Playstation2-Technologie schlecht? [Archiv]

just4FunTA

2005-12-01, 19:09:41

Nur weil sich etwas (dummerweise) Durchgesetzt hat, muss das noch lange nicht heißen, das die Technik dahinter auch was taugt!!

Das man ziemlichen Mist gut verkaufen kann, hat man ja an der Playstation 2 gesehen...

Das die Technik dahinter nichts taugt, kann dir jeder Entwickler bestätigen, insbesondere der Grafikprozessor ist völliger Schrott.

Das -->Konzept<-- war offensichtlich genial! Sonst hätte es sich nicht dermaßen durchgesetzt. Die Technik der PS2 ist nur ein Teil des gesamten..

Wobei es sowieso egal ist wie sie es gemacht haben, als sie rauskam war die Grafik Top und heute ist sie es logischerweise natürlich nicht mehr. Dennoch haben sie es geschafft sich so einen großen Markt für die PS2-Spiele aufzubauen das selbst heute noch Spiele auf anderen Plattformen davon beeinflußt werden.

Coda

2005-12-01, 22:46:22

Wie absurd. :|

Vor erscheinen der PS2 konnte man ja spekulieren und sowas behaupten. Aber wer jetzt ~5 Jahre nach erscheinen der PS2 sowas behauptet der muß ja den Bezug zur Realität schon lange verloren haben. Es gibt nun wirklich nicht viele Konzepte die es schaffen sich dermaßen gut durchzusetzen wie das der PS2.Die Technik ist - wie Stefan schon sagte - ein Haufen Elektroschrott (4MiB VRAM für Framebuffer und Texturen. Die Voodoo 1 hatte gleich viel). Mehr wurde nicht gesagt.

Ob das Konzept jetzt so aufgegangen ist oder nicht ist dabei völlig irrelevant. Den Zocker DAU interessiert beim Marketing höchstens hohe Zahlen und blumige Umschreibungen bei der HW, nicht die wirklich wichtigen Werte.

just4FunTA

2005-12-01, 22:49:16

Die Technik ist - wie Stefan schon sagte - ein Haufen Elektroschrott (4MiB VRAM für Framebuffer und Texturen. Die Voodoo 1 hatte gleich viel). Mehr wurde nicht gesagt.

War doch trotzdem gute Grafik damals an Gran Turismo 3 denk. :)

Coda

2005-12-01, 23:01:20

Das ist doch total irrelevant. Die HW der PS2 ist einfach nicht gut, das kannst du drehen und wenden wie du willst.

Lightning

2005-12-01, 23:08:11

War doch trotzdem gute Grafik damals an Gran Turismo 3 denk. :)

Sehe ich genauso.
Ich will und kann das technische Konzept nicht beurteilen, da ich mich mit der Materie nicht auskenne. Was ich allerdings bewerten kann, ist das Endergebnis, und das ist meiner Meinung nach gar nicht so übel. Wenn der schlimme Texturfilter nicht wäre, würde ich die Grafik vieler Spiele auch heute noch als ordentlich bezeichnen, wenn nicht beeindruckend für 5 Jahre alte Hardware.

Für mich ist es weiterhin klar, dass die Entwickler die Ursache für schlechte Texturen sind. Die schlechten Texturen würden mit dem Sterben der PS2 auch noch lange nicht automatisch verschwinden, da bin ich mir sicher.

just4FunTA

2005-12-01, 23:28:09

Das ist doch total irrelevant. Die HW der PS2 ist einfach nicht gut, das kannst du drehen und wenden wie du willst.

Sehe das so wie Lightning es ist völlig irrelevant wie sie es gemacht haben. Nur das Ergebnis zählt. Und das war wohl wirklich sehr gut. Auch das Texturproblem würde ich nicht immer direkt auf die PS2 schieben. Doom3 kam ja auch nicht für PS2 und hatte auch so seine Probleme mit den Texturen. Ist zurzeit wohl allgemein ein Problem das man diese und jene Effekte hinzufügt und dann bei den Texturen abstriche macht.

StefanV

2005-12-02, 23:30:23

War doch trotzdem gute Grafik damals an Gran Turismo 3 denk. :)
Schonmal Final Fantasy X(-2) gespielt?!

Ich sag nur 'Stille Ebene' *kotz*

Coda

2005-12-02, 23:30:33

Für mich ist es weiterhin klar, dass die Entwickler die Ursache für schlechte Texturen sind. Die schlechten Texturen würden mit dem Sterben der PS2 auch noch lange nicht automatisch verschwinden, da bin ich mir sicher.Klar. Deshalb hat UT2003 auch deutlich bessere Texturen als jegliche Konsolen-Portierungen von heute.

Doom3 kam ja auch nicht für PS2 und hatte auch so seine Probleme mit den Texturen.Da hat mal zur Abwechslung der Texturspeicher auf PCs sogar limitiert. Du kannst dir sicher vorstellen wie ein Spiel auf der PS2 aussehen würde das pro Material Texturen für Diffuse-, Normal- und Glossmap braucht. Abnormaler Matsch.

Die PS2 hat einfach maßgeblich dazu beigetragen dass sämtlichen Cross-Platform Konsolengames schlechte Texturen haben, das braucht man nicht schön reden, auch wenn man das Teil hat.

StefanV

2005-12-02, 23:32:42

Sehe ich genauso.
Ich will und kann das technische Konzept nicht beurteilen, da ich mich mit der Materie nicht auskenne. Was ich allerdings bewerten kann, ist das Endergebnis, und das ist meiner Meinung nach gar nicht so übel. Wenn der schlimme Texturfilter nicht wäre, würde ich die Grafik vieler Spiele auch heute noch als ordentlich bezeichnen, wenn nicht beeindruckend für 5 Jahre alte Hardware.

Für mich ist es weiterhin klar, dass die Entwickler die Ursache für schlechte Texturen sind. Die schlechten Texturen würden mit dem Sterben der PS2 auch noch lange nicht automatisch verschwinden, da bin ich mir sicher.
Bei einigen Spielen gehts noch, bei anderen ist das Ergebnis einfach nur zum brechen, Final Fantasy X(-2), insbesondere die Stille Ebene, aber auch zu Anfang ist FF X übel...

Das ganze flimmern der Texturen ist äußerst übel...

Sowas passiert übrigens wenn man sich das Mip Mapping spart, denn AFAIK kann die PS2 keinen Trilinearen Filter...

Coda

2005-12-02, 23:34:25

Auch bilineares Filterung flimmert nicht wenn sie korrekt ist. Ich denke nur dass viele PS2-Spiele Mipmaps mit Absicht weglassen um nochmal 33% Texturspeicher einzusparen. Das Ding hat ja krankerweise nichtmal Texturkompression mit nur 4MiB VRAM. Diese Idiotie schreit schon zum Himmel.

Entweder Matsch oder Flimmern X-D

just4FunTA

2005-12-02, 23:46:21

Schonmal Final Fantasy X(-2) gespielt?!

Ich sag nur 'Stille Ebene' *kotz*

Ne, warum ist da schlechte Grafik oder worum gehts? Falls ja na und? Ich sagte ja nicht das jedes ps2 spiel damals gut aussah, aber es gab gute und dazu zähle ich Gran Turismo 3. Das aus heutiger Sicht alle PS2 spiele schlecht aussehen wenn man pc gewöhnt ist, braucht man ja nicht drüber diskutieren.

Die PS2 hat einfach maßgeblich dazu beigetragen dass sämtlichen Cross-Platform Konsolengames schlechte Texturen haben, das braucht man nicht schön reden, auch wenn man das Teil hat.

Wo hab ich das schön geredet? Ich sagte nur das der PS2-Markt ein sehr starker Markt ist, so stark das Spiele selbst heute noch navon beeinflußt werden. Was für den Erfolg von Sony mit der PS2 spricht.

Das der Einfluß für die PC-Versionen nicht gut war versteht sich von selbst..

Aber einfach zu sagen die plöde ps2 ist schuld ist ja arm. Der Entwickler hat sich einfach am größten Markt orientiert, dafür optimiert und dan für pc nur schlecht rüberportiert ohne es wirklich im selben Ausmaße wie bei der PS2 für den PC zu optimieren und alle Möglichkeiten auszunutzen.

(nicht jetzt auf diesen speziellen Fall bezogen (nfs) sondern allgemein)

hmx

2005-12-02, 23:52:46

Nö - wieso? Was dort oben steht, ist nunmal schlichtweg falsch.

Also in einem Jahr wird es Grafikkarten mit 1GB Speicher geben und dann werden die Konsolen und dann werden auch die Konsolen wieder eine Bremse darstellen, falls die Spiele schlecht konvertiert werden. Das war im übrigem schon immer so. Zuerstg sind die neuen Konsolen dem PC ebenbürtig, aber Spätestens in einem Jahr ist das vorbei. Komisch das die "der PC Spieleplattform geht unter"-Fraktoin das nie mitbekommt...

hmx

2005-12-03, 00:01:35

Das ist doch total irrelevant. Die HW der PS2 ist einfach nicht gut, das kannst du drehen und wenden wie du willst.
Ja, ganz abgesehen davon ist die Grafik von GT3 auch nur gut weil man sie auf einem TV und mit einem relativ hohem Sichtabstand gesehen hat. Würde man das Spiel auf einem PC-Monitor zu Gesicht bekommen würde keiner das Wort gute Grafik un den Mund nehmen...

Und was die schlechten Texzuren angeht. Man kann zwar so argumentieren wie Onkel, aber dann dürfte es ja auch keinen Vortschritt was die Grafik angeht geben. Man vermisst das bessere immer erst wenn man es gesehen hat. Wenn man nur PAL kennt sagt man oft auch: Wozu HDTV. Wenn man es dann gesehen hat weiss man warum. Und wenn man ein Rennspiel mit sehr guten Strassentexturen gesehen hat wird man wohl auch merken, dass es eben NOCH mehr Spass macht, weil es eben besser aussieht und die Illusion noch besser wirkt. Und die Texturen von MW sind sehr schlecht. Ich spiele schon seit nfs1 Rennspiele und trotz jetzt sehr leistungsfähiger 3D-Beschleuniger sehen die Texturen immernoch nach Voodoo1 aus. Sie sind einfach viel zu grob aufgelöst. Das merkt man auch im Spiel. Es ist ja nicht so dass ich beim Fahren auf die Texzuren achte, aber es fällt schon auf und die Illusion wäre mit besserer grafik deutlich besser. Es geschieht ja auch viel unterbewusst. Und es wäre sicher möglich Texturen zu bauen, die fast wie echt aussehen. Wenn man dann noch detailtexturen nimmt sieht es auch in der Nahaufnahme gut aus. Und für bestimmte Strassenbelege wären ein paar dezent eingesetzte "Unebenheitsshader" wie z.B. in COD2 auch nciht verkehrt. Aber solang diese Spiele für PS2 und co programmiert werden wird sich an der Grafik wohl kaum was ändern schliesslich ist die PS2-HW nicht viel besser als ein PC von 1999 und hat auch kaum Texzurspeicher. Und auch mit Nextgen-Konsolen wird sich nicht viel ändern, denn dann gibts kurz einen Leistungsschub und dann werden die in einem Jahr auch wieder zur Bremse und man wird wieder ein paar Jahre wohl bei vielen Konsolenumsetzungen auf dem Niveau stecken bleiben, welches die Nextgen-Konsolen bieten...

just4FunTA

2005-12-03, 01:18:48

@hmx

Was ist das den für eine Logik GT3 sah damals ja nur gut aus aufm TV aufm Monitor aber nicht. Woho. :rolleyes:

GT3 kam nur für die Playstation2 und die war nur für den Betrieb mit dem TV vorgesehen und nicht mit dem Monitor. Versteh garnicht das manche krampfhaft versuchen Konstellationen zu bilden wo es schlechter aussieht. Wenn es in der Praxis nie so genutzt wurde.

zum zweiten post

Es hört sich ja alles toll an, man könnte dies und das, aber du scheinst zu vergessen das die Spiele hinterher auch aufm PC flüßig laufen müssen und nicht nur auf den highendPC´s es ist jederzeit möglich die Spiele so dermaßen grafisch gut zu machen das sie die Hardware des pc´s überfordern. Aber wer kauft schon ein Spiel das auf seinem 3 Monate "altem" Rechner mit 15fps dahinruckelt.

Sicher es ist definitiv wohl mehr zu holen als wir zur Zeit bei SPielen wie GTA:SA oder nfs sehen, aber man sollte auch nicht obiges Argument vergessen warum es aufm PC manchmal eben doch länger dauert bis wir richtig große Fortschritte machen.

StefanV

2005-12-03, 10:45:12

@hmx

Was ist das den für eine Logik GT3 sah damals ja nur gut aus aufm TV aufm Monitor aber nicht. Woho. :rolleyes:
Das ist völlig richtig, was er gesagt hat!!!

Meinereiner hat sich schonmal Konsolenspiele auf 'nem PC MOnitor angetan, das ist einfach nur grauenhaft, da die Konsolenspiele von der Unschärfe des TVs leben und sich das zu nutze machen.

Auf dem gestochen scharfen, hochauflösendem PC Monitor würde das ganze einfach nur mies ausschauen.

Was aber bleibt, ist, das du es drehen und wenden kannst, wie du willst, du wirst nichts aber auch garnichts dran ändern können, das die Playstation 2 'ne Fehlkonstruktion ist!

Und zu dem Videospeicher: die 4MB sind einfach nur lächerlich, denn die letzte Generation bot da teilweise doppelt so viel (Dreamcast)...

harrypitt

2005-12-03, 10:58:38

Eine Konsole als "Fehlkonstruktion" zu bezeichnen, die sich 100 Millionen mal verkauft hat halte ich für sehr gewagt...

Sagen wir lieber: Technisch hätte man die PS2 eleganter lösen können (siehe Dreamcast).

Außerdem finde ich es nicht gerechtfertigt, dass man die PS2 für die schlechten Texturen bei NFS verantwortlich macht. Da ist meiner Meinung nach nur EA schuld. Max Payne 2 zum Bleistift, gibt es auch für die PS2 und ist gleichzeitig am PC noch immer die Referenz in Sachen Texturdetail (für mich zumindest).

Bumsfalara

2005-12-03, 11:28:01

Meiner Meinung nach ist das mit der PS2 ähnlich wie mit der Einführung der VHS-Kasseten.

Da ham damals auch 3 Entwickler um den Markt gebuhlt und der schlechteste hat sich dank Industrieunterstützung durchsetzen können.

Ist mit der PS2 eigentlich mehr oder weniger das selbe.

just4FunTA

2005-12-03, 11:40:25

Das ist völlig richtig, was er gesagt hat!!!

Meinereiner hat sich schonmal Konsolenspiele auf 'nem PC MOnitor angetan, das ist einfach nur grauenhaft, da die Konsolenspiele von der Unschärfe des TVs leben und sich das zu nutze machen.

Auf dem gestochen scharfen, hochauflösendem PC Monitor würde das ganze einfach nur mies ausschauen.

Was aber bleibt, ist, das du es drehen und wenden kannst, wie du willst, du wirst nichts aber auch garnichts dran ändern können, das die Playstation 2 'ne Fehlkonstruktion ist!

Und zu dem Videospeicher: die 4MB sind einfach nur lächerlich, denn die letzte Generation bot da teilweise doppelt so viel (Dreamcast)...

Sag mal versuchst du jetzt nur die PS2 zu bashen oder bist du etwas schwer von Begriff?

Also ich weiss ja nicht aber es sollte doch jeder in der Lage sein mein voriges Posting zu verstehen, dachte ich zumindest. Aber bei dir klappt das wohl nicht so richtig.

Ich weiss ja nicht was jetzt bei dir zutrifft hast du nur nicht gelesen was ich geschrieben, oder wolltest du es nicht verstehen oder nur Bashen. Vielleicht liest du es noch einmal durch vielleicht siehst du dann ein das ich nicht bestritten habe das die PS2 vom TV profitiert sondern das es selbstverständlich scheiss egal ist wie es aufm PC Monitor aussieht.

Das kannst doch der PS2 nicht ankreiden genauso könntest du dir nen Hightec PC kaufen an nen uralten schwarzweiss_TV anschließen und dich über die schlechte Auflösung und die fehlende Farbe beschweren. Und dafür dann deinen "scheiss PC" verantwortlich machen.

Fakt ist als die PS2 aktuell war waren Spiele wie Gran Turismo3 nicht nur vom Gameplay sondern auch grafisch ganz große Klasse. Das die PS2 aus technischer Sicht irgendwelche Mängel hatte ist mir als Konsumenten völlig egal wenn der Entwickler dermaßen gut in der Lage ist sie zu kaschieren wie es bei GT3 geschehen ist.

hmx

2005-12-03, 14:26:33

Vielleicht liest du es noch einmal durch vielleicht siehst du dann ein das ich nicht bestritten habe das die PS2 vom TV profitiert sondern das es selbstverständlich scheiss egal ist wie es aufm PC Monitor aussieht.

Es ist nicht egal, denn schliesslich wird die Grafik der PS2 andauernd mit der eines PCs verglichen. Und andauernd kommen leute an, die erzählen wie toll die Grafik von GT3/4 auf der PS2 doch im vergleich zu der eines PCs sei für diese alte Hardware...

just4FunTA

2005-12-03, 14:55:49

Es ist nicht egal, denn schliesslich wird die Grafik der PS2 andauernd mit der eines PCs verglichen. Und andauernd kommen leute an, die erzählen wie toll die Grafik von GT3/4 auf der PS2 doch im vergleich zu der eines PCs sei für diese alte Hardware...

Natürlich ist es völlig egal hat doch jetzt hiermit garnichts zu tun. Ist doch ein ganz anderes Thema.

Gast

2005-12-03, 15:10:50

Natürlich ist es völlig egal hat doch jetzt hiermit garnichts zu tun. Ist doch ein ganz anderes Thema.

Die PS2 ist technischer Schrott gewesen schon bei der Einführung.

just4FunTA

2005-12-03, 15:23:34

Die PS2 ist technischer Schrott gewesen schon bei der Einführung.

Nicht in der Lage Zusammenhänge zu verstehen? Naja was solls ist ja dein Problem.

Lightning

2005-12-03, 16:03:23

Bei einigen Spielen gehts noch, bei anderen ist das Ergebnis einfach nur zum brechen, Final Fantasy X(-2), insbesondere die Stille Ebene, aber auch zu Anfang ist FF X übel...

Das ganze flimmern der Texturen ist äußerst übel...

Sowas passiert übrigens wenn man sich das Mip Mapping spart, denn AFAIK kann die PS2 keinen Trilinearen Filter...

Inesgesamt finde ich FFX recht hübsch, trotz der (in meinem vorigen Beitrag ja schon gewürdigten) Mängel. Du siehst also, das ist Ansichtssache.

Eine Konsole als "Fehlkonstruktion" zu bezeichnen, die sich 100 Millionen mal verkauft hat halte ich für sehr gewagt...

Sagen wir lieber: Technisch hätte man die PS2 eleganter lösen können (siehe Dreamcast).

Außerdem finde ich es nicht gerechtfertigt, dass man die PS2 für die schlechten Texturen bei NFS verantwortlich macht. Da ist meiner Meinung nach nur EA schuld. Max Payne 2 zum Bleistift, gibt es auch für die PS2 und ist gleichzeitig am PC noch immer die Referenz in Sachen Texturdetail (für mich zumindest).

Full Ack. Mehr ist dazu von meiner Seite eigentlich auch nicht zu sagen.

Vielleicht sollte man sich auch wieder mehr auf das eigentliche Thema konzentrieren, anstatt darüber zu diskutieren, ob die PS2 eine Fehlkonstruktion ist.

The_Invisible

2005-12-03, 16:09:18

hatte letztens auch das vergnügen mit ner PS2 GT4 zu zocken (absolut geiles game, keine frage), das Flimmern hat mich aber fast um den Verstand gebracht. Ansonsten aber nette Grafik, glaube kaum das da mehr geht, wenn man sich dazu noch die hardware ansieht müssten pc spiele eigentlich ja 10mal schöner aussehen (NFS-MW schafft es aber nicht :D)

mfg

StefanV

2005-12-03, 17:10:36

Eine Konsole als "Fehlkonstruktion" zu bezeichnen, die sich 100 Millionen mal verkauft hat halte ich für sehr gewagt...
Nope, das ist nicht gewagt, das ist FAKT!

Frag mal die Entwickler, was die von der PS2 halten!
Oder schau dir nur die Architektur von dem Teil an!
Wenn du ein wenig verstehst, kann dir nur übel werden, wenn du den Shit siehst...

Sagen wir lieber: Technisch hätte man die PS2 eleganter lösen können (siehe Dreamcast).
...womit wir wieder bei dem Punkt wären, das die Flimmerstation(tm) eine Fehlkonstruktion wäre :rolleyes:

Denn wie wir sicherlich alle wissen, hat Sony vor gehabt, das alles von der CPU gerechnet werden würde, was dann aber doch irgendwie nicht ging...

Außerdem finde ich es nicht gerechtfertigt, dass man die PS2 für die schlechten Texturen bei NFS verantwortlich macht. Da ist meiner Meinung nach nur EA schuld. Max Payne 2 zum Bleistift, gibt es auch für die PS2 und ist gleichzeitig am PC noch immer die Referenz in Sachen Texturdetail (für mich zumindest).
Doch, denn EA richtet sich nach dem schwächsten Glied und passt die SW entsprechend daran an.
Und 3x darfst du raten, was das schwächste Glied ist ;)

Ganon

2005-12-03, 18:47:06

Was ist an der Grafik von GT4 eigentlich so toll? Hab's letztens gesehen...
Vielleicht auf Screenshots, aber in Bewegung flimmert doch alles wie blöde.

Naja. Das Entwicklungsteam von Sony hatte echt nen Sprung in der Schüssel als sie die PS2 entworfen haben. Ich meine wie konnte man annehmen das man alles in der CPU berechnen könne? Und was für einen Vorteil hätte das? Ich meine das machte die PS2 nicht billiger...

Was intelligente Technik ist, sieht man am GameCube. Günstig, klein und leistungsfähig...
Leider hat Nintendo den Kontakt zu den Drittentwicklern vermasselt...

just4FunTA

2005-12-03, 19:00:40

Nope, das ist nicht gewagt, das ist FAKT!

Frag mal die Entwickler, was die von der PS2 halten!
Oder schau dir nur die Architektur von dem Teil an!
Wenn du ein wenig verstehst, kann dir nur übel werden, wenn du den Shit siehst...

...womit wir wieder bei dem Punkt wären, das die Flimmerstation(tm) eine Fehlkonstruktion wäre :rolleyes:

Denn wie wir sicherlich alle wissen, hat Sony vor gehabt, das alles von der CPU gerechnet werden würde, was dann aber doch irgendwie nicht ging...

Doch, denn EA richtet sich nach dem schwächsten Glied und passt die SW entsprechend daran an.
Und 3x darfst du raten, was das schwächste Glied ist ;)

Deine Argumentation ist nicht wirklich schlüßig, EA orientiert sich doch erstens nicht nur an der PS2 weil sie das schwächste Glied ist sondern weil es der größte Markt ist. Ich weiss nicht ob EA sich da so reinknien würde wenn der Gamecube das schwächste Glied wäre denn da gibt es nicht annährend so viel Kundschaft wie bei der PS2.

Aber mal davon abgesehen, ist das doch ein gutes Beispiel das dir sagen sollte es ist eben doch der Entwickler dafür zu Verantwortung zu ziehen und weniger die PS2 (Sony). Stellen wir uns mal vor die PS2 gäbe es nicht dann würde EA sich also an den Gamecube oder der Xbox orientieren und es würde sich nichts ändern ausser das du jetzt dem Gamecube oder der xbox vorwerfen müsstest ein totaler Schrotthaufen zu sein. Den verglichen mit nem aktuellen Highend-PC sind alle drei Konsolen totaller Schrott.

Wobei sowieso übertrieben wird ich hab eben wieder eine Runde NFS:MW gespielt und die Grafik die einem bei NFS:MW als Gesamtpaket geboten wird ist doch wohl richtig schön. Selbstverständlich gibt es auch schwächen, aber die Rennen mit dem geilen SL500 (ja ich weiss bin noch nicht sehr weit ;)) machen auf den strecken einfach richtig Spaß. So schlimm ist die Grafik nun bei weitem nicht das sie einem den Spaß rauben könnte, das schaffen eher ein paar unstimmigkeiten im Gameplay zumindest ab und zu.

Onkeltom421

2005-12-03, 19:41:41

Warum motzt ihr alle auf der PS2 rum???
Hackts bei euch nen bisschen?
Schaut doch nur mal wann die PS2 rauskam.
Nö warum denn ist doch viel geiler rumzubashen nich wahr.
Kann man sich gleich noch mit seinem "Fach"Wissen profilieren.
Was ein Schwachsinn.
Ich hoffe die Typen die hier son muchtenZeug ablassen sagen das gleiche über die XBox360 in 4 jahren.
Aber halt, warum? Ist sie dem PC nich viel ähnlicher als die PS2, hm dann machen wir ja den PC schlecht,..........argh Zwickmühle....

Kommt runter von eurem Dampfer. Zu ihrer Zeit war die PS2 ne einwandfreie konsole, wer hätte gedacht das sie überhaupt so lange übersteht.

OT: Und ja ich sehs auch net gern das man wegen "einer" Konsole son Rückschritt in Sachen Texturen macht, dann wird sie halt aussen vor gelassen.
Nach der Zeit kann man halt nix mehr wirlich gutes (grafisch) auf der PS2 reissen.

Gast

2005-12-03, 19:47:01

Warum motzt ihr alle auf der PS2 rum???
Hackts bei euch nen bisschen?
Schaut doch nur mal wann die PS2 rauskam.

Und? Schon als die PS2 raus kam, war sie technischer Müll. Selbst das Nintendo64 hatte mit RAM-Pack 4MB Grafikspeicher. Dazu hatte selbst das N64 mehr Grafikfeatures "inHardware" (MipMapping, FSAA, ...) als die PS2, bloß fehlte hier halt Mhz.

Onkeltom421

2005-12-03, 20:05:23

Ach war sie das?
Dann frag ich mich warum sie sich durchgesetzt hat wenn doch N64 so super toll war?
Weil jeder DAU sich von der Werbung hat beeinflussen lassen?
Also ich kann nie nich meckern über meine PS2. Mein Gott dann sieht es JETZT scheisse aus, zum Anfang hat man mit offenen Mündern dagestanden.
Denkt doch mal nur ein klein wenig zurück anstatt JETZT die Konsole zu zerreisen.

Gast

2005-12-03, 21:09:24

zum Anfang hat man mit offenen Mündern dagestanden.

Echt? Wo? Zum Anfang zeigten die Dreamcast-Spiele ne bessere Grafik als die PS2. Erst als Sony endlich bessere Tools raus brachten, steigerte sich die Grafikqualität. Nur dann standen schon GameCube und XBOX vor der Tür.

Sorry, aber bei der PS2 war es von Anfang an nur Marketing und CGI-Videos. Mehr nicht.

Und es war von Anfang an klar das die PS2 erfolgreich sein wird, ganz einfach weil Sony ein gutes MArketing hat und mit 80Mio. verkauften PS1-Konsolen einfach schon einen Markt hatte. Das hatte nichts mit der Qualität der PS2 zu tun.

Gast Zero

2005-12-03, 21:11:49

wahrscheinlich alles frustrierte Shader3-Karten Besitzer, die nur noch Horrorshooter vorgesetzt bekommen, statt ein anständiges Rennspiel wie GT, WRC oder Burnout Revenge

StefanV

2005-12-03, 21:14:23

Warum motzt ihr alle auf der PS2 rum???
*badwordsremoved*
Schaut doch nur mal wann die PS2 rauskam.
Schau dir mal an, wann die Dreamcast rauskam!!

Die ist technisch ev. etwas veralteter als die Paystation 2, dafür bot sie aber im Gegensatz zur Paystation 1 schonmal Bilineare Filterung und hatte ganze ACHT Megabyte Grafikspeicher und 'nen äußerst sauberen Aufbau.

Schon die PS1 war ziemlicher Murks, wie man auf jedem Bild sah...

N64 und Dreamcast waren die weit besseren Objekte, bei der PS2 ists ähnlich, selbst die XBox ist weitaus besser als die PS2, vom Cube sprechen wir mal lieber nicht...

Coda

2005-12-03, 21:16:19

Schaut doch nur mal wann die PS2 rauskam.Nochmal: Die Technik war schon als die PS2 veröffentlich wurde nicht toll, das wird dir jeder bestätigen der Kenntnisse davon hat.

Die Spiele können von mir aus ja ganz super toll sein, das ändert daran aber nichts und tangiert mich auch recht wenig.

Onkeltom421

2005-12-03, 21:29:23

Schau dir mal an, wann die Dreamcast rauskam!!

Die ist technisch ev. etwas veralteter als die Paystation 2, dafür bot sie aber im Gegensatz zur Paystation 1 schonmal Bilineare Filterung und hatte ganze ACHT Megabyte Grafikspeicher und 'nen äußerst sauberen Aufbau.

Schon die PS1 war ziemlicher Murks, wie man auf jedem Bild sah...

N64 und Dreamcast waren die weit besseren Objekte, bei der PS2 ists ähnlich, selbst die XBox ist weitaus besser als die PS2, vom Cube sprechen wir mal lieber nicht...

Leicht Wirr???
Lies mal dein Absatz nochma durch und dann erklärst mir was du gemeint hast.
Die PS1 nun schon mit gc und Konsorten zu vergleichen ist ja mal dermassen daneben.

Und Coda, nur weil da ne kleine Zahl steht heisst es net das es schlecht ist.
Oder denkst du auch das ne 1gig grakaram Karte ne 512er dermassen versägen muss das die Hölle blutet?
Also ich bitte euch Leute, das ja wohl dermassen Hohl eure Argumentation das geht ja gar nich klar.

Sry wenn ihr euch von Sony auf den Schlipps getreten fühlt.
Und ja ich will auch endlich mal bessere Texturen haben, nur sind immer noch die Designer Schuld und nich son kleiner grauer Kasten oder?
meint ihr nich ihr steigert euch da zu sehr rein?

Ach und Payne, deine Abneigung gegen die PS2 kann ich überhaupt net verstehen, nur weil da kein ATI chip drin ist musst die nich zerreisen k?

StefanV

2005-12-03, 21:35:39

Gast

2005-12-03, 22:52:47

Kann natürlich sein. Trotzdem ist es ein Armutszeugnis von EA, wenn sie es nicht schaffen das ganze auf einer bekannten, festen Hardwareplattform nicht wenigstens mit 30fps zu laufen bekommen.

Man müsste jetzt mal die Reviews abwarten von der NFS:MW Xbox 1 Version. Wenns da flüssig läuft sollte man den EA'ern mal sagen, das die für die Kohle die die verdienen mal ein paar Schulungen spendieren sollten.

EA ist mir in der Vergangenheit nie als programmiertechnisch gut aufgefallen, eher negativ.Und ich kenne EA seit MegaDrive Zeiten,anno92...

Gast

2005-12-03, 23:07:31

Das -->Konzept<-- war offensichtlich genial! Sonst hätte es sich nicht dermaßen durchgesetzt. Die Technik der PS2 ist nur ein Teil des gesamten..

Wobei es sowieso egal ist wie sie es gemacht haben, als sie rauskam war die Grafik Top und heute ist sie es logischerweise natürlich nicht mehr. Dennoch haben sie es geschafft sich so einen großen Markt für die PS2-Spiele aufzubauen das selbst heute noch Spiele auf anderen Plattformen davon beeinflußt werden.

Das Konzept war ursprüngliuch ein anderes.Die texturen hätten "irgendwie" im GraphicsSynthesizer(daher auch der Name der GPU) generiert werden sollen(und daher NUR 4MB-mit Hyperschneller Speicheranbindung wovon NV und ATI nur träumen können-ohne Kompr. im gegens. Dreamcast,älter,8MB VRam+HW Kompression).
Starkes Marketing, schwache Konkurrenz, und das Glück eine schwer zu entwickelnde HW zu haben die ihr "Potenzial" erst nach Jahren entfaltet und somit eine lange Lebensspanne bringt.

Gast

2005-12-03, 23:11:17

Das Konzept war ursprüngliuch ein anderes.Die texturen hätten "irgendwie" im GraphicsSynthesizer(daher auch der Name der GPU) generiert werden sollen(und daher NUR 4MB-mit Hyperschneller Speicheranbindung wovon NV und ATI nur träumen können-ohne Kompr. im gegens. Dreamcast,älter,8MB VRam+HW Kompression).
Starkes Marketing, schwache Konkurrenz, und das Glück eine schwer zu entwickelnde HW zu haben die ihr "Potenzial" erst nach Jahren entfaltet und somit eine lange Lebensspanne bringt.

Die Grafik der 1st Gen Games war alles andere als Top-unter Dreamcast Niveau.
Bester Vergleich Dead or Alive 2,DC wundervoll, auf PS2 no way!Geflimmer,niedriger Texture LOD,schlechteres Interlace im Allgemeinen.

Gast

2005-12-03, 23:30:28

Gast

2005-12-03, 23:50:23

Schau dir mal an, wann die Dreamcast rauskam!!

Die ist technisch ev. etwas veralteter als die Paystation 2, dafür bot sie aber im Gegensatz zur Paystation 1 schonmal Bilineare Filterung und hatte ganze ACHT Megabyte Grafikspeicher und 'nen äußerst sauberen Aufbau.

Schon die PS1 war ziemlicher Murks, wie man auf jedem Bild sah...

N64 und Dreamcast waren die weit besseren Objekte, bei der PS2 ists ähnlich, selbst die XBox ist weitaus besser als die PS2, vom Cube sprechen wir mal lieber nicht...

Jupp!! DC hat die beste Architecktur!!Hab alle Konsolen,und hunderte gemoddet-ps1,MD,SNES,Neo-GEO,SAT-doch DC war IMMER angenehm-in 4,5 Minuten gemoddet,bei der PS2 ist es schon der Horror die Platine freizulegen.

PS1 war damals weit voraus ende 94!! Doch meiner Vermutung nach "nur" ein Derivat von Namco's System22 Arcade HW(93) war.Weshalb man dann die PS1 AC HW "System11" taufte?!

Am Rande, System22 konnte zwar NICHT filtern,doch die Texturen sehen hochauflösender aus wie bei NFSxyz.Natürlich alles mit 60FPS/60Hz VSync.
Wir spielen voll den Schrott auf unseren 500 Euro Karten.......

Onkeltom421

2005-12-04, 00:05:37

@Onkeltom
Schau dir nochmal _GENAU_ an, was ich schrieb!
Ich verglich die Dreamcast mit der Playstation 1 und 2, die PS2 aber mit XBox und Cube.

Und Onkel:
Du scheinst nicht verstehen zu wollen, das der Grafikchip der Playstation 2 nur 4 MB hat und [highlight]keine Texturkompression[/url] beherrscht!!

Und ob da 'nen ATI Chip drauf steht oder nicht, ist sowas von scheißegal, das glaubst du garnicht, aber wie wir alle wissen, bin ich a) im Besitz eines Cubes und einer Playstation 2 b) ist der Grafikchip vom Cube nicht von ATI!

hast ja recht der is von ArtX ;)
na wer da nix sieht ^^ (egal wie rum man das nun interpretieren möchte, wer wissen will wie ich das sehe kann mich gern fragen)
und ja nun hab ich das verstanden.
Aber beachtlich ist es das die beschissenen 4MB!!!! ausreichen um halbwegs nfs:mw darzustellen.
So shclecht kann das kleine Ding dann doch net sein ;)
Und ja ich verstehe was du meinst, nur denkst du nich das es aus damaliger sicht richtig war? (nagut richtig wars net^^)

Aber warum jetzt bashen??? Wo ist der Sinn? hätte man das net damals machen sollen wo die Konsole raus kam?
Vielleicht so wie jetzt mit der X360???
Und wie dem auch sei, die scheiss Grafik von NFS der PS2 anzuhängen ist dermassen scheisse......das hat immer noch EA zu verzapfen und net Sony.

Coda

2005-12-04, 00:41:50

Und Coda, nur weil da ne kleine Zahl steht heisst es net das es schlecht ist.
Oder denkst du auch das ne 1gig grakaram Karte ne 512er dermassen versägen muss das die Hölle blutet?Ich bitte dich. 4MiB RAM waren damals schon viel zu wenig für Framebuffer und Texturen. Der Vergleich hinkt gewaltig. Der Framebuffer bei der PS2 belegt schon 2,5MiB, dann bleiben noch 1,5MiB für Texturen und das noch ohne Texturkompression.

Da braucht man ganz einfach nichts schönreden, die HW war schon von Start an nichts tolles. Sorry wenn das manche von euch in die Realität zurückholen sollte.

BlackBirdSR

2005-12-04, 00:44:49

Ich bitte dich. 4MiB RAM waren damals schon viel zu wenig für Framebuffer und Texturen. Der Vergleich hinkt gewaltig.

Der Framebuffer bei der PS2 belegt schon 2,5MiB, dann bleiben noch 1,5MiB für Texturen und das noch ohne Texturkompression.

Es gibt wohl Möglichkeiten Texturen in den Hauptspeicher auszulagern, und sie von dort zu laden etc.
Kostet zwar Performance, aber erlaubt dann doch mehr als die 1.5MiB Texturspeicher.

Coda

2005-12-04, 00:47:34

Ich hab mich vertan. Der Z-Buffer muss auch noch rein, bleiben 1MiB für Texturen.

DMA-Transfer zwischen den Renderpasses. Das erlaubt aber trotzdem maximal 1MiB für eine Textur und bei zufriedenstellender Performance sollten wohl mehr als eine gleichzeitig vorgehalten werden.

Onkeltom421

2005-12-04, 01:25:59

Matzinger04

2005-12-04, 02:20:00

Dann frag ich mich aber ganz gewaltig wie GT4 zb so aussehen kann?
Sollte das dann nich eher wie Pong aussehen?
Oder RE4 oder oder oder.
Wenn nur 1mb vram zur Verfügung steht?
Warum sieht dann F.E.A.R nicht schon aus wie die Realität wenn dann dort doch schon 512mb VRAM vorhanden sind???
Für die "scheiss2"-Konsole sowas herzuzaubern ist einfach nur sauber.
Und trotzdem sind immer noch die Programmierer Schuld und keine Konsole.
Auf das wollt ich hinaus.
Warum nun auf einmal alles auf ne Konsole zurückschieben, wenns doch einfach net an ihr liegt, sondern an dem Content des Spiels?
Das EA unfähig ist weiss ja nun jeder. Aber warum sieht zb FarCry auf der Xbox auch so gut aus wie auf dem PC??? und da sind es auch nur 64 mb VRAM.
Also der vergleich hinkt doch gewaltig.
Und obs mit der neuen Generation besser wird wag ich mal zu bezweifeln, wenn ich das schon sehe mit nfs und pgr3 auf der Xbox.

Das würde mich auch mal interessieren! Viele Spiele, die es sowohl für PC als auch für XBOX/PS2 gibt, sehen auf der Konsole wirklich nicht viel schlechter aus. (Ja, ich weiß, dass es bei der Konsole, wär sie denn am PC-Monitor angeschlossen, sch*iße aussehen würde.) Liegt es denn nur daran, dass Spiele für Konsolen besser angepasst bzw. besser performance-optimiert sind im Gegensatz zu PC-Spielen, bei denen man ja tausend verschiedene mögliche Hardwarekonstellationen berücksichtigen muss!?

Die PS2 hat ja nur 333 MhZ CPU-Power und einen 4MB-GPu an Bord. Mal angenommen, man würde z.B. GT4 auf einem PII 333 MhZ mit einer Voodoo-Grafikkarte mit 4MB-VRAM betreiben. Es könnte doch längst nicht eine mit der Konsole vergleichbare Grafik hervorgezaubert werden, oder?

Belehrt mich ruhig eines Besseren, ich bin euer Schüler... ;)

Ganon

2005-12-04, 08:22:45

Es gibt wohl Möglichkeiten Texturen in den Hauptspeicher auszulagern, und sie von dort zu laden etc.
Kostet zwar Performance, aber erlaubt dann doch mehr als die 1.5MiB Texturspeicher.

Es gibt wohl die Möglichkeit Texturen aus dem Hauptspeicher durch die CPU in den Grafikchip zu schicken. Hierbei helfen dann die 48GB/s VRAM im Grafikchip um alles darzustellen.

Sony hat es leider verpasst dem Grafikchip direkten Zugriff auf den Hauptspeicher zu geben, so wie es bei XBOX und GameCube der Fall ist.

Die PS2 hat ja nur 333 MhZ CPU-Power und einen 4MB-GPu an Bord. Mal angenommen, man würde z.B. GT4 auf einem PII 333 MhZ mit einer Voodoo-Grafikkarte mit 4MB-VRAM betreiben. Es könnte doch längst nicht eine mit der Konsole vergleichbare Grafik hervorgezaubert werden, oder?

So darfst du das nicht sehen. Immerhin hat die PS2-CPU (EmotionEngine) 2 extrem starke Vector-Prozessoren mit integriert (eine kann alleine schon DTS Echtzeit encoding). Weiterhin lässt sich der 2x64bit-Kern (von Sony gerne 128bit genannt) zu einer 4x32bit SIMD zusammenschalten.

Im Gesamten ist die PS2-CPU SEHR Leistungsfähig, wenn die Anwendung speziell auf diese Technik optimiert wurde. Ist aber auch extrem (zu) aufwändig für die Programmierer. Immerhin konnte man in der ersten Phase der PS2 die Vector-Prozessoren nur mit Assembler ansprechen, da Sony einfach noch keine Tools dafür mitgeliefert hatte.

Leider verkümmert all die Leistung an der extrem schwachen Grafikkarte. Das was Konsolen mit schwacher CPU (GameCube, XBOX ;)) 10mal schneller im Grafikchip machen, muss die PS2 in der CPU machen und schwupps ist die Leistung dahin... oder man nutzt die Filtertechniken nicht und nutzt die CPU-Leistung... dann flimmert es wie blöde.

Und zu deiner Frage:
Wenn man PCs so programmieren würde wie Konsolen, wäre auch mit weniger CPU-Leistung entsprechende Grafik möglich. Nur dann würde die Anwendung auch nur auf dem PC mit dem Prozessor und der Soundkarte und der Grafikkarte möglich. Nichts anderes.

Mercenary

2005-12-04, 12:49:54

der grund warum die ps2 gewonnen hat ist uralt, ms will ihn nur nie angeben, da sie dort schwach sind, und der heißt: software sells hardware.

der einzige, der schlecht ist, ist ea. sie hätten bessere texturen/strassen-bumpmapping bei der xbox/cube verwenden können, habens aber nicht. so läufts nicht mal auf dem gf2-pc anständig.

P.S. Ist das jetzt mode MiB zu schreiben, lernt man das auf der Uni? dann schreibt doch auch multuminparvum mapping, ihr experten

Gast

2005-12-04, 13:07:32

Matzinger04

2005-12-04, 13:08:03

Und zu deiner Frage:
Wenn man PCs so programmieren würde wie Konsolen, wäre auch mit weniger CPU-Leistung entsprechende Grafik möglich. Nur dann würde die Anwendung auch nur auf dem PC mit dem Prozessor und der Soundkarte und der Grafikkarte möglich. Nichts anderes.

Das heißt also, dass Spiele wie beispielsweise GT3/4 bis auf's Letzte optimiert sind und deswegen ganz vernünftig aussehen? Und das heißt also auch, dass in unseren PCs viel mehr Leistung, vor allem für Spiele und Grafikanwendungen, drinsteckt als genutzt wird!?

huha

2005-12-04, 13:24:27

Das heißt also, dass Spiele wie beispielsweise GT3/4 bis auf's Letzte optimiert sind und deswegen ganz vernünftig aussehen? Und das heißt also auch, dass in unseren PCs viel mehr Leistung, vor allem für Spiele und Grafikanwendungen, drinsteckt als genutzt wird!?

Um's kurz zu machen: Ja. Durch Optimierung kann man extrem viel rausholen, verliert aber eben Flexibilität. Eine Konsole ist immer gleich von der Hardwarebasis, da kann man dann zur Not extreme Tricks machen, um bestimmte Sachen zu erreichen, bei PCs muß man immer darauf achten, daß alles kompatibel ist, was meist durch eine oder mehrere Abstraktionsschichten geschieht.

-huha

Lightning

2005-12-04, 13:29:55

Es gibt wohl die Möglichkeit Texturen aus dem Hauptspeicher durch die CPU in den Grafikchip zu schicken. Hierbei helfen dann die 48GB/s VRAM im Grafikchip um alles darzustellen.

Sony hat es leider verpasst dem Grafikchip direkten Zugriff auf den Hauptspeicher zu geben, so wie es bei XBOX und GameCube der Fall ist.

So darfst du das nicht sehen. Immerhin hat die PS2-CPU (EmotionEngine) 2 extrem starke Vector-Prozessoren mit integriert (eine kann alleine schon DTS Echtzeit encoding). Weiterhin lässt sich der 2x64bit-Kern (von Sony gerne 128bit genannt) zu einer 4x32bit SIMD zusammenschalten.

Im Gesamten ist die PS2-CPU SEHR Leistungsfähig, wenn die Anwendung speziell auf diese Technik optimiert wurde. Ist aber auch extrem (zu) aufwändig für die Programmierer. Immerhin konnte man in der ersten Phase der PS2 die Vector-Prozessoren nur mit Assembler ansprechen, da Sony einfach noch keine Tools dafür mitgeliefert hatte.

Leider verkümmert all die Leistung an der extrem schwachen Grafikkarte. Das was Konsolen mit schwacher CPU (GameCube, XBOX ;)) 10mal schneller im Grafikchip machen, muss die PS2 in der CPU machen und schwupps ist die Leistung dahin... oder man nutzt die Filtertechniken nicht und nutzt die CPU-Leistung... dann flimmert es wie blöde.

Na das ist doch mal eine differnzierte Darstellung, kein pauschales "die ganze Hardware ist schrott". Schrott ist imho auch noch was ganz anderes, wirklicher Schrott würde sich nämlich auf dem Markt gar nicht erst durchsetzen, mag der Name noch so toll und der Hersteller noch so bekannt sein.
Was wir an den großen, bekannten Konsolen sehen, ist wahrscheinlich alles schon auf recht hohem Niveau und auch irgendwo ziemlich durchdacht, was die Effizienz und das Verhältnis von Herstellungskosten und Leistung angeht (auch wenn Nintendo diesbezüglich sicherlich das beste Design hat; streitet ja auch keiner ab). Da sitzen ja auch keine Deppen, die sich das ausdenken.

Kira

2005-12-04, 13:45:37

Typische Vorurteile!!!

Vergleicht die PS2 doch mit der PSone, wie sehr sich da vieles geändert hat. Es gibt sicher da und hier stellen, wo die Entwickler zu faul waren sich Mühe zu geben und JA, auch ich kenne die FF-Stellen. Aber es gibt dafür andere grafische Leckerbissen á la GT3, Concept und 4 oder MGS:3 oder Tekken 4 z. B.

Sind halt die faulen Hersteller heutzutage, die eine Version auf alles portieren, anstatt sich für die leistungsstärkeren Konsolen, welche in dem Fall alle nach der PS2 sind, Verbesserungen vorzunehmen.

Matzinger04

2005-12-04, 13:48:05

Um's kurz zu machen: Ja. Durch Optimierung kann man extrem viel rausholen, verliert aber eben Flexibilität. Eine Konsole ist immer gleich von der Hardwarebasis, da kann man dann zur Not extreme Tricks machen, um bestimmte Sachen zu erreichen, bei PCs muß man immer darauf achten, daß alles kompatibel ist, was meist durch eine oder mehrere Abstraktionsschichten geschieht.

-huha

Man kann also sagen, dass die Hardware der PS2 zwar nicht überragend ist/war. Aber wozu auch? Ich mein, der Hersteller (also Sony) weiß ja, dass es nicht die beste Hardware ist, sich aber durch Optimierungen noch 'ne Menge rausholen lässt. Das bedeutet, man brauch bei Konsolen ja auch gar nicht eine dem PC ebenbürtige Hardware verbauen, weil man den Unterschied wieder durch Optimierungen wett machen kann, oder?

Um noch mal das mit dem Fernseher und PC-Monitor anzusprechen: Konsolen und auch die PS2 waren halt dafür konzipiert (die Next-Gen-Konsolen à la XBOX 360 und PS3 mal ausgelassen) auf einem stinknormalem Fernseher zu laufen. Dementsprechend muss die Auflösung ja auch nicht so groß sein (PAL ist ja glaub ich maximal 702x576?). Es flimmert also. Nun zu sagen, dass die Grafik auf einem PC-Monitor zu pixelig ist, ist ein "Missbrauch" des vorgesehenen Einsatzgebietes der PS2 - zumindest meiner Meinung nach. Die PS2 ist nunmal nur für geringe Auflösungen ausgelegt, im Gegensatz zu einer PC-Grafikkarte. Und die niedrigere Auflösung fällt auf einem Röhren-TV nicht so stark auf. Denn da sieht man kaum Unterschiede zwischen 640x480 und 1024x768. :smile:

Kira

2005-12-04, 13:52:11

Im Gesamten ist die PS2-CPU SEHR Leistungsfähig, wenn die Anwendung speziell auf diese Technik optimiert wurde. Ist aber auch extrem (zu) aufwändig für die Programmierer. Immerhin konnte man in der ersten Phase der PS2 die Vector-Prozessoren nur mit Assembler ansprechen, da Sony einfach noch keine Tools dafür mitgeliefert hatte.

Leider verkümmert all die Leistung an der extrem schwachen Grafikkarte. Das was Konsolen mit schwacher CPU (GameCube, XBOX ) 10mal schneller im Grafikchip machen, muss die PS2 in der CPU machen und schwupps ist die Leistung dahin... oder man nutzt die Filtertechniken nicht und nutzt die CPU-Leistung... dann flimmert es wie blöde.

dito. Endlich jmd. mir aus der Seele spricht.

Jesus

2005-12-04, 14:13:46

Nochmal: Die Technik war schon als die PS2 veröffentlich wurde nicht toll, das wird dir jeder bestätigen der Kenntnisse davon hat.

Die Spiele können von mir aus ja ganz super toll sein, das ändert daran aber nichts und tangiert mich auch recht wenig.

Naja, soooo schlecht war sie zu dem Zeitpunkt nicht. Eine FPU Leistung eines 3.2Ghz PCs (wann kamen die nochmal raus? :rolleyes: ) und eine Speicherbandbreite wie sie aktuelle Grafikkarten mit 256 Bit Anbindung für 500€ besitzen (und die Füllrate ist auch nicht übel). Leider aus kostengründen zu wenig Speicher (VRAM und normal), was imo auch die einzig wirkliche Schwachstelle der PS2 ist und war.

Allerdings jetzt zu sagen die PS2 ist Schuld an schlechten Multiplattform Titeln halte ich für Schwachhsinn.
Denn erstens sehen die Xbox FAssungen meist besser aus, was dann in Fachmagazinen mit "schärferen Texturen" und "stabilerer Framerate" beschrieben wird und zweitens ist es wohl wesentlich einfach ein Spiel von der Xbox Version auf den PC zu konvertieren als das von ner PS2 Plattform aus zu tun (siehe SC3 ...), M$ sei dank.

Daher ist dieser Schuh (wenn es denn einer ist) wenn überhaupt der Xbox anzuziehen.

Polydeukes

2005-12-04, 15:13:13

Was nützen Füllraten, CPU-Power und Speicheranbindung wenn dem Grafikchip nicht genug RAM zur Verfügung steht? Bin mir auch sicher, dass die PS2 die XBOX in Sachen Graphik locker hätte schlagen können, wenn sie nur mehr Graphik Ram hätte. Aber Sony hat's verbockt.

Onkeltom421

2005-12-04, 15:24:36

Lightning

2005-12-04, 15:41:17

Ich frag mich immer noch wo sie es verbockt haben?
Tetris und Pong muss ich auf der PS2 nicht spielen. Habt ihr alle ne andere Konsole da rum stehen und steht nur PS2 drauf oder wie?
Es sind immer noch die Game-Designer die solche Crap Texturen verwenden, na mein Gott dann spiel ich halt kein NFS auf der PS2 wenn es es dafür net gibt.
Stört mich wenig, auf solch Müll kann ich auch verzichten.
Gibt genug andere Spiele die zeigen wie es geht.

"Verbockt" ist es bezüglich des Texturspeichers und der Texturfilterung, imho.
Allerdings würden wohl nur die wenigsten zwischen PS2 und Xbox/Gamecube einen Generationssprung bezüglich der Grafik erkennen, und immerhin kamen letztere ja auch später auf den Markt. Das heißt für mich, dass das Gesamtkonzept der PS2 zwar Mängel aufweist, diese aber noch lange nicht so schwerwiegend sind, wie sie hätten sein können. Damit ist die Technologie in meinen Augen suboptimal, nicht aber ernsthaft schlecht und schon gar nicht "schrott".

Coda

2005-12-04, 15:42:33

Eine FPU Leistung eines 3.2Ghz PCs (wann kamen die nochmal raus? )Ich bitte dich. GFlop/s sagen nochmal genau wieviel aus? Das Ding hat ganz sicher nicht die FPU-Leistung eines 3,2Ghz PCs.

Die CPU ist übrigens auch gänzlich overrated, bis auf die Vektoreinheiten ist das nichts besonderes und die sind noch ziemlich dumm zu programmieren. Die XBox-CPU ist deutlich leistungsfähiger.

und eine Speicherbandbreite wie sie aktuelle Grafikkarten mit 256 BitUnd was interessiert das bei der Gesamtbetrachtung noch, wenn man die Texturen eh die ganze Zeit aus dem Hauptspeicher streamen muss und man alles per Multipass machen muss, was auch Füllrate ohne Ende verbrät?

Ich hab mir schon gedacht dass du jetzt hier wieder mit deinem PS-Hype kommst.

diese aber noch lange nicht so schwerwiegend sind, wie sie hätten sein könnenIch kenne keine schlimmere Konsolen-HW und da werden mir sicherlich viele zustimmen. Das Konzept ist einfach nur idiotisch.

Nochmal: Mir ist es völlig egal in diesem Zusammenhang wie toll oder nicht toll die Spiele sind weil mich Konsolen eh nicht interessieren zum spielen.

Grallace und Vomit

2005-12-04, 15:46:11

auf der ps2 hat man genug alternativen, das problem ist nur, aufm pc nicht. juiced vielleicht, aber sonst muß man sich mit dem nfs schrott zufrieden geben. und wenn da technisch nix besser ist als auf ps2. was gabs für phun-racer aufm pc, kein neues bleifuss oder stunt car racer, kein burnout, kein f-zero, wipe-out oder mario-kart, trackmania oder nice2 vielleicht noch

zeckensack

2005-12-04, 15:54:58

Leider aus kostengründen zu wenig Speicher (VRAM und normal), was imo auch die einzig wirkliche Schwachstelle der PS2 ist und war.Gibt noch mehr. Ganz oben auf meiner Liste ist die fehlende Mipmapping-Fähigkeit.
Direkt gefolgt von fehlender Texturkompression (gab's damals wirklich schon).

Die Linie ist absolut klar minimaler Transistorenverbrauch in der Grafikeinheit gewesen.

Als des Teufels Advokat will ich aber nochmal die Philosophie hinter dem Design rauskehren, denn die wenigsten machen sich das bewusst:
"Polygone statt Texturen"

Dass die Reise dahin gehen würde, dachte sich Sony möglicherweise nachdem sie ein paar Blicke auf äußerst gut funktionierende PSX-Titel warfen. Man sehe sich FF7-FF9 an.
Statt Haartexturen (einfarbige bis Gouraud-)Haarmodelle.
Statt Klamottentexturen bunte (Gouraud-)Klamottenmodelle.
Da werden häuserblockgroße Monster fast nur aus farbigen Polygonen zusammengesetzt: Midgar Zolom, Diamond Weapon, Proud Clod ...
Ein Molbor aus FF8 besteht aus vielen vielen vorwiegend grünen und untexturierten Polygonen, und lediglich zwei texturierten Polygonen: die beiden, errm, "Wuschelbüschel" an den Enden der Tentakel.
Uswusf.
Und die Spiele sehen damit wirklich nicht schlecht aus. Die Strategie funktioniert. Blöd sieht es exakt dann aus, wenn, tataaa, man nicht genug Polygonleistung hat. Stichwort "Hände" der Charaktere in FF7.

Logische Konsequenz: um die Optik weiter zu steigern brauchen wir mehr Polygonp0wah!!

Umgekehrt muss man auch festhalten, dass Texturen ursprünglich mal ein Ersatz für Geometrie waren, und es teilweise immer noch sind. Statt vier Texel auf ein Polygon zu kleben kann ich auch vier Polygone mit verschiedenen Farben rendern, non? Dann kriege ich Aliasing-Probleme, und ich kann nicht mehr über Texturkoordinaten animieren, aber das sind wirklich belanglose Feinheiten, wenn man die PS2 und deren Software im Hinterkopf behält.

Und so hat man auf der PS2 in der Tat gewaltige Reserven wenn es um Polygone geht. Man kann sich teuerstes Skinning und immerhin noch akzeptable Lichtmodelle einfach mal leisten. Dafür sind die VUs da, und dafür ist die EE so wie sie ist. Wenn man den Schwerpunkt auf Texturen gelegt hätte, hätte man diese gewaltige Vertex-Leistung schlicht nicht gebraucht.

Ich empfehle jedem sich mal die "Zwischensequenzen" von Final Fantasy X unter diesem Gesichtspunkt zu geben. Braucht man auch nicht spielen, wenn man sowas nicht mag. Einfach mal aus der Videothek abgreifen und das "Intro" laufen lassen. Das sind die "Special Super-Hoch-Aufgelöst"-Versionen der Charaktere, mit wahnsinnig hohen Polygonzahlen, "skeletal animation" bis in die Mundwinkel hinein und Weltklasse-Skinning. Und das ruckelt höchst selten (IIRC nur einmal: in "Home", bei einer Sequenz wo fünf dieser Supi-Charaktere gleichzeitig dargestellt werden).

Oder Shadow Of The Colossus. Wer will schätzen wieviele Polygone so ein Riesenvieh hat, inklusive der ganzen Layer für das Fell? 50k? 100k?
Sowas geht auf der PS2 einfach. Texturen gehen dafür halt nicht so besonders. Es ist und war ein Tausch Geometrieleistung gegen Texturfähigkeiten.

Gohan

2005-12-04, 15:55:24

Ich frag mich immer noch wo sie es verbockt haben?
Tetris und Pong muss ich auf der PS2 nicht spielen. Habt ihr alle ne andere Konsole da rum stehen und steht nur PS2 drauf oder wie?
Es sind immer noch die Game-Designer die solche Crap Texturen verwenden, na mein Gott dann spiel ich halt kein NFS auf der PS2 wenn es es dafür net gibt.
Stört mich wenig, auf solch Müll kann ich auch verzichten.
Gibt genug andere Spiele die zeigen wie es geht.

Ich weiß, das du es ja nicht verstehen willst, aber hier wird nicht über das geredet, was bei der PS2 hinten rauskommt, sondern über das was drin steckt.

Und das ist nunmal nicht das Beste. Du solltest froh sein, das die Entwickler so viel Zeit investiert haben, noch solche Wunder aus der PS2 herauszukitzeln, wie z.B. bei Shadow of the Colossus oder GT4.

Kira

2005-12-04, 16:01:59

Allerdings sollte man ein Intro doch nicht als Maßstab nehmen oder nicht? Ich find die Intros selbst richtig GEIL!

Ein anderes sogar besseres Beispiel ist das Intro von Tekken TT, kenn kein Video, was da ran kommt, außer WarCraft evt.

Jesus

2005-12-04, 16:20:35

Gibt noch mehr. Ganz oben auf meiner Liste ist die fehlende Mipmapping-Fähigkeit.
Direkt gefolgt von fehlender Texturkompression (gab's damals wirklich schon).

Die Linie ist absolut klar minimaler Transistorenverbrauch in der Grafikeinheit gewesen.

Als des Teufels Advokat will ich aber nochmal die Philosophie hinter dem Design rauskehren, denn die wenigsten machen sich das bewusst:
"Polygone statt Texturen"

Dass die Reise dahin gehen würde, dachte sich Sony möglicherweise nachdem sie ein paar Blicke auf äußerst gut funktionierende PSX-Titel warfen. Man sehe sich FF7-FF9 an. Statt Haartexturen (einfarbige bis Gouraud-)Haarmodelle.

Umgekehrt muss man auch festhalten, dass Texturen ursprünglich mal ein Ersatz für Geometrie waren, und es teilweise immer noch sind. Statt vier Texel auf ein Polygon zu kleben kann ich auch vier Polygone mit verschiedenen Farben rendern, non? Dann kriege ich Aliasing-Probleme, und ich kann nicht mehr über Texturkoordinaten animieren, aber das sind wirklich belanglose Feinheiten, wenn man die PS2 und deren Software im Hinterkopf behält.

Und so hat man auf der PS2 in der Tat gewaltige Reserven wenn es um Polygone geht. Man kann sich teuerstes Skinning und immerhin noch akzeptable Lichtmodelle einfach mal leisten. Dafür sind die VUs da, und dafür ist die EE so wie sie ist. Wenn man den Schwerpunkt auf Texturen gelegt hätte, hätte man diese gewaltige Vertex-Leistung schlicht nicht gebraucht.

Ich empfehle jedem sich mal die "Zwischensequenzen" von Final Fantasy X unter diesem Gesichtspunkt zu geben. Braucht man auch nicht spielen, wenn man sowas nicht mag. Einfach mal aus der Videothek abgreifen und das "Intro" laufen lassen. Das sind die "Special Super-Hoch-Aufgelöst"-Versionen der Charaktere, mit wahnsinnig hohen Polygonzahlen, "skeletal animation" bis in die Mundwinkel hinein und Weltklasse-Skinning. Und das ruckelt höchst selten (IIRC nur einmal: in "Home", bei einer Sequenz wo fünf dieser Supi-Charaktere gleichzeitig dargestellt werden).

Oder Shadow Of The Colossus. Wer will schätzen wieviele Polygone so ein Riesenvieh hat, inklusive der ganzen Layer für das Fell? 50k? 100k?
Sowas geht auf der PS2 einfach. Texturen gehen dafür halt nicht so besonders. Es ist und war ein Tausch Geometrieleistung gegen Texturfähigkeiten.

Endlich mal jemand der Ahnung hat. Danke. :rolleyes:

Onkeltom421

2005-12-04, 16:20:47

Ich weiß, das du es ja nicht verstehen willst, aber hier wird nicht über das geredet, was bei der PS2 hinten rauskommt, sondern über das was drin steckt.

Und das ist nunmal nicht das Beste. Du solltest froh sein, das die Entwickler so viel Zeit investiert haben, noch solche Wunder aus der PS2 herauszukitzeln, wie z.B. bei Shadow of the Colossus oder GT4.

Ach schau an du weisst also was ich denke?
Das ja interessant -.-

Lass solche Anspielungen sein bitte, danke.
Und nein ich sehe in der PS2 eine gute Konsole genau wie in der Xbox, aber wenn du am Thema vorbei reden magst dann bitte.
Ich sag schon seit ewigkeiten das die Designer immer noch Schuld sind und sich den Schuh anziehen müssen. Und nich sone kleine arme Konsole ^^

Coda

2005-12-04, 16:28:56

Endlich mal jemand der Ahnung hat. Danke.Du bist ganz schön arrogant.

Es ist nunmal so dass das Konzept nicht richtig aufging, Polygonleistung ist eben nicht der erhofte Segen gewesen, vor allem weil vieles Cross-Platform entwickelt wird wodurch die PS2 der Bremsklotz wird.

zeckensack

2005-12-04, 16:33:09

Allerdings sollte man ein Intro doch nicht als Maßstab nehmen oder nicht? Ich find die Intros selbst richtig GEIL!Intro war missverständlich.
Ich meinte nicht das was passiert wenn man ein neues Spiel startet, sondern das was passiert wenn man garnichts macht. Also das wo die Typen um die Feuerstelle herumsitzen.
Und das kann man IMO schon als Maßstab nehmen, denn das ist alles Echtzeitgrafik. Die Szene kommt btw später im Spiel nochmal, nur länger.
Die Renderfilme sehen doch deutlichst anders aus. Den Unterschied erkennt man sofort. Square lässt sich da ja auch nicht lumpen.

Onkeltom421

2005-12-04, 16:34:49

Du bist ganz schön arrogant.

Es ist nunmal so dass das Konzept nicht richtig aufging, Polygonleistung ist eben nicht der erhofte Segen gewesen, vor allem weil vieles Cross-Platform entwickelt wird wodurch die PS2 der Bremsklotz wird.

Wurde wenn schon denn schon........Und ja der Vram fehlt hab ich doch oben schon zugestimmt oder? ^^
Aber einige hier zerreissen sich jetzt das Maul über den alten Klapperkasten das ist nicht mehr feierlich.
Wer hat denn damals schon geahnt das (wie zeckensack eben schrieb) die Entwickler diesen Weg wählen würden und nicht den andren?

Lightning

2005-12-04, 16:35:18

Gibt noch mehr. Ganz oben auf meiner Liste ist die fehlende Mipmapping-Fähigkeit.
Direkt gefolgt von fehlender Texturkompression (gab's damals wirklich schon).

Die Linie ist absolut klar minimaler Transistorenverbrauch in der Grafikeinheit gewesen.

Als des Teufels Advokat will ich aber nochmal die Philosophie hinter dem Design rauskehren, denn die wenigsten machen sich das bewusst:
"Polygone statt Texturen"

Dass die Reise dahin gehen würde, dachte sich Sony möglicherweise nachdem sie ein paar Blicke auf äußerst gut funktionierende PSX-Titel warfen. Man sehe sich FF7-FF9 an. Statt Haartexturen (einfarbige bis Gouraud-)Haarmodelle.

Umgekehrt muss man auch festhalten, dass Texturen ursprünglich mal ein Ersatz für Geometrie waren, und es teilweise immer noch sind. Statt vier Texel auf ein Polygon zu kleben kann ich auch vier Polygone mit verschiedenen Farben rendern, non? Dann kriege ich Aliasing-Probleme, und ich kann nicht mehr über Texturkoordinaten animieren, aber das sind wirklich belanglose Feinheiten, wenn man die PS2 und deren Software im Hinterkopf behält.

Und so hat man auf der PS2 in der Tat gewaltige Reserven wenn es um Polygone geht. Man kann sich teuerstes Skinning und immerhin noch akzeptable Lichtmodelle einfach mal leisten. Dafür sind die VUs da, und dafür ist die EE so wie sie ist. Wenn man den Schwerpunkt auf Texturen gelegt hätte, hätte man diese gewaltige Vertex-Leistung schlicht nicht gebraucht.

Ich empfehle jedem sich mal die "Zwischensequenzen" von Final Fantasy X unter diesem Gesichtspunkt zu geben. Braucht man auch nicht spielen, wenn man sowas nicht mag. Einfach mal aus der Videothek abgreifen und das "Intro" laufen lassen. Das sind die "Special Super-Hoch-Aufgelöst"-Versionen der Charaktere, mit wahnsinnig hohen Polygonzahlen, "skeletal animation" bis in die Mundwinkel hinein und Weltklasse-Skinning. Und das ruckelt höchst selten (IIRC nur einmal: in "Home", bei einer Sequenz wo fünf dieser Supi-Charaktere gleichzeitig dargestellt werden).

Oder Shadow Of The Colossus. Wer will schätzen wieviele Polygone so ein Riesenvieh hat, inklusive der ganzen Layer für das Fell? 50k? 100k?
Sowas geht auf der PS2 einfach. Texturen gehen dafür halt nicht so besonders. Es ist und war ein Tausch Geometrieleistung gegen Texturfähigkeiten.

Interessant.
Ohne es wirklich zu wissen oder mich mit der Technik auszukennen, habe ich mir tatsächlich bei einigen PS2-Spielen schon desöfteren gedacht, dass dort wohl so oft mit Polygonen gearbeitet, wie es nur geht.
Was mir z.B. einfällt, ist, dass es in GT3 Autos gibt, bei denen hinten der Schriftzug des Wagenmodells ausmodelliert ist (zumindest habe ich das in Erinnerung). Die sonstigen Autotexturen wirken da weit weniger überzeugend, weil sie eben nicht hoch aufgelöst sind. Es scheint sich teils also wirklich zu lohnen, auf Polygone statt Texturen zu setzen.

Coda

2005-12-04, 16:40:08

Wer hat denn damals schon geahnt das (wie zeckensack eben schrieb) die Entwickler diesen Weg wählen würden und nicht den andren?Das war sehr gut absehbar wenn man sich die Entwicklung von PC-GPUs und die der Konkurenz angesehen hätte. Sony wusste genau was sie tun - Transistoren sparen.

Es scheint sich teils also wirklich zu lohnen, auf Polygone statt Texturen zu setzen.Nein tut es nicht, weil man den gleichen Effekt durch Texturen deutlich günstiger bekommt. Das Problem ist, dass Rasterizer mit steigender Polygonzahl auch deutlich ineffizienter werden.

Kira

2005-12-04, 16:47:54

Intro war missverständlich.
Ich meinte nicht das was passiert wenn man ein neues Spiel startet, sondern das was passiert wenn man garnichts macht. Also das wo die Typen um die Feuerstelle herumsitzen.
Und das kann man IMO schon als Maßstab nehmen, denn das ist alles Echtzeitgrafik. Die Szene kommt btw später im Spiel nochmal, nur länger.
Die Renderfilme sehen doch deutlichst anders aus. Den Unterschied erkennt man sofort. Square lässt sich da ja auch nicht lumpen.

ach so ja DIE Szene, hast schon Recht... aber wieviele kennen DIESE Szene? wenige... und dann vorurteilige Sachen bla bla...

Ja so ne Grafik wie im gerenderten werden wir wohl vorerst nicht erleben? ;)

zeckensack

2005-12-04, 16:52:11

Es ist nunmal so dass das Konzept nicht richtig aufging, Polygonleistung ist eben nicht der erhofte Segen gewesen, vor allem weil vieles Cross-Platform entwickelt wird wodurch die PS2 der Bremsklotz wird.Ja.
Das eigentliche Übel ist IMO der Hang zur Cross-Platform-Entwicklung, und nicht die PS2.

Die PS2 hat ganz üble Schwachpunkte, will ich nicht bestreiten. 6~8MB VRAM und zumindest bilineares Mipmapping und es wäre die absolute Killer-Konsole gewesen.
(wenn man sich allerdings die Verkaufszahlen ansieht, muss man feststellen dass König Kunde und Sony's Erbsenzähler die PS2 auch ohne diese Eingriffe gut genug fanden)

Trotzdem kann und will ich der PS2 nicht anlasten, dass Cross-Platform-Spiele in die Hose gehen. Das werfe ich den Leuten vor, die meinen mit so einem Quark noch einen schnellen Dinar abgreifen zu müssen. Man kann ja regelrecht froh sein, wenn ein CP-Titel wenigstens auf einem System technisch ansprechend ist.

Die technische Voraussetzungen der PS2 grenzen sie grafisch stark von anderen Systemen ab. Das ist in Ordnung und bei Konsolen wünschenswert. Es bedeutet dass PS2-Spiele einen eigenen, unverwechselbaren Stil haben ... sollten. "Dank" CP-Wahn bleibt davon praktisch nur das Texturflimmern übrig.

StefanV

2005-12-04, 16:56:46

@Zecke
Brauchst noch 'ne Playstation 2? :-)

Jesus

2005-12-04, 16:57:33

^^und wieder zustimm.

Du bist ganz schön arrogant.

Was hat eine Meinung nicht teilen mit Arroganz zu tun? Oder ist deine Meinung etwa die richtige? Es hört sich fast so an...

Das war sehr gut absehbar wenn man sich die Entwicklung von PC-GPUs und die der Konkurenz angesehen hätte. Sony wusste genau was sie tun - Transistoren sparen.

Nur war die EE damals ein ziemliches Transistorenmonster(?), und hatte glaub ich den grössten DiE zu der Zeit (vgl. mit nem PC)

zeckensack

2005-12-04, 16:58:44

@Zecke
Brauchst noch 'ne Playstation 2? :-)Nein danke, eine genügt mir :usweet:

Die gelbe Eule

2005-12-04, 17:10:35

Ganz ehrlich, was soll an der Technologie schlecht sein?
Die PS1 sowie PS2 habe ich mir mit meinem Bruder zum Einstiegspreis gekauft und bereut hat es keiner von uns. Die Grafik ist vielleicht nicht immer der Hammer, siehe erste Spiele mit dem Flimmerproblem, doch das Gameplay ist meistens erste Sahne.

Es gab mal mehr als 10 zusammengeschaltete PS2, die konnten von der Rechenleistung einen 50k € Cluster schlagen. Man wollte damit zeigen, wie leistungsfähig diese Konsole ist und das gelang.

Überhaupt ist es müßig darüber zu diskutieren, da man eine Konsole nicht als PCErsatz kauft, sondern um Spaß zu haben. Oder gibt es ein PC Spiel das bei einlegen der CD/DVD sofort spielbar ist?

Coda

2005-12-04, 17:17:23

Was hat eine Meinung nicht teilen mit Arroganz zu tun? Oder ist deine Meinung etwa die richtige? Es hört sich fast so an..."Endlich mal jemand der Ahnung hat".

Das hört sich schon so an als würden die anderen deiner Meinung nach keine Ahnung haben. Das ist schon ganz schön arrogant.

doch das Gameplay ist meistens erste Sahne.Was hat das nochmal mit der Technik zu tun?

zeckensack

2005-12-04, 17:17:44

Ganz ehrlich, was soll an der Technologie schlecht sein?
Die PS1 sowie PS2 habe ich mir mit meinem Bruder zum Einstiegspreis gekauft und bereut hat es keiner von uns. Die Grafik ist vielleicht nicht immer der Hammer, siehe erste Spiele mit dem Flimmerproblem, doch das Gameplay ist meistens erste Sahne.[ ] du hast den Sinn dieses Threads verstanden
Es gab mal mehr als 10 zusammengeschaltete PS2, die konnten von der Rechenleistung einen 50k € Cluster schlagen. Man wollte damit zeigen, wie leistungsfähig diese Konsole ist und das gelang.[ ] du kannst Marketing von der Realität unterscheiden
Überhaupt ist es müßig darüber zu diskutieren, da man eine Konsole nicht als PCErsatz kauft, sondern um Spaß zu haben. Oder gibt es ein PC Spiel das bei einlegen der CD/DVD sofort spielbar ist?[ ] du hast den Sinn dieses Threads verstanden

Die gelbe Eule

2005-12-04, 18:05:37

Ich kann immerhin verstehn warum es Konsole heißt und nicht PC. Man sollte eine ganz andere Betrachtungsweise haben, um von Technologie reden zu können. Kein kompletter PC für 200€ kann das leisten, was die PS2 leistet, egal in welcher Hinsicht.

Nur weil Stefan Payne jetzt damit um die Ecke kommt, müssen alle hinterherlaufen ...

Poster #2 hat eigentlich schon das richtige ausgesagt, es ist absurd.

Coda

2005-12-04, 18:14:58

Kein kompletter PC für 200€ kann das leisten, was die PS2 leistet, egal in welcher Hinsicht.Das ist total irrelevant. Die XBox kann es um noch weniger sogar besser. Nur weil es ein geschlossenes System ist, darf man es nicht kritisieren? Gehts noch?

Das sie sich durchgesetzt hat liegt vor allem an der breiten und von mir aus auch tollen Spielebasis, aber ganz sicher nicht an überlegener Hardware.

StefanV

2005-12-04, 18:41:11

Ich kann immerhin verstehn warum es Konsole heißt und nicht PC. Man sollte eine ganz andere Betrachtungsweise haben, um von Technologie reden zu können. Kein kompletter PC für 200€ kann das leisten, was die PS2 leistet, egal in welcher Hinsicht.
Nur ist ein 200€ PC nicht Quersubventioniert, wie es im Konsolenmarkt üblich ist...

Nur weil Stefan Payne jetzt damit um die Ecke kommt, müssen alle hinterherlaufen...
Schonmal auf die Idee gekommen, das ein Stefan Payne ev. auch mal recht haben könnte? ;)

Spasstiger

2005-12-04, 19:00:01

Nein tut es nicht, weil man den gleichen Effekt durch Texturen deutlich günstiger bekommt. Das Problem ist, dass Rasterizer mit steigender Polygonzahl auch deutlich ineffizienter werden.

Er meinte wahrscheinlich in Bezug auf die PS2.

mboeller_ohne_einloggen

2005-12-04, 19:07:25

Die PS2 ist technischer Schrott gewesen schon bei der Einführung.

Stimmt so nicht ganz.

Der EE ist gut, abgesehen vom fehlenden L2-Cache den viele Entwickler sehr stark vermisst haben.

Der GS ist allerdings richtig 100%iger völlig verblödeter Schrott, wie ich schon 1999/2000 gesagt/gemailt/gepostet habe. 4MB embedded VRAM ist bei einer Auflösung von 640x480 einfach zu wenig, dazu dann die lausigen 1200MB/sec Bandbreite zum Hauptspeicher und EE, ein Witz. Der GS hat das Feature-Set wie der Voodoo1. Dot3 alleine hätte schon einen großen Unterschied gemacht. S3TC oder VQ noch dazu und die PS2 hätte sogar gute Grafik auf den Schirm bringen können ohne das sich die Entwickler den Finger hätten abbrechen müssen. Wenn dann noch ein gutes MipMapping dazu gekommen wäre hätte es auch sehr viel weniger Flimmer-Spiele gegeben.

Wenn jetzt jemand sagt, das ginge damals noch nicht. Der Dreamcast kam 1998 raus und hatte alle diese Features (bis auf ein richtiges Dot3).

@zeckensack;

stimmt schon, aber Polygone muss man ja auch speichern und die 32MB der PS2 reichen da nicht weit. Deshalb war der Ansatz von Anfang an etwas seltsam. Sony hat angenommen das die Entwickler den EE als Geometrieprozessor benutzen incl. proceduraler (sp?) Polygone etc. Hat aber nicht funktioniert wie es sollte.

Manfred

betasilie

2005-12-04, 19:28:00

Wer die PS2 technisch kritisiert sollte sich mal klar machen, wann die PS2 released wurde in Japan! Zu der Zeit war sie absolut Top und nur dewegen kann sie selbst heute noch gegen XBox und Gamecube bestehen. Wer mal God of War oder GT4 in HDTV oder ähnliches gezockt hat, kann kaum glauben, dass die PS2 seit 1999 auf dem Markt ist.

Die Konsole war schwer zu programieren, aber nach der ganzen Zeit hat man die Hardware immer besser in den Griff bekommen und ohne potente Hardware, wäre die PS2 nicht heute noch ein best-buy mit exzellenten Spielen.

Schaut euch doch mal an was PC Hardware von 1999 so bringt. :rolleyes:

Und wennd er GS so ein Schrott ist, dann Frage ich mich wie so tolle dynamische Beleuchtung auf der PS2 möglich ist. Per Pixel-Lighting gab es auf der PS2 schon lange bevor erste PC Games sowas boten. Und auch Oberflächen-Shader oder etwas äquivalentes kann sie sehr wohl, denn ansonsten gäbe es keine dyn. Glanzeffekte. Der GS mag etwas seltsam sein in einigen bereichen, aber ihn als Schrott zu bezeichnen zeigt nur die Überheblichkeit einiger hier. ;(

StefanV

2005-12-04, 19:32:06

Wer die PS2 technisch kritisiert sollte sich mal klar machen, wann die PS2 released wurde in Japan! Zu der Zeit war sie absolut Top
Ach, und was sprach dagegen, der PS2 eine klassische, normale, einfach zu beherschende Architektur a la Dreamcast (oder meinetwegen auch Gamecube) zu verpassen?!

Zu Zeiten der PS2 gabs unter anderem ja die allseits bekannte Dreamcast als auch das N64.

zeckensack

2005-12-04, 19:33:02

@zeckensack;

stimmt schon, aber Polygone muss man ja auch speichern und die 32MB der PS2 reichen da nicht weit. Deshalb war der Ansatz von Anfang an etwas seltsam. Sony hat angenommen das die Entwickler den EE als Geometrieprozessor benutzen incl. proceduraler (sp?) Polygone etc. Hat aber nicht funktioniert wie es sollte.

ManfredDu hast chon vorweggenommen was ich eigentlich darauf antworten wollte, nachdem ich den ersten Satz las.
Du kannst soviele Polygone nicht im RAM der PS2 speichern, aber du kannst sie im Streaming-Verfahren prozedural erzeugen*.
Auf den VUs kann man ja auch ziemlich flexibel und wüst HOS-Verfahren implementieren. Wie gesagt, wenn das nicht ein Design-Ziel war, wozu dann die VUs?

*Eine Idee die Microsoft jetzt schon wieder "erfunden" hat, interessanterweise. Und auch im Handheld-/Embedded-Markt, wo man übereinstimmend mit den Konsolen immer viel zu wenig Speicher hat, werben auch alle Grafik-Anbieter mit "curved surfaces". So ganz dämlich ist das auch nicht, unter den Voraussetzungen. Im PC scheiterte es (TruForm, das Zeug der Gf3) IMO daran, dass es niemand dringend brauchte (endlos Speicher vorhanden), und es trotzdem Arbeit war.

Coda

2005-12-04, 19:33:39

Der GS hat das Feature-Set wie der Voodoo1. Dot3 alleine hätte schon einen großen Unterschied gemacht.Da muss ich wiedersprechen. Der GS kann DOT3.

aths

2005-12-05, 00:22:19

Das ist doch total irrelevant. Die HW der PS2 ist einfach nicht gut, das kannst du drehen und wenden wie du willst.Sie ist gut genug für Gran Turismo 4, damit endet für mich eigentlich jede Diskussion.

Auch NFSU2 finde ich auf der PS2 durchaus vorzeigbar.

Leider hat Ceiser Söze seinen PS2-Artikel nie fertig geschrieben. Bei der PS2 wurde in der Architektur am falschen Ende gespart, und komplett verstanden hat die Architektur wohl nicht mal das Entwickler-Team selbst. Dann die Grafik: Anstatt Wissen einzukaufen (Nintendo und ArtX) musste das ja unbedingt selbst entwickelt werden.

Aber: Hardware ist ohne Software per se nichts wert. Die Playsi 2 bietet Spiele ungefähr auf dem Niveau ihrer Generation.

Was ist an der Grafik von GT4 eigentlich so toll? Hab's letztens gesehen...
Vielleicht auf Screenshots, aber in Bewegung flimmert doch alles wie blöde.GT4 nicht angucken, sondern fahren. Am besten mit dem Logitech DFP :)

Was intelligente Technik ist, sieht man am GameCube. Günstig, klein und leistungsfähig...Meine Playstation ist kleiner und vor allem leiser als mein Gamecube.

aths

2005-12-05, 00:23:55

Nochmal: Die Technik war schon als die PS2 veröffentlich wurde nicht toll, das wird dir jeder bestätigen der Kenntnisse davon hat.

Die Spiele können von mir aus ja ganz super toll sein, das ändert daran aber nichts und tangiert mich auch recht wenig.Das sollte aber das Hauptmerkmal sein. Mich interessiert z. B. die Hardwareschlacht von PS3 vs. Xbox 360 überhaupt nicht – mich interessieren die Spiele. Ermöglicht der Revolution dank dem neuen Controller die innovativeren Konzepte und vor allem den leichteren Zugang zum Spiel, kann ich auf die überlegene Xbox-360- oder PS3-Hardware verzichten.

Es ist mir jedenfalls völlig egal ob die PS2 technisch vergurkt oder genial durchdacht sein soll – für meinen Geschmack gibts die Killer-Applikation namens Gran Turismo. Das ist das einzige was für mich zählt.

Coda

2005-12-05, 00:30:20

mich interessieren die Spiele.Schön, darum gehts hier aber nicht.

aths

2005-12-05, 00:36:47

Schön, darum gehts hier aber nicht.Die PS2 wurde primär dafür gebaut, um Spiele laufen zu lassen. Es kann bei der Bewertung der PS2 letztlich nur darum gehen, wie die Spiele aussehen. Die Hardware-Flaschenhälse erfordern besonders sorgfältige Programmierung. Das ist dem Kunden aber egal, wenn das Ergebnis stimmt.

Wichtig ist, was hinten rauskommt – Hardware alleine bringt uns gar nichts, wir brauchen die Software dazu.

Man kann sich gerne hinstellen, und über die PS2-Architektur lästern. Man kann auch einfach mal die PS2 zum Spielen benutzten und das mit anderen Konsolen aus ihrer Generation vergleichen. Da gibts Unterschiede, klar. Die müssten aber viel größer sein, wenn man gewissen Herren im Thread, die sich immer durch besonders viel Ahnung hervortun, Glauben schenkt.

aths

2005-12-05, 00:40:10

P.S. Ist das jetzt mode MiB zu schreiben, lernt man das auf der Uni? dann schreibt doch auch multuminparvum mapping, ihr expertenMiB heißt Mebibyte.

StefanV

2005-12-05, 00:40:50

Meine Playstation ist kleiner und vor allem leiser als mein Gamecube.
Trotz dessen das die PS2 Slim kleiner und leiser ist, nutze ich doch lieber meine alte V4.

Warum?!

Ganz einfach, sie ist schwerer und man kann di Konsole mit einer Hand ein/aus schalten.
Außerdem besitzt sie einen mechanischen AUS Schalter, der auch wirklich das macht, was er soll.

aths

2005-12-05, 00:47:50

Gibt noch mehr. Ganz oben auf meiner Liste ist die fehlende Mipmapping-Fähigkeit.
Direkt gefolgt von fehlender Texturkompression (gab's damals wirklich schon).Was mich interessiert ist, was die Multiplattformentwickler bei NFSU2 verbockt haben.

PS2: Texturen recht grob. Grafik einigermaßen flüssig.

CGN: Texturen noch deutlich gröber, und gut sichtbare Komprimiertungsartefakte. Die Grafik ruckelt viel stärker, beim Regen werden die meisten Effekte weggelassen (nasse Straße, Regentropfen auf die Windschutzscheibe) und Motion Blur kann man auch mit der Lupe suchen.

Der für Texturen viel besser optimierte Cube bekommt hier die deutlich schlechtere Grafik.

Coda

2005-12-05, 00:56:40

Die PS2 wurde primär dafür gebaut, um Spiele laufen zu lassen. Es kann bei der Bewertung der PS2 letztlich nur darum gehen, wie die Spiele aussehen. Die Hardware-Flaschenhälse erfordern besonders sorgfältige Programmierung. Das ist dem Kunden aber egal, wenn das Ergebnis stimmt.Das ist ja alles richtig, darum gehts hier trotzdem nicht.

aths

2005-12-05, 03:27:07

Das ist ja alles richtig, darum gehts hier trotzdem nicht.Man kann natürlich zu irrelevanten Antworten auch irrelevante Fragestellungen formulieren :)

Wenn man Zeckensacks Antwort etwas böswillig verkürzt könnte man sagen: Sony hat am Bedarf vorbeientwickelt.

Trotzdem gibts für die PS2 ein großes Spiele-Angebot, mit viel Schrott, aber auch Perlen. Mag die PS2-HW ziemlich vergurkt sein – wen interessiert das, wenn die Spiele stimmen? Was mich bei der PS2 am meisten nervt ist, dass es keinen Deflicker-Filter zu geben scheint, der das Interlace-Flimmern abmildern würde. Die PS2 ist in der neuen, flachen Version die leiseste Konsole ihrer Generation, an Controllern kann dank USB-Schnittstellen alles mögliche angeschlossen werden, der Netzcontroller ist integriert, im Notfall kann das Ding als DVD-Player herhalten ...

Wäre die Hardware "Schrott", wie viele hier im Thread tönen, müssten die anderen Konsolen (Xbox, Gamecube) mit der Qualität ihres Spiele-Angebotes die PS2 dermaßen übertreffen, dass man in Erklärungsnot kommt wenn man sich die Verkaufszahlen ansieht. Der durch die PS1 geschaffene Spielebasis vorbereitete Ansturm auf die PS2 wäre schnell abgeflaut wenn Xbox und Cube den PS2-"Schrott" ach so übertrumpfen könnten.

betasilie

2005-12-05, 03:58:06

Das ist ja alles richtig, darum gehts hier trotzdem nicht.
Doch, es geht um die Software, denn genau die zeigt die Leistungsfähigkeit der Konsole. Und da normale Menschen viel zu wenig Einblick haben in die PS2 Hardware, ist diese Diskussion sowieso höcht spekulativ, oder entwickelst Du Code für PS2, Cube und Xbox, so dass Du die Realität in Form der hochwertigen Apps auf PS2 anzweifeln kannst?

Im übrigen ist diese Diskussion sowieso sehr oberflächlich, weil ausschließlich von der Grafik gesprochen wird. Darf ich mal auf die exzellenten Animationen in PS2 Spielen hinweisen, die durch extrem hochstufige Animationsinterpolation erzeugt wird, die erst durch die EE möglich wird? Animation ist ein elementarer Bestandteil von Spielen und genau da kann die PS2 durch die Leistung der CPU enorm Punkten. Ein XBox kann da z.B.in keinster Weise mithalten mit ihrer PC-CPU.

Und was den GS angeht - Fraktionseffekte, depth of field, per pxel lighting, shader, alles kann die Konsole, trotz ihres Alters von 6 Jahren. Trotz diverser Mankos ist schienbar doch genug Potenzial da, noch heute absolute Genrehighlights darzustellen.

grakaman

2005-12-05, 08:16:48

Wäre die Hardware "Schrott", wie viele hier im Thread tönen, müssten die anderen Konsolen (Xbox, Gamecube) mit der Qualität ihres Spiele-Angebotes die PS2 dermaßen übertreffen, dass man in Erklärungsnot kommt wenn man sich die Verkaufszahlen ansieht. Der durch die PS1 geschaffene Spielebasis vorbereitete Ansturm auf die PS2 wäre schnell abgeflaut wenn Xbox und Cube den PS2-"Schrott" ach so übertrumpfen könnten.

Es liegt natürlich auch am zeitlichen Vorsprung und vor allem am vorhandenen Bekanntheitsgrad Sony's im Home Entertainmentbereich.

Jesus

2005-12-05, 09:24:40

Wichtig ist, was hinten rauskommt – Hardware alleine bringt uns gar nichts, wir brauchen die Software dazu.

Wow, hätte nicht gedacht das jemals von dir zu hören :rolleyes:

Man kann sich gerne hinstellen, und über die PS2-Architektur lästern. Man kann auch einfach mal die PS2 zum Spielen benutzten und das mit anderen Konsolen aus ihrer Generation vergleichen. Da gibts Unterschiede, klar. Die müssten aber viel größer sein, wenn man gewissen Herren im Thread, die sich immer durch besonders viel Ahnung hervortun, Glauben schenkt.

Kann man nur 100% zustimmen.

Coda

2005-12-05, 10:16:02

oder entwickelst Du Code für PS2, Cube und Xbox, so dass Du die Realität in Form der hochwertigen Apps auf PS2 anzweifeln kannst?Nein, aber es gibt genügend Resoucen im Web wo man mitbekommt wie manche Entwickler sich über die HW geäußert haben. Richtig positiv wars nie.

Ein XBox kann da z.B.in keinster Weise mithalten mit ihrer PC-CPU.Dafür ist auch der Vertexshader der GPU da.

Trotz diverser Mankos ist schienbar doch genug Potenzial da, noch heute absolute Genrehighlights darzustellen.Ein GeForce 256 hat dieses Potential auch, es interessiert sich nur niemand mehr dafür.

Wäre die Hardware "Schrott", wie viele hier im Thread tönen, müssten die anderen Konsolen (Xbox, Gamecube) mit der Qualität ihres Spiele-Angebotes die PS2 dermaßen übertreffen, dass man in Erklärungsnot kommt wenn man sich die Verkaufszahlen ansieht. Der durch die PS1 geschaffene Spielebasis vorbereitete Ansturm auf die PS2 wäre schnell abgeflaut wenn Xbox und Cube den PS2-"Schrott" ach so übertrumpfen könnten.Nochmal: Die HW ist sehr eigenwillig und nicht gerade das beste Konzept und damit für mich in gewisser Weise "Schrott". Was hinten rauskommt ist hier überhaupt nicht das Thema. Das wird sicher für die meisten irrelevant sein.

Sony hat am Bedarf vorbeientwickelt.Das trifft es wohl noch am ehesten. Aber das war imho schon bewusst, was die Sache verschärft.

AnDr3

2005-12-05, 11:51:16

Die PS3 macht alles wieder gut ;)

Preacher

2005-12-05, 12:00:09

Da muss ich wiedersprechen. Der GS kann DOT3.

In welchen Spielen?

Die gelbe Eule

2005-12-05, 12:27:42

Schonmal auf die Idee gekommen, das ein Stefan Payne ev. auch mal recht haben könnte? ;)

Ist es Dir wichtig in diesem Thread nur die Bestätigung zu erfahren? Ich habe das Teil seit 1999 importiert aus Japan, es gab zu der Zeit nichts besseres. Und wenn man sich die PSone anschaut, wie Ridge Racer aussah, Spiel No1 und dann die letzten Games a la MGS, merkt man doch wie viel Power dort drin steckt. Das galt/gilt auch für die PS2.

Ach, und was sprach dagegen, der PS2 eine klassische, normale, einfach zu beherschende Architektur a la Dreamcast (oder meinetwegen auch Gamecube) zu verpassen?!

Zu Zeiten der PS2 gabs unter anderem ja die allseits bekannte Dreamcast als auch das N64.

Dreamcast ist tot und Gamecube bescheiden erfolgreich. Da hat der technologische Vorteil, wenn er denn da gewesen ist, gar nichts gebracht. Denk mal darüber nach.

Der wichtigste Schritt bei der PS2 war die Abwärtskompatibilität, etwas das kein anderer Hersteller bieten konnte. Und genau das wird die PS3 auch bieten, alle Playstationgames aller Generationen zum laufen zu bringen.
Das ist ein bedeutender technologischer Vorteil gewesen, das man sich auch eine neue Konsole kaufen konnte, um alte Titel anzuzocken.

Asmodeus

2005-12-05, 12:42:31

Ich denke, es ist unbestritten, dass Sony sich kein Bein ausgerissen hätte, wenn sie einige nützliche und sinnvolle Features wie Texturkompression oder simples Mip-Mapping in der PS2 Hardware integriert hätte. Ich sehe die "Gefahr" aber auch viel eher bei der PS3. Sony hatte und hat ökonomisch gesehen einen enormen Erfolg mit der PS2 und das trotz der schwerer zugänglichen Hardware. Somit könnte bei Sony die Versuchung groß sein bei der PS3 wieder die gleiche Schiene zu fahren. Somit könnte es auch hier den Entwicklern bei einigen Aspekten wieder unnötig schwer gemacht werden. Und bei dem Aufwand, der heute in der Entwicklung eines neuen Spiels steckt dürfte dieser Aspekt durchaus auch eine Rolle spielen. Und dann wären wird wieder bei der Software angelangt, die eben nur dann für eine Hardware existiert, wenn es jemanden gibt, der die Hardware-Hürde nimmt und für diese Plattform entwickelt.

EDIT: Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, eine Hardware wie die PS2 funktioniert nur am Markt, wenn sie (eben wie die PS2) unangefochtener Markführer auf allen drei großen Märkten ist. Denn nur dann kommt kein großer Publisher (und die Entwickler) an dieser Plattform vorbei und muss dafür produzieren, egal ob es mehr Entwicklerzeit und Geld kostet oder nicht. Sollten die Marktanteile bei der neuen Generation (360,PS3,Rev) ausgewogener aussehen, dann könnte sich der Support für PS3 auch weniger gut entwickeln.

Gruss, Carsten.

Neon3D

2005-12-05, 13:27:34

ist das hier der offizielle ableder-thread der ps2 ?

Gast

2005-12-05, 14:09:04

Oder die Selbsthilfegruppe der Anonymen Konsolen-Hasser

Die gelbe Eule

2005-12-05, 15:10:10

Es würde sich keiner eine Konsole kaufen, wenn sie dies oder das kann. In erster Linie wird sie mit Games gefüttert. Wer da noch einen PC Ersatz sehen möchte, der hat sich nicht mehr alle.

zeckensack

2005-12-05, 15:16:55

Das ist dem Kunden aber egal, wenn das Ergebnis stimmt.Wenn du mit "dem Kunden" reden willst, den das nicht interessiert, dann fahr doch bitte in den Media-Markt und tu das vor Ort.Mag die PS2-HW ziemlich vergurkt sein – wen interessiert das, wenn die Spiele stimmen?Mich. Und ich kenne noch mindestens zwei andere die das interessiert.

Und mit Verlaub, wenn du über Spiele reden willst dann mach halt einen Thread im passenden Forum auf, oder nutze einen schon bestehenden, und lass' diesen Thread in Frieden. Und nimm DGE mit.

zeckensack

2005-12-05, 15:18:19

Im übrigen ist diese Diskussion sowieso sehr oberflächlich, weil ausschließlich von der Grafik gesprochen wird. Darf ich mal auf die exzellenten Animationen in PS2 Spielen hinweisen, <...>Animationen gehören nicht zur Grafik? Err. Hmm. Maximal halb.

betasilie

2005-12-05, 15:34:23

Animationen gehören nicht zur Grafik? Err. Hmm. Maximal halb.
Nun, dann ersetze Grafik doch durch Pixel. Jedenfalls wird Grafik meist nur auf die Pixelberechung reduziert, was imo nicht alle Aspekte der visuellen Präsentation abdeckt. Realistische/aufwendige Grafik wirkt nur homogen und überzeugend mit ebenso realistischer/aufwendiger Animation und Interpolation/Echtzeitmodifikation der entsprechenden Animationsphasen, die voll auf die Geometrie der Umwelt eingeht. ... Ein Fuß wird auf einer Erhebung abgesetzt und die Grundanimation entsprechend angepasst.

Das habe ich bisher nur auf der PS2 gesehen und in einem Dev-Interview habe ich gelesen, dass die bis zu 4096 Schritte großen Interpolationen ideal auf der EE machbar sind.

aths

2005-12-05, 15:35:04

Nochmal: Die HW ist sehr eigenwillig und nicht gerade das beste Konzept und damit für mich in gewisser Weise "Schrott". Was hinten rauskommt ist hier überhaupt nicht das Thema. Das wird sicher für die meisten irrelevant sein."Schrott" heißt für mich "unbrauchbar".

Warum sollte für die meisten "irrelevant" sein, was hinten rauskommt? Kauft "der meiste" eine Konsole nach ihren Specs oder nach dem Spiele-Angebot?

Das trifft es wohl noch am ehesten. Aber das war imho schon bewusst, was die Sache verschärft.Bewusst, weil sie andere Prioritäten setzten. Das ist doch per se nicht schlecht.

Wechselbalg

2005-12-05, 15:35:18

Es würde sich keiner eine Konsole kaufen, wenn sie dies oder das kann. In erster Linie wird sie mit Games gefüttert. Wer da noch einen PC Ersatz sehen möchte, der hat sich nicht mehr alle.

Aber dennoch ist ein Vergleich zu anderen Konsolen der Generation durchaus zulässig und bloß weil etwas komerziell am erfolgreichsten ist, müssen nicht komerziell gescheiterte Konsolen wie die Dreamcast nicht das Potential gehabt haben.

Sega war wohl einfach marketingtechnisch weitaus schlechter und da der Saturn nicht so erfolgreich war, fehlte auch so etwas wie der Ruf der Playstation. Von der Grafik der Dreamcast bin ich aber wirklich beeindruckt dafür, dass sie ja sogar noch vor der PS2 da war.

Ich will nicht im geringsten Anzweifeln, dass es sehr gute Spiele für die Playstation 2 gibt, würde mir selber auch durchaus eine Konsole nur für das Spielen holen und keinen PC erwarten, aber wieso bloß weil etwas vom Spielprinzip schon gut ist, darüber hinweg sehen, dass noch mehr ginge?

Wäre doch super wenn tolle Spiele durch etwas mehr Texturspeicher oder bessere Filterung, zusätzlich noch besser aussehen?
Doch gerade bei Crossplatformtiteln kommt es wohl leider sehr oft zum kleinsten gemeinsamen Nenner. Da sind auch Entwickler mit dran Schuld, aber auch die vorhandene Hardware spielt mit rein.

aths

2005-12-05, 15:36:28

Wenn du mit "dem Kunden" reden willst, den das nicht interessiert, dann fahr doch bitte in den Media-Markt und tu das vor Ort.Mich. Und ich kenne noch mindestens zwei andere die das interessiert.Programmierst du für das Teil?

Und mit Verlaub, wenn du über Spiele reden willst dann mach halt einen Thread im passenden Forum auf, oder nutze einen schon bestehenden, und lass' diesen Thread in Frieden. Und nimm DGE mit.Wer oder was ist DGE?

Wie viele von jenen, die hier über die PS2-Technologie herziehen, tun das aus einem echten Hardware-Verständnis und wer plappert nur nach, was er mal wo aufgeschnappt hat?

aths

2005-12-05, 15:39:57

Ich will nicht im geringsten Anzweifeln, dass es sehr gute Spiele für die Playstation 2 gibt, würde mir selber auch durchaus eine Konsole nur für das Spielen holen und keinen PC erwarten, aber wieso bloß weil etwas vom Spielprinzip schon gut ist, darüber hinweg sehen, dass noch mehr ginge?

Wäre doch super wenn tolle Spiele durch etwas mehr Texturspeicher oder bessere Filterung, zusätzlich noch besser aussehen? Mehr ginge bei jeder Konsole. Die PS2 wäre mit einer besseren Grafik-Unit und mehr Grafikspeicher deutlich besser. Keine Frage. Aber keine Konsole ist wirklich "rund".

Die PS2 ist technisch, zumindest grafisch, wohl die schlechteste ihrer Generation. Die Frage ist, ob die PS2 dehalb gleich "Schrott" ist, wie einige verlauten lassen.

Ich denke, es ist unbestritten, dass Sony sich kein Bein ausgerissen hätte, wenn sie einige nützliche und sinnvolle Features wie Texturkompression oder simples Mip-Mapping in der PS2 Hardware integriert hätte.So wie ich das sehe, wollte Sony einfach alles selbst entwickeln – anstatt jemanden ranzulassen, der Ahnung davon hat.

zeckensack

2005-12-05, 15:45:16

Warum sollte für die meisten "irrelevant" sein, was hinten rauskommt? Kauft "der meiste" eine Konsole nach ihren Specs oder nach dem Spiele-Angebot?Ich zitiere den fiesen Franzosen:
"Why" is your only way to power. Without it you are powerless.

Warum kommt das hinten raus was hinten rauskommt? Wegen der Technik!Die Frage ist, ob die PS2 dehalb gleich "Schrott" ist, wie einige verlauten lassen.Exakt. Und um diese Frage zu ergründen, muss man auch mal über die Technik reden. Siehe Thread-Titel.

Ich weiß nicht ob dir das überhaupt auffällt, aber du schredderst hier übelst einen vormals gesunden Thread.

Wechselbalg

2005-12-05, 15:52:27

Mehr ginge bei jeder Konsole. Die PS2 wäre mit einer besseren Grafik-Unit und mehr Grafikspeicher deutlich besser. Keine Frage. Aber keine Konsole ist wirklich "rund".

Die PS2 ist technisch, zumindest grafisch, wohl die schlechteste ihrer Generation. Die Frage ist, ob die PS2 dehalb gleich "Schrott" ist, wie einige verlauten lassen.

Schrott würde ich nicht sagen, aber ich finde es eigentlich schade, dass manche Konsolen, obwohl sie technisch ja anscheinend doch mehr ermöglichen und das ganze auch anscheinend leichter zu programmieren ist, als bei der PS2, dann untergehen und keinen Erfolg haben. Andere Konsolen sind ja zumindest "runder" insgesamt gesehen und könnten bei gleichem Spielprinzip theoretisch ein besseres Endresultat abliefern.

Komplett unbrauchbar und damit Schrott ist dann sicherlich falsch, aber normalerweise würde etwas schlechteres keinen Siegeszug antreten, sondern dafür abgestraft werden, ebenso wie ich mir z.B. keine Grafikkarte holen, die in allen Bereichen schlechter als ein Konkurrenzprodukt wäre. Bei der PS2 hat es eben ausgereicht, dass ein paar Dinge neben der Hardware besser waren, aber ich hätte es lieber gesehen, wenn ich die besten Spiele vereint mit der besten Technik genießen könnte.

Asmodeus

2005-12-05, 15:57:25

Damit es hier nicht heißt, es würden nur schlechte Aspekte der PS2 Hardware aufgeführt. "Genial" war die Politik von Sony, zum damaligen Zeitpunkt eine Konsole mit der Technologie zum Abspielen von DVDs zu verknüpfen und der Bereitstellung eines optischen, digitalen Audioausganges für die DVD-Audioformate. Zum damaligen Zeitpunkt bekam man also fürs Geld eine Spielkonsole und zusätzlich einen prima DVD-Player. Und gerade in Japan trug dieser Umstand am Anfang sehr zur schnellen Verbreitung der PS2 bei. Mit der Kombination PS3 und BlueRay könnte es ähnlich laufen.

Gruss, Carsten.

aths

2005-12-05, 16:02:03

Schrott würde ich nicht sagen, aber ich finde es eigentlich schade, dass manche Konsolen, obwohl sie technisch ja anscheinend doch mehr ermöglichen und das ganze auch anscheinend leichter zu programmieren ist, als bei der PS2, dann untergehen und keinen Erfolg haben. Andere Konsolen sind ja zumindest "runder" insgesamt gesehen und könnten bei gleichem Spielprinzip theoretisch ein besseres Endresultat abliefern.Dass der Dreamcast so früh aus dem Markt genommen wurde, ist bedauerlich. Sonys Marketing-Methoden sind nicht unbedingt die feinsten – und der Erfolg der PS2 basiert wesentlich auf der Verbreitung der (oft schwarz kopierten) PS1-Spiele seinerzeit.

Komplett unbrauchbar und damit Schrott ist dann sicherlich falsch, aber normalerweise würde etwas schlechteres keinen Siegeszug antreten, sondern dafür abgestraft werden, ebenso wie ich mir z.B. keine Grafikkarte holen, die in allen Bereichen schlechter als ein Konkurrenzprodukt wäre. Bei der PS2 hat es eben ausgereicht, dass ein paar Dinge neben der Hardware besser waren, aber ich hätte es lieber gesehen, wenn ich die besten Spiele vereint mit der besten Technik genießen könnte.Jede Konsole ist ein Kompromiss. Der N64 z. B. hat auch einige blöde Designfehler, möchte man schon sagen. Der Endpreis muss niedrig sein, die Entwicklungskosten dürfen nicht unbegrenzt hoch sein – und aus ambitionierten Projekten wird eine Krücke.

Was meinst du wie gerne ich trilineare Filterung in GT4 sehen würde.

Sony drückte die PS2 mit der DVD-Abspielfähigkeit (die jedem Billig-DVD-Player unterlegen ist) ihre Konsole auch in Geschäfte, die sonst keine Spielkonsolen verkauften. Der Werbefeldzug versprach das Blaue vom Himmel – doch die besten Spiele auf Xbox und Cube sehen deutlich besser aus als was die PS2 zu bieten hat.

Trotzdem halte ich den Begriff "Schrott" für übertrieben – die Konsole hat ihre Daseinsberechtigung, und es gibt einzelne Spiele von denen Leute sagen, dass sie alleine für ein einziges Spiel die PS2 kaufen. Gran Turismo 4 dürfte angesichts der Fahrphysik ziemlich viel CPU-Leistung verballern – und da kann die PS2 plötzlich glänzen.

Coda

2005-12-05, 16:03:01

Die PS3 macht alles wieder gut ;)Also was die Hardwarekomplexität angeht: Nö. Es gibt immerhin ein besseres SDK scheinbar.

In welchen Spielen?KA ich hab keine PS2, aber ich weiß dass das Ding DOT3s als Multipass ausführen kann aus technischen Dokumenten.

Quelle: http://playstation2-linux.com/files/p2lsd/ps2_normalmapping.pdf

Ok, es ist ein Hack. Es gibt keine direkte DOT3-Stage. War meine Erinnerung doch etwas falsch.

aths

2005-12-05, 16:07:01

Ich zitiere den fiesen Franzosen:
"Why" is your only way to power. Without it you are powerless.

Warum kommt das hinten raus was hinten rauskommt? Wegen der Technik!Exakt. Und um diese Frage zu ergründen, muss man auch mal über die Technik reden. Siehe Thread-Titel.Wer redet – außer dir – über Technik? Wer kennt überhaupt die PS2-Technik? Ich sag wie es ist – ich kenne die Interna der PS2 nicht. Wer, von denen die "Schrott!" rufen, kann von sich das Gegenteil behaupten?

Ist das, was hinten rauskommt, im Vergleich wirklich so übelst? Das sehe ich nicht so. Will man davon auf die Technik abstrahieren, kann diese nicht so schrottig sein – oder die anderen Konsolen würden nicht ausgenutzt. Oder es ist alles viel komplizierter als es von außen scheint – dann lausche ich gerne. Nur wird mir das ständige "Schrott"-Gerufe (welches ja nicht von dir kommt, aber von vielen anderen) etwas fad.

Ich weiß nicht ob dir das überhaupt auffällt, aber du schredderst hier übelst einen vormals gesunden Thread.Ist es gesund, wenn sich alle auf die Schulter klopfen, sich zunicken, und dabei "Schrott!!11" rufen?

grakaman

2005-12-05, 16:09:15

doch die besten Spiele auf Xbox und Cube sehen deutlich besser aus als was die PS2 zu bieten hat.

Trotzdem halte ich den Begriff "Schrott" für übertrieben

Das hat in dem Zusammenhang auch niemand behauptet. Imo hat Coda doch deutlich gesagt, dass er das Konzept bzw. wie man das Potential ausreizt Schrott findet. Nicht was hinten rauskommt.

RoKo

2005-12-05, 16:18:20

Das hat in dem Zusammenhang auch niemand behauptet. Imo hat Coda doch deutlich gesagt, dass er das Konzept bzw. wie man das Potential ausreizt Schrott findet. Nicht was hinten rauskommt.
Aber wie man das Potential ausreizt ist doch, was hinten rauskommt :|

grakaman

2005-12-05, 16:20:28

Aber wie man das Potential ausreizt ist doch, was hinten rauskommt :|

Das was hinten rauskommt, ist was der Nutzer sieht. Nicht, was man alles anstellen musste, um das zu erreichen. Zumindest habe ich das so verstanden, anscheinend nicht jeder hier...

micki

2005-12-05, 16:23:56

ich finde die technik der ps2 ist nicht schlecht, sie ist nur sehr anders. anstatt einigermassen viele pixel zeichnen zu können, zeichnet die ps2 unmengen an pixeln, dafür aber qualitativ nicht hochwertig.
bei der geometrieverarbeitung ist es dafür andersrum, der vertexprozessor ist ziemlich flexibel und kann den rasterizer füttern als wäre der VP eine cpu, muss aber im gegenzug wirklich alles "manuel" machen was an arbeit aufkommt z.b. clipping.
die ps2 wurde auf den markt geworfen, als es noch kaum bumpmapping usw. gab (nur in techdemos), weil es zu langsam wäre, dafür konnte man damit so derbe particle (mit alphablend ohne penalty) zeichnen, dass jede pc-karte sehr lame dagegen aussah.

ich finde es schön, dass es mal alternativen gab.

jetzt mit den konsolen, wo in jeder eine dx9-gpu stecken wird, wird jedes spiel gleich aussehen und die hersteller haben das schlimmste gemacht, was man eigentlich machen konnte. sie haben ware auf dem markt, die sehr gut miteinander vergleichbar ist.

MfG
micki

Ganon

2005-12-05, 16:27:50

Zum damaligen Zeitpunkt bekam man also fürs Geld eine Spielkonsole und zusätzlich einen prima DVD-Player. Und gerade in Japan trug dieser Umstand am Anfang sehr zur schnellen Verbreitung der PS2 bei.

Jups. DVD-Player waren zu der Zeit in Japan schweinemäßig teuer. Ich glaube die waren in Japan sogar noch bei weitem teurer als in Europa und Amerika.

Damals machten dann ja auch Vermutungen die Runde das sich viele Leute die PS2 nur zum DVD gucken gekauft haben und nicht zu spielen.

Wie gesagt machte Sonys Marketing-Abteilung alles richtig.
- (gekaufte) Kommentare von Entwicklern
- Filmemacher die meinten die PS2 könnte den Film in Echtzeit rendern
- Leistungsfähig für Raketensteurung
- etc. pp.

RoKo

2005-12-05, 16:28:33

Das was hinten rauskommt, ist was der Nutzer sieht. Nicht, was man alles anstellen musste, um das zu erreichen. Zumindest habe ich das so verstanden, anscheinend nicht jeder hier...
Ah, kapiert. Im Sinne von "was man machen muß, um das Potential auszureizen" statt "wie sehr das Potential ausgereizt wird".

grakaman

2005-12-05, 16:29:27

Ah, kapiert. Im Sinne von "was man machen muß, um das Potential auszureizen" statt "wie sehr das Potential ausgereizt wird".

richtig :wink:

Coda

2005-12-05, 16:30:16

Leistungsfähig für RaketensteurungDazu sollte gesagt werden dass im Spaceshuttle noch 8086-Prozessoren verbaut sind X-D

grakaman

2005-12-05, 16:30:25

Jups. DVD-Player waren zu der Zeit in Japan schweinemäßig teuer. Ich glaube die waren in Japan sogar noch bei weitem teurer als in Europa und Amerika.

Aber von der DVD Player Qualität gab es doch immer schlechte Kritiken?!

Ganon

2005-12-05, 16:33:25

Aber von der DVD Player Qualität gab es doch immer schlechte Kritiken?!

Nunja. Ich glaube die DVD-Player-Preise waren damals in Japan bei umgerechnet 2000 DM. Eine PS2 lag damals bei ca. 500 DM (wenn ich mich nicht irre).

Es gab damals schlechte Kritiken in Form der Kompatibiliät. Ansonsten war eigentlich alles i.O.

Ganon

2005-12-05, 16:35:58

Dazu sollte gesagt werden dass im Spaceshuttle noch 8086-Prozessoren verbaut sind X-D

Es ging damals, glaube ich, um die Steuerung von interkontinentalen Atom-Raketen.

Keine Ahnung was das für Rechenleitung braucht.

Asmodeus

2005-12-05, 16:36:24

...
ich finde es schön, dass es mal alternativen gab.

jetzt mit den konsolen, wo in jeder eine dx9-gpu stecken wird, wird jedes spiel gleich aussehen und die hersteller haben das schlimmste gemacht, was man eigentlich machen konnte. sie haben ware auf dem markt, die sehr gut miteinander vergleichbar ist.

MfG
micki

Gerade im Bereich der Konsolen finde ich den eingeschlagenen Weg der "Standardisierung" nicht verkehrt. Auch wenn dieser Weg ein anderer ist, als er bisher typisch für Konsolen war. Heutige und zukünftige Spieleprojekte kosten Unmengen an Geld und Zeit, wobei der Großteil meiner Meinung nach bestimmt in der Content-Erstellung verbraten wird. Und da ist es enorm hilfreich, wenn die Hardware leicht und gut beherrschbar ist, so dass die gewünschten Design-Ziele schnell umsetzbar sind. Sicher, damit handelt man sich auch ne Menge "uniforme Müllspiele" ein. Aber anders wird es in Zukunft einfach nicht mehr machbar sein. Und ich denke, auch an Nintendo (beim Rev.) sieht man in gewisser Weise diesen Trend. Die Hardware wird einfach und überschaubar gehalten und dafür wird den Designern mit dem innovativen Controller ein neues "Spielzeug" an die Hand gegeben. Denn Nintendo ist eindeutig der Meinung: "Entwickler, steckt eure Zeit besser in die Einbindung unseres neuen Controller-Konzeptes, als in aufwendige, schwer zu programmierende Hardware."

Gruss, Carsten.

Gast

2005-12-05, 16:38:38

sega saturn war rein von der hardware her, der ps1 sehr weit überlegen, hat sich trozdem nicht durchgesetzt, das mal zum marketing

die ps2 hatte für damalige zeiten eine gute hardware, die xbox kam ja später und war deshalb auch wie erwartet besser von der hardware, aber die meisten spiele waren trozdem müll, mal nebenbei hat microsoft kaum was an der xbox verdient, was hier gilt ist die marktverdrängung

alle heutigen konsolen werden in 3 jahren auch ne scheiss hardware haben, aber das was man grafisch an der playstation2 rausgeholt hat ist bei weitem nicht schlecht, kein pc mit ner gf3 und 400mhz prozi hätte überhaubt annährend so eine grafikpracht hinbekommen, da kann mann sehen was software optimiereung so reißen kann, das war ja das problem bei sega saturn, weil die technik zu kompliziert war hat man gesagt scheiss technik fertig...

sogesehen ziemlich lächerlich das alles hier

Die gelbe Eule

2005-12-05, 16:43:20

Aber dennoch ist ein Vergleich zu anderen Konsolen der Generation durchaus zulässig und bloß weil etwas komerziell am erfolgreichsten ist, müssen nicht komerziell gescheiterte Konsolen wie die Dreamcast nicht das Potential gehabt haben.

Sega war wohl einfach marketingtechnisch weitaus schlechter und da der Saturn nicht so erfolgreich war, fehlte auch so etwas wie der Ruf der Playstation. Von der Grafik der Dreamcast bin ich aber wirklich beeindruckt dafür, dass sie ja sogar noch vor der PS2 da war.

Ich will nicht im geringsten Anzweifeln, dass es sehr gute Spiele für die Playstation 2 gibt, würde mir selber auch durchaus eine Konsole nur für das Spielen holen und keinen PC erwarten, aber wieso bloß weil etwas vom Spielprinzip schon gut ist, darüber hinweg sehen, dass noch mehr ginge?

Wäre doch super wenn tolle Spiele durch etwas mehr Texturspeicher oder bessere Filterung, zusätzlich noch besser aussehen?
Doch gerade bei Crossplatformtiteln kommt es wohl leider sehr oft zum kleinsten gemeinsamen Nenner. Da sind auch Entwickler mit dran Schuld, aber auch die vorhandene Hardware spielt mit rein.

Wäre das auch 1999 in den Sinn gekommen, als die Konsole released wurde?
Ganz ehrlich, zu der Zeit war eine GF2 Ultra das höchste der Gefühle, keiner hat da geschrien, geht da noch mehr. Konsolenspiele durchlaufen eine sehr lange Entwicklungszeit. Wer als das Kit 6 Monate vor Release der Kosnole bekommt, der kann das Spiel qualitativ erst 2-3 Jahre später präsentieren.

Wie so oft, kommt es auch darauf an, ob sich jemand gut oder eher schlecht mit den Dev Kits versteht, bzw. sie sich überhaupt leisten kann. Wenn irgendwelche Inhalte durch outsourcing erstellt werden müssen, leidet die Qualität.

Die Grafik hatte damals für offene Münder gesorgt, da man sowas nur aus der Spielhalle kannte. Das Thema kommt eigentlich 6 Jahre zu spät und genau zu dem Zeitpunkt hätte sich keiner angemaßt die Technologie zu verteufeln.

Wenn Entwickler mehr Zeit in das Aussehen, aber weniger in das Gameplay stecken, dann wißt Ihr, warum wir uns technologisch dem PC nähern und von der Konsole entfernen.

Übrigens hat man auch nur eine Hardware und man geht lieber den Kompromiß der Spielbarkeit ein, als das man hier und da etwas besser aussehen läßt, aber Ruckler hinnehmen muss. Spiele dieser Art gab es einige und da hat die tolle Optik das Spiel auch nicht spielbarer gemacht. Würden sich die PC Entwickler mal eine Scheibe abschneiden, hätten wir viel bessere Titel, doch zumeist brauch man erst Patches bis alles läuft. Soviel zur überlegenen Technologie.

Coda

2005-12-05, 17:03:32

und genau zu dem Zeitpunkt hätte sich keiner angemaßt die Technologie zu verteufeln.Die Grafik war schon bei Release nach dem Hype eher enttäuschend.

StefanV

2005-12-05, 17:06:47

Jede Konsole ist ein Kompromiss. Der N64 z. B. hat auch einige blöde Designfehler, möchte man schon sagen. Der Endpreis muss niedrig sein, die Entwicklungskosten dürfen nicht unbegrenzt hoch sein – und aus ambitionierten Projekten wird eine Krücke.
Hm, mir fällt so aus dem Stehgreif nur einer ein :|

(Die eigentlich fantastischen, da äußerst robusten Cardrigtes)

StefanV

2005-12-05, 17:09:14

Ist das, was hinten rauskommt, im Vergleich wirklich so übelst?

Definitiv!!

Das sehe ich nicht so
Bist du nicht sonst eigentlich einer der BQ(tm) Fraktion?? :|

Und dann die PS2 aka Flimmerstation(tm) so übelst loben?! :|

Sicher, einige Spiele sind schon nicht schlecht, aber jedesmal wenn ich bei FF-X auf der Stillen Ebene bin (und auch am ANfang vom ersten Teil, der Weg aus diesem kleinen Örtchen da am Anfang)...

Lost Boy

2005-12-05, 17:17:47

Die Grafik war schon bei Release nach dem Hype eher enttäuschend.

Ja. Aaber wenn man sich aktuelle titel ansieht, kann man einen deutlichen quantensprung innerhalb einer konsolengeneration erkennen. Genau das inde ich beeindrucken. so etwas gab es z.b. bei der Xbox nicht.

Sony´s großer fehler waren meiner meinung nach wircklich nur die lächerlichen 4MB-Vram (sogar der DC hat 8MB). Ich will mir garnicht vorstellen was die devs mit 8MB-Vram aus der PS2 geholt hätten.

Zum Glück hat sony mit nvidia endlich einen mehr als kompetenten paartner für die PS3 gefunden.

Wechselbalg

2005-12-05, 17:22:33

Wäre das auch 1999 in den Sinn gekommen, als die Konsole released wurde?

Auch 1999 hätte ich das wohl gesagt, bzw. wenn eben mehr Spiele dafür erschienen wären gleich zur Dreamcast gegriffen. Die fand ich damals schon optisch beeindruckender, sie kam früher und sollte sogar für die Entwickler vermutlich einfacher sein, als die Playstation 2.

Die Konsolen einer Generation sollten auch eher Vergleichsprodukt sein, als ein PC, denn am PC wird einfach eine ganz andere Auflösung gefahren und ich habe jetzt keine spezielle Anpassung. Aber auch hier muss ich sagen, dass ich den Unterschied nicht gigantisch fand und Spielhalle doch um einiges höher von mir eingestuft würde, als eine PS2, da man hier Filterung ja doch oft in höherer Qualität auch damals sehen konnte.

Hier ist einfach der Erfolg nicht in der Technologie zu finden, sondern im Marketing, denn die drei Mittbewerber hätten sicherlich fast alle in den meisten Situationen mehr bieten können mMn.

aths

2005-12-05, 17:26:05

Hm, mir fällt so aus dem Stehgreif nur einer ein :|

(Die eigentlich fantastischen, da äußerst robusten Cardrigtes)Entweder willst oder kannst du mein Posting nicht lesen. Guck dir mal an, wie viel Texturspeicher der N64 hat, und denk mal nach warum die N64-Spiele so unscharfe Texturen haben.

(Übrigens ist es der Stegreif, nicht Stehgreif.)
Definitiv!!

Bist du nicht sonst eigentlich einer der BQ(tm) Fraktion?? :|

Und dann die PS2 aka Flimmerstation(tm) so übelst loben?! :|

Sicher, einige Spiele sind schon nicht schlecht, aber jedesmal wenn ich bei FF-X auf der Stillen Ebene bin (und auch am ANfang vom ersten Teil, der Weg aus diesem kleinen Örtchen da am Anfang)...Wo "lobe" ich die PS2 "übelst"?

AnDr3

2005-12-05, 17:29:01

Also was die Hardwarekomplexität angeht: Nö. Es gibt immerhin ein besseres SDK scheinbar.

Warum die PS3 hat Super Hardware! z.b. BD-Rom

Coda

2005-12-05, 17:36:34

WarumCell ist ein Biest zum programmieren. Wenigstens bei der GPU hat mans dieses Mal sehr viel leichter.

StefanV

2005-12-05, 17:37:40

Entweder willst oder kannst du mein Posting nicht lesen. Guck dir mal an, wie viel Texturspeicher der N64 hat, und denk mal nach warum die N64-Spiele so unscharfe Texturen haben.

Juni 1996 war es dann soweit. Nintendos 64-Bit Konsole, das "Nintendo 64", kam auf dem Markt und war mit seinen 93,75 MHz Prozessor jeder Konsole weit überlegen, doch das interessierte anscheinend niemanden. (http://www.aep-emu.de/Sections-req-viewarticle-artid-17.html)

Techn. Daten:

# Processor: 64-bit R4300i "Reality Engine"

* Processor clock speed: 93.75 MHz
* Bus speed: 562.5 MB per second

# Co-Processor: "Reality Co-Processor," 62.5 MHz custom chip that combines two systems:

* Graphics: "Reality Immersion Processor"
o Processor clock speed: 62.5 MHz
o MIPS (Million Instructions Per Second): 500
o Resolution: 640x480, 320x240 or 256x224 interlaced
o Colors: 21-bit (2,097,152) maximum
o Polygon rendering: 150,000 polygons per second
o Geometry engine:
+ Anti-aliasing
+ Perspective correction
+ Gouraud shading
+ Trilinear mip mapping
+ Environment mapping
o Memory: uses system memory
* Audio: "Reality Signal Processor"
o Channels: 64
o Sample rate: 44.1 KHz
o Memory: uses system memory

# Memory: 4 MB Rambus D-RAM (expands to 8 MB)
# Operating system: Proprietary
# Game medium: Cartridge

* Processor: 32-bit R3000A
o Processor clock speed: 33.8688 MHz
o MIPS (Million Instructions Per Second): 30
o Bus speed: 132 MB per second
o Cache:
+ Data: 4 KB
+ Instruction cache: 1 KB
* Graphics:
o Resolution: 640x480 maximum (five interlaced and four non-interlaced modes supported)
o Colors: 24-bit (16,777,216) maximum; other modes supported are 4-bit (16), 8-bit (256) and 15-bit (32,768)
o Maximum sprite size: 256 pixels high x 256 pixels wide
o Polygon rendering: 360,000 polygons per second
o Geometry engine: Provides additional hardware rendering of polygons to include Gouraud shading, texture-mapping and lighting effects
o Memory: 1 MB RAM
o MPEG decoder
* Audio:
o Channels: 24
o Sample rate: 44.1 KHz
o Memory: 512K RAM
o Digital effects (envelope, looping, reverb)
o MIDI support
* Memory: 2 MB RAM
* Operating system: Proprietary 512K ROM
* Game medium: CD-ROM
o Transfer speed: 150 KB per second normal, 300 KB per second double speed
o Audio CD support
o Memory buffer: 32K

Also ich sehe da nur, das das N64 der PSX weit überlegen ist :|
Und auch die Grafik ist besser anzuschauen als auf der Playstation 2, da sie nicht flimmert...

Lightning

2005-12-05, 17:39:26

Hm, mir fällt so aus dem Stehgreif nur einer ein :|

(Die eigentlich fantastischen, da äußerst robusten Cardrigtes)

Nur weil sie robust sind, sind sie "eigentlich" fantastisch? Wichtiger zu nennen wären hier noch die schnellen Zugriffszeiten. Weit über dem Ganzen steht aber imho die Speicherkapazität (soll das das "Uneigentliche" sein?), und diese ist einfach viel zu gering. Diesen Mangel sehe ich gar als entscheidender an als das Flimmern der PS2, da nicht nur die Grafik beeinträchtigt wird, sondern die Entwickler und damit auch die Spiele an sich maßgeblich eingeschränkt werden. Bei einigen Genres mag das nicht schlimm sein, andere werden hingegen fast unmöglich gemacht (ich denke da an RPGs wie FF).

Definitiv!!

Das ist deine Meinung, jedoch kein Fakt. Wie schon in einem vorigen Beitrag erwähnt finde ich z.B. die Grafik von Gamecube und Xbox "nur" besser, noch lange nicht aber so bedeutend besser, dass man technischerseits von einer neuen Konsolengeneration sprechen könnte.

Bist du nicht sonst eigentlich einer der BQ(tm) Fraktion?? :|

Und dann die PS2 aka Flimmerstation(tm) so übelst loben?! :|

Sicher, einige Spiele sind schon nicht schlecht, aber jedesmal wenn ich bei FF-X auf der Stillen Ebene bin (und auch am ANfang vom ersten Teil, der Weg aus diesem kleinen Örtchen da am Anfang)...

Wer lobt denn hier die Technologie der PS2? Kaum jemand, und schon gar nicht "übelst". Auch aths nicht.
Flimmerstellen in Spielen nerven natürlich, ja. Mehr aber auch nicht, mir können die Spiele trotzdem noch Spaß bereiten.

Lost Boy

2005-12-05, 17:41:33

Cell ist ein Biest zum programmieren.

Haste ein devkit zuhause rumliegen?

AnDr3

2005-12-05, 17:46:39

Cell ist ein Biest zum programmieren. Wenigstens bei der GPU hat mans dieses Mal sehr viel leichter.

Ich weiß leider nicht mehr wo ich es gelesen habe, aber es ging darum das die Entwickler gesagt haben das die PS3 jetzt entlich "zu Progammieren sei" vom komfort. Da die PS2 ja net leicht zu Programmieren seien soll.

Edit.

IBM hat bestätigt, dass der CELL Chip in der PlayStation3 keine großen Schwierigkeiten beim Programmieren machen soll wie es sie bei der PlayStation2 gab. Das sagte H. Peter Hofstee von IBMs Systems & Technology Division auf einer Presseveranstaltung in San Franciso.

'Die Lernkurve für diese Plattform sollte erheblich besser sein als bisher', sagt Hofstee. CELL soll Software-Entwicklern außerdem eine stabile und leicht zugängliche Basis für ihre Spiele bieten.

quelle: gamefront.de

StefanV

2005-12-05, 17:51:34

Ich weiß leider nicht mehr wo ich es gelesen habe, aber es ging darum das die Entwickler gesagt haben das die PS3 jetzt entlich "zu Progammieren sei" vom komfort. Da die PS2 ja net leicht zu Programmieren seien soll.
Klingt wie 'naja, immerhin ists nicht ganz so übel'.

Die CPU Leistung ist aber leider so ziemlich fürn Hintern, auf der Playstation 3, ein abgespeckter GP Prozessor zu mehreren Streaming Prozessoren...

Da ist die XBox 360 wesentlich besser, die hat immerhin 3 gleichwertige GP CPUs, allerdings ist auch hier ein Kern ziemlich lahm...

Coda

2005-12-05, 17:55:33

Haste ein devkit zuhause rumliegen?Nö, aber es gibt genügend Infos von IBM dazu. Cell ist eine offene Platform.

Die CPU Leistung ist aber leider so ziemlich fürn Hintern, auf der Playstation 3, ein abgespeckter GP Prozessor zu mehreren Streaming Prozessoren...Nein kein Streaming. Die SPEs sind general purpose können aber immer nur mit 512KiB Code/Data-Häppchen agieren. Ausgetauscht werden die Daten von der PPU.

Lost Boy

2005-12-05, 17:57:26

Die CPU Leistung ist aber leider so ziemlich fürn Hintern, auf der Playstation 3, ein abgespeckter GP Prozessor zu mehreren Streaming Prozessoren...

Da ist die XBox 360 wesentlich besser, die hat immerhin 3 gleichwertige GP CPUs, allerdings ist auch hier ein Kern ziemlich lahm...

gerade die CPU leistung der PS3 wird überragend sein. Die PPU des Cells ist deutlich schneller als ein Core der 360 und die SPU´s sind keine Streamingprozessoren...

AnDr3

2005-12-05, 17:58:22

Klingt wie 'naja, immerhin ists nicht ganz so übel'.

Die CPU Leistung ist aber leider so ziemlich fürn Hintern, auf der Playstation 3

Das würde ich nicht sagen. Hier eine Seite über den Cell-Chip
http://www.the-cell-chip.de/

Die PS3 ist der Xbox 360 klar überlegen

Coda

2005-12-05, 17:59:32

gerade die CPU leistung der PS3 wird überragend sein.Richtig: Bei entsprechender Programmierung. Man sollte dazu sagen, dass es diese CPU-Modell so noch nie gab und massive Parallelisierbarkeit für nur einen sehr kleinen Teil von Algorithmen machbar ist.

Die PPU des Cells ist deutlich schneller als ein Core der 360Im Gegenteil. Die XBox hat noch spezielle DOT3-Einheiten die dem Cell-Core fehlen. Ansonsten sind die Dinger sowieso identisch.

Die PS3 ist der Xbox 360 klar überlegenOch bitte. Das ist so pauschalisiert dass es schon weh tut.

Nehmen wir mal den Gamecode der Unreal-Engine. Reines UnrealScript das selbst auf General-Purpose-Cores nicht parallisierbar ist. Und genau der verursacht schon immer die enorme CPU-Lastigkeit von Unreal. Auf der PS3 gibts bloß die Möglichkeit das ganze Zeug auf dem eher langsamen PPU-Kern auszuführen.

Reine Zahlen haben noch nie etwas über die Leistungsfähigkeit ausgesagt. Um mal ins Extrem zu gehen: Man könnte einen Chip konstruieren der nur aus MAD-Einheiten und Speicherinterface besteht. Dieser würde GFlop/s-Werte in astronomischer Höhe erreichen und würde im Ende (fast) nichts berechnen können.

Lost Boy

2005-12-05, 18:03:03

Cell ist eine offene Platform.

ok. Aber ich glaube, wenn vernünftige tools zur verfügung stehen, wird die spieleentwicklung für die PS3 deutlich einfacher sein.

Coda

2005-12-05, 18:05:49

micki

2005-12-05, 18:07:50

ok. Aber ich glaube, wenn vernünftige tools zur verfügung stehen, wird die spieleentwicklung für die PS3 deutlich einfacher sein.
die tools zum programmieren des cells stehen jetzt schon zum dl.

Monkey

2005-12-05, 18:09:04

Das größte Problem ist, dass bestehender Code mal überhaupt nichts ins Cell-Muster passt. Die Engines müssen praktisch von vornherein auf die PS3 ausgelegt sein, was aber wieder das Cross-Platform-Problem ergibt. Das Spiel wiederholt sich doch nur auf einem höheren Level.

fahren wir halt weiter mit angezogener handbremse durch die stadt, aber wenn wir ab und an auf unser eigenen rennstrecke vollgas geben können ist das doch akzeptabel, oder?

Coda

2005-12-05, 18:10:47

Ich verstehe nicht auf was du hinaus willst. Cell ist ziemlich jämmerlich wenn man die SPEs nicht einbezieht.

Lost Boy

2005-12-05, 18:10:59

Für Code gibt es nur ein "vernünftiges tool" und das ist das Hirn. Die PS3 ist keine einfache Platform für die Entwickler, aber sicherlich leistungsfähig.

Das größte Problem ist, dass bestehender Code mal überhaupt nichts ins Cell-Muster passt. Die Engines müssen praktisch von vornherein auf die PS3 ausgelegt sein, was aber wieder das Cross-Platform-Problem ergibt. Das Spiel wiederholt sich doch nur auf einem höheren Level.

Anscheinend kommen die Devs bisher gut mit der PS3 zurecht:

In einem Interview mit G4TV äußert sich Gabe Newell von Valve abermals negativ über das so genannten Multi-Threading in der kommenden Konsolengeneration, wo es grob darum geht, die Rechenarbeit auf mehrere Kerne aufzuteilen. So weit also Schnee von gestern. Interessant war aber seine Aussage hinsichtlich Naughty Dog, die laut Newell am weitesten in diese Materie vorgedrungen sind, zumindest im Vergleich zu anderen Entwicklern, mit denen er gesprochen hat.

Wie fit Naughty Dog tatsächlich im Umgang mit der PlayStation 3 ist, bleibt vorerst noch abzuwarten. Bedenkt man aber, wie das Team seinerzeit mit Jak and Daxter als einer der ersten alle (Hardware-)Register gezogen hat, kann man mit Fug und Recht behaupten, dass die Entwickler zu den wenigen gehören, die auf der PS2 wissen, wo der Bartl die Bits herholt.

So dürfen wir also gespannt sein, was uns von Naughty Dog auf der PS3 ins Haus stehen wird.

Quelle: GA-Forum

AnDr3

2005-12-05, 18:11:04

Och bitte. Das ist so pauschalisiert dass es schon weh tut. können.

Okay...die xboy 360 wird von Microsoft als nextgen Konsole bezeichnet.Aber dafür das es ne angebliche nextgen Konsole ist ist die xbox 360 eher ne enttäuschung. Ich hätte was erwartet was mich umhaut, aber das war nicht der fall. Die xbox 360 ist doch wie die normale xbox, einen großen grafik unterschied gibt es da nicht!. Aber wen wir uns mal die PS2 im vergleich zur PS3 anschaun dan haut mich sowas schon eher um.

grakaman

2005-12-05, 18:14:45

Ja. Aaber wenn man sich aktuelle titel ansieht, kann man einen deutlichen quantensprung innerhalb einer konsolengeneration erkennen. Genau das inde ich beeindrucken. so etwas gab es z.b. bei der Xbox nicht.

Du kaufst dir also eine Konsole, um erst in 4-5 Jahren die Qualität zu erhalten, wofür du bezahlt hast? Und dann bist du noch beeindruckt?

micki

2005-12-05, 18:15:33

Nein kein Streaming. Die SPEs sind general purpose können aber immer nur mit 512KiB Code/Data-Häppchen agieren. Ausgetauscht werden die Daten von der PPU.
und genau da sehe ich eigentlich ein großes problem, man hat eine unglaubliche rechenleistung, aber eher bescheidene speicheranbindung. so wird es enorm schwer sein die leistung der ps3 richtig zu nutzen, dürfte dann wie bei der ps2 ein paar engine generationen dauern bis die leistung auch in graphik/spiel umgesetzt wird.

zudem finde ich es auch wichtig, dass eine cpu für spiele dot kann, wobei ich mir nicht sicher bin ob der cell das nicht doch kann, da gab es in den papern des sdks ein paar stellen in denen stand, wie die register als matrizen angesprochen weden können. da würde ich dann auch ein dot vermuten.

an sich fehlte der ps2 ja auch nicht wirklich qualität im hardwaredesign, sondern eher die entwicklungsumgebung. schaut man sich mal die xbox360 an, dann sieht man dass jede kleine 2man firma in deutschland ein spiel auf die xbox portieren kann.
bei der x360 dürfte das ebenso komfortabel sein. der gamecube soll angäblich auch ne schöne entwicklungsumgebung bieten, nur die ps2 gilt als "freakware".
wobei ich persönlich gerade deswegen die ps3 geil finde :D

MfG
micki

Coda

2005-12-05, 18:15:51

Anscheinend kommen die Devs bisher gut mit der PS3 zurecht:Kannst du lesen?
In einem Interview mit G4TV äußert sich Gabe Newell von Valve abermals negativ über das so genannten Multi-Threading in der kommenden Konsolengeneration
Aber wen wir uns mal die PS2 im vergleich zur PS3 anschaun dan haut mich sowas schon eher um.Noch ist die PS3 nicht draußen. Lass dich nicht von Marketing-Videos blenden.

Im Endeffekt sollten die zwei Konsolen ein recht ähnliches Niveau haben.

micki

2005-12-05, 18:21:34

Okay...die xboy 360 wird von Microsoft als nextgen Konsole bezeichnet.Aber dafür das es ne angebliche nextgen Konsole ist ist die xbox 360 eher ne enttäuschung. Ich hätte was erwartet was mich umhaut, aber das war nicht der fall. Die xbox 360 ist doch wie die normale xbox, einen großen grafik unterschied gibt es da nicht!. Aber wen wir uns mal die PS2 im vergleich zur PS3 anschaun dan haut mich sowas schon eher um.
wenn du die ps3 spiele mit den xbox360 spielen vergleichen wirst, wirst du auch wenig unterschied sehen. einfach deswegen, weil beide konsolen ausreichend gleichartiges bieten, dass man ein spiel machen kann, dass auf beiden konsolen gleich läuft.
dass die leistungsreichenfolge in etwa ps2 < xbox < xbox360 < ps3 sein wird, könnte erklären weshalb du zwischen ps2 und ps3 mehr unterschied sehen kannst also zwischen den boxen.
aber gerade weil die graphikhardware nun in etwa pc-standard hardware ist, wirst du zwischen den nextgen konsolen keine unterschiede sehen.

StefanV

2005-12-05, 18:26:29

Anscheinend kommen die Devs bisher gut mit der PS3 zurecht:
Öhm, 'ich hab zwar keine Ahnung, was du da gerad geschrieben hast, aber Richtig ist das auf jeinen Fall, da das einfach nicht sein darf'

Irgendwas übersehen?! :|

Ich würd mal einfach vorschlagen, das wir uns hier einfach mal ein wenig mit der Erschaffung eines Spieles beschäftigen sollten...

Denn dann würden wir alle zu dem Schluss kommen, das die PS3 zwar theoretisch ganz toll ist, in der Praxis aber nicht, da ziemlich scheiße zu programmieren...

Aber vielleicht sollten wir mal ein paar kleine Programme programmieren, die solch sinnlose Dinge machen wie irgendwas sinnloses berechnen und in den ~20 Zeilen Code suchen wir mal den Fehler ;)

Lost Boy

2005-12-05, 18:26:32

Du kaufst dir also eine Konsole, um erst in 4-5 Jahren die Qualität zu erhalten, wofür du bezahlt hast?

Ich kaufe mir eine Konsole, damit ich perfekt durchdesignte und nicht verbuggte Spiele problemlos zocken kann.

Es ist auch ganz normal, dass eine Konsole erst nach 2-3 jahren zeigt, was sie wircklich kann.

Und dann bist du noch beeindruckt?

wenn ich mir so die launchtitel ansehe und sie dann mit aktuellen titeln vergleiche, ja.

Lost Boy

2005-12-05, 18:33:03

Kannst du lesen?

ja. und du?

In einem Interview mit G4TV äußert sich Gabe Newell von Valve abermals negativ über das so genannten Multi-Threading in der kommenden Konsolengeneration, wo es grob darum geht, die Rechenarbeit auf mehrere Kerne aufzuteilen. So weit also Schnee von gestern. Interessant war aber seine Aussage hinsichtlich Naughty Dog, die laut Newell am weitesten in diese Materie vorgedrungen sind, zumindest im Vergleich zu anderen Entwicklern, mit denen er gesprochen hat.

Die gelbe Eule

2005-12-05, 18:36:17

Die Grafik war schon bei Release nach dem Hype eher enttäuschend.

Für wen? Für welche Verhältnisse? Was war mann denn 1999 gewöhnt?

Coda

2005-12-05, 18:42:09

ja. und du?Naughty Dog ist sicher nicht der Entwicklerdurchschnitt. Die Freaks haben ja sogar nen Lisp-Compiler extra für die PS2 geschrieben.

Gabe Newell ist Valve und die sind sicher auch schon nicht auf den Kopf gefallen. Ich kenne keinen Entwickler der Freudensprünge macht wenn er Multi-Threaded programmieren muss, weil es einfach viel komplizierter wird.

Lost Boy

2005-12-05, 18:51:16

Naughty Dog ist sicher nicht der Entwicklerdurchschnitt. Die Freaks haben ja sogar nen Lisp-Compiler extra für die PS2 geschrieben.

War das nicht Insomniac?

Gabe Newell ist Valve und die sind sicher auch schon nicht auf den Kopf gefallen. Ich kenne keinen Entwickler der Freudensprünge macht wenn er Multi-Threaded programmieren muss, weil es einfach viel komplizierter wird.

klar wirds komplizierter. Die leute die für Xbox360 und PS3 proggen werden da pionierarbeit leisten müssen, ganz klar. Allerdings geht mir dieses ewige gemeckere von Newell, Carmack und co. auf die Nerven. Das ist halt die Zukunft. Denen wären doch 10GHz Singlecore CPU`s noch am liebsten :|

Coda

2005-12-05, 18:54:10

War das nicht Insomniac?Nö. Jak and Dexter ist Lisp.

klar wirds komplizierter.Ach ne. Und was sage ich die ganze Zeit? Allerdings wirds beim Cell besonders kompliziert, weil das kein normales Threading ist sondern auch noch "Häppchen-Threading". Die SPEs haben nämlich keinen direkten Hauptspeicherzugriff.

betasilie

2005-12-05, 19:08:13

Ich verstehe nicht auf was du hinaus willst. Cell ist ziemlich jämmerlich wenn man die SPEs nicht einbezieht.
Lächerlich ist wohl arg übertrieben, wenn schon die Xbox 360 Start-Titel mit einer viel abgespeckteren PPU auskommen.

Im übrigen gehören die SPUs nunmal zum Cell. Sony hat das Silizium ja nicht aus Spaß geätzt, sondern damit sie genutzt werden. :rolleyes:

Dieser Thread ist übrigens mal wieder echt ein Negativbeispiel. Irgendwelche Halbprofis, die nix vorzuweisen haben in Sachen Konsolenentwicklung, meinen die Obergurus zu sein, und andere, die garnichts drauf haben, bringen noch schwächere Argumente. Bleibt mal auf den Boden der Tatsachen und gesteht euch ein, dass ihr alle nur spekuliert, wenn es um die Schwieigkeiten der Devs geht. Es gibt Studios, die sicherlich gut mit Multicore Code zurechtkommen, und es gibt andere, die sich anfangs die Zähne ausbeißen werden, was uns wohl ziemlich egal sein kann. Es war schon immer so, dass es nur wenige gute Studios gab, die in jeder Hinsicht geniale Köpfe besitzen. Wer jetzt meint, dass die PS3 oder die XBox alles schlechter machen durch ihr Multicore Design, den kann ich nur als hysterisch bezeichnen.

RLZ

2005-12-05, 19:09:05

Nö. Jak and Dexter ist Lisp.

Ach ne. Und was sage ich die ganze Zeit? Allerdings wirds beim Cell besonders kompliziert, weil das kein normales Threading ist sondern auch noch "Häppchen-Threading". Die SPEs haben nämlich keinen direkten Hauptspeicherzugriff.
Sie können sich aber schon noch selbständig über DMA-Kommandos aus dem Hauptspeicher versorgen. Die PPU wird damit nicht unnötig belastet.

betasilie

2005-12-05, 19:13:07

Ach ne. Und was sage ich die ganze Zeit? Allerdings wirds beim Cell besonders kompliziert, weil das kein normales Threading ist sondern auch noch "Häppchen-Threading". Die SPEs haben nämlich keinen direkten Hauptspeicherzugriff.
Ja und? Dafür ist die Leistung der SPEs brachial. Wenn der Cell auch anfänglich suboptimal genutzt wird, wird er trotzdem auch anfangs in bestimmten Bereichen Leistung zeigen, die eine PC CPU nicht bringt.

Ich denke Du verstehst das Konzept von Konsolen nicht. Diese sollen nicht primär leicht zu programmieren sein, sondern sollen ein Leistungsüberschuss ausweisen, der ggf. auch erst Jahre nach dem Release voll ausgeschöpft werden kann. Und Cell ist sicher von der Leistung in Bezug auf diverse Gamecodes jeder anderen CPU überlegen und das wird auf lange Sicht auspielen und nur das ist wichtig, damit die Konsole auch in 5 Jahren noch konkurrenzfähig ist.

Und eine komplizierte Architektur hat noch den netten Nebeneffekt, dass inhouse Studios einen Vorteil haben.

Jesus

2005-12-05, 19:33:58

Für wen? Für welche Verhältnisse? Was war mann denn 1999 gewöhnt?

Also ich war sehr wohl beeindruckt als ich meine im Oktober 2000 bekommen hab. Hab vorher noch nie so detaillierte Figuren wie bei TTT gesehen und die "Hautglanz" Shadereffekte von X-Squad (beides Launchtitel) sah man am PC das nächste mal in FarCry. :rolleyes:

Alles was man jetzt (xbox 360) so sieht war halt schonmal da.

Ahja, was ich noch zu den HW Punkten anführen möchte, die (RAM) Speicherbandbreite der PS2 wurde im PC bereich auch erst Jahre später erreicht und heute immer noch standard (3.2GB/s = PC3200, damals gabs grad mal 400Mhz PCs mit 800MB/s Speicherbandbreite).

RoKo

2005-12-05, 19:42:27

Nö. Jak and Dexter ist Lisp.
Nicht verwechseln.
http://robert.turricanforever.de/nichtverwechseln.jpg

Coda

2005-12-05, 19:43:44

Ja und? Dafür ist die Leistung der SPEs brachial. Wenn der Cell auch anfänglich suboptimal genutzt wird, wird er trotzdem auch anfangs in bestimmten Bereichen Leistung zeigen, die eine PC CPU nicht bringt.[] Du hast meine Aussage verstanden.

Ich sage nur dass die PS3 nicht einfach zu programmieren ist - fertig aus. Könntet ihr mal bitte eure religiöse "meine Konsole ist die beste"-Überzeugung hier rauslassen. Mir ist das sowas von egal.

micki

2005-12-05, 19:54:48

Ahja, was ich noch zu den HW Punkten anführen möchte, die (RAM) Speicherbandbreite der PS2 wurde im PC bereich auch erst Jahre später erreicht und heute immer noch standard (3.2GB/s = PC3200, damals gabs grad mal 400Mhz PCs mit 800MB/s Speicherbandbreite).
nicht zu vergessen die 40gb/s in graphics-rasterizer.

Die gelbe Eule

2005-12-05, 19:55:02

Ja und? Dafür ist die Leistung der SPEs brachial. Wenn der Cell auch anfänglich suboptimal genutzt wird, wird er trotzdem auch anfangs in bestimmten Bereichen Leistung zeigen, die eine PC CPU nicht bringt.

Ich denke Du verstehst das Konzept von Konsolen nicht. Diese sollen nicht primär leicht zu programmieren sein, sondern sollen ein Leistungsüberschuss ausweisen, der ggf. auch erst Jahre nach dem Release voll ausgeschöpft werden kann. Und Cell ist sicher von der Leistung in Bezug auf diverse Gamecodes jeder anderen CPU überlegen und das wird auf lange Sicht auspielen und nur das ist wichtig, damit die Konsole auch in 5 Jahren noch konkurrenzfähig ist.

Und eine komplizierte Architektur hat noch den netten Nebeneffekt, dass inhouse Studios einen Vorteil haben.

Word!

Aber leider lesen viele daran vorbei. Irgendwo gab ich mal das Beispiel an mit Ridge Racer. Schaut man sich Type4 an, das ziemlich am Ende der Psone Generation kam, so hat man gesehen wie groß der Leistungssprung war.
Und es kommen immernoch Spiele heraus, die grafisch Wunderleistungen vollbringen.

Eine Konsole wie die PS2 hat 6 Jahre überlebt und ist immernoch erfolgreich. bis hier keine Titel mehr erscheinen, gibt es die PS3 bereits 2 Jahre. Möchte man aktuelle Spiele auf dem PC flüssig halten, brauch man mindestens alle 2 Jahre ein enormes Upgrade.

KaKÅrØT

2005-12-05, 20:02:18

YO

ich habe schon 1 ps2 zerstört^^ weil die nicht mehr wollte (dvd LW)
habe jetzt noch eine die auch nicht ehr will.... sonst geht sie noch DVD LW halt.. mal sehen wie meine laune ist^^ vieleicht mal mit dem auto drüber *bügeln*

aber wie ich schon ganz am anfang gelesen habe totaler schwachsinn.. damals war die ps2 n1

das gleiche beispiel:

VW golf2 hatte jeder und war *damals* gut ... heute ? LOL zumglück fahr ich nen AUDI =)

betasilie

2005-12-05, 20:14:41

Ich sage nur dass die PS3 nicht einfach zu programmieren ist - fertig aus. Könntet ihr mal bitte eure religiöse "meine Konsole ist die beste"-Überzeugung hier rauslassen. Mir ist das sowas von egal.
WTF? "Meine" Konsole? Ich habe a) keine PS3 und ich denke b), dass der Revolution die interessanteste Konsole wird.

Mir geht nur diese möchtegern Bewertung des Cell für die Devs auf den Geist. Die finalen Dev-Kits sind noch nicht draußen, es wird ohnehin dauern bis die Dev-Tools einigermaßen Fit sind, diverse rennomierte Studios haben scheinbar keinen Probleme auf der PS3 zu entwickeln.

Natürlich wird die PS3 vorraussichtlich die komplexeste Konsole sein, und nun? Dass heißt noch lange nicht, dass die Konsole deswegen nicht vom Start weg exzellente Titel zeigt. Über die spekulativen Probleme diverse Devs zu spekulieren ist jedenfalls absoluter Quatsch.

StefanV

2005-12-05, 20:17:03

@Beta
Deine Aussagen ändern genau 0,0 daran, das die Cell sau lahm ist, wenn man sie traditionell nutzt bzw das Teil recht übel zu proggen ist.

grakaman

2005-12-05, 20:17:43

Mir geht nur diese möchtegern Bewertung des Cell für die Devs auf den Geist. Die finalen Dev-Kits sind noch nicht draußen,

Kommt die PS3 nicht schon im Frühjahr 2006 in Japan auf dem Markt? Da haben die noch keine DevKits draußen?

Die gelbe Eule

2005-12-05, 20:26:02

@Beta
Deine Aussagen ändern genau 0,0 daran, das die Cell sau lahm ist, wenn man sie traditionell nutzt bzw das Teil recht übel zu proggen ist.

Und Du weißt bereits jetzt wie diverse Studios sie nutzen? Wenn es so übel zu proggen ist, warum kommen dann so viele Titel, die einem die Kinnlade runterfallen lassen?

Ganz einfach, es gibt Leute die damit Ihr Geld verdienen wollen und Ihr Handwerk verstehen!

Kommt die PS3 nicht schon im Frühjahr 2006 in Japan auf dem Markt? Da haben die noch keine DevKits draußen?

Das gibt es noch ein anderes Problem, das sich nicht jeder das VorabDevKit leisten kann, was einige Millionen verschlingt.

betasilie

2005-12-05, 20:26:55

Kommt die PS3 nicht schon im Frühjahr 2006 in Japan auf dem Markt? Da haben die noch keine DevKits draußen?
Die Devkits sollen diesen moant kommen und mit dem Release wird ab Mai 2006 gerechnet. 6 Monate also mindestens mit den finalen Devkits. Und Devkits gibt es ja shcon, nur keine mit der finalen Hardware und die Toolsm sind wohl auch noch recht grün hinter den Ohren.

betasilie

2005-12-05, 20:28:40

@Beta
Deine Aussagen ändern genau 0,0 daran, das die Cell sau lahm ist, wenn man sie traditionell nutzt bzw das Teil recht übel zu proggen ist.
Ja klar und was sagt uns das? ... Imho, dass deine Postings überwiegend inhaltslos sind.

RLZ

2005-12-05, 20:36:27

Das gibt es noch ein anderes Problem, das sich nicht jeder das VorabDevKit leisten kann, was einige Millionen verschlingt.
Einige Millionen sind wohl übertrieben.
Neben dem Geld gilt aber hier auch wie für das normale Devkit, dass man es erstmal bekommen muss. Die Bedingungen von Sony sind da recht übel.

micki

2005-12-05, 20:42:07

Kommt die PS3 nicht schon im Frühjahr 2006 in Japan auf dem Markt? Da haben die noch keine DevKits draußen?
angäblich haben manche schon devkits, z.b. hat einer der cry-engine jungs von seiner ps3 programmierungserfahrung in der gamestar-dev gesprochen, und dass er denk dass crytech die einzigen in germany sind die devkits der ps3 haben.
das cell sdk/devkit kann man bei ibm frei runterladen.

Onkeltom421

2005-12-05, 21:07:40

Ja klar und was sagt uns das? ... Imho, dass deine Postings überwiegend inhaltslos sind.

Hätte das einer mit wenigen Posts gesagt gäbs ne Ermahnung ;)

Davon ab seh ich das genauso aber will ja keiner wahr haben wollen.
Ist mir auch so Schnurz ehrlich gesagt.
Ich kann mich ja noch 1000x wiederholen aber das wird eh keiner wahr haben wollen.
Die Devs sind Schuld an der Scheisse.
Vergesst doch mal bitte nicht den eigtl Fred dahinter ne.
Und was die Devs nun aus den haufen Cores machen oder nicht wird man dann sehen wenn es soweit ist. Nun mit der Schwarzmalerei anfangen zu wollen ist imo Schwachsinn.
Time will tell und ich denke da wird schon die ein oder andere Überraschung bei rumkommen.

Coda

2005-12-05, 21:16:50

Und Du weißt bereits jetzt wie diverse Studios sie nutzen? Wenn es so übel zu proggen ist, warum kommen dann so viele Titel, die einem die Kinnlade runterfallen lassen?

Ganz einfach, es gibt Leute die damit Ihr Geld verdienen wollen und Ihr Handwerk verstehen!Ihr wollte es nicht verstehen oder? Payne und ich sagen nur dass das Ding nicht gerade das einfachste zum programmieren ist. Was hinten rauskommt ist scheiß egal in diesem Zusammenhang. Ja wirklich.

Lost Boy

2005-12-05, 21:24:20

Ich verstehe nicht auf was du hinaus willst. Cell ist ziemlich jämmerlich wenn man die SPEs nicht einbezieht.

Im direkten vergleich zu was? ich denke du meinst nicht die Xbox360 CPU, oder?

Im gegensatz zu den X360 Cores hat die Cell PPU zwei hardware VMX Units, somit kann die PPU auch zwei echte Threads ausführen. oder sehe ich das falsch?

StefanV

2005-12-05, 21:26:04

Ich glaub, ich schmeiß mal wieder Final Fantasy X(-II) rein und 'erfreu' mich an der Flimmergrafik(tm)...
(hm, oder lieber Metroid Prime :uponder: )

Lost Boy

2005-12-05, 21:27:19

@Beta
Deine Aussagen ändern genau 0,0 daran, das die Cell sau lahm ist, wenn man sie traditionell nutzt bzw das Teil recht übel zu proggen ist.

Ja sicher... Erst behauptest du, die SPU´s wären Streamingprozessoren und jetzt behauptest du "Cell wäre sau lahm".

Gast

2005-12-05, 21:53:18

Das ist doch total irrelevant. Die HW der PS2 ist einfach nicht gut, das kannst du drehen und wenden wie du willst.
Ich hab den Thread jetzt durch und frage mich was Du "ausdrücken" möchtest. Ein absoluter Star am Konsolenfirmament. Mit einer nicht guten Hardware und einer nicht guten Grafik. WTF interessiert wie Du nun SELBST was drehen oder wenden möchtest? Wenn die Konsole Elektroschrott wäre, wäre sie mit oder noch vor der Dreamcast untergegangen. Klar war oder ist sie komplizierter zu programmierien als ein x86 System. Was aber nicht heißt, daß es keiner beherrscht. Oder nur wenige. Klar wurden 4MB "Grakaram" langsam wenig. Auch wenn es mit 48 GB/s angebunden ist. Was aber immer wieder und wieder und wieder aus einer ~300Mhz Hardware rausgequetscht wird, ist für ich der Wahnsinn ;)

Eine Konsole setzt sich nicht durch ihre Hardware durch, sondern durch bzw. MIT den Spielen. Du glaubst als technikinteressierter die Masstäbe für gute Hardware zu kennen und für Dich ist das Schrott. Milionen Menschen spielen und haben ihre helle Freude dran. Und die Entwickler entwickel(ten) und verkaufen Zähneknirschend Abermilionen von guten Titeln. Ne ist klar Coda, was Payne erzählt ist schon richtig... :biggrin:

Gast

2005-12-05, 22:01:27

Ich glaub, ich schmeiß mal wieder Final Fantasy X(-II) rein und 'erfreu' mich an der Flimmergrafik(tm)...
(hm, oder lieber Metroid Prime :uponder: )
Weißt Du was Du mit der Hardware von 1999 heute machen kannst? Garnichts. Du peilst einfach nicht die Bohne und auch das eher schlecht als recht. PC-Gamer hat seine Daseinsberechtigung. Gut. Und, was ist mit FinalFantasyX? Wo sind hier die Zusammenhänge?? PAL-Glotzen flimmern. Und haben eine festgelegte Auflösung. Die ist nicht besonders hoch. Obwohl sie für DVD-Quali reicht ;)

Auch GT4 flimmert. Aber, "follow me, if you can" :D

zeckensack

2005-12-05, 22:53:15

Kann mal wer bitte den ganzen themenfremden Rotz wegsplitten?

edit:
Vorschlag zum Thread-Titel:
"Legenden der Schwertküste" - Ignoranz, mein Fernseher, Atomraketen und du

StefanV

2005-12-05, 22:57:55

Weißt Du was Du mit der Hardware von 1999 heute machen kannst? Garnichts.

Das ist falsch.
Hardware von anno 1999 sind heutzutage noch recht gut als Office Rechner geeignet, damit kann man auch mal jemandem 'ne Freude machen, der noch keinen Rechner hat ;)

Du peilst einfach nicht die Bohne und auch das eher schlecht als recht. PC-Gamer hat seine Daseinsberechtigung. Gut. Und, was ist mit FinalFantasyX? Wo sind hier die Zusammenhänge?? PAL-Glotzen flimmern. Und haben eine festgelegte Auflösung. Die ist nicht besonders hoch. Obwohl sie für DVD-Quali reicht ;)

Auch GT4 flimmert. Aber, "follow me, if you can" :D
Schonmal dran gedacht, das ich 'nen 'Konsolen Kiddie' sein könnte und eine mittelprächtige Konsolensammlung mein eigen nennen könnte?!

Achso:
Hab hier selbstverständlich 'ne Playstation 2 stehen, hab mal 'nen 8KHAL und 'nen Athlon XP1700+ dagegen getauscht, GT3 + 4 besitze ich selbstverständlich auch...

Coda

2005-12-05, 23:00:12

Wenn die Konsole Elektroschrott wäre, wäre sie mit oder noch vor der Dreamcast untergegangen.Warum hat sich Betamax nicht durchgesetzt?

Oder anders: Warum flamest du eigentlich rum wenn du nichtmal weißt von was du sprichst? :|

Oder noch anders: Warum heult ihr eigentlich wie kleine Kinder wenn es um euer Spielzeug geht, dass ich noch nicht mal kaputtmachen will?

Onkeltom421

2005-12-05, 23:25:06

Darum gehts net.
Aber merkst du Coda nicht das du dich auf ein Niveau herablässt was zum flamen einlädt?

Auf mein Post geht ja keine Sau mehr ein, soll mir ja auch recht sein, bestätigt mich in meiner Meinung und Aussage.
Klar hat nich jeder sone Ahnung von Hardware.
Aber staunt ihr Geeks nicht auch was hinten rauskommt?
Hättet ihr das gedacht wenn ihr nur die technischen Daten vor Augen habt?
Denke wohl eher nicht, von daher ist es immer noch beachtlich was diese (wie payne so schön sagt) Flimmerkiste2[tm] leistet

Coda

2005-12-05, 23:28:27

Aber staunt ihr Geeks nicht auch was hinten rauskommt?Eigentlich nicht. Nur will ich den Aufwand dahinter nicht wissen.

Hättet ihr das gedacht wenn ihr nur die technischen Daten vor Augen habt?Ich habe niemals die Leistungsfähigkeit in Frage gestellt (ja wirklich, such ruhig), nur das Design ist trotzdem Schwachsinn.

Onkeltom421

2005-12-05, 23:31:14

Mag der Aufwand doch noch so groß sein, wichtig ist das solche Spiele immer noch für die eine Konsole typisch sind.
Ich will erhelich gesagt auch net wissen wieviel eigtl hinter Mario steckt. Und dennoch kommt es immer auf die Konsole an.
Ich finds eigtl super das ich nach 5 Jahren immer noch absolute perlen bekomme, sowohl grafisch als auch spielerisch.
Und die neuen Konsolen werden es sicher nicht anders machen. Geradezu Cell schreit ja förmlich danach.

BlackBirdSR

2005-12-05, 23:33:03

Aber staunt ihr Geeks nicht auch was hinten rauskommt?
Hättet ihr das gedacht wenn ihr nur die technischen Daten vor Augen habt?

Darum geht es eigentlich auch nicht.
Mit etwas (viel) Anstrengung kann man auch aus einem vermeintlich vermurksten Ansatz noch sehr viel rausholen.

Ich will da nur mal zwei Beispiele andeuten: x86, IA-64

Die gelbe Eule

2005-12-06, 00:30:43

Also wenn es gar nicht darum geht, was hinten heraus kommt, warum muss sich König Kunde dann über die üble Programmierbarkeit aufregen? Es ist doch völlig egal wie es zustande kommt. Solange der Kunde den Kaufpreis bezahlt, geht die Arbeit in Früchte auf. Im Konsolenbereich gibt es Spiele, da sucht man nach Referenzen auf dem PC Sektor vergeblich. Da frage ich mich, wie blöd dann PC Programmierer sind, wenn sie nichtmal einer Konsole das Wasser reichen können, wo es doch so viel einfacher ist.

StefanV

2005-12-06, 00:38:15

@DGE
1. schon gesehen, in welchem Forum dieser Thread steht?!
2. Ist dies eine 'Standarddiskussion' über die Technik der Playstation 2.
3. Warum darf man als Kunde/Anwender/Whatever nicht die Technik von XYZ kritisieren?!
4. IST die Technik der PS2 scheiße, das war auch schon zum Start klar (zumindest schrieben das einige)

Die gelbe Eule

2005-12-06, 01:01:04

TheGoD

2005-12-06, 01:14:09

Emh, die PSP hat mit der PS2 soviel zu tun wie ein Gamecube mit nem Wintel-Pc:

PsP:
Prozessor: 128-bit(?)-Dualcore-CPU (MIPS 32R2 , System-Taktfrequenz 1 - 333 MHz). Der Prozessor ist momentan auf 222 MHz gedrosselt. In absehbarer Zukunft kann ein Spiel diese Beschränkung aufheben und ihn auf die vollen 333 MHz hochtakten, was aber erst mit der Verfügbarkeit leistungsstärkerer Akkus Sinn ergibt, da die sowieso kurze Akkulaufzeit darunter leiden würde.
Arbeitsspeicher: 32 MB DRAM / 4 MB eDRAM
Grafikprozessor: 166 Mhz, gefertigt mit 90 nm-Technologie
Grafikspeicher: 2MB eDRAM bei 512 bit Busbreite

Coda

2005-12-06, 01:18:10

Solange hier keiner für die PS2 programmiert hat und keine fundierten Kenntnisse über die Struktur der Programmierung darlegt, ist es der so oft zitierte Konsolenhasser Thread.Muss ich wirklich exakt anführen was an dem Ding scheiße ist? Entweder du glaubst es oder nicht, das ist mir eigentlich relativ pups.

betasilie

2005-12-06, 01:22:13

Muss ich wirklich exakt anführen was an dem Ding scheiße ist? Entweder du glaubst es oder nicht, das ist mir eigentlich relativ pups.
Es scheint dir wohl nicht pups zu sein, dass diverse Leute nicht deiner Meinung sind, wenn ich mir den Thread so ansehe. Du hast wohl auch monatelang behauptet, dass SPEs Streamingprozessoren sind und hast jeden für blöd erklärt, der das anzweifelte.

TheGoD

2005-12-06, 01:24:05

Hast Du 1999 auch schon so gedacht wie heute? Warum erst jetzt schimpfen, wenn die Technik nun so veraltet ist? Wie ich bereits sagte, die Diskussion ist seit 6 Jahren hinfällig, nur da gab es das Forum nichtmal, geschweige denn 3DCenter. Solange hier keiner für die PS2 programmiert hat und keine fundierten Kenntnisse über die Struktur der Programmierung darlegt, ist es der so oft zitierte Konsolenhasser Thread.

Du kannst gerne die Technik kritisieren, doch von welchem Standpunkt aus? Geh immer mit dem Wissensstand von 1999 aus, nicht mit dem von heute. Und genau das ist unmöglich.

Die PS2 ist auch so scheiße, das sich weltweit mehr als 15Million verkauft haben. Die PSP basiert auf der PS2, ist natürlich auch scheiße, das mit gleicher Technologie schon mehr asl 12Millionen Geräte verkauft wurden.

Außerdem geht es hier gar nicht darum ob es für die PS2 Spiele mit guter Grafik gibt oder wie oft sie sich verkauft hat, es geht nur um das technische Konzept der PS2 und die Leistungsdaten der verbauten Komponenten natürlich. Wie der Thread-Titel schon verrät wollten StefanPayne, Coda u. Co. imo nur darüber diskutieren ob sich zurückblickend das technische Konzept der PS2 als falsch erausgestelt hat und ob man zum gleichen Preis (Fertigungskosten pro Unit und Entwicklungskosten) nicht vielleicht eine leistungsfähigere sowie einfacher zu programmierende Konsole bekommen hätte.

Das die PS2 insgesamt natürlich ein Erfolg war/ist sollte jedem klar sein.

san.salvador

2005-12-06, 01:56:31

Der Erfolg eines Produktes sagt so gut wie nichts über dessen Qualität aus. Siehe Moorhuhn, siehe den absolut massiven Siegeszug der PS2 über die Dreamcast, siehe Ipod, .....

Coda

2005-12-06, 02:05:00

Es scheint dir wohl nicht pups zu sein, dass diverse Leute nicht deiner Meinung sind, wenn ich mir den Thread so ansehe. Du hast wohl auch monatelang behauptet, dass SPEs Streamingprozessoren sind und hast jeden für blöd erklärt, der das anzweifelte.Ach so. Einmal unrecht immer unrecht.

Du übersiehst den Unterschied dass es im Internet in einschlägigen Entwicklerforen genau die Meinung von mir zuhauf gibt und die HW-Specs mir nach 6 Jahren wohl bekannt sein sollten.

Außerdem ändert das an meiner Aussage zur PS3 mal überhaupt nichts. Die Dinger bleiben kreuzdoof zu programmieren, egal ob Streamprozessor oder nicht.

Außerdem geht es hier gar nicht darum ob es für die PS2 Spiele mit guter Grafik gibt oder wie oft sie sich verkauft hat, es geht nur um das technische Konzept der PS2 und die Leistungsdaten der verbauten Komponenten natürlich. Wie der Thread-Titel schon verrät wollten StefanPayne, Coda u. Co. imo nur darüber diskutieren ob sich zurückblickend das technische Konzept der PS2 als falsch erausgestelt hat und ob man zum gleichen Preis (Fertigungskosten pro Unit und Entwicklungskosten) nicht vielleicht eine leistungsfähigere sowie einfacher zu programmierende Konsole bekommen hätte.

Das die PS2 insgesamt natürlich ein Erfolg war/ist sollte jedem klar sein.Einer ders kapiert hat. Es geschehen noch Zeichen und Wunder.

zeckensack

2005-12-06, 02:09:49

Lass es bleiben, Coda. Wir können vielleicht in zwei Wochen, wenn Gras drüber gewachsen ist, einen neuen Thread aufmachen, oder auch nicht. Der hier ist tot.

micki

2005-12-06, 08:27:21

@zeckensack
wieviel hast du denn auf der ps2 programmiert, dass du so überzeugt bist davon dass die technik scheisse ist?

BlackBirdSR

2005-12-06, 08:43:28

@zeckensack
wieviel hast du denn auf der ps2 programmiert, dass du so überzeugt bist davon dass die technik scheisse ist?

Warum kann etwas, das durchaus schnell und erfolgreich sein kann, nicht scheisse sein?

Nehmen wir IA64.
Niemand wird bestreiten, dass das Konzept zwar schnell ist, und durchaus viele gute Ansätze hat.
Im Endeffekt ist die Sache aber einfach nicht gut. Im Volksmund "Scheisse"
Die Programmierer und Compiler müssen extremen Aufwand betreiben um gute Ergebnisse zu erzielen.
Nun hat IA64 den Vorteil, dass es ständig verbessert werden kann.
Die PS2 ist statisch.

Nächstes Beispiel: x86
Der ganze Ansatz von x86 ist eigentlich sowas von "scheisse"...
Neben etlichen Mitbringseln aus den 80ern, ist das ganze Konzept eigentlich nur zum Lachen.
Lösche das Bewusstsein über x86 aus dem Gedächtnis der Menschen. Gehe zu IBM oder Hitachi und lege eine x86 CPU vor. Du wirst Kopfschütteln, Lachen und Bewunderung zugleich erleben.
Kopfschütteln für ein total hirnrissiges Konzept. Lachen für die Ironie des Ganzen, und Bewunderung für die Performance und den Erfolg der sich damit erreichen ließ.
Und warum? Weil x86 die größte Unterstützung am Markt hat. Den Käufer und Intel.

Ähnlich läuft es doch mit der PS2.
IM Grunde genommen ist das Konzept einfach nur zum Kopfschütteln. Extremer SIMD Leistung wird eine schwächliche CPU zur Seite gestellt, die für die Steuerung der Vektoreinheiten zuständig ist, und nebenbei noch etwas dazu rechnen darf. Über ein extrem breites Bussystem werden ganze 4MiB Videospeicher entgegengestellt.
Der leicht verständlichen PowerPC Architektur stehen Vektoreinheiten gegenüber, deren voller EInsatz nicht nur eine Menge WIssen und Übung, sondern auch Spitzfindigkeit erfordert.
Es wird nur wenige Programmierer geben, die nicht über die PS2 schimpfen.

Und warum ist sie dann trotzdem erfolgreich?
Weil sie den größten Support hat. Käufer und Sony.
Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg. Was nichts daran ändert, dass das Konzept einfach scheisse ist.

Auch die XBox360 und PS3 sind nicht gerade beliebt in dieser Hinsicht.
Die PS3 treibt das PS2 Konzept weiter, wenn auch nicht so krass. Und die XBox360 setzt auch schwache CPUs die unbedingt auf Multithreading angewiesen sind, um die gewünschte Leistung zu erreichen.
Auch diese beiden werden Erfolgreich sein. Denn sie haben was man dazu braucht.
Den Käufer auf der einen Seite, und mit die einflussreichsten Firmen die man auf diesem eiförmigen Gebilde finden kann auf der anderen Seite.

micki

2005-12-06, 08:53:48

Warum kann etwas, das durchaus schnell und erfolgreich sein kann, nicht scheisse sein?
wieviel kann ein mensch schreiben ohne dass es das geringste mit dem quote zu tun hat?

fizzo

2005-12-06, 09:05:56

Die PS2 ist auch so scheiße, das sich weltweit mehr als 15Million verkauft haben. Die PSP basiert auf der PS2, ist natürlich auch scheiße, das mit gleicher Technologie schon mehr asl 12Millionen Geräte verkauft wurden.

sorry eule, wenn man keine ahnung von verkaufszahlen hat sollte man es lieber lassen:

ps2: 100.000.000 - auslieferungsmenge bis dato
psp: 10.000.000 - auslieferungsmenge bis dato

ueber durchverkaufte einheiten hat sich sony nicht ausgelassen.

StefanV

2005-12-06, 09:50:24

Hast Du 1999 auch schon so gedacht wie heute?
Als ich die ersten DVDs dadrauf schaute, ja.
Als ich zum ersten mal auf der "Stillen Ebene" in FF-X war, ja.

Warum erst jetzt schimpfen, wenn die Technik nun so veraltet ist?

Warum kannst du nicht einfach akzeptieren, das die PS2 scheiße ist?!
Und wenn sie es deiner Meinung nach nicht ist, warum begründest du das nicht, dein 'um den brei rumgerede' kannst dir schenken, interessiert hier eh niemanden, da der Wissensstand in diesem Forum (bei einigen) sehr hoch ist.

Wie ich bereits sagte, die Diskussion ist seit 6 Jahren hinfällig, nur da gab es das Forum nichtmal, geschweige denn 3DCenter. Solange hier keiner für die PS2 programmiert hat und keine fundierten Kenntnisse über die Struktur der Programmierung darlegt, ist es der so oft zitierte Konsolenhasser Thread.

Du kannst gerne die Technik kritisieren, doch von welchem Standpunkt aus? Geh immer mit dem Wissensstand von 1999 aus, nicht mit dem von heute. Und genau das ist unmöglich.

Die PS2 ist auch so scheiße, das sich weltweit mehr als 15Million verkauft haben. Die PSP basiert auf der PS2, ist natürlich auch scheiße, das mit gleicher Technologie schon mehr asl 12Millionen Geräte verkauft wurden.

Es ist alles scheiße, wenn man Pessimist ist oder man kritisieren muss, um des kritisierens willen.
Wie ich oben schonmal schrieb:

"Ich hab zwar keine Ahnung, was du überhaupt willst, aber recht haben kannst du auf garkeinen Fall".

Und ja, man kann auch Schrott ganz gut verkaufen, siehe nVs FX Serie, siehe Playstation (2), siehe VHS.

Die gelbe Eule

2005-12-06, 10:17:34

Erstmal ist die PS2 kein DVD Player Ersatz. Und Du kommst immer mit Deiner stillen Ebene bei FF X. Das war garantiert nicht 1999.

Warum soll ich denn akzeptieren, das sie scheiße ist? Wo ist sie überhaupt scheiße? Ich habe ca. 50 Titel hier und keinen habe ich bereut zu kaufen. Es ist alles so spielbar, wie damals Ice Climber oder Super Mario Kart. Zeitlos und nicht scheiße.

Wo ist der Wissensstand bei einigen hier hoch? Hat sich auch nur ein Spieleprogrammierer gemeldet, der durch die scheiß Technologie Insolvenz beantragen musste? Glaube nicht.

Dein letzter Absatz ist rofl. Was willst denn mit VHS sonst machen, als Filme von einer Quelle aufnehmen? Vielleicht noch ein ähnliches DVD Menue integriert haben? Hast in Deiner Kindheit wohl schon bei Märchen und Zeichentrick gedacht, wo die extra Goodies bleiben, die doch 20 Jahre später standard werden oder wie?

Fakt ist, Du kannst nicht begründen warum sie scheiße ist. Du hast sie immerhin trotzdem gekauft, auch wenn Du so empfunden hast. Wenn man so überzeugt von seiner Einstellung ist, dann hätte man den Kauf boykottiert. Nur dafür hat die Geilheit auf die Konsole dann doch noch gesiegt. Schon paradox oder?

ShadowXX

2005-12-06, 10:55:04

Erstmal ist die PS2 kein DVD Player Ersatz.

Das sah beim erscheinen der Konsole (speziell in Japan) ganz ganz anders aus....damals kamen 0,5 verkaufte Games auf eine PS2...

Das Ding wurde extrem wegen der Fähigkeiten DVDs abzuspielen gekauft.

Warum soll ich denn akzeptieren, das sie scheiße ist? Wo ist sie überhaupt scheiße? Ich habe ca. 50 Titel hier und keinen habe ich bereut zu kaufen. Es ist alles so spielbar, wie damals Ice Climber oder Super Mario Kart. Zeitlos und nicht scheiße.

Es geht und ging nie um die Games in der Diskussion....

Wo ist der Wissensstand bei einigen hier hoch? Hat sich auch nur ein Spieleprogrammierer gemeldet, der durch die scheiß Technologie Insolvenz beantragen musste? Glaube nicht.

Such einfach im I-Net nach Kommentaren von Entwicklern über die PS2....zu 98% wirst du da nur Aussagen finden, in denen sich die Devs über das Ding beschweren oder sich sogar gleich auskot*en.

Dein letzter Absatz ist rofl. Was willst denn mit VHS sonst machen, als Filme von einer Quelle aufnehmen? Vielleicht noch ein ähnliches DVD Menue integriert haben? Hast in Deiner Kindheit wohl schon bei Märchen und Zeichentrick gedacht, wo die extra Goodies bleiben, die doch 20 Jahre später standard werden oder wie?

Neben VHS gabs damals als Konkurenz auch noch Beta und Video2000...beide Formate waren (speziell qualitativ) wesentlich besser, trotzdem hat sich VHS durchgesezt.
(Was zu 95% daran lag, das fast alle Pornos nur auf VHS rauskamen......man könnte das jetzt sogar in analogie zur PS2 setzen -> auf der PS2 kommen/kamen sehr viele der guten Games raus)

Fakt ist, Du kannst nicht begründen warum sie scheiße ist. Du hast sie immerhin trotzdem gekauft, auch wenn Du so empfunden hast. Wenn man so überzeugt von seiner Einstellung ist, dann hätte man den Kauf boykottiert. Nur dafür hat die Geilheit auf die Konsole dann doch noch gesiegt. Schon paradox oder?

Wie schon erwähnt, niemand hat geleugnet, das es trotzdem gute Games für die PS2 gibt....auch ich habe eine PS2, obwohl auch ich finde, das der Ansatz der PS2 nicht besonders pralle ist.

Wechselbalg

2005-12-06, 10:59:37

VHS standen aber Betamax und Video 2000 gegenüber, die bessere Bildqualität boten, aber an ein paar Kinderkrankheiten anfangs litten, oder eine blöde Lizenzpolitik (Keine Pornos ^^) hatten. So hat man sich dann lieber Jahre lang eine nicht wirklich tolle Bildqualität angetan und die fand ich in der Tat selbst als Kind nie sonderlich toll. Irgendwie erkennt man da fast Parallelen ;)

Es bringt einfach nichts mit Verkaufszahlen zu argumentieren, denn die haben mit Technik rein gar nichts zu tun und auch Spiele können das da nicht relativieren. Es wäre einfach weitaus bessere Grafik möglich gewesen, die man dann aber nie bekam, weil die Vorraussetzungen fehlten. Alleine vernünftige Filterung würde ja bei der PS2 einen ziemlichen Qualitätsanstieg bringen.

Da dies aber nicht der Fall war, frage ich mich warum die Konsolen die weitaus mehr Möglichkeiten hier boten neben dem Spieldesign untergegangen sind und die Antwort lautet mal wieder Marketing.

Das 4 MB Texturspeicher wenig sind, wenn auch noch Texturkompression fehlt, sollte man auch wenn man wenig Ahnung von der Materie hat einleuchten. Dass sich immer mal wieder Publisher geäußert haben, dass es schwierig ist für die PS2 zu programmieren kann man auch glauben und diejenigen die hier die Technik kritisieren scheinen mir größtenteils (mich mal ausgenommen ;)) auch zumindest einigermaßen Ahnung von der Materie zu haben.

Marketing hat das ganze durchgedrückt trotz Technikdefiziten und da spiele auch die DVD Fähigkeit rein.

EDIT nach Vorschaubutton: Dann wiederhole ich fast alles noch mal ^^

micki

2005-12-06, 11:35:59

Das 4 MB Texturspeicher wenig sind,

das wäre es, wenn der speicher so verplant wäre. in wirklichkeit ist das aber der gesammtspeicher der dem rasterizer zur verfügung steht, nachdem back und zbuffer allokiert sind, bleibt nicht mehr viel übrig. in ein paar papern steht was von 384kb oder so. hab aber jetzt nicht genau im kopf wie man drauf kommt.
aber der speicher ist eben nicht nur als texturspeicher und auch nicht als einziger texturspeicher konzipiert. texturen hällt man ebenfalls im normalen ram, deswegen ist es ja auch so extrem schnell konzipiert worden (mehrmals schneller als damals ram in pcs).
wenn man nun etwas zeichnen möchte, dann schiebt man die daten in die vectorunit und texturen direkt in den rasterizer, danach gibt es mal zwischendurch einen "Kick" der die beiden vorgänge quasi synchronisiert (ist ne art mutex) und dann wird mit dieser einen textur gearbeitet.

wenn auch noch Texturkompression fehlt,

fehlt nicht wirklich. es gibt unmengen an formaten, die meisten spiele nutzen dabei palletierte texturen. von der compressionsrate kommt man damit auf etwa dxt1 niveau. von der qualität her sind palletierte texturen besser bei weichen frabverläufen, dxt ist besser bei großer farbenvielfalt. die UnrealEngine2 die in etwas zur ps2-zeit auf dem markt ist/war, hat sowohl dxt als auch palettet-texture support.

die Technik kritisieren scheinen mir größtenteils (mich mal ausgenommen ;)) auch zumindest einigermaßen Ahnung von der Materie zu haben.
die frage ist aber, ob in theorie oder auch in praxis. so manche sache die in der theorie gut/schlecht klingt, stellt sich in der realität total anders raus.

wenn man sich die xbox zum vergleich anschaut, die nicht mehr hat als ne onboard gpu mit shared memory, die in dem ram unkomprimierte normalsmaps halten muss, sehe ich da genauso defizite wie bei der ps2.

MfG
micki

StefanV

2005-12-06, 12:19:53

Erstmal ist die PS2 kein DVD Player Ersatz.

ERSTENS wirbt Sony mit der Fähigkeit, das das Teil DVDs widergeben kann.
ZWEITENS erwarte ich garnicht, das das Teil sonderlich gut geeignet ist, um DVDs widerzugeben sondern es einfach in einer brauchbaren Qualität und insbesondere [highlgiht]mit korrektem Seitenverhältnis[/highlight] beherrscht, was die PS2 definitiv nicht kann, das Teil ist absoluter Schrott, zum DVD schauen, da es immer auf Vollbild skaliert, was nunmal selten dämlich ist.

Und Du kommst immer mit Deiner stillen Ebene bei FF X. Das war garantiert nicht 1999.
Vielleicht solltest du dir mal die entsprechende Stelle im Spiel anschauen, denn anscheinend weißt du nicht, wovon ich überhaupt spreche.
Empfehlen kann ich dir an dieser Stelle FF-X2, da gibts das gleiche und man kann sehr viel eher an der entsprechenden Stelle sein, bei FF-X ist das gegen Ende, bei etwa 5-10h Spielzeit.

Und ohne FInal Fantasy interessiert mich 'ne Playstation 'nen scheißdreck...

Warum soll ich denn akzeptieren, das sie scheiße ist? Wo ist sie überhaupt scheiße?
1. Weils ein Faktum ist.
2. das wurd hier einige male dargelegt, aber auch du kannst gern mal nach Kommentaren über die ENtwickler und das Entwicklerkit suchen (Devkit?! welches Devkit?!)

Ich habe ca. 50 Titel hier und keinen habe ich bereut zu kaufen. Es ist alles so spielbar, wie damals Ice Climber oder Super Mario Kart. Zeitlos und nicht scheiße.
Toll, für dich...
Und was hat das mit dem Thema zu tun?!
GARNICHTS?!

Denn hier gehts ja, wie du anscheinend noch nicht bemerkt hast, um die TECHNIK, das was drin steckt, nicht um die Games selbst (wobei es insbesondere für die Playstation (2) ziemlich viel Gülle gibt).

Wo ist der Wissensstand bei einigen hier hoch?

Das rauszufinden, wer viel weiß und wer nur so tut als ob er viel wisse, ist halt eine Kunst, die nicht jeder beherrscht :rolleyes:
Ich weiß, im Gegensatz zu manch einem hier, recht schnell, wie ich jemanden einzuschätzen habe, (was ev. auch an meinem doch einigermaßen akzeptablen Wissensstand liegt) du auch?!

Hat sich auch nur ein Spieleprogrammierer gemeldet, der durch die scheiß Technologie Insolvenz beantragen musste? Glaube nicht.

Such im Internet nach Entwicklerkommentaren!

Einige sagen sowas wie 'die Hölle', monieren ein nicht vorhandenes Developer Kit (ja, man MUSSTE sich entweder selbst entsprechende Tools zusammenbasteln oder aber man hats auf die alte/harte tour gemacht -> Assembler *kotz*)

Dein letzter Absatz ist rofl. Was willst denn mit VHS sonst machen, als Filme von einer Quelle aufnehmen? Vielleicht noch ein ähnliches DVD Menue integriert haben? Hast in Deiner Kindheit wohl schon bei Märchen und Zeichentrick gedacht, wo die extra Goodies bleiben, die doch 20 Jahre später standard werden oder wie?
Wenn du keinen Plan hast, worüber ich spreche, dann wäre es schön, wenn du entweder die Klappe halten würdest oder nachfragen, beides gehört eigentlich zum guten Ton und in die Kategorie 'höflichkeit', wobei hier noch zu sagen wäre, das das von einigen anderen auch noch erwähnt wurde :rolleyes:

Fakt ist, das sich nicht unbedingt die bessere Technik durchsetzt, siehe auch IBMs Micro Channel Architechture, ein Bussystem für den PC, das Anfang der 90er (oder gar ende der 80er!) und schon damals so ziemlich den Funktionsumfang von dem was wir heute als 'PCI' (übersetzen würde man PCI mit 'Steckplatz' ;D ;D) kennen...

Davon gibts noch mehr Geschichten in der Industrie...
Du kennen 'Laser Disk'? :devil:

Fakt ist, Du kannst nicht begründen warum sie scheiße ist. Du hast sie immerhin trotzdem gekauft, auch wenn Du so empfunden hast. Wenn man so überzeugt von seiner Einstellung ist, dann hätte man den Kauf boykottiert. Nur dafür hat die Geilheit auf die Konsole dann doch noch gesiegt. Schon paradox oder?
Fakt ist, das es hier in diesem Thread zu genüge beründet wurde, warum die PS2 scheiße ist.

Fakt ist, das jemand, der mit Verkaufen argumentiert, keine Ahnung von der Technik hat, denn wie wir (jetzt) alle wissen, haben die Verkäufe nichts mit der TEchnik zu tun.

Die gelbe Eule

2005-12-06, 12:23:19

Wechselbalg

2005-12-06, 12:28:02

EDIT: Zu lange geschrieben. Bezog sich auf micki

Gut. Das etwas von dem Speicher draufgeht stimmt natürlich. Hatte Coda glaube ich vorher mal geschrieben gehabt. Aber auch wenn man es über den 'normalen' Ram lösen kann, so stelle ich mir das selbst bei einer relativ schnellen Anbindung (war ungefähr PC3200?) suboptimal vor, da ja auch der geringe Speicher des Grafikchips noch mal extrem schneller angebunden war im Vergleich und die Bandbreite für Ram hoch ist, für einen Grafikspeicher aber nicht gerade herausragend.

Gut. Das mit der Texturkompression war mir neu und ich gebe ja auch zu, dass ich mich da mit genaueren Details nicht so auskenne. Mir ist eher aufgefallen, dass schon vorher die Dreamcast weitaus schönere Texturen bot und das die X Box zum Beispiel bei Enclave wirklich sehr gute Texturen hat, die ich so noch in keinem PS2 Spiel durchgängig gesehen habe. Daher erschien und erscheint auch immer noch mir die technische Begründung ganz passend.

StefanV

2005-12-06, 12:28:08

Die gelbe Eule

2005-12-06, 12:30:38

Hö? Wenn die Spiele doch gut sind, was erwartest Du dann noch? Was sollte die Konsole denn noch alles können?

Ganon

2005-12-06, 12:30:55

Warum wundert sich keiner, das trotz der scheiß Technologie, so gute Spiele dabei herauskommen?

JUNGE HIER GEHT ES NICHT UM DIE SPIELE!

Auf dem ersten GameBoy kamen auch gute Spiele raus. Aber das ist hier erst mal egal. In DIESEM Thread zählt der Spielspaß nicht. Es geht hier um die TECHNOLOGIE.

Klar kann ein Spiel auch Spaß machen wenn es wie blöde flimmert, scheiß Texturen hat und ggf. noch ruckelt. ABER DAS IST HIER EGAL. Es geht darum ob die PS2-Technik nun schlecht ist, oder nicht. Und momentan ist die Meinung hier wohl "schlecht", da keiner so richtige Vorteile der Technik nannte, außer vielleicht hohe Polygon-Anzahl.

Die gelbe Eule

2005-12-06, 12:32:47

Dann stellen wir doch einfach mal die Technologie der andere Konsolen + PC stand 1999 gegenüber. Bin gespannt wie was spielbar gewesen ist und was alles woanders limitiert hat.

Wechselbalg

2005-12-06, 12:35:30

Warum wundert sich keiner, das trotz der scheiß Technologie, so gute Spiele dabei herauskommen? Schaut euch den Massenmarkt PC an, wo fast alles möglich ist, aber sogar ein Peter Molyneux nur halbgare Spiele hervorbringt, die vielleicht toll sind, aber nach 15 Stunden Spieldauer im Schrank verschwinden.

Ich muss ja sagen, dass es langsam wirklich eine eiernde Langspielplatte wird...

Technologie hat erst mal rein gar nichts mit dem Spielspaß zu tun. Ich spiele auch Master of Orion 2 seit Jahren immer mal wieder, weil es so toll ist, auch wenn die Grafik schon damals und erst recht heute veraltet war. Das es Spaß macht auf der PS2 zu Spielen bezweifelt kein einziger in diesem Thread.

Aber dennoch flimmert die Grafik, sind die Texturen nicht sonderlich toll und gab es andere Konsolen, die dies besser konnten und noch können. Wäre doch toll wenn es da auch solche Spiele für gäbe und dann noch schönere Grafik dabei wäre, oder wenn ein gutes PS2 Spiel aufgrund anderer technischer Vorraussetzungen dazu noch besser aussieht.

Fakt ist nunmal das Verkäufe fast gar nichts mit Qualität zu tun haben (dann müsste die Bild Zeitung ja auch total super sein) und das wurde hier alles ja mehr als oft genug dargelegt.

Ganon

2005-12-06, 12:36:59

Dann stellen wir doch einfach mal die Technologie der andere Konsolen + PC stand 1999 gegenüber. Bin gespannt wie was spielbar gewesen ist und was alles woanders limitiert hat.

Ähm, den Thread hast du jetzt wohl nicht gelesen, oder? Du musst einfach mal alle Kommentare (u. a. deine) mit "es zählen die Spiele" rausnehmen, dann hast du deine Antwort.

Die gelbe Eule

2005-12-06, 12:37:35

Technische Daten:

Prozessor:
DC: 200 Mhz 128-Bit Hitachi SH4 RISC Prozessor
PS2: 294,912 MHz 128-Bit EMOTION ENGINE
GC: 485 MHz IBM Power PC "Gekko"
XB: 733 MHz Intel CPU

Hauptspeicher (RAM)
DC: 24 MB SDRAM (16 MB Shared)
PS2: 32 MB RDRAM
GC: 24 MB (1T - SRAM, 5ns, 202.5MHz), 16 MB (DRAM 100MHz)
XB: 64 MB DDR, 200 MHz

Datendurchsatz
DC: 1,7 GB/s
PS2: 3,2 GB/s
GC: 3,2 GB/s
XB: 6,4 GB/s

Floating Point Performance
DC: 1,4 GFLOPS
PS2: 6,2 GFLOPS
GC: Prozessor: 13 GFLOPS, Grafikchip: 9.4 GFLOPS
XB: Prozessor: ca. 4 GFLOPS, Grafikchip: 76 GFLOPS

Grafikchip
DC: Imagination Technologies PowerVR CLX1
PS2: 147,456 MHz Graphic Synthesizer
GC: 202,5 MHz Flipper
XB: 250-300 MHz nVidia

Grafikspeicher
DC: 8 MB VRAM
PS2: 4 MB DRAM
GC: 3MB 1T-SRAM (RAM-Nutzung)
XB: RAM nutzung

Polygonleistung
DC: ???
PS2: 66 Mio/s
GC: 6-12 Mio/s
XB: 125 Mio/s

Texturen pro Pass
DC: ???
PS2: 1
GC: 8
XB: 4

Pixelfüllrate ohne Texturen
DC: ???
PS2: 2400 MPixel/s
GC: 648 MPixel/s
XB: 3728 MPixel/s

Pixelfüllrate 1 Texture
DC: ???
PS2: 1200 MPixel/s
GC: 648 MPixel/s
XB: 3728 MPixel/s

Pixelfüllrate 2 Texturen
DC: ???
PS2: 600 MPixel/s
GC: 648 MPixel/s
XB: 3728 MPixel/s

Komprimierte Texturen
DC: Ja
PS2: Nein
GC: Ja (Komprimierfaktor 6:1)
XB: Ja (Komprimierfaktor 6:1)

Multi-texturing
DC: ???
PS2: Nein
GC: 4 Simultane Texturen
XB: 4 Simultane Texturen

Maximale Auflösung
DC: 640 x 480
PS2: 1280 x 1024
GC: 640 x 480
XB: 1920 x 1080

Full Anti-Aliasing
DC: Nein
PS2: Nein
GC: Subpixel Anti-aliasing
XB: Ja

Speichermedien
DC: GD-ROM, 1.2GB Kapazität, Memorycard
PS2: DVD-ROM, Memorycard
GC: GOD (Mini-DVD), 1.5GB Kapazität, Memorycard
XB: DVD-ROM, Memorycard, 8GB HDD

Audiokanäle
DC: 64
PS2: 48
GC: 64
XB: 64 (bis zu 256 stereo voices)

Hardware 3D Audio
DC: Ja
PS2: Nein
GC: DolbyProLogic II
XB: Ja (64 3D Kanäle)

Soundspeicher
DC: 2 MB
PS2: 2 MB
GC: 8Kb RAM + 4Kb ROM
XB: ???

Internetkonnektivität
DC: Ja
PS2: Optional
GC: Optional
XB: Ja

Wiedergabe von DVD-Filmen
DC: Nein
PS2: Ja
GC: Nein (Ausnahme: Panasonic Q)
XB: Ja

Europa Release
DC: Frühjahr 1999
PS2: Ende 2000
GC: Frühjahr 2002
XB: Frühjahr 2002

Ganon

2005-12-06, 12:46:16

Und diese Liste soll uns jetzt was sagen?

StefanV

2005-12-06, 12:47:02

Und diese Liste soll uns jetzt was sagen?
Keine Ahnung, auf jeden Fall ist diese Liste fürn Hintern, insbesondere da einige Angaben FALSCH sind...

micki

2005-12-06, 12:48:47

Gut. Das etwas von dem Speicher draufgeht stimmt natürlich. Hatte Coda glaube ich vorher mal geschrieben gehabt. Aber auch wenn man es über den 'normalen' Ram lösen kann, so stelle ich mir das selbst bei einer relativ schnellen Anbindung (war ungefähr PC3200?) suboptimal vor, da ja auch der geringe Speicher des Grafikchips noch mal extrem schneller angebunden war im Vergleich und die Bandbreite für Ram hoch ist, für einen Grafikspeicher aber nicht gerade herausragend.
naja, du findest es langsam, dass eine textur aus einem relativ schnellem ram in einen superschnellen vram kopiert werden um dort damit zu arbeiten. xbox, gamecube, xbox360 arbeiten afaik nur mit den texturen im ram. das heißt, dass es durchgängig nur diese "langsame" transferrate gibt, die das ram hergibt.

der graphikspeicher ist mit ca 40GB/s angebunden, eine 7800gtx hat zZ ca 38.4GB/s , bedenke, die ps2 muss dabei auf einer "Briefmarke" zeichnen, verglichen mit 1600*1200 die eine g70 unterstützt.
nun stell dir vor wie etrem die performance jetzt noch ist für eine konsole. und stell dir mal vor wie unheimlich genial das vor 5jahren war. als ich das erste mal die ps2 programmiert hatte, da dachte ich, dass da was nicht stimmen konnte, weil das ding stur auf 60hz blieb, trotz dessen dass ich 100 mal den ganzen bildschirm mit alphablend überzeichnet habe. dabei waren spiele damals fast immer bandbreiten limitiert. 3-5faches overdraw ohne alphablend war das höchste der gefühle auf dem pc (wenn ich mich recht erinnere).

klar, die gfx-qualität leidet darunter natürlich sehr. das mipmapping fehlt an jeder stelle, aber das hätte wiederrum probleme bereitet mit palletierten texturen und würde mehr datenmengen zum upload ins vram bedeuten.

MfG
micki

Asmodeus

2005-12-06, 12:50:40

Sorry, dass ich jetzt auch mal etwas OT werde. Ich verstehe die permanente Ignoranz und Mißachtung des Thread-Titels einiger Leute hier absolut nicht (allen voran die gelbe Eule). Der Titel lautet "Playstation2-Technologie schlecht?". Wieso wird hier von gewissen Leuten permanent gefordert die Technologie der Playstation2 mit dem PC oder anderer Konsolen seit 1999 zu vergleichen? Die Technologie der PS2 soll hier einfach isoliert für sich allein betrachtet werden und eben nicht im Vergleich zu anderer Hardware. Hätte sich der Thread normal entwickelt (so wie sich die meisten Threads im Technologie-Forum entwickeln, wenn sie nicht mutwillig zugemüllt werden) dann wäre diese Thematik, weil extrem komplex und vielschichtig auch vollkommen ausreichend gewesen, um gut darüber diskutieren zu können. Der Vergleich mit anderer Hardware hätte diesen Rahmen leicht sprengen können. Aber auf den Punkt gebracht, da gewisse Leute zum fachlichen Thema nichts, aber auch absolut gar nichts beitragen können, sich jedoch gern "selbst reden hören" und einfach zu allem eine Meinung haben, auch wenn sie in diesem Kontext vollkommen überflüssig und kontraproduktiv ist, wird trotzdem fleißig gepostet und damit der Thread vollkommen kaputt gemacht. Vielen Dank auch.

Gruss, Carsten.

Ganon

2005-12-06, 12:55:42

xbox, gamecube, xbox360 arbeiten afaik nur mit den texturen im ram. das heißt, dass es durchgängig nur diese "langsame" transferrate gibt, die das ram hergibt.

Nope. Der GameCube nutzt einen Teil es Embedded 1T-SRAM für Texturcache. Zudem hat die GameCube GPU direkten Zugriff auf den Speicher, während das bei der PS2 immer über die CPU laufen muss.

Die gelbe Eule

2005-12-06, 12:56:01

Wie kann man etwas isoliert betrachten, wenn man nichts als Vergleich hat? Von welchem Standpunkt aus sollte man anfangen zu diskutieren?

Was hat wer 1999 von der PS2 erwartet, dann kommt man dem Threadtitel näher. Viele wussten zu der Zeit doch nichtmal wie einzelne Strukturen aufgebaut sind. Nur mit dem heutigen "Wissen" kann man darüber diskutieren.

RLZ

2005-12-06, 12:59:14

Hat sich auch nur ein Spieleprogrammierer gemeldet, der durch die scheiß Technologie Insolvenz beantragen musste? Glaube nicht.
Offiziell melden wird sich da niemand. Mir ist aber eine Firma bekannt, die unter anderem wegen der Fehlinvestition in Sony Devkits, die wegen der tollen Programmierung aber dann doch nie genutzt wurden, Insolvenz anmelden musste.
Hätte Sony sich hier an die eigenen Richtlinien gehalten, wäre es wegen zu kleiner Betriebsgrösse garnicht erst soweit gekommen. :redface:

Asmodeus

2005-12-06, 13:01:55

...
klar, die gfx-qualität leidet darunter natürlich sehr. das mipmapping fehlt an jeder stelle, aber das hätte wiederrum probleme bereitet mit palletierten texturen und würde mehr datenmengen zum upload ins vram bedeuten.

MfG
micki

Ich finde es immer etwas problematisch, wenn das Design der Hardware den Designern des Contents zu viele Hürden und Einschränkungen auferlegt. Und genau das ist meiner Meinung nach das Hauptproblem bei der PS2. Aus "normalen" Texturen müssen Paletten-Texturen erstellt werden. Dafür gibt es dann, wie Du schon sagtest kein Mipmapping. Auch damit wird der Content-Designer beschnitten, denn es besteht durchaus die Möglichkeit, durch selbst erstellte Mipmap-Stufen, die nicht auf dem herkömmlichen Mipmap-Algortihmus beruhen, eigene "Features" in die Mipmap-Stufen einzubauen. Weiterhin muss Textur-Content durch Geometrie-Content ersetzt werden. Auch das bedeutet einen erheblichen Mehraufwand, gerade wenn die ursprünglichen Texturen den Alphakanal benutzen (Stichwort Baummodelle).
Und dieser Mehraufwand an Arbeit bedeutet auch immer einen Mehraufwand an Geld. Und auch wenn ich mich wiederhole, es bleibt dann immer die Frage, wie lange Firma XYZ bei einer veränderten Marktlage bereit ist, diesen Mehraufwand zu finanzieren.

Gruss, Carsten.

Ganon

2005-12-06, 13:02:28

klar, die gfx-qualität leidet darunter natürlich sehr.

Darum geht's ja im Endeffekt. Das der eDRAM der PS2 schnell ist und das die CPU Leistungsfähig ist, bezweifelt ja wohl keiner. Nur leider Fehlen, wie du ja sagst, grundlegende Techniken um ein sauberes Bild zu erzeugen. Sei es MipMapping oder FSAA. Und möchte man diese per "Software" emulieren, leiden Texturqualität, Performance und Polygonraten...

micki

2005-12-06, 13:13:57

Technische Daten:
Floating Point Performance
DC: 1,4 GFLOPS
PS2: 6,2 GFLOPS
GC: Prozessor: 13 GFLOPS, Grafikchip: 9.4 GFLOPS
XB: Prozessor: ca. 4 GFLOPS, Grafikchip: 76 GFLOPS

Grafikchip
DC: Imagination Technologies PowerVR CLX1
PS2: 147,456 MHz Graphic Synthesizer
GC: 202,5 MHz Flipper
XB: 250-300 MHz nVidia
leider ist die angabe falsch was die graphicchips betrifft
xbox hat afaik 220MHz
hat 4VS und die "teuerste" operation wäre ein dp4 mit 4mul+3add, was also 220*4*7 = 6160MFlops, 6.16GFlops wären. wie kommt man nur auf 76GFlops???

Polygonleistung
DC: ???
PS2: 66 Mio/s
GC: 6-12 Mio/s
XB: 125 Mio/s
diese zahlen sind schlecht vergleichbar, die xbox hat nur einen VS, während die ps2 eine VU hat und der GC hat die 12Mio als angabe bei effektiv darzustellenden tris.
wenn es ums "peak" ginge, wäre die ps2 mit ca 300Mio/s knap vor 250Mio/s vor der XB, aber wie gesagt, diese werte sind absolut nicht vergleichbar, da kann man auch mal nen p4 VS g70 vergleichen.

Texturen pro Pass
DC: ???
PS2: 1
GC: 8
XB: 4

vs

Multi-texturing
DC: ???
PS2: Nein
GC: 4 Simultane Texturen
XB: 4 Simultane Texturen

ein und das selbe, hat unter verschiedenen namen, plötzlich verschiedene leistungen -> Bullshit;)
DC mit PowerVR hat 8
ps: 1
GC: 8
XB: 4

Pixelfüllrate ohne Texturen
DC: ???
PS2: 2400 MPixel/s
GC: 648 MPixel/s
XB: 3728 MPixel/s

und mit alphablend

Pixelfüllrate ohne Texturen
DC: ???
PS2: 2400 MPixel/s
GC: ~325 MPixel/s
XB: ~1900 MPixel/s

Komprimierte Texturen
DC: Ja
PS2: Nein
GC: Ja (Komprimierfaktor 6:1)
XB: Ja (Komprimierfaktor 6:1)
eine dxt1 komprimierte textur hat pro 4*4pixel 64bit (2bit pro pixel + 2*16bit color)->4bit/pixel .
gegenüber 32bit/pixel im orginal -> 8:1
ps2: Ja (palletierte texturen mit ~8:1, 4bit/pixel + palette)

Full Anti-Aliasing
DC: Nein
PS2: Nein
GC: Subpixel Anti-aliasing
XB: Ja

eine der ersten techdemos von sony hat AA auf der PS2 gezeigt. war wohl nur polygone-edge-AA, aber an sich sollte es vorhanden sein.

Soundspeicher
DC: 2 MB
PS2: 2 MB
GC: 8Kb RAM + 4Kb ROM
XB: ???

XB: 0, da shared aus ram.

MfG
micki

Ganon

2005-12-06, 13:18:28

leider ist die angabe falsch was die graphicchips betrifft
xbox hat afaik 220MHz

Naja. Nicht nur Grafikchip. Würde mich wundern wenn beim GameCube ein 485Mhz G3 plötzlich 13GFLOP hätte. Das Teil hat ja nicht mal ne SIMD-Einheit. ;)

Die XBOX GPU hat 233 Mhz.

Die gelbe Eule

2005-12-06, 13:18:32

Habe nur aus einer Quelle kopiert, für die Richtigkeit der Angaben übernehme ich keine Gewähr.

Wechselbalg

2005-12-06, 13:22:04

naja, du findest es langsam, dass eine textur aus einem relativ schnellem ram in einen superschnellen vram kopiert werden um dort damit zu arbeiten. xbox, gamecube, xbox360 arbeiten afaik nur mit den texturen im ram. das heißt, dass es durchgängig nur diese "langsame" transferrate gibt, die das ram hergibt.

der graphikspeicher ist mit ca 40GB/s angebunden, eine 7800gtx hat zZ ca 38.4GB/s , bedenke, die ps2 muss dabei auf einer "Briefmarke" zeichnen, verglichen mit 1600*1200 die eine g70 unterstützt.
nun stell dir vor wie etrem die performance jetzt noch ist für eine konsole. und stell dir mal vor wie unheimlich genial das vor 5jahren war. als ich das erste mal die ps2 programmiert hatte, da dachte ich, dass da was nicht stimmen konnte, weil das ding stur auf 60hz blieb, trotz dessen dass ich 100 mal den ganzen bildschirm mit alphablend überzeichnet habe. dabei waren spiele damals fast immer bandbreiten limitiert. 3-5faches overdraw ohne alphablend war das höchste der gefühle auf dem pc (wenn ich mich recht erinnere).

klar, die gfx-qualität leidet darunter natürlich sehr. das mipmapping fehlt an jeder stelle, aber das hätte wiederrum probleme bereitet mit palletierten texturen und würde mehr datenmengen zum upload ins vram bedeuten.

MfG
micki

Wobei die X Box doch glaube ich zumindest noch eine schnellere Ram Anbindung hatte, oder bin ich vollkommen auf dem falschen Dampfer? Oder ist sie bezüglich der Texturkompression nur entsprechend weit voraus? Weil auch abgesehen vom Filtering was besser ist, mir in der Regel die Texturen weitaus besser erscheinen, so dass es ja irgendwo bei der PS2 haken muss in diesen Punkten. Bei der Dreamcast kann ich mir durch Power VR vorstellen, dass man durch TBDR einfach sehr viel Leistung beim Filtern herausholen kann und sie hat dazu ja noch größeren Texturspeicher. Wo könnte ich hier Vorteile der PS2 nur beim Grafikpart sehen?

Und eine 7800 GTX hat zwar sicher weitaus mehr zu rendern, aber hier sollte im Regefall der Grafikspeicher immer ausreichen und nur äußerst selten ein Zugriff auf den Hauptspeicher erforderlich sein, was in meinen Augen die Vergleichbarkeit auch wieder etwas nimmt.

micki

2005-12-06, 13:30:51

Offiziell melden wird sich da niemand. Mir ist aber eine Firma bekannt, die unter anderem wegen der Fehlinvestition in Sony Devkits, die wegen der tollen Programmierung aber dann doch nie genutzt wurden, Insolvenz anmelden musste.
Hätte Sony sich hier an die eigenen Richtlinien gehalten, wäre es wegen zu kleiner Betriebsgrösse garnicht erst soweit gekommen. :redface:
natürlich ist das traurig, aber so direkt auf schlechte technik der ps2 kann man so eine fehlinvestition nicht zurückführen.

...
ja zum teil hast du recht, aber andererseits auch nicht, denn die graphiker sind schon von der psx gewohnt palletierte texturen zu erstellen. es werden nicht erst 32bit texturen gemacht und dann auf 4bit runtergerechnet (wenn auch das viel trivialer als bei dxt ist), die graphiken werden schon als palette erstellt. nur so erreicht man ausreichend qualität. würde man das automatisieren, dann würde das aussehen wie bei GTA3 (matschig), oder es würde extrem krisseln. (ja, weit weit aus mehr als bei FFX!).
aber solche probleme hast du bei z.b. der XB auch. du mußt eine bumpmap erstellen, die zum einen 100mal wiederhollt wird (weil sie sehr viel speicher zieht->unkomprimiert), auf der anderen seite darf man aber kein hässliches muster erkennen. da waren auch immer welten die aufeinander trafen (wünsche vs. realität).

...
jup, alle kochen nur mit wasser. was man auf der einen seite gewinnt, verliert man auf der anderen. die ps2 ist ein overdraw- und allround-berechnungs-monster, dafür von der qualität nichtmal eine rivaTNT.

andere systeme haben dafür ne kleine leistung, sind aber gut balanciert um spiele zu machen (gc) und liefern gute qualität, oder sie haben eine sehr spezialisierte leistung und gute qualität wie die XB.

aber deswegen würde ich nicht meinen dass die ps2-technologie schlecht ist. die graphikqualität ist unterdurchschnittlich, die leistung und flexibilität ist überdurchschnittlich.

MfG
micki

micki

2005-12-06, 13:37:04

Naja. Nicht nur Grafikchip. Würde mich wundern wenn beim GameCube ein 485Mhz G3 plötzlich 13GFLOP hätte. Das Teil hat ja nicht mal ne SIMD-Einheit. ;)

hat eine fpu die wie bei 3dnow 2float bearbeiten kann, und wie jeder powerpc ;) natürlich ein mad. also theoretisch 4operationen pro takt -> ~2GFlops.
wobei man da das 1T-SRAM sehen müßte, es wirkt fast wie ein großer cache, das ermöglicht es viel einfacher als bei den beiden anderen, diese leistung tatsächlich zu erreichen.

der xbox prozessor hat wohl auch nicht wirklich 4GFlops da sse 4operationen mit 733, also 2.8GFlops erlauben sollte (2mul+2add pro takt glaube ich).

micki

2005-12-06, 13:48:57

Wobei die X Box doch glaube ich zumindest noch eine schnellere Ram Anbindung hatte, oder bin ich vollkommen auf dem falschen Dampfer? Oder ist sie bezüglich der Texturkompression nur entsprechend weit voraus? Weil auch abgesehen vom Filtering was besser ist, mir in der Regel die Texturen weitaus besser erscheinen, so dass es ja irgendwo bei der PS2 haken muss in diesen Punkten.
xbox hat dualchannel anbidung, 6.4GB/s maximal, allerdings für alle im system vorhandenen elemente (gerade der sound kann bei vielen 3d stimmen ziemlich viel streamen). ps2, wie gesagt, 40GB/s im rasterizer und gc hat auf dem grakachip ebenfalls 3MB-edram (ich weiß aber nicht wie fix das ist, dürfte aber weit aus schneller als das ram sein).
die qualität dürfte hauptsächlich dadurch kommen, dass wie du schon sagtest, das filtering besser ist. zum anderen aber auch durch multitexturing, da mehrere davon zu einer vermischt werden können, und detailtexturen können manchmal wunder wirken.
wenn du dir aber mal die modelle von FFX anschaust (da gibt es irgendwo im netz ein tool zum dl), siehst du, dass es auf der ps2 möglich ist hochauflösende texturen zu machen, problem ist wie immer, dass siese texturen dann sehr krisseln.

Wo könnte ich hier Vorteile der PS2 nur beim Grafikpart sehen? du kannst eben sehr viele alphablend riesenpolys zeichnen, z.B. richtig aufwendige graphikeffekte kannst du komplett in der VU generieren und sorglos in vom rasterizer zeichnen lassen. bei z.b. der xbox muss entweder die cpu den buffer immerwieder füllen (z.b. wenn man die particle kollidieren lassen möchte) oder die particle sind auf vorgegebene mathematische bahnen limitiert die der VS berechnen kann.

Und eine 7800 GTX hat zwar sicher weitaus mehr zu rendern, aber hier sollte im Regefall der Grafikspeicher immer ausreichen und nur äußerst selten ein Zugriff auf den Hauptspeicher erforderlich sein, was in meinen Augen die Vergleichbarkeit auch wieder etwas nimmt.
da hast du natürlich recht, aber andererseits gibt es AGP-Mem nicht umsonst. da gibt es schon manchmal nachladen z.b. Doom3 in höchster qualität? :D

MfG
micki