wahnsinnig hochstilisiert werden, ja sogar einige behaupten, sie würden gerade deswegen die Kinos boykottieren und illegal kopieren, ist ein sehr bezeichnendes Detail dieser ganzen Debatte.

wo hast du das denn bitte rausgelesen? bittebitte, zeigs mir. so einen stuss kann man doch gar nicht aus meinem getippsel rauslesen wollen...

Wie wärs wenn es mal um Inhalte und nicht um solche Kinkerlitzchen gehen würde?

wie wärs, mal nicht gleich persönlich zu werden, wenn man nicht einer meinung ist?

Gast

2005-11-28, 16:08:29

Es kann nicht sein, dass ein Teil der Nutzer die Kosten der Produktion auf einen anderen Teil abwälzt, nur weil es geht.

Falscher Ansatz.
Im Gegenteil kann es nicht sein, daß die Industrie es nicht gebacken bekommt, den faktisch existierenden Markt korrekt einzuschätzen und dahingehend das Budget zu planen.

Hier wird nämlich mit künstlich überzogenen Vorstellungen hantiert.

Grestorn

2005-11-28, 16:19:01

Falscher Ansatz.Du hältst es also für richtig, dass ein nicht gerade kleiner Teil der Konsumenten die Kosten auf einen anderen Teil abwälzt?

Ganz egal, welche Fehler die MI macht... dieser Fakt bleibt bestehen.

Grestorn

2005-11-28, 16:21:31

[...]Wenn Du nur genervt bist von der Kampagne, Dich aber nicht angegriffen oder angesprochen fühlst, dann sehe ich nicht, wieso die Zitate von mir Dich beleidigen können.

Ich habe ja nicht geschrieben "wer von dieser Kampagne genervt ist, wird schon wissen warum".

wo hast du das denn bitte rausgelesen? bittebitte, zeigs mir. so einen stuss kann man doch gar nicht aus meinem getippsel rauslesen wollen... Das hast nicht notwendiger Weise Du geschrieben, das ist aber schon oft in dieser Diskussion (nicht in diesem Thread) angeführt worden.

Hochstilisiert hast Du diese Kampagne aber auf jeden Fall.

wie wärs, mal nicht gleich persönlich zu werden, wenn man nicht einer meinung ist?Ich bin in keiner Weise persönlich geworden. Ich frage mich wirklich, wie Du darauf kommst.

Gast

2005-11-28, 16:46:35

Du hältst es also für richtig, dass ein nicht gerade kleiner Teil der Konsumenten die Kosten auf einen anderen Teil abwälzt?

Ganz egal, welche Fehler die MI macht... dieser Fakt bleibt bestehen.
Wie gesagt, falscher Ansatz. Die Industrie rechtfertigt ihre Fehlkalkulationen mit fiktiven Umsatzerwartungen, die niemals der Realität entsprochen haben können.

Die Kosten entstehen bei der MI, diese legt sie auf die Kunden um. Mittlerweile sollte sich doch selbst dort herumgesprochen haben, daß es so etwas wie P2P gibt und man diese Kosten entsprechend mal neu kalkulieren sollte.

Alles eine Folge von Hypes und Spiralen des Größenwahns – jetzt kommt eben das böse Erwachen und der Sündenbock ist schnell gefunden.

Tigerchen

2005-11-28, 17:39:01

Grestorn

2005-11-28, 18:39:58

Wie gesagt, falscher Ansatz. Die Industrie rechtfertigt ihre Fehlkalkulationen mit fiktiven Umsatzerwartungen, die niemals der Realität entsprochen haben können.Darum geht es nicht. Dazu habe ich auch schon geschrieben.

Es bleibt die Tatsache, dass ein großer Teil der Konsumenten fröhlich konsumieren, während ein anderer Teil alleine die Kosten tragen.

Daran führt kein Weg vorbei. Egal wie Du die Kosten kalkulierst.

zeckensack

2005-11-28, 21:06:31

Ist zwar jetzt OT, aber ich habe gerade mal wieder mit Windows Update auf meiner XP-Kiste Spaß gehabt. WU halte ich für unglaublich schäbig.

Mr. Lolman

2005-11-28, 21:30:23

. WU halte ich für unglaublich schäbig.

Dann erzähl mal...

Controller Khan

2005-11-28, 21:40:19

zeckensack

2005-11-28, 22:31:46

Dann erzähl mal...Du hast es nicht anders gewollt ...

Das Prozedere ist einfach bescheuert. Ich habe den Rechner jetzt glaube ich zum dritten oder vierten Mal durch WU gejagt (läuft seit April~Mai), und wie jedes Mal:
1)Wird erstmal das WU-ActiveX-Control gezogen. Okay.
2)Ich lasse mir die verfügbaren Updates anzeigen. Nach endlosen Gerödle (ca 1 Minute gewartet, dann bin ich in die Küche um mir einen Kaffee anzustellen, als ich wiederkam war's fertig) bekomme ich natürlich keine Liste, sondern den freundlichen Hinweis dass eine neue Version der WU-Software verfügbar ist, die erstmal installiert werden muss.
Ich frage mich: wozu habe ich eigentlich gerade vor zwei Minuten das aktuelle WU-ActiveX-Control von der WU-Seite gezogen?

Aber wie gesagt, das kam mir nicht neu vor.

Also durchgeklickt. Wieder versucht die verfügbaren Updates anzeigen zu lassen. Was dann folgte war neu (und kommt wahrscheinlich so schnell nicht wieder vor):
1)Ich darf WU nicht nutzen, ohne mir das "Genuine Advantage"-Update zu installieren. Okay. Gemacht.
2)Daraufhin sagt mir WU, dass ... das aktualisierte WU-ActiveX-Control mit "Genuine Advantage"-Prüfung installiert werden muss.

Da frage ich mich: wozu habe ich mir eben vor drei Minuten zweimal das aktuelle WU-ActiveX-Control von der WU-Seite gezogen? Und wozu habe ich mir eben das "Genuine Advantage"-Update gezogen?

Dann habe ich mir schon wieder die verfügbaren Updates anzeigen lassen. Und diesmal funktionierte das sogar. Gut.
13 Sicherheits-Updates. Bitte alle installieren.
Zehn davon wurden auch erfolgreich installiert. Drei andere nicht. Laut Protokoll schlugen die Downloads fehl. Es wird mir leider nicht angeboten diese Downloads zu wiederholen. Hmmm. Gleich wieder versucht verfügbare Updates anzuzeigen, um die drei Blödköpfe auf die Weise zu wiederholen. Geht auch nicht. Darf ich nicht. Ich muss erst den Rechner neustarten, weil ich ja Updates installiert habe.

Der standesgemäße Neustart wird offenbar etwas übereilt ausgeführt. Ich sehe noch kurz eine Fehlermeldung aufblitzen dass irgendwas in "Dokumente und Einstellungen" nicht ganz richtig war, aber Windows XP hat für sowas keine Zeit, und wartet nicht weiter auf mich. Eine Sekunde später sehe ich schon mein Graka-BIOS "Hallo" sagen.

Beim Booten stellt Windows fest dass es irgendwie zu eilig die Systempartition abgehängt hat, und muss erstmal CHKDSK fahren. Und dann nochmal einen Warmstart durchführen. Wundert mich auch nicht weiter, ich habe die Fehlermeldung schließlich noch gesehen. Und macht auch nichts, wir haben Zeit für sowas.

Also nochmal WU. Wieder das aktuelle ActiveX-Control installiert. Die drei fehlenden Updates in Auftrag gegeben.
Selbstredend schlägt wieder eines davon fehl. Kaputter Download. Wiederholen kann ich es immer noch nicht, dafür soll ich doch bitte erstmal neustarten.

Und wieder eine aufblitzende Fehlermeldung beim Runterfahren, und wieder CHKDSK, und wieder Warmstart. Ach, egal.

Nochmal WU. Nochmal ActiveX-Control besorgt. Letztes verfügbares Update gewählt. Klappt nicht. Dem Himmel sei Dank darf ich es aber jetzt sofort wieder versuchen, ich habe ja schließlich noch keine Updates installiert. Und dann klappte es auch.

Den Neustart habe ich dann künstlich ein wenig hinausgezögert, also erst draufgedrückt nachdem sich die Oberfläche schon vollständig ausgeblendet hatte. Er verlief dann auch (positiv) überraschend problemlos.

==========================

Ich erinnere mich noch mit Freuden an den Sommer, da war die WU-Software nämlich noch so nassforsch von mir zu verlangen dass die Dienste "Automatische Updates", "Scheißdummer Hintergrundübertrager" und *kotz* "Sicherheits-Zentrale" aktiviert sein müssen, damit ich manuelle Updates durchführen kann.

==========================

Das Problem mit den korrupten Downloads von WU habe ich auch schon bei Kumpels gesehen, die mir ihre kranken Rechner vorbeibrachten. Ich hatte es bisher immer auf eben diese kranken Rechner geschoben, aber irgendwie ... mittlerweile ...

==========================

Das ist meine Intel-Kiste (mit i865G), die läuft als Number-Cruncher teilweise tagelang am Stück, und hat mir -- seit ich ein UDMA66-Kabel für das CDROM verwende (das war 'ne andere Geschichte, und soll nie wieder erzählt werden) -- noch kein Bit kaputtgemacht, weder über's Netzwerk noch sonstwie. Und schon garnicht hat sie beim Runterfahren die Festplatte angebissen. Das passiert mir nur mit Windows Update.

==========================

Wir, die unterzeichnenden, fordern:
1)Wenn Microsoft nicht in der Lage ist, Downloads anzubieten die heil am Ziel ankommen, was Microsoft insofern bereits anerkennt als dass korrumpierte Dateien erkannt werden, sollte Microsoft gefälligst auch sinnvolle Reaktionen in WU einbauen.

2)Windows Update gehört aus dem Internet Explorer rausamputiert und als eigenständiges Programm geliefert. Dann fällt dieser ganze Schwachsinn mit den "aktuellen" ActiveX-Controls, auf die man auch noch richtig schön lange warten muss, schonmal raus. Dafür würden noch mehr Gründe sprechen, aber die gehören jetzt und hier wirklich. Nicht. Hin.

...
*grummel*

/rant
/OT

zeckensack

2005-11-28, 22:37:20

Sorry ist auch OT

@zeckensack

Du weisst schon das nur auf unsicheren Rechnern das Windows Update geht. :biggrin:

Ist lokale Zone des Internet Explorer richtig eingestellt gehen die meisten Exploits fuer den IE sowieso nicht.

Und Windows Update streikt, sonst braucht kein Programm diese lokale Zone. :rolleyes:Exploits für den IE sind mir genauso egal wie clevere Sicherheitsstrategieen für den IE, weil ich den nur für Windows Update überhaupt starte. Sonst nie. Und damit meine ich "nie".

Controller Khan

2005-11-28, 23:04:42

OT POST

Exploits für den IE sind mir genauso egal wie clevere Sicherheitsstrategieen für den IE, weil ich den nur für Windows Update überhaupt starte. Sonst nie. Und damit meine ich "nie".

War nur als Hinweis für Rechner gedacht auf den der IE benötigt wird wegen bestimmten Programmen.

Ich persönlich benutze Win2kSP4 ohne IE, und ziehe die Updates per Hand.

2)Windows Update gehört aus dem Internet Explorer rausamputiert und als eigenständiges Programm geliefert. Dann fällt dieser ganze Schwachsinn mit den "aktuellen" ActiveX-Controls, auf die man auch noch richtig schön lange warten muss, schonmal raus. Dafür würden noch mehr Gründe sprechen, aber die gehören jetzt und hier wirklich. Nicht. Hin.

Dem stimme ich zu 100% zu, allerdings habe ich das Gefühl daß das Ganze mit Absicht so realisiert wurde,
daß niemand auf Idee kommt den IE nicht zu benutzen oder gar zu entfernen :mad:

Dann würde ich WU auch wieder benutzen.

Gast

2005-11-29, 00:21:14

Darum geht es nicht. Dazu habe ich auch schon geschrieben.

Es bleibt die Tatsache, dass ein großer Teil der Konsumenten fröhlich konsumieren, während ein anderer Teil alleine die Kosten tragen.

Daran führt kein Weg vorbei. Egal wie Du die Kosten kalkulierst.
Schön, wenn für dich dieser Aspekt ausgeklammert werden soll. Kann ich aber verstehen, ist ja auch unangenehm. ;)

BTW, es ist immer so, daß die Kunden die Kosten tragen und die, die sich ein Produkt auf nicht-legalem Wege beschaffen, keinen Deckungsbeitrag leisten. Warum sollte das bei Software anders sein?

Grestorn

2005-11-29, 07:26:23

Schön, wenn für dich dieser Aspekt ausgeklammert werden soll. Kann ich aber verstehen, ist ja auch unangenehm. ;)Du meinst den Aspekt, dass die MI Deiner Meinung nach den Schaden zu hoch kalkuliert?

Wenn Du meine 3 Thesen noch mal durchliest, wirst Du feststellen, dass das Wort "Schaden" dort gar nicht vorkommt. Es ist mir egal, wie hoch der Schaden ist, hauptsächlich deswegen, weil ich es leid bin diese fruchtlosen Diskussionen zu führen, bei denen Leute behaupten, es entstünde ja gar kein Schaden, denn sie würden sich das Produkt eh niemals kaufen.

Fakt bleibt: Jemand hat einen Vorteil auf Kosten anderer, Punkt.

BTW, es ist immer so, daß die Kunden die Kosten tragen und die, die sich ein Produkt auf nicht-legalem Wege beschaffen, keinen Deckungsbeitrag leisten. Warum sollte das bei Software anders sein?Es ist immer so? Das heißt, Du akzeptierst das als nicht änderbaren Fakt und lebst damit, dass sich Leute Dinge nicht-legal beschaffen?

Gut, dann schaffen wir alle Schlösser und die Polizei doch einfach ab.

Ihr wollt keine Schutzmechanismen bei SW, Musik und Filmen akzeptieren, da es ja ej so ist, dass "die, die sich ein Produkt auf nicht-legalem Wege beschaffen, keinen Deckungsbeitrag leisten." und man wohl damit leben müsse.

Ich denke einfach nur, dass ihr bei der einen Sache nur auf Seiten der vermeintlichen Gewinner steht und deswegen so vehement gegen die Schutzmaßnahmen seid. Sonst fällt mir für diese Diskrepanz einfach kein nachvollziehbarer Grund ein.

Gast

2005-11-29, 08:55:57

Du meinst den Aspekt, dass die MI Deiner Meinung nach den Schaden zu hoch kalkuliert?
Nein, ich redete von Kosten, die "deine ehrlichen Kunden" zu tragen haben. Diese Kosten sind auf der Basis wissentlich (wenn ich das nicht unterstellen würde, müßte ich absolute Gehirnbefreiung unterstellen) zu hoch angesetzter Budgets entstanden. Als Ausrede für dieses Versagen müssen unter anderem die Raubkopierer herhalte, deren Verhalten ich, wie ich nochmals betonen möchte, nicht gutheiße.

Grestorn

2005-11-29, 09:40:29

Nein, ich redete von Kosten, die "deine ehrlichen Kunden" zu tragen haben. Spielt es irgendeine Rolle, wie hoch diese Kosten sind?!?!

Eine Gruppe trägt die Kosten alleine, die andere nutzt nur ohne sich an den Kosten zu beteiligen. Mehr ist nicht wichtig.

Ob die Kosten insgesamt zu hoch kalkuliert, sprich die Preise zu hoch sind, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber das ändert doch überhaupt nichts... Die ehrlichen sind immer die gelackmeierten und die Raubkopierer immer die lachenden.

Und mehr habe ich in meiner These nicht vertreten.

Außerdem: Wenn man jetzt mal nur Computer-Spiele ansieht. Da im Moment die Spieleindustrie eher Probleme hat, die Entwicklungskosten reinzubekommen (von einigen Mainstream-Produkten mal abgesehen), halte ich Deine Aussagen, die Kosten wären zu hoch "kalkuliert" auch für nicht haltbar.

Gast

2005-11-29, 12:09:57

Spielt es irgendeine Rolle, wie hoch diese Kosten sind?!?!
Ja.
Eine Gruppe trägt die Kosten alleine, die andere nutzt nur ohne sich an den Kosten zu beteiligen. Mehr ist nicht wichtig.
Doch, die Höhe der Kosten.
Ob die Kosten insgesamt zu hoch kalkuliert, sprich die Preise zu hoch sind, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber das ändert doch überhaupt nichts... Die ehrlichen sind immer die gelackmeierten und die Raubkopierer immer die lachenden.
Der VK ist eine direkte Folge der Höhe der Kosten. Jeder Kunde entrichtet durch den VK einen Deckungsbeitrag. Wenn ich nun mit einer überzogenen Verkaufserwartung ein Produkt vermarkte, dann kalkuliere ich entsprechend das Budget (hast du den Unterschied zwischen Budget und VK wirklich nicht verstanden??).
Wenn nun meine Verkaufserwartungen nicht eintreten, dann bekomme ich mein Budget nicht wieder herein. Schreibst du unten ja auch selbst.
Außerdem: Wenn man jetzt mal nur Computer-Spiele ansieht. Da im Moment die Spieleindustrie eher Probleme hat, die Entwicklungskosten reinzubekommen (von einigen Mainstream-Produkten mal abgesehen), halte ich Deine Aussagen, die Kosten wären zu hoch "kalkuliert" auch für nicht haltbar.
Ich rede die ganze Zeit nicht vom VK.

Grestorn

2005-11-29, 12:11:57

Ja.Warum spielt die Höhe des Betrags eine Rolle, wenn die These ist, dass der Betrag ungerechterweise nur einseitig von einer Nutzergruppe getragen wird?

Ich: "Der Schnee ist mir zu kalt!"

Du: "Falscher Ansatz! Denn er ist nicht weiß genug!"

Leonidas

2005-12-07, 08:41:58

Es ist skandalös wie einseitig in den News über die Aktion der Staatsanwaltschaft Karlsruhe hergezogen wird. Die Aktion war bitter nötig und wohl auch ein voller Erfolg. Nichts anderes wäre besser geeignet gewesen um den Raubkopierern zu zeigen wo sie stehen. Erst mal der Schock der Betroffenen selbst die sich immerhin mit einem erträglichen Obulus aus der Affäre ziehen können. Vor allem aber der Schock für die Hardcore-Sauger die plötzlich die grünen Jungs in der Bude haben. Sowas spricht sich rum. Eine weniger vehemente lauwarme Aktion hätte kaum soviel Aufsehen erregt daß sie hier auf der Newsseite landet. Die hier so liebevoll "geneigte Tauschbörsianer" genannten Verbrecher könnten es mit der Angst kriegen. Damit ist der wahre Zweck erfüllt. Abschreckung! Hoffentlich setzt sich die Erkenntnis durch daß es enger wird und es sich nicht lohnt für ein paar Games zu riskieren daß der Rechner beschlagnahmt wird und man zusätzlich noch ein Bußgeld am Hals hat.

Jeder liest, was er lesen will.

Ich habe aus meiner Warte folgendes an Einschränkungen gesagt:
1. Es sind Hausdurchsuchungen bei Verfahren, die nicht mit mehrjährigen Haftstrafen bedroht sind, faktisch das untere Ende der Strafordnung.
2. Es sind jetzt schon 20.000 Anzeigen. Sollte die Staatsanwalt das durchziehen wollen, kommen wir sofort auf 100.000 Anzeigen im Monat. Dann gute Nacht, Strafverfolgung in Deutschland. Sowohl einfache Bearbeitung wie Hausdurchsungen wären nicht mehr in angemessener Zeit durchführbar.
3. Daraus folgt drittens: Die Balastung unserer Strafverfolger mit Bagatellvergehen (das ist Amtsjargon, nicht meine Idee!). Die wirklich Kriminellen wird es freuen.