RV560, RV535 und RV505 ... Frühjahr 06 ahoi!

[MadManniMan]

Die DigiTimes (http://www.digitimes.com/news/a20051124A7039.html) ham schon Donnerstag darüber berichtet, allerdings bin ich erst jetzt darüber gestolpert.

Bahnbrechend Neues verlauten sie zwar nicht, wohl aber steht jetzt 80nm als Fertigungsprozeß für alle 3 Chips fest, sowie die Anvisierung eines Releases fürs erste Quartal.

Mich persönlich interessieren die kleineren Chips ehrlich gesagt mehr, als die Top-Notch Teile, da ich mir sowas nie leisten könnte, also möchte ich hier Raum für Spekulationen für diese bieten.

Als Einstieg mutmaße ich selbst Folgendes:

RV505 = X1300 geshrinkt -> 4*1*1 Design

RV535 = X1600 geshrinkt -> 4*3*1 Design mit noch wahnwitzigeren Taktraten ... oder aber einfach nur für ATi lohnender, da billiger herzustellen

/unterm Strich glaube ich an keine wirkliche Neuplatzierung durch RV535 und 505.


RV560 beerbt (den arg erfolgreichen) X700 mit 8*3*1 Pipes und hohen Taktraten - vielleicht aber 256bit?

[Coda]

256bit wirds im Mainstream-Segment nicht geben.

[deekey777]

Der RV560 könnte sehr interessant werden. Um beim alten Schema zu bleiben:

RV535 als Shrink des RV530: 4-1-3-2
RV560 als doppelter RV530: 8-1-3-hä?


Was ist eigentlich mit den von UMC gefertigten Chips? Gibt es sie, oder hat sich DT da geirrt?

[reunion]

Als Einstieg mutmaße ich selbst Folgendes:

RV505 = X1300 geshrinkt -> 4*1*1 Design


IMHO deutet RV505 eher auf eine absolute Low-Budget-Version unterhalb von X1300 hin, da sich diese immerhin RV515 nennt.


Was ist eigentlich mit den von UMC gefertigten Chips? Gibt es sie, oder hat sich DT da geirrt?


Die News war Käse, warum sollte man identische Chips bei zwei verschiedenen Foundries herstellen? Das wäre Geldverschwendung pur.

[Coda]

Jopp denke ich auch. Aber was soll man an RV515 noch weglassen? Ein halbes Quad ist eher unwahrscheinlich.

[deekey777]

Jopp denke ich auch. Aber was soll man an RV515 noch weglassen? Ein halbes Quad ist eher unwahrscheinlich.

Vielleicht nur HM?
Oder ATi spielt wieder das gleiche Spiel wie schon bei den X300/X600.

[Die gelbe Eule]

Erstmal sollte sich die Frage aufwerfen, warum man unbedingt auf 80nm runter geht. Reicht der 90nm schon nicht mehr aus, um die Leistung deutlich zu steigern oder hat man so viele Probleme, das man wieder was neues fahren muss?
Wenn dem so ist, wird man von den jetzigen 90nm Chips kaum etwas zu Gesicht bekommen.

Im asiatischen Markt ist mir aufgefallen, das Karten wie 4200ti oder X700 noch immer Dauerbrenner sind und zu Dumpingpreisen die OEM Karten in Komplett PCs verdrängen.

Man erwartet von einer neuer Generation normalerweise eine 50-100% Steigerung zum Vorgänger, sonst wäre ein Wechsel einfach nicht erforderlich. Und genau das erwarte ich von den ATi Karten, das sie jetziges noch HighEnd (X850XT) zu Preisen von 150€ anbieten. Spielbar ist heute alles mit solchen Karten, doch sollte man auch den Spielen gerecht werden und nicht ein CF oder SLi System verlangen, um mit guter BQ und flüssigem Aufbau zu spielen.

Kurz gesagt, es muss sich wieder richtig lohnen, von der alten Generation auf die neue umzusteigen.

[Coda]

Low- und Midrange wird meistens in einem kleineren kostengünstigen Prozess gefertigt, d.h. dieser ist meistens sogar weniger gut für Taktbarkeit.

Vielleicht nur HM?
Oder ATi spielt wieder das gleiche Spiel wie schon bei den X300/X600.HM? Welches Spiel?

[Wechselbalg]

Ich denke mit Spiel ist gemeint, dass wenn ich mich recht erinnere damals die X600 und X300 verschiedene Codenamen hatten, obwohl der einzige wirkliche Unterschied die Taktrate war? Aber auch nur meine Vermutung.

...

Eine Abrundung vom Preis nach unten ist für OEMs und allgemein das Low Budget Segment sicher eine interessante Sache und der RV560 ist ansonsten ja auch mal eine für Spieler vielleicht interessante Sache, erst recht wenn die Shader Füllrate bestimmender wird.

[Blackhand]

Wie sieht das überhaupt aus mit einem erweiterten Speicherinterface? Könnte sich nicht ne Überraschung ergeben wie z.B. ein 384bit Interface im Highend Bereich und 192 im Mainstream? Oder ist das doch ziemlich realitätsfern?

2004 gabs doch schon Roadmaps(oder Spekulationen) auf denen der RV530 sogar 256bit Speicherinterface hatte.

Zum RV 560 vermute ich eher 16 ALU Pipes und 8TMUs um den R520 nicht zu übertrumpfen(Shadertechnisch). Halte einen doppelten RV530 aber nich für unmöglich.

[StefanV]

Erstmal sollte sich die Frage aufwerfen, warum man unbedingt auf 80nm runter geht. Reicht der 90nm schon nicht mehr aus, um die Leistung deutlich zu steigern oder hat man so viele Probleme, das man wieder was neues fahren muss?
Wenn dem so ist, wird man von den jetzigen 90nm Chips kaum etwas zu Gesicht bekommen.
Nein, 80nm ist günstiger als 90nm, deswegen nutzt mans.

Ist ähnlich wie bei der G-Force 2 GTS/ULTRA zu GF2 TI, wie du weißt...

[deekey777]

Low- und Midrange wird meistens in einem kleineren kostengünstigen Prozess gefertigt, d.h. dieser ist meistens sogar weniger gut für Taktbarkeit.

HM? Welches Spiel?

HyperMemory.

Die X300 ist an sich ja nur auf 110nm geschrinkte X600, aber zusätzlich mit niedrigereren Taktraten. Vielleicht will ATi wieder zweigleisig fahren.

[Sunrise]

Low- und Midrange wird meistens in einem kleineren kostengünstigen Prozess gefertigt, d.h. dieser ist meistens sogar weniger gut für Taktbarkeit.Coda, was ist denn das für gefährliches Halbwissen ? Schreib' bitte entsprechende Beispiele (auf die du dich beziehst) dazu, damit man darauf eingehen kann. Deine obige Aussage macht nämlich absolut keinen Sinn, nichtmal im Ansatz.

[Coda]

GeForce 2 Ti: 150nm, GeForce 2 Ultra: 180nm
Radeon 9600: 130nm, Radeon 9700: 150nm
GeForce 6800(später)/6600: 110nm, Geforce 6800 GT/Ultra: 130nm

Die Liste lässt sich beliebig fortführen. Es gab zu jedem TSMC-Prozess schon immer einen geshrinkten auf Kosten optimierten. Z.B. wird die 6600 in 110nm ohne Low-K-Dielectics gefertigt, was Kosten spart, oder die Anzahl der Layer ist kleiner. Das die ensprechenden Chips dann doch einen hohen Takt erreichen liegt an der geringeren Transistorzahl.

Man kann Halbleiter-Prozesse auf gar keinen Fall nur an der Strukturgröße vergleichen.

[Sunrise]

Erstmal sollte sich die Frage aufwerfen, warum man unbedingt auf 80nm runter geht. Reicht der 90nm schon nicht mehr aus, um die Leistung deutlich zu steigern oder hat man so viele Probleme, das man wieder was neues fahren muss?
Wenn dem so ist, wird man von den jetzigen 90nm Chips kaum etwas zu Gesicht bekommen.Das hat relativ wenig mit Problemen zu tun. Es geht hier hauptsächlich um die Produktmarge, die ATi weiter zu verbessern versucht. Ich hatte das bereits hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3659519#post3659519) angedeutet.

Da ATi mit neuen SKUs, die bereits sehr weit fortgeschritten sind, die Komplexität weiter steigern (muss), werden auf diesem Wege die Margen (eines der wichtigsten Kriterien) wieder ausgeglichen oder mit einigen zukünftigen SKUs auch stark verbessert.

[Sunrise]

GeForce 2 Ti: 150nm, GeForce 2 Ultra: 180nm
Radeon 9600: 130nm, Radeon 9700: 150nm
GeForce 6800(später)/6600: 110nm, Geforce 6800 GT/Ultra: 130nm

Die Liste lässt sich beliebig fortführen. Es gab zu jedem TSMC-Prozess schon immer einen geshrinkten auf Kosten optimierten. Z.B. wird die 6600 in 110nm ohne Low-K-Dielectics gefertigt, was Kosten spart, oder die Anzahl der Layer ist kleiner. Das die ensprechenden Chips dann doch einen hohen Takt erreichen liegt an der geringeren Transistorzahl.

Man kann Halbleiter-Prozesse auf gar keinen Fall nur an der Strukturgröße vergleichen.Deine originale Aussage war, dass die jeweilige Mainstream- und Low-End-Sparte meistens in einem kleineren Prozess gefertigt wird.

Die Beispiele, die du dir hier jetzt herausgesucht hast, sind teilweise nicht nur falsch, sondern auch noch zeitlich so stark versetzt, dass diese auch absolut keine Gültigkeit und keine Relevanz hinsichtlich deiner obigen Aussage mehr haben.

Die Geforce Ti 2 und Ultra wurden beide (NV15 und NV16) übrigens ausschließlich in 180nm gefertigt. Erst die Geforce 3 / Ti 200 und Ti 500 lief auf 150nm vom Band.

Auf die 9700 Pro folgte die 9700, die 9500 Pro und die 9500.
Die Radeon 9600 wurde erst weitaus später gefertigt. Die 9500, als auch die 9500Pro waren eine relativ lange Zeit der Mainstream-Ableger, insofern ist dieses Beispiel auch absolut hinfällig.

Bei NV war es ähnlich, das scheinst du in der Zwischenzeit vergessen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3147227&highlight=150nm#post3147227) zu haben.

Das originale Design der 6800 (NV40) wurde stark hinsichtlich IBMs damaligen Möglichkeiten und deren FAB-Eigenheiten (East-Fishkill 130nm) ausgelegt. Das Design wurde mit einigen Änderungen bei TSMC übernommen, zusätzlich wurde auf 110nm geshrinkt, gleichzeitig entstand die 6600 als Mainstream-Ableger in gleicher Strukturgröße. Das alles war deutlich später und auch hier wurde niemals ein kleinerer Fertigungsprozess im Mainstream verwandt, denn es macht auch keinen Sinn hinsichtlich der Auslegung der Skalierbarkeit von NV40 / G70.

Zu dem Thema Prozesstechnik / TSMC:

Ich hätte eigentlich schon vorher etwas dazu schreiben sollen, scheinbar scheinen die "Andeutungen" einiger anderer wie bsp. Ailuros nicht auszureichen.

TSMC bietet und bot niemals 110nm mit Low-K an.

Die Gründe dafür sind einfach. 110nm ist ein optischer Shrink, der von TSMC vor allem zu dem Zwecke der kostengünstigen Produktion entworfen wurde. Zudem bietet er Optimierungen ggü. dem herkömmlichen 130nm-Prozess, und mittlerweile ist er sogar soweit fortgeschritten, dass man mit entsprechenden Designs auch problemlos in die Gefilde von 130nm mit Low-K vordringen kann, jedoch (und das ist sehr wichtig) ohne die zusätzlichen Kosten eines Prozesses mit Low-K. Ich hatte bereits im Juli 2004 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2006347#post2006347) einiges davon aufgezeigt, die starken Verbesserungen waren damals höchstens abschätzbar, aber nicht denkbar.

Auch ist es falsch, davon zu sprechen, dass der kleinere Prozess per se "weniger gut für Takt geeignet" sei, denn das ist eine Pauschalaussage, die ich von vielen, aber nicht von dir erwarten würde, da sie hinsichtlich und ohne Hintergrund und Kenntnis eines einzelnen Designs auch keine solche Aussage tätigen lässt.

[MadManniMan]

256bit wirds im Mainstream-Segment nicht geben.

Deshalb schrub der Ego auch vielleicht, alldieweil nimmer viel Taktspülraum bei 128bit vorhanden ist. Vielleicht nimmts man auch 192bit, wer weiß?

[Coda]

Deshalb schrieb der Ego auch vielleicht, alldieweil nimmer viel Taktspülraum bei 128bit vorhanden ist. Vielleicht nimmts man auch 192bit, wer weiß?Die Geforce Ti 2 und Ultra wurden beide (NV15 und NV16) übrigens ausschließlich in 180nm gefertigt. Erst die Geforce 3 / Ti 200 und Ti 500 lief auf 150nm vom Band.Nein. GeForce 2 Ti war 150nm. http://www.pc-erfahrung.de/Index.html?Geforce2TI.html

Auf die 9700 Pro folgte die 9700, die 9500 Pro und die 9500.
Die Radeon 9600 wurde erst weitaus später gefertigt. Die 9500, als auch die 9500Pro waren eine relativ lange Zeit der Mainstream-Ableger, insofern ist dieses Beispiel auch absolut hinfällig.9500 ist ja auch der gleiche Chip mit deaktivierten Pipelines (R300).

Es bleibt dabei, dass sowohl 150nm, 110nm, als auch 80nm alles kostenoptimierte Prozesse sind, die nicht mehr Takt als 180nm, 130nm oder 90nm erreichen.

Übrigens bin ich mir nicht ganz sicher, ob nVIDIA mit G70 nicht einen special-deal mit TSMC hat, ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das Ding in 110nm ohne low-k gefertigt wird.

[MadManniMan]

Deshalb schrieb der Ego auch vielleicht, alldieweil nimmer viel Taktspülraum bei 128bit vorhanden ist. Vielleicht nimmts man auch 192bit, wer weiß?

Schrub is auch richtig.

[Sunrise]

Nein. GeForce 2 Ti war 150nm. http://www.pc-erfahrung.de/Index.html?Geforce2TI.html
Eine Quelle (http://www.beyond3d.com/misc/chipcomp/?view=chip&orderby=release_date&order=DESC&n=60) mit etwas mehr Hintergrund der Materie. Falls sich Dave hier verschrieben hat (niemand ist perfekt), ist deine Aussage trotz dessen nicht gültig, da die Ti erst nach den vergleichbaren anderen 2ern (GTS/PRO) gefertigt wurde, also mitnichten eine Mid-Range-GPU auf kleinerem Prozess im gleichen Zeitraum gefertigt wurde. Das Thema um das es mir hauptsächlich geht, ist aber deine Aussage von oben.

9500 ist ja auch der gleiche Chip mit deaktivierten Pipelines (R300). Es bleibt dabei, dass sowohl 150nm, 110nm, als auch 80nm alles kostenoptimierte Prozesse waren, die nicht mehr Takt als 180nm, 130nm oder 90nm erreichen.Das wäre ja genau die gegenteilige Aussage, die du mir oben begreiflich machen willst. Wenn die Geforce 2 Ti auf 150nm gefertigt wurde, wie konnte sie dann einen höheren Chiptakt als 180nm mitbringen ? Mindestens eine davon stimmt nicht, mal sehen ob du sie findest. ;)

Deine ursprüngliche Aussage in deinem ersten Post war: "...meistens sogar weniger gut für Taktbarkeit", was sich als falsch rausstellt, wenn man die "richtigen" (ähnlichen) Architekturen vergleicht und auch von annähernd vergleichbaren Prozessen ausgeht. Mindestens wird der Takt des Vorgängers erreicht, wenn nicht sogar mehr. Mal davon ab, das der Takt alleine auch absolut nichts über ein Design aussagt, ein Prozess über die Zeit "reift" und man in der Vergangenheit auch deshalb deutlich besser gefahren ist, auf einem erprobten Prozess die jeweiligen Midrange- und Low-End Produkte zu fertigen.

Wieso sprichst du eigentlich bei 80nm von waren ? Bist du schon in der Zukunft, oder wie soll man das lesen ?

Und nein, es sind eben nicht alles kostenoptimierte Prozesse. Eine kleinere Strukturgröße hat absolut nichts mit einem kostenoptimierten Prozess zu tun. Natürlich gewährt sie dem IHV einen starken Kostenvorteil, aber deshalb ist der Prozess selbst nicht per se dafür optimiert.

Zu den Prozessgrößen selbst:

80nm ist z.b. der erste "Half-Node", der eine komplette Palette an Targets anbietet. Es ist nicht nur ein optischer Shrink, ausgehend von 90nm, sondern bietet darüber hinaus auch alle Möglichkeiten einer "Full-Node" an. Die Charakteristiken der Targets einer FAB macht sich der IHV zunutze, um darauf das Design auszulegen, ATi (als Beispiel) wird hier entsprechende Targets nutzen, um hohen Output im Low-End mit "moderaten" Taktraten koppeln zu können und gleichzeitig haben sie die Möglichkeit, einen potentiell sehr hoch belastbaren Prozess für Mid- und auch für High-End-Designs zur Verfügung zu haben, dies war bisher seit 150nm so nichtmehr (direkt beim Prototyping) gegeben. Das lässt jedem IHV die Flexibilität, um entsprechende Schwerpunkte bei jedem Design zu setzen und aufgrund der kleineren Strukturgröße ergibt sich (im Vergleich zu 90nm) natürlich auch potentiell mehr Platz auf einem Wafer.

110nm ist der einzige "reinrassige" kostenoptimierte Prozess, der NV mittlerweile zu abgöttisch guten Margen verhilft. NV blieb hier nicht ohne Grund, und auf öffentliche Quellen würde ich mich bei dieser Geschichte sowieso nicht verlassen, auch wenn einige bzgl. dieser Materie auch wirklich Hintergrund mitbringen.

Übrigens bin ich mir nicht ganz sicher, ob nVIDIA mit G70 nicht einen special-deal mit TSMC hat, ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das Ding in 110nm ohne low-k gefertigt wird.Wie bereits gesagt: NV braucht kein Low-K, das Design steht wie es ist, und das war seit 130nm und NV40 bzw. NV47 (aka. G70) auf "non-Low-K" ausgelegt. Es gibt hinsichtlich der Fertigung, der jeweiligen Lines und dem eigenen Design, die dem jeweiligen IHV alle zur Verfügung stehen, andere Methoden, um die Taktbarkeit zu gewährleisten oder sogar zu steigern.

[Spasstiger]

Ich tippe beim RV505 auch auf ein 4-1-1-Design (4 Rop-Pipelines, 1 Alu per Pipe, 1 TMU per Pipe). Dazu dürfte sich wohl in der Regel noch ein 64 Bit Speicherinterface gesellen. Die Taktraten dürften sich imo um die 400 MHz beim Chip und beim Speicher (realer Speichertakt) bewegen. Dürfte für den Multimediabereich dank AVIVO ganze nette Low-Budget-Karten abgeben. Nur zum Spielen untauglich.

Beim RV560 sehe ich in meiner Kristallkugel ein 8-3-1-Design. 128 Bit Speicherinterface ist klar. Die Taktraten dürften wohl ähnlich wie bei den X1600 XT Karten liegen, also 600 MHz für den Chip und 700 MHz für den Speicher.

Der R580 wird wohl mit einem 16-3-1-Design kommen, dazu natürlich ein 256 Bit Speicherinterface. Bei den Taktfrequenzen tippe ich auf eine weitere Steigerung gegenüber dem R520, 650 MHz Chiptakt und 850 MHz Speichertakt halte ich nicht für unwahrscheinlich.

[Blackhand]

Es verhält sich doch einfach so, dass man erstmal mit kleineren Fertigungen eine gwisse Erfahrung braucht, damit man gute Taktraten erzielt, siehe 150nm beim R3x0, obwohl damals schon in die Tage gekommen und der Takt hat sich mit der Zeit auch verbessert. Je komplexer das Design, desto komplizierter der Shrink. Mainstreamprodukte wurden bisher immer dann kleiner gefertigt als das Highendprodukt, wenn es weniger Transistoren wog(bezogen auf R9500er Serie). Da schlägt man ja auch 2 Fliegen mit einer Klappe, da sich die Menge der Dies pro Wafer im Gegensatz zum Highendprodukt quasi vermehrfacht. Dies wäre beim Highend Produkt aber nicht so toll, weil da dann die Ausbeute zu schlecht für wär.

AUfgrund dessen würd ich sagen ist es schwachsinn zu sagen, dass ein bestimmter Prozess extra für weniger Takt ausgelegt wird. Ausnahme wäre hier 9800 und 9600 würd ich sagen. Das eine mit, das andere ohne low-k.

[Ailuros]

Damit Ihr Euch die Verwirrung mit den Zahlen spart, der neue mainstream Teil der R580 Familie, wird 8 TMUs und 24 ALUs haben oder anders mal ganz vereinfacht teilweise 2x mal so viel Einheiten wie X1600.

Die Konkurrenz wird hingegen mit 90nm fuer dieses Marktsegment einsteigen und wahrscheinlich basierend auf der 7x00-Logik.

Was mir hier noch unklar ist, ist ob ATI im mainstream schon da nach low-k 80nm greifen wird.

[Wechselbalg]

Teilweise? Also kann man erwarten, dass sich die Berechnung der Z Werte jetzt nicht unbedingt durch doppelt so viele Einheiten beschleunigt?

Oder ist damit die Vertexberechnung gemeint? Oder willst du nur, dass wir uns den Kopf zerbrechen? ;D

[seahawk]

Und wieviel TMUs aht die Konkurrenz ?

[StefanV]

Und wieviel TMUs aht die Konkurrenz ?
Ich würd von 8 ausgehen, 12 sind möglich aber eher unwahrscheinlich.

[Blackhand]

Wieviel Speicherbandbreite braucht Shaderleistung eigentlich im Vergleich zur Texturleistung? Oder ist das wiederum stark vom eigentlichen Effekt abhängig? Wenn man davon ausgeht, dass die nächste Mainstreamgeneration durch die Bank ein 128-bit breites Interface hat, könnte man ja schon eher vermuten wieviele Pipes sinnvoll sind oder nicht.

[reunion]

Zum RV 560 vermute ich eher 16 ALU Pipes und 8TMUs um den R520 nicht zu übertrumpfen(Shadertechnisch). Halte einen doppelten RV530 aber nich für unmöglich.

Man wird sicher nicht nochmal am ALU/TMU-Verhältnis herumspielen.

Der R580 wird wohl mit einem 16-3-1-Design kommen, dazu natürlich ein 256 Bit Speicherinterface. Bei den Taktfrequenzen tippe ich auf eine weitere Steigerung gegenüber dem R520, 650 MHz Chiptakt und 850 MHz Speichertakt halte ich nicht für unwahrscheinlich.

ATi empfiehlt den Herstellern bereits R520 mit bis zu 700MHz zu takten, R580 wird IMHO über 700MHz liegen.

[Coda]

Man wird sicher nicht nochmal am ALU/TMU-Verhältnis herumspielen.Denke ich auch nicht.

ATi empfiehlt den Herstellern bereits R520 mit bis zu 700MHz zu takten, R580 wird IMHO über 700MHz liegen.Mit mehr Logik bei gleichem Prozess?

[reunion]

Mit mehr Logik bei gleichem Prozess?

Ein Prozess reift im laufe der Zeit, und die Logik hat keinen direkten Einfluss auf die Taktrate.

[Coda]

Hat sie schon, weil durch mehr Logik auch mehr Verlustleistung entsteht, und wie du sicher weißt beeinflusst die dadurch entstehnde Wärme die Schaltgeschwindigkeit von Transitoren maßgeblich.

Das die Prozesse reifen ist mir bewusst, aber es wird nicht innerhalb von 2-3 Monaten soviel besser.

[seahawk]

Hat sie schon, weil durch mehr Logik auch mehr Verlustleistung entsteht, und wie du sicher weißt beeinflusst die dadurch entstehnde Wärme die Schaltgeschwindigkeit von Transitoren maßgeblich.

Das die Prozesse reifen ist mir bewusst, aber es wird nicht innerhalb von 2-3 Monaten soviel besser.

Aber die Libraries werden besser. Vielleicht hat der R520 ja einen Deigsnfehler, der den Prozess limitiert und nur behelsweise gefixt wurde. Ich sehe schon erheblichen Raum für eine Takterhöhung beim R580. 750+Mhz sollten machbar sein. Die Frage ist, nur ob sie das bei einem erhöhten Transistorcount noch vernünftig kühlen können.

[horn 12]

wie schnell dürfte denn der RV560 denn werden ;
in der liga einer X850 XT PE ?
mit AA + AF flüssiger als die X850 XT, oder doch langsamer zwecks dem nur 128 bit Speicherinterface ?

[seahawk]

wie schnell dürfte denn der RV560 denn werden ;
in der liga einer X850 XT PE ?
mit AA + AF flüssiger als die X850 XT, oder doch langsamer zwecks dem nur 128 bit Speicherinterface ?

Nein. Sicher nicht in der Liga einer X850XT PE da fehlt Bandbreite und vor allem Füllrate. 16x525 würde 8x1050Mhz bedeuten. Da helfen die 24ALUs auch nur noch bedingt. Realitisch maximal 3/4 der X850XT PE.

[Ailuros]

Ich würd von 8 ausgehen, 12 sind möglich aber eher unwahrscheinlich.

16.

[MadManniMan]

16.

Gib's ihm! :D

[seahawk]

16.

Da braucht ATI dann aber ein heftiges Takt- und Effizienzdelta.

[Gaestle]

Schrub is auch richtig.

Ein Smiley zur Kennzeichnung von Ironie wäre gut. Oder meinst Du das etwa wirklich Ernst?


Ansonsten sind 16TMUs bei der Konkurrenz schon happig. Dann sollten also auch 32ALUs im Spiel sein. Nicht schlecht.
So'n Chip dürfte jedoch an der Bandbreite verhungern, wenn sich nix am Interface ändert oder sie nicht extrem teuren High-Speed-RAM verwenden. Schon meine freigeschaltete 6800nU (@325MHz) könnte mehr Bandbreite vertragen (Standard: 256bit@350MHz) .
Ich frage mich auch ein wenig, wie die Margen bei NV aussehen, wenn Sie allgemein so dermaßen in die Breite gehen (können), auch bei geschätzten 300-350MHz für den fraglichen 4Quad-Chip. Oder ist der Yield inzwischen bei 4Quads so hoch und die Kosten so niedrig?

Wenn bei z.B. NV 4Quads@350MHz ungefähr stimmen, dann braucht ATi sicher nicht so mega-viel Takt. Sollte sicher bei 2Quads machbar sein. Aber auch das Ding dürfte an der Bandbreite hängen.

Grüße

[Ailuros]

Ansonsten sind 16TMUs bei der Konkurrenz schon happig. Dann sollten also auch 32ALUs im Spiel sein. Nicht schlecht.
So'n Chip dürfte jedoch an der Bandbreite verhungern, wenn sich nix am Interface ändert oder sie nicht extrem teuren High-Speed-RAM verwenden. Schon meine freigeschaltete 6800nU (@325MHz) könnte mehr Bandbreite vertragen (Standard: 256bit@350MHz) .

Bei der 6800nonU limitiert zuerst die Speichermenge bevor Dir die Bandbreite ausgeht.

Von dem abgesehen:

a) Ich bezweifle dass wir mehr als 128bit auch bei diesem Schub von beiden IHVs sehen werden.

b) =/>600MHz GDDR3 schaetzungsweise, was schon fast 20GB/sec Bandbreite entspricht und ja das ist fuer mainstream GPUs auch genug. Wer 4xAA in 1600 als Beispiel will sollte dann gleich auf R580/G75 greifen.

c) Es sind bei default 10.3 GTexels mit 38.4 GB/s Bandbreite auf einer 256 GTX verfuegbar. Hab ich jetzt irgendwo ueber 8 GTexels Fuellrate, reicht mir theoretisch und fuer die Ansprueche im mainstream Bereich ca. 20GB Bandbreite wieso genau nicht aus?

d) Es muss auch eine gute Relation zum zukuenftigen high-end geben, wobei meistens high end <-> mainstream 2:1. R580 wird wohl 16 TMUs und 48 ALUs, und RV560 8 TMUs und 24 ALUs haben. Wie mainstream <-> high end bei NV aussehen wird, kannst Du Dir selber ausrechnen.

Ich frage mich auch ein wenig, wie die Margen bei NV aussehen, wenn Sie allgemein so dermaßen in die Breite gehen (können), auch bei geschätzten 300-350MHz für den fraglichen 4Quad-Chip. Oder ist der Yield inzwischen bei 4Quads so hoch und die Kosten so niedrig?

low-k 90nm und 350MHz wird wohl eher unterster mainstream sein wenn nicht hoeher.

Wenn bei z.B. NV 4Quads@350MHz ungefähr stimmen, dann braucht ATi sicher nicht so mega-viel Takt. Sollte sicher bei 2Quads machbar sein. Aber auch das Ding dürfte an der Bandbreite hängen.

Grüße

Quads != quads zwischen verschiedenen Architekturen. Dein 6800-quad ist um einiges schwaecher und weniger flexibler als ein zukuenftiger 7600-quad. Dass die "7" davor steht deutet auf die G7x Familie.

Aehnliches gilt auch fuer die RV/R5xx Familie. Der RV530 fehlt es keineswegs an Bandbreite, eher an Texel-fuellrate, deshalb pumpt man auch um einen zweifachen Faktor diese auf.

[Gaestle]

Bei der 6800nonU limitiert zuerst die Speichermenge bevor Dir die Bandbreite ausgeht.

Interessant finde ich aber z.B. das Computerbase-Review der 6800GS. Dort skaliert der Chip (gegenüber einer 6800nU 256MB) ziemlich genau 1:1 mit dem erhöhten Chiptakt. Bislang dachte ich immer, dass eine Taktsteigerung nicht 1:1 zu mehr Leistung führt, sondern in etwas geringerem Maße. Wenn es also zu einer 1:1-Steigerung kommt, sollte noch etwas anderes reinspielen.


Von dem abgesehen:

a) Ich bezweifle dass wir mehr als 128bit auch bei diesem Schub von beiden IHVs sehen werden.

Ja, ich auch.


b) =/>600MHz GDDR3 schaetzungsweise, was schon fast 20GB/sec Bandbreite entspricht und ja das ist fuer mainstream GPUs auch genug. Wer 4xAA in 1600 als Beispiel will sollte dann gleich auf R580/G75 greifen.

Demzufolge ist, alles (inkl. Layout) mit eingerechnet, 600MHz@128bit billiger als 300MHz@256bit?


c) Es sind bei default 10.3 GTexels mit 38.4 GB/s Bandbreite auf einer 256 GTX verfuegbar. Hab ich jetzt irgendwo ueber 8 GTexels Fuellrate, reicht mir theoretisch und fuer die Ansprueche im mainstream Bereich ca. 20GB Bandbreite wieso genau nicht aus?

Bei 1024 ohne AA sicher alles kein Problem. Allerdings sind die Ansprüche ja auch gestiegen. So wurden vor ein paar Jahren Mainstream-Lösungen bei 800x600 gebencht. Ich weiß auch nicht, ob solche heiß ersehnten Sachen wie Gothic3 oder TES4 nicht doch auch das ein oder andere Quentchen Leistung verbrutzeln.


d) Es muss auch eine gute Relation zum zukuenftigen high-end geben, wobei meistens high end <-> mainstream 2:1. R580 wird wohl 16 TMUs und 48 ALUs, und RV560 8 TMUs und 24 ALUs haben. Wie mainstream <-> high end bei NV aussehen wird, kannst Du Dir selber ausrechnen.

low-k 90nm und 350MHz wird wohl eher unterster mainstream sein wenn nicht hoeher.


Ja, es sollte ein Lücke da sein.
Wenn Sie allerdings wirklich mit einem 4Quad-Chip aus der modifizierten G70-Serie kommen, der dazu noch mehr als 350MHz bringt, ist der Abstand zu einer 5Quad-7800GTbei 425MHz nicht sehr groß. Wenn natürlich das dann anstehende Pendant zur 7800GT ein 6Quad-Chip ist, sieht es wieder anders aus.

Von wann reden wir? Q2/06?



Quads != quads zwischen verschiedenen Architekturen. Dein 6800-quad ist um einiges schwaecher und weniger flexibler als ein zukuenftiger 7600-quad. Dass die "7" davor steht deutet auf die G7x Familie.


Sehe ich auch so.


Aehnliches gilt auch fuer die RV/R5xx Familie. Der RV530 fehlt es keineswegs an Bandbreite, eher an Texel-fuellrate, deshalb pumpt man auch um einen zweifachen Faktor diese auf.

Genau.

Grüße

[MadManniMan]

Ein Smiley zur Kennzeichnung von Ironie wäre gut. Oder meinst Du das etwa wirklich Ernst?

Ich habs inner Grundschule noch so gelernt :|

[DrumDub]

Ich habs inner Grundschule noch so gelernt :| die form "schrub" von schreiben gab es nie. der imperfekt bei graben z.b. ist grub, bei schreiben ist es immer schon schrieb gewesen.

siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Unregelm%C3%A4%C3%9Figes_Verb

[Gaestle]

Ich habs inner Grundschule noch so gelernt :|

Ich hab's wenn, dann zur Vergackeierung der deutschen Sprache bewußt falsch gebraucht. Ansonsten siehe DrumDubs Posting.

Grüße

[MadManniMan]

die form "schrub" von schreiben gab es nie. der imperfekt bei graben z.b. ist grub, bei schreiben ist es immer schon schrieb gewesen.

siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Unregelm%C3%A4%C3%9Figes_Verb

Hm, prinzipiell schlüssig ... ich vermenge wohl Dialekt mit verblassender Erinnerung - hier in Mitteldeutschland gibts auch gerade bei den unregelmäßigen Verben herbe Unterschiede.
Vor allem muß ich dabei erwähnen, daß ich zum Einen aus einem Übergangsgebiet zwischen Nieder- und Mitteldeutschen Dialekten stamme, andererseits aber noch ausm Harz, wo die jeweiligen Dialekte noch viel tiefer verankert sind, als in den umgebenden Regionen ... durchaus möglich, daß unsre Lehrerin unbewußt Dialekt statt Hochdeutsch lehrte.

Jedenfalls ists in mir derart verankert, daß man schon immer zwischen schrieb und schrub/schrob (Aussprache variiert alle paar Kilometer inner Heimat) auswählen konnte.

Aber danke für den Hinweis, werd mich mal belesen.

[DrumDub]

dialekt ist natürlich möglich. das kann ich nicht ausschlißen. aber das führt jetzt zu weit... ;)

[deekey777]

Ich habs inner Grundschule noch so gelernt :|

"schrub" habe ich schon einige Male gesehen. Da ist meine "Standartisierung" nicht besser. :D ;)

@Gaestle: "übers"; genau wie "aufs", "fürs" oder "ins". :)

[Ailuros]

Interessant finde ich aber z.B. das Computerbase-Review der 6800GS. Dort skaliert der Chip (gegenüber einer 6800nU 256MB) ziemlich genau 1:1 mit dem erhöhten Chiptakt. Bislang dachte ich immer, dass eine Taktsteigerung nicht 1:1 zu mehr Leistung führt, sondern in etwas geringerem Maße. Wenn es also zu einer 1:1-Steigerung kommt, sollte noch etwas anderes reinspielen.

NV4x/G7x skalieren mit steigender Taktrate alle gleich gut. Hexus hat einen overclocking Artikel von mir schon seit einer Ewigkeit auf der Datenbank hocken; ich will hoffen dass das Ding endlich mal das Licht der Welt sieht.


Demzufolge ist, alles (inkl. Layout) mit eingerechnet, 600MHz@128bit billiger als 300MHz@256bit?

Fuer mainstream sehen 128bit immer noch generell idealer aus. Fuer die Ansprueche dieses Segments zeigt sich 2*64 eben besser als 4*64.


Bei 1024 ohne AA sicher alles kein Problem. Allerdings sind die Ansprüche ja auch gestiegen. So wurden vor ein paar Jahren Mainstream-Lösungen bei 800x600 gebencht. Ich weiß auch nicht, ob solche heiß ersehnten Sachen wie Gothic3 oder TES4 nicht doch auch das ein oder andere Quentchen Leistung verbrutzeln.

Mit 2xAA koennte man locker auf den Dingern in 1280 spielen.

Ja, es sollte ein Lücke da sein.
Wenn Sie allerdings wirklich mit einem 4Quad-Chip aus der modifizierten G70-Serie kommen, der dazu noch mehr als 350MHz bringt, ist der Abstand zu einer 5Quad-7800GTbei 425MHz nicht sehr groß. Wenn natürlich das dann anstehende Pendant zur 7800GT ein 6Quad-Chip ist, sieht es wieder anders aus.

Wer sagt dass sie bei so viel quads im high end bleiben werden? Faellt der Groschen jetzt ;)

Von wann reden wir? Q2/06?

Anfang des Jahres; ob es jetzt Q1 oder Q2 sein wird weiss ich mit Sicherheit noch nicht, aber ich tippe momentan auf das erste fuer beide IHVs.

[Leonidas]

Gemäß früherer Infos wird der RV535 ein Ausbau der Radeon X1600 Serie nach oben hin, d.h. also mehr Power als der RV530.

Beim RV505 geht es dagegen in die umgekehrte Richtung: Weniger Leistung als beim RV515, sprich weniger Takt. Hier geht es wohl vor allem darum, die Produktionskosten für den OEM-Markt noch weiter nach unten zu drehen.



Das ich beim RV560 nicht weiss, ob es sich hierbei nicht um einen Schreibfehler (RV506) handelt, hab ich schon in den News erwähnt.

[Leonidas]

Die News war Käse, warum sollte man identische Chips bei zwei verschiedenen Foundries herstellen? Das wäre Geldverschwendung pur.




Nein. Erstens hat ATI das schon getan, zweitens tut es nVidia ja auch (NV41 ist IBM, NV42 ist TSMC). Drittens heizt das den Konkurrenzkampf an. Und viertens isses bei extremen Massenchips wie dem RV505/506 nicht schlecht, mit zwei Fertigern nie Nachschub-Probleme bekommen zu können.

[reunion]

Das ich beim RV560 nicht weiss, ob es sich hierbei nicht um einen Schreibfehler (RV506) handelt, hab ich schon in den News erwähnt.

RV560 existiert definitiv.

Nein. Erstens hat ATI das schon getan,.

Wann? Wo?


zweitens tut es nVidia ja auch (NV41 ist IBM, NV42 ist TSMC).

NV42 wird AFAIK in 110nm hergestellt.


Drittens heizt das den Konkurrenzkampf an.


Inwiefern?
Ein Tapeout ist Schweineteuer, hinzu kommen dann noch die verschiedenen Prozesse der einzelnen Foundries, welche man auch erst in den Griff bekommen muss, was jedemenge Ressourcen verschlingen würde. IMO lohnt sich das niemals.


Und viertens isses bei extremen Massenchips wie dem RV505/506 nicht schlecht, mit zwei Fertigern nie Nachschub-Probleme bekommen zu können.

Da müsste es schon zu extremen Kapazitätsproblemen kommen, um einen solchen Schritt zu rechtfertigen, TSMC hat aber AFAIK mehr als genug 90nm Fabriken.

[Leonidas]

NV42 wird AFAIK in 110nm hergestellt.



Und? NV41 ist 100% der gleiche Chip.

[Leonidas]

Wann? Wo?




Beispielsweise bei RV430/R480 - zusammen mit R423 alles die 100% identischen Chips. Trotzdem unterschiedliche Chips mit jedesmal einem neuen TapeOut. Gut, in diesem Fall alles beim selben Fertiger, aber trotzdem.


Und zum unterschiedlichen Fertiger: ATI hat IMO irgendeinen LowCost-Chip sowohl bei TSMC und später auch bei UMC fertigen lassen.

[Leonidas]

Ein Tapeout ist Schweineteuer, hinzu kommen dann noch die verschiedenen Prozesse der einzelnen Foundries, welche man auch erst in den Griff bekommen muss, was jedemenge Ressourcen verschlingen würde. IMO lohnt sich das niemals.




Die Kosten relativieren sich stark, wenn es sich nicht um ein neues Chip-Design handeln, sondern einfach nur um eine neue Produktion. Da steht die prinzipielle Lauffähigkeit des Chips gar nicht mehr zur Diskussion, sondern es geht nur noch um das Hochfahren der Produktion.

[Leonidas]

Da müsste es schon zu extremen Kapazitätsproblemen kommen, um einen solchen Schritt zu rechtfertigen, TSMC hat aber AFAIK mehr als genug 90nm Fabriken.



Hat ATI bei einem vergangenen LowCost-Chip aber schon gemacht. IMO sogar aus dem Grund der Kapazität - womöglich ging es aber auch schlicht darum, etwas unabhängiger von TSMC zu sein.

[zeckensack]

RV250 und RV280 wurden IIRC bei UMC gefertigt.

[Leonidas]

Ja genau, und zuerst bei TSMC. Ich war mir anfänglich unsicher bezüglich der Chipnamen.



PS: Wobei ich ja deutlich gesagt habe, daß ich es genauso als Möglichkeit sehe, daß der RV506 nicht existent ist und das es dafür den RV560 gibt. Ich halte mir derzeit beide Möglichkeiten offen.

[Gaestle]

Mit 2xAA koennte man locker auf den Dingern in 1280 spielen.


Meinst Du die beiden genannten Games oder eher allgemein?


Wer sagt dass sie bei so viel quads im high end bleiben werden? Faellt der Groschen jetzt ;)

Danke für den Zaunpfahl ;D , aber das dachte ich mir schon länger. Deswegen ja auch der Satz von wegen der Marge und der Breite der Architektur.



Anfang des Jahres; ob es jetzt Q1 oder Q2 sein wird weiss ich mit Sicherheit noch nicht, aber ich tippe momentan auf das erste fuer beide IHVs.

Wäre super!


Wie ist das eigentlich, ich hab' Gerüchte gelesen, dass Vissta (und WGF2) schon Ende Q3/06 kommen soll?
[ ] könnte sein
[ ] Blödsinn


Grüße

[Ailuros]

Meinst Du die beiden genannten Games oder eher allgemein?

Es muesste auch mit den meisten Spielen in 2006 gehen. Es klappt auch auf 6800GT heutzutage und das bei ziemlich bescheidenem Takt.

Danke für den Zaunpfahl ;D , aber das dachte ich mir schon länger. Deswegen ja auch der Satz von wegen der Marge und der Breite der Architektur.

Bis jetzt hatten sie keine Probleme mit den Margen weil sie eben nie auf zu hohe Taktraten zielten. Sie stellten aber auch bis jetzt nur maximal in 110nm her. 90nm erlaubt dann logischerweise auch hoehere Taktraten.

Wie ist das eigentlich, ich hab' Gerüchte gelesen, dass Vissta (und WGF2) schon Ende Q3/06 kommen soll?
[ ] könnte sein
[ ] Blödsinn

Entweder Herbst oder Winter 2006, obwohl ich selbst im zweiten Fall nicht so ganz sicher bin.

[Nightspider]

Denkt ihr, das NVIDIA bzw. ATI schon im 1.Q oder 2.Q mit Shader Model 4.0 / WGF kompatiblen Grafikkarten kommen werden ?
Eigentlich will ich zwischen Winter und Sommer also genau in dieser Zeit aufrüsten...
Sie könnten ja zB. WGF kompatible grafikkarten raussbringen, welche aber auch erst nach einem halben Jahr von Vista unterstützt wird.

Wann kommt denn nun eigenl. DX.10 bzw. WGF1/2.0 ???
diese ständige unwissenheit und das vers. und umbenennen aller Dinge geht mir langsam auf den Sack ;D

[sklave_gottes]

sorry for OT
@Leonidas

wieso machst du 3 post hintereinnander ?
Ist jetzt nicht böse gemeint aber es stört,es wird unnötig lang.
Man kann auch editieren.

@Nightspider

ich denke das wir mit solchen chips erst im 4q 2006 zu rechnen haben.

mfg martin

[mapel110]

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=263740
Bezüglich nvidias weiteren Plänen gehts da weiter.

[Coda]

Denkt ihr, das NVIDIA bzw. ATI schon im 1.Q oder 2.Q mit Shader Model 4.0 / WGF kompatiblen Grafikkarten kommen werden ?Nein. Da kommt nochmal nen Refresh der derzeitigen Generationen.

[reunion]

Und? NV41 ist 100% der gleiche Chip.

NV42 kam um die Kosten zu senken, die beiden Cores wurde nie parallel produziert, NV42 ersetzte NV41. Das ist etwas ganz anderes, als wenn man zwei identische Chips in gleicher Strukturbreite bei zwei verschiedenen Foundries fertigt.

Beispielsweise bei R430/R480 - zusammen mit R423 alles die 100% identischen Chips. Trotzdem unterschiedliche Chips mit jedesmal einem neuen TapeOut. Gut, in diesem Fall alles beim selben Fertiger, aber trotzdem.


Erstens das, und zweitens haben wir auch hier die Situation, dass R430 in einem kleineren Fertigungsprozess hergestellt wurde. R480 steigerte die Taktraten und die Ausbeute.

Die Kosten relativieren sich stark, wenn es sich nicht um ein neues Chip-Design handeln, sondern einfach nur um eine neue Produktion. Da steht die prinzipielle Lauffähigkeit des Chips gar nicht mehr zur Diskussion, sondern es geht nur noch um das Hochfahren der Produktion.

Mag sein, trotzdem produziert man mit einer Foundry billiger.

Hat ATI bei einem vergangenen LowCost-Chip aber schon gemacht. IMO sogar aus dem Grund der Kapazität - womöglich ging es aber auch schlicht darum, etwas unabhängiger von TSMC zu sein.

Diese damaligen Kapazitätsprobleme gibt es aber heute nicht.

[Leonidas]

sorry for OT
@Leonidas

wieso machst du 3 post hintereinnander ?
Ist jetzt nicht böse gemeint aber es stört,es wird unnötig lang.
Man kann auch editieren.




Ist einfacher. Ganz besonders, wenn dann geantwortet wird und ich wieder antworte - dann muß ich nicht in einem Riesenposting umständlich QUOTEs setzen.

[saaya]

Ist einfacher. Ganz besonders, wenn dann geantwortet wird und ich wieder antworte - dann muß ich nicht in einem Riesenposting umständlich QUOTEs setzen.

also ich machs immer wie folgt:
bei jeder message zu der ich was sagen will mach ich einen rechtsclick auf quote/zitieren -> open in new window.
das erste reply window ist das haupt window, in jedem weiteren beantworte ich die message und kopiere dann den quote mit antwort und fuege beides in das haupt window, das erste reply window...

hoert sich jetzt kompliziert an, ist es aber nich :D
ich denke mal du oeffnest eh alle posts auf die du antworten willst in einem neuem fesnter, ist also von da aus kein grosser sprung das alles per copy paste in ein browser reply window zu kopieren.
das spart traffic und daher zeit, und es sorgt dafuer das der thread uebersichtlicher bleibt :)

probiers doch mal :D

[Gast]

Denkt ihr dass es noch einen 7800 GT und GTX geben wird für AGP?

Die 7800 GS Karten verkaufen sich nähmlich derzeit sehr gut.