Also doch: HDTV nur mit Windows Vista [Archiv]

up¦²

2005-12-05, 13:36:22

Most Monitors Won't Play New HD Video (http://pcworld.com/news/article/0,aid,122738,00.asp)

Think you could avoid this expense by sticking with XP? No such luck. To see HD, you'll have to upgrade to Windows Vista as well; Windows XP's security and driver models lack the ability to support HDCP. Consumers intent on viewing HD discs via their PCs will have little choice but to spring for the new operating system in addition to an HDCP-compliant monitor.

Dann stellt sich doch die frage: was wird mit Linux?

n00b

2005-12-05, 13:55:47

Irgendein Frickler wirds schon hinfrickeln. Da hab ich bei Linux echt keine Sorge ;D

Benedikt

2005-12-05, 15:08:17

Irgendein Frickler wirds schon hinfrickeln. Da hab ich bei Linux echt keine Sorge ;D
Neinneinnein, ich finde, mit solcherlei Aussagen sollte man sehr vorsichtig sein!

Es gibt zwar viele "reverse engineerte" Bestandteile in moderner Open-Source-Software, das ist per se Fakt und betrifft viele Bereiche (jedoch meist nicht so offensichtlich sensitive Themen, dass muss man herausstreichen, wie Contentschutz). Jedoch sind einige auf Legalität bedachte Distributoren nicht mal mehr dazu bereit, simple MP3-Decodingfähigkeiten ihren Distributionen beizubringen. Gründe: Nicht geklärte patent- und lizenzrechtliche Umstände.

Nimmt man jetzt die, ich sage mal "next-gen-Scheiben" und ihre Kopier- und Contentschutzmechanismen her, so sind diese u. a. durch extrem restriktive Softwarepatente geschützt, geschweige denn an sich natürlich nicht offengelegt (no na) und erst mal zu "knacken". Hat man das Knacken geschafft, so hat man gar nix gewonnen, da man höchstwahrscheinlich ähnlich zur libcss unter Linux sich in einer rechtlichen Grauzone bewegt. Außerdem werden alle namhaften Distributoren nicht mal daran denken, Bibliotheken oder Tools zur Umgehung der Kopierschutzmechanismen moderner Datenträger verkauften Distributionen beizulegen! Ergo: solche Sachen werden selbstverstänlich illegal sein.

Das technische Problem des Knackens wird sicherlich bei Hardwareschutz und Verschlüsselung schwer bis gar nicht zu lösen sein (außer man findet irgendwelche gut nutzbaren "Bugs" in der Implementierung), aber viel schwieriger wird die rechtliche Situation werden.

Laie

2005-12-05, 17:56:41

TheGoD

2005-12-05, 18:30:12

Warum sollte Linux HDCP nicht unterstützen können? Warum sollte man es nicht schaffen die Sicherheitsstandards zu erfüllen? Jeder der will kann dann einfach die entsprechenden Module compilieren. Wer nicht will lässt es einfach sein.

Weil mann es schlicht nicht anbieten wird. IIRC gab es bis vor zwei Jahren auch keinen 100% legalen DVD-Player unter Linux.

HisN

2005-12-05, 19:17:11

Öhm....

Da steht "no Monitor"

Um HDTV in seiner nativen Auflösung zu spielen braucht man scheinbar mindestens einen 30" TFT ... davon gibt es gerade mal zwei Stück.. einen von Apple und ein zweiter von DELL der gerade erst vorgestellt worden ist die dann noch die richtigen Anschlüsse aufweisen.

PatkIllA

2005-12-05, 19:35:51

Und was wird Apple machen?

Unter Linux gibts übrigens auch so eine Art "TPM Modul" (oder Option, weiss nimmer) für den Kernel.
Warum sollte Linux HDCP nicht unterstützen können? Warum sollte man es nicht schaffen die Sicherheitsstandards zu erfüllen? Jeder der will kann dann einfach die entsprechenden Module compilieren. Wer nicht will lässt es einfach sein.
Apple wird das schon passend hinbekommen. Zumindest bei den Intel-MACs gibt es ja dann sogar TPM.
HDCP ist nur ein kleiner (und vergleichsweiser harmloser) Teil. Der ganze Weg der Daten von der Disc zum Monitor muss verschlüsselt werden.
Wenn man da irgendwas selbst kompilieren könnte, dann könnte man ja auch an irgendeiner Stelle die Daten abgreifen und der Kopierschutz wäre völlig sinnlos.
Auch unter Windows wird es das nur bei komplett signierten Treibern und der passenden Hardware geben.

@all
Auf absehbarer Zeit wird es eh geknackt und man wird sich das wie jetzt DVDs unverschlüsselt auf Platte ziehen.

@HisN
Blödsinn.
Selbst auf dem Standard 17" TFT kann man schon von HDTV profitieren. Ab 23" hat man dann selbst genug für 1920x1080 ohne Verluste.

HisN

2005-12-05, 19:39:55

@all
Auf absehbarer Zeit wird es eh geknackt und man wird sich das wie jetzt DVDs unverschlüsselt auf Platte ziehen.

@HisN
Blödsinn.
Selbst auf dem Standard 17" TFT kann man schon von HDTV profitieren. Ab 23" hat man dann selbst genug für 1920x1080 ohne Verluste.

Dann waren es wohl doch die Verschlüssel-Anschlüsse^^

Gast

2005-12-05, 19:43:41

Wenn man eher einen "virtuellen" Monitor gaukeln könnte, der dem System die Fähigkeit von HD-Ready simuliert?

PatkIllA

2005-12-05, 19:45:07

Wenn man eher einen "virtuellen" Monitor gaukeln könnte, der dem System die Fähigkeit von HD-Ready simuliert?
Da wirst du dann wohl ne virtuelle Grafikkarte brauchen und deren Treiber wirst du wohl nicht signiert bekommen.
Ohne zertigizierte Hard- und Software wird es auf dem PC keine offiziellen BlueRay/HDDVD-Player geben.

Rhönpaulus

2005-12-07, 16:29:22

wo ist das problem?
einfach den vista-drm-mediaplayer über wine im vistamode gestartet und fertig.
;)

drdope

2005-12-07, 16:38:38

wo ist das problem?
einfach den vista-drm-mediaplayer über wine im vistamode gestartet und fertig.
;)

So einfach wird das sicher nicht werden, da afaik die komplette Wiedergabekette zertifiziert sein muß....

btw. das dürfte auch die meisten Gamer übel erwischen;
spätestens wenn man für nen aktuelles Game auf nen neuen Treiber angewiesen ist und dieser (noch) nicht Zertifiziert ist...hmmm... interessant...

Ich denke kaum das NV und ATI jede kleine Treiberrevision zertifizieren lassen werden, da dies sehr Zeit- und Kostenintensiv sein werden wird, ähnlich wie es jetzt schon mit der WHQL-Zertifikat der Fall ist....

Gast

2005-12-07, 16:42:10

Man kann doch einfach HDTV Movies downloaden, wie das jetzt gemacht wird!

Also ich hab nen Haufen HDTV Movies auf HD und guck sie mir über meinen Monitor an. Wo is das Problem? Fernseher kann man ja auch an den PC anschliessen...

Die gelbe Eule

2005-12-07, 16:43:03

Dafür soll es dann ein GamerVista geben. Denke das man sich da entgegekommt, alleine schon der InHouse Produkte wegen.

dilated

2005-12-12, 13:19:21

das wird schon,früher oder später

und wenn man die zertifizierung austrickst, und mod treiber als zertifiziert ausgibt?

irgend nen weg gibts immer

Avalox

2005-12-12, 13:37:12

Wir können ja abstimmen.

Wann wer der Meinung ist, ob HDTV auch mit Windows XP bzw. Linux möglich sein wird.

Ich bin da nämlich gar nicht optimistisch. Mit dynamischen Schutzmaßnahmen hatte es noch niemand zu tun gehabt. Mit undokumentierter Hardware, zu welcher überhaupt keine Treiber unter XP entwickelt werden auch nicht.

Der Aufwand ist um Grössenordnungen angestiegen. Die privaten schwarzen Schafe werden sich auch PAL Auflösung beschränken, wirst sehen.

Muh-sagt-die-Kuh

2005-12-12, 14:16:56

Ohne ein TPM ist es auch hier prinzipiell kein Problem, den Schutz zu entfernen.....man patcht einfach das Protected Environment / den Protected Media Path selbst, so dass einfach alle DRM Flags ignoriert werden.

Monger

2005-12-12, 14:36:45

Wir können ja abstimmen.

Wann wer der Meinung ist, ob HDTV auch mit Windows XP bzw. Linux möglich sein wird.

Ich hab von dem Verfahren noch zu wenig Ahnung, aber es sieht wohl übel aus. Jede Schnittstelle muss von unten nach oben den richtigen Schlüssel durchreichen. Die Schlüssel selbst werden auf Hardware abgelegt. Das heißt, wenn man einen Schlüssel fälschen will, muss man bei der Hardware anfangen. Na gute Nacht. Das heißt, man müsste die Grafikkarte auf extrem hardwarenaher Basis emulieren, und einen Treiber haben der das dann auch schluckt.

Ich schließe mich deshalb hier der allgemeinen Meinung an: Technisch machbar? Sehr vielleicht. Legal? Ganz bestimmt nicht. Dass für Linux sich ausreichend definierte Schnittstellen durchsetzen, so dass sich eine Entwicklun von HDCP fähigen Treibern durchsetzt, halte ich auch für unwahrscheinlich.

Der Mac wird da die allergeringsten Probleme haben. Die brauchen sich ja nur auf ihre eigene Hard- und Software konzentrieren, und der Aufwand dürfte sich sehr in Grenzen halten.

Rhönpaulus

2005-12-12, 15:41:09

drm ist unter linux überhaupt kein problem aber es dürfte sich so schnell keiner finden welcher die softwareentwicklungskosten+softwaresupport übernimmt.
somit erwarte ich ähnliches wie schon bei den dvds mit decss-abspielschutz.
die linuxplattform wird wohl wiedermal einfach ignoriert werden.
das wird sehr viele leute wurmen und deshalb werden sich einige von ihnen nach anderweitigen möglichkeiten umsehen.
unter linux ist im gegensatz zu einem geschlossenen system sehr viel möglich und längst nicht alles was realisiert ist wird auch public.
;)

PatkIllA

2005-12-12, 15:53:29

@Rhönpaulus
Das mit dem DRM macht aber nur Sinn, wenn auch weiter hinten in der Kette alles signiert wird. Sonst schreibt man sich einfach einen Grafik-/Soundkartentreiber, der dann statt auszugeben einfach alles auf Platte schreibt.

zeckensack

2005-12-12, 16:02:57

Most Monitors Won't Play New HD Video (http://pcworld.com/news/article/0,aid,122738,00.asp)Das ist die Marktübliche bescheuerte Definition von "HD". Da impliziert "HD" nämlich nicht höhere Auflösung, sondern DRM-Abartigkeiten.

Es gibt keinen technischen Grund dafür, dass nicht jeder stinknormale MPEG4-basierte Codec auch Videos in sagen wir mal 5000x3000 verarbeiten kann. Von daher sagt "HD" nichts über die Auflösung des Bildmaterials aus.

deekey777

2005-12-12, 16:43:54

Aber natürlich gibt es keinen technischen Grund dafür, aber es gibt eine grundsätzlich geltende Vermutung der Rechteinhaber*, daß der Verbraucher auch ein Raubkopierer ist und das schöne HD-Video über die digitalen Ausgänge unkomprimiert auf seinen HD-Recorder mit DVI-In abgreifen und ohne Qualitätsverlust speichern kann.
Doch für die meisten ist HD schon in erster Linie eine Aussage über die Auflösung (zZ nur 720p oder 1080i/p), erst dann kommt der verwendete Codec. In so manchen Foren findet man deswegen auch viele Threads wie "Kann mein PC HDTV wiedergeben?" oder "Kann meine Nova-S HDTV?"; die Leute, die Ahnung haben, antworten entweder erst gar nicht oder mutieren zu Klugscheißern, da sie es einfach leid sind, das ganze zum tausendsten Mal alles richtig und verständlich zu erklären. Die Verwirrung, die mit zu allgemeinem Begriff "HDTV" kam, ist verbraucherfeindlich.

*CSS war aus der Sicht der Filmindustrie ein Desaster.

Hier ist eine DRM-Abartigkeit:
http://img339.imageshack.us/img339/849/drmabartigkeiten7zl.th.jpg (http://img339.imageshack.us/my.php?image=drmabartigkeiten7zl.jpg)
Hier findet man sie: http://www.microsoft.com/windows/windowsmedia/content_provider/film/ContentShowcase.aspx
Wo ist der Sinn, einem Trailer DRM zu verpassen? Insbesondere ist es zum Kotzen, daß man den Inhalt der Lizenz erst bei der Wiedergabe erfährt.

Rhönpaulus

2005-12-12, 16:49:00

es steht doch der contentwirtschaft frei selber einen drm-player für linuxsysteme anzubieten bzw. einen entwickeln zu lassen.
ich denke das dies auch mit sehr hoher sicherheit gegen manipulationen möglich wäre wenn sie es schaffen würden,die nutzer vom trustedmode zu überzeugen.
vielleicht würde auch schon so eine art sandbox ausreichen.
wenn sie es nicht tun und millionen von nutzern weltweit zur randgruppe abstempeln für welche sich eine abspielmöglichkeit auf deren rechner nicht lohnt dann ist das schonmal ein fehler in meinen augen.
das kommt einer herausforderung gleich und diejenigen,welche sie annehmen werden sich wie beim pay-tv organisieren und nicht locker lassen bis sie einen weg zur umgehung gefunden haben.
nur sind beim pay-tv die interessen lokal gebunden (keiner außerhalb des deutssprachigen raumes hat interesse an brumiere) wärend hier weltweiter konsens herscht.
man wird die windowssoftware penibel nach schwachstellen absuchen und analysieren sobald erst einmal ein selbstgebackener trojaner für den trustedmode zur verfügung steht.
ist dann erstmal genügend wissen über die algos extrahiert worden wird es nicht lange dauern bis ein diff für den mplayer seine runden macht.
es gibt zweifellos noch viele andere ansätze um an den drm-befreiten stream zu kommen.
allerdings wäre es vermessen anzunehmen das es so schnell wie bei dem lächerlichen decss geht.
mal abwarten,vielleicht floppt das ganze drm-abkassiermodell sowieso denn wer mietet schon multimediainhalte dessen verwendungsmöglichkeiten vollkommen unsicher sind.
als ehrlicher käufer weiß ich ja nie ob und wie das zeug überhaupt abspielbar ist.
gestern noch gesehen und morgen schon wieder gesperrt.
da wird vielen der kragen platzen.

Rhönpaulus

2005-12-12, 16:51:44

Wo ist der Sinn, einem Trailer DRM zu verpassen? Insbesondere ist es zum Kotzen, daß man den Inhalt der Lizenz erst bei der Wiedergabe erfährt.
damit schonmal die drm-treiber aufgespielt werden?
starforce und sony machen es ja auch so.
was der kunde nicht weiß macht ihn......

PatkIllA

2005-12-12, 16:53:23

Wo ist der Sinn, einem Trailer DRM zu verpassen? Insbesondere ist es zum Kotzen, daß man den Inhalt der Lizenz erst bei der Wiedergabe erfährt.Sinn hat IMO auch nicht (höchstens um das durchzusetzen). Aber auf der verlinkten Seite steht dabei, dass DRM genutzt wird.

deekey777

2005-12-12, 16:57:39

Sinn hat IMO auch nicht (höchstens um das durchzusetzen). Aber auf der verlinkten Seite steht dabei, dass DRM genutzt wird.

Aber da steht nichts über den Inhalt der Lizenz. ;)
Auch der 720p Trailer des Doom-Movies hat DRM (den Inhalt der Lizenz erfährt man auch erst während der Wiedergabe), doch dieses ist nicht so einschränkend.

TobiWahnKenobi

2005-12-12, 17:17:17

harren wir der dinge, die da kommen - vielleicht legen die neuen systeme auch eine ähnlich steile karriere hin, wie seinerzeit video2000 oder beta-max.. da hat auch die masse entschieden. apropos masse: die masse, die ich so kenne, hat gar nicht das budget, alles neuzukaufen.. - auch wenn der ein oder andere sehr interessiert ist, überwiegen kosten und nachteile den nutzen für mich recht deutlich.. LOL man muss nichtmal ein schwarzes schaf sein, um das gefühl zu bekommen, mit dem PC nicht mehr machen zu können, was man möchte.

sry, mein rechner ist mein himmelreich.

(..)

mfg
tobi

Avalox

2005-12-12, 18:08:32

tablespoon

2005-12-12, 18:25:59

Wenn mich nicht alles täuscht hat Betamax versagt, weil es keine Filme gab. Filme gab es nicht dafür, weil den Studios die Nähe von Betamax und Profiequipment zu nah war. Mit anderen Worten, ihre Rechte nicht gewahrt sahen.

Darum jetzt das ganze DRM und Verschlüsselungsbrimborium. HDTV Aufzeichnen, Speichern und Wiedergeben ist mittlerweile (ich gehe von mpeg2 aus) so einfach und billig geworden, dass die Filmstudios um ihren DVD- und Nachfolgermarkt fürchten. Wer will noch eine gammelige DVD, wenn er mit etwas Einsatz einen hervorragenden HD-Stream bekommen kann.

Rhönpaulus

2005-12-12, 19:04:44

Aqualon

2005-12-12, 21:04:55

Auf was wird es im Endeffekt hinauslaufen? Der Schutz wird geknackt werden, HDTV-Filme gibt es in jeder Tauschboerse, nur der ehrliche Kunde schaut in die Roehre und darf sich am PC mit DRM und inkompatibler Hard- und Software rumschlagen.

Da lege ich mein Geld lieber in Buechern an, die kann ich auch in 10-20 Jahren noch ohne Probleme lesen und muss nicht Angst haben, dass ich einen Film nur einmal anschauen kann, weil danach der Player streikt.

Aqua

deekey777

2005-12-13, 00:01:25

Das tut zwar nix zum Thema, bei das HDV soll auch sehr eingeschränkt worden sein, damit der Abstand zu professionellen Geräten bewahrt bleibt.

TheGoD

2005-12-13, 00:25:24

betamax wurde meines wissen nach boykottiert weil die bildqualität zu hoch war.
der kompromiss war vhs für die masse und svhs für die kunden mit dickem geldbeutel.
durch vhs war gewährleistet das die kopie einer vhs-aufzeichnung kaum noch erträglich war.

Betamax wurde für den Endkundenmarkt entwickelt, wo es sich nicht gegenüber VHS durchsetzen konnte. Betamax bot zwar eindeutig die bessere Bildqualität, aber die maximale Laufzeit der Kassetten war deutlich kürzer...

...Betamax recorders use a slightly larger head drum than VHS recorders, yielding slightly greater video bandwidth as the video signal is recorded over a longer stripe. At the same time, the tape itself moves more slowly. The lower linear tape speed is the reason Betamax video tapes are significantly smaller than VHS tapes, as less tape is consumed for a given running time. Lower tape-speed did burden Betamax with marginally poorer audio quality, as conventional Betamax audiotracks run at a slower speed than VHS audiotracks. In the USA, early models had short running times (one hour as compared to VHS's two hours of recording time), but by the time of introduction into Europe, Betamax and VHS running times were very similar...

...Betamax war ein Politikum. Filmkonzerne wollten nicht, dass sich Privatpersonen selbst Filme kopieren konnten. Zu den langwierigen Rechtsstreitigkeiten gehörte auch das sogenannte Betamax-Urteil in den USA, welches Sony von dem Vorwurf, der Raubkopiererei Beihilfe zu leisten, freisprach. Dieses Urteil hat mit dem Aufkommen von Musiktauschbörsen im Internet neue Bedeutung erlangt.

svenw

2005-12-13, 09:51:18

HDTV kann man am Computer schlichtweg vergessen!

ALLES muß zertifiziert und dichtgemacht sein. angefangen von der Sound- und TVkarte, über die Graka und den Monitor bis hin zu den LAufwerken. IMHO gibt es bis auf den 30er Dell aktuell keine Computermonitore die HDMI beherrschen, von Röhrengeräten fang ich hier gar nicht erst an, da die eh nie HDTV zu sehen bekommen werden (HDTV Spezification, für analoge Geräte wird erst auf PAL runterskaliert und danach wieder Hochskaliert -> da kann man gleich bei PAL bleiben).

Wer HDTV am Computer haben will, darf seinen kompletten Computer über die KAnte schieben und sich einen komplett neuen mit lauter zertifizierten Geräten inklusive zertifizierter Treiber kaufen.

HDTV und Linux? Vergeßt es! In einem offenen System kann jeder an den Treibern und dem BS rumschrauben-> ergo wird es keine Freigabe für Linux geben und ohne Freigabe wird bei dem restriktiven DRM nichts laufen. Und da noch keiner ne Möglichkeit gefunden hat AES zu knacken kommt illegale Software auch nicht in Frage.

Ratet mal warum Billy Boy die Schweinebedingungen von Hollywood akzeptiert hat. Es schafft ihm Linux als Konkurrenten vom Hals. OSS und ein vollverdongeltes DRM Abspielsystem (früher Computer genannt) im Besitz von Hollywood (früher im Besitzt des Käufers) vertragen sich nicht. Alles was nicht closed source, verdongelt und zertifiziert ist, wird niemals HDTV auf dem Monitor zu sehen bekommen!

Traurig aber wahr! Um es kurz zu machen: Den Schwachsinn tu ich mir nicht an! Wenn es sein muß hol ich mir einen entsprechenden Blue-Ray Player und gut ist. Mir den ganzen Computer zu verdongeln und Linux auszuschließen nur damit ich ab und an einen Film am Computer sehen kann, ist es mir nicht wert! IMHO wird die Computerindustrie für ihr entgegenkommen auf die Forderungen Hollywoods bitter bluten! Wer wird sich schon einen teureren Computer kaufen nur um HDTV sehen zu können? Bearbeiten von HDTV Filmen wird eh nicht drin sein, trotz verdongelung! Der einzige der etwas von der ganzen Sache hat ist MS, weil sie Linux im Multimediabereich von den Hacken haben, alle anderen werden verlieren!

aths

2005-12-13, 11:13:16

Darf ich mal fragen, wie dieser HDCP eigentlich funktionieren soll? Wird da ein digitaler Bitstream direkt im Monitor dekodiert? Warum sollte das nicht prinzipiell auch eine CPU übernehmen können?

Avalox

2005-12-13, 11:20:28

Das ist kein Geheimnis.

Eine symmetrische Verschlüsselung nach AES.
Eine Reihe von Schlüsseln sind in jedem Gerät gespeichert, beide Geräte einigen sich nach Austausch eine ID auf einen Einmalschlüssel.

Allerdings ist es ein dynamisches Verfahren. Eine Liste mit gesperrten IDs (Widerrufsliste), wird ständig erweitert. Der Datenaustausch findet zwischen den Geräten statt, das modernere Gerät übermittelt dem älteren Aktualisierungen.

Wenn Geräte mit der nötigen Bandbreite und Kapazitäten in der Speicherung breit verfügbar sind, wird HDCP auch schon abgelösst sein.

DeX

2005-12-13, 11:21:13

Ich habe mich vor Jahren schon so sehr auf HD gefreut, war ja klar das dies wieder in pure Scheiße verwandelt wird. Was ist blos draus geworden.

Ich hoffe nur das dieser mist sich nicht am Markt durchsetzt. Mir war die DVD schon immer zu wenig. Ich habe mir nie einen DVD player gekauft (ausser dem auf der Xbox). Ich wollte mehr, viel mehr "HD" ! Naja, da habe ich leider für nichts gewartet. Ich hoffe die fallen auf die Schnautze mit diesem Dreck.
Aber die DAUs werdens mal wieder entscheiden, ich hoffe nur die lassen sich nicht verarschen.

BTW..
Was wird dann mit HD-Digi-Cams?
Hat da jemand infos zu ob das überhaupt für den normalen Bürger was wird.

Avalox

2005-12-13, 11:27:57

Ich habe mich vor Jahren schon so sehr auf HD gefreut, war ja klar das dies wieder in pure Scheiße verwandelt wird. Was ist blos draus geworden.

Wenn du nicht planst an irgend etwas rum zu basteln, dann wird es schon funktionieren.

Das Ärgerliche ist, dass man diese Geschichten mit bezahlen muss. Ob es darüber hinaus noch problemanfällig ist wird sich zeigen. Aber HDCP Fehler auf billigen Kabeln sind ja keine Seltenheit. (Heute noch zumindest)

aths

2005-12-13, 11:44:45

Avalox

2005-12-13, 11:58:59

Wie soll die Erweiterung der Blacklist vonstattengehen? Und welche Geräte einigen sich wie? Monitor mit DVD-Player?

Ja, in der Tat Zuspieler und Monitor.

Rhönpaulus

2005-12-13, 13:12:27

updates werden über die datenträger oder das inet eingespielt.
mit aes wird vermutlich auch nicht der eigendliche contentstream verschlüsselt sondern nur der zusätzliche stream welcher die daten zur dekodierung enthällt.
ich gehe davon aus das es wie beim pay-tv ineinander verschachtelte codierungen geben wird.

analoge geräte wie crt-monitore scheiden aus weil es ein leichtes wäre,das decodierte signal im inneren abzugreifen und nach außen zu führen.
deshalb wird auf flachbildschirme aller arten mit rein digitaler verarbeitung gesetzt.
das erschwert das abgreifen enorm.

Avalox

2005-12-13, 13:17:45

updates werden über die datenträger oder das inet eingespielt.

Aber nicht in der HDCP Verschlüsselung. Über den Datenträger werden andere Stufen des HDTV Schutzes aktualisiert.

HDCP tauscht sich allein mit dem Gegenstück der Verbindung aus. HDCP gilt offiziell als schwächstes Glied in der HDTV Verschlüsselung und wird wohl als erstes ersetzt, erneuert.

Ganz haarig wird es mit dem BD+ der BluRay Medien, individuelle Java Programme zum Schutz des Mediums. Jedes kann völlig anders aussehen und ist nur zur Laufzeit des angepassten Mediums aktiv.

Rhönpaulus

2005-12-13, 13:28:21

aths

2005-12-13, 14:49:57

die dhcp-schlüssel müssen aber updatebar sein.
ansonnsten wäre es ein leichtes den abspielschutz für "ungeeignette geräte" auszuhebeln und jedes beliebige dvi-gerät anzuklemmen.
die dhcp-decoderchips sind ja käuflich.
;)Warum müssen sie das? Wer will seinen DVD-Player oder HDTV ans Internet anschließen? Woher soll eine HD-DVD wissen, ob das Abspielgerät seine Blacklist erweitern kann?

Ja, in der Tat Zuspieler und Monitor.Ich frage mich trotzdem, wie das gehen soll. Auf der HD-DVD liegen die Daten verschlüsselt vor, ok. Die werden wohl erst im Display entschlüsselt? Es reicht doch, wenn ein einziger Code eines Monitors bekannt wird. Soll dann jeder Kunde seinen DVD-Player einschicken damit er den Monitor nicht mehr akzeptiert? Und trotzdem: Im Monitor müssen die Daten irgendwo auch dekodiert vorliegen und sind damit prinzipiell abgreifbar.

deekey777

2005-12-13, 15:09:44

Warum müssen sie das? Wer will seinen DVD-Player oder HDTV ans Internet anschließen? Woher soll eine HD-DVD wissen, ob das Abspielgerät seine Blacklist erweitern kann?
Weil es ein Pflichtfeature der HD-DVD Player ist? Da braucht man keinen Anschluß ans Internet.
Und die HDtv Receiver können ganz easy per Sat/Kabel updated werden.

Ich frage mich trotzdem, wie das gehen soll. Auf der HD-DVD liegen die Daten verschlüsselt vor, ok. Die werden wohl erst im Display entschlüsselt? Es reicht doch, wenn ein einziger Code eines Monitors bekannt wird. Soll dann jeder Kunde seinen DVD-Player einschicken damit er den Monitor nicht mehr akzeptiert? Und trotzdem: Im Monitor müssen die Daten irgendwo auch dekodiert vorliegen und sind damit prinzipiell abgreifbar.
Das auf dem Medium verschlüsselte Signal ist nicht gleich das unkomprimierte per HDCP verschlüsselte Siganl, das an den Fernseher per HDMI/DVI weitergeleitet wird. Das sind zwei verschiedene Sachen.
Man könnte das ganze in etwa mit Premiere Direkt vergleichen: Ein Film wird über Sat/Kabel mit Nagravision/Betacrypt verschlüsselt an den Receiver gesendet, der das Signal entschlüsselt (und ins analoge umwandelt), dann generiert der Receiver am SCART-Ausgang den Macrovisionschutz, bevor der Kunde den Film an seinem Fernseher sieht, damit niemand den Film mit einem Videorecorder/DVD-Recorder direkt aufnehmen kann.

Rhönpaulus

2005-12-13, 15:34:39

auf der dvd befindet sich ein geschützter datenbereich mit keyupdates.
jeder decoder des wiedergabegerätes besitzt eine eigene,hardwareseitige id.
auf diese art kann die abspielberechtigung des wiedergabegerätes nachträglich wiederrufen werden.
so wird es zum bsp. möglich das nur die decoderchips akzeptiert werden welche in zertifizierten geräten verbaut wurden wärend andere aus dem freien handel gesperrt werden können.
inetverbindung werden viele geräte der zukunft bekommen.
video on demand ist ein wesendlicher punkt in der vermarktungsstrategie rund um drm.
da es einen geschützten datenkanal der einzelgeräte untereinander gibt kann ein gerät seine updates auch auf die restlichen geräte übertragen.

aths

2005-12-13, 16:41:20

Weil es ein Pflichtfeature der HD-DVD Player ist? Da braucht man keinen Anschluß ans Internet.
Und die HDtv Receiver können ganz easy per Sat/Kabel updated werden.Ein HD-DVD-Player ist doch nicht gleichbedeutend mit einem Receiver – wie soll der DVD-Player geupdated werden?

Das auf dem Medium verschlüsselte Signal ist nicht gleich das unkomprimierte per HDCP verschlüsselte Siganl, das an den Fernseher per HDMI/DVI weitergeleitet wird. Das sind zwei verschiedene Sachen.
Man könnte das ganze in etwa mit Premiere Direkt vergleichen: Ein Film wird über Sat/Kabel mit Nagravision/Betacrypt verschlüsselt an den Receiver gesendet, der das Signal entschlüsselt (und ins analoge umwandelt), dann generiert der Receiver am SCART-Ausgang den Macrovisionschutz, bevor der Kunde den Film an seinem Fernseher sieht, damit niemand den Film mit einem Videorecorder/DVD-Recorder direkt aufnehmen kann. Können die Macrovision-Störsignale nicht rausgefiltert werden?

Gerade wenn das HD-Material digital vorliegt, kann man es auch verlustfrei abgreifen.

aths

2005-12-13, 16:42:29

PatkIllA

2005-12-13, 16:49:58

@aths
wenn auf einer aktuellen Scheibe geänderte Codes drauf sind aktualisiert sich der Player.
HDCP kann man aber halt nicht rausfiltern wie das analoge Macrovision und damit man das digitale nicht so einfach abgreift gibt es diverse Schutzmechanismen und Anforderungen an die Geräte.
Um das "nur so tun" zu verhindern gibt es ebenso viele Schutzmechanismen, damit das nicht so einfach möglich sein.

deekey777

2005-12-13, 17:00:51

Ein HD-DVD-Player ist doch nicht gleichbedeutend mit einem Receiver – wie soll der DVD-Player geupdated werden?
Mit den HD-Medien, die eine aktualisierte Schwarzliste haben. Das Updaten geschieht ohne die Kenntnis des Eigentümers, aber mit seiner Zustimmung. Jaja , es ist Paranoia, was hier betreiben wird.

Können die Macrovision-Störsignale nicht rausgefiltert werden?

Gerade wenn das HD-Material digital vorliegt, kann man es auch verlustfrei abgreifen.
Die Macrovision-Störsignale dürfen nicht ausgefiltert werden, da auf diese Weise ein wirksamer Kopierschutz ausgehebelt wird.
Wie willst du unkomprimiertes digitales Signal in Echtzeit abgreifen, bzw. was willst du damit?

Rhönpaulus

2005-12-13, 17:08:14

sobald dein player die id deines abspielgerätes auf der "schwarzen liste" führt bleibt der bildschirm schwarz.
falls es jemand gelingen sollte mit irgendeiner methode diese ids zu manipulieren ist das ganze schutzsystem bereits ausgehebelt.
;)
es gibt so viele ansatzpunkte das es eigendlich garnicht funktionieren kann.
die folge werden neue gerätegenerationen mit verbesserter technik sein und der kunde wird sie kaufen müssen und der dumme sein.
schließlich ist das ja auch schon mehrfach geschehen.
deshalb werde ich persöhnlich prinzipiell keine solchen geräte kaufen.

PatkIllA

2005-12-13, 17:10:30

Rhönpaulus

2005-12-13, 17:13:15

zu macrovision: warum einen solchen receiver einsetzen wenn es auch welche ohne gibt?
brumiere kann man schon seit jahren ohne aufnahmeschutz nutzen wenn man die richtige technik einsetzt.
allerdings ist das bei deutschlands bestem wiederhohlfernsehen relativ überflüssig und die programminhalte sind es ohnehin nicht wert.

Rhönpaulus

2005-12-13, 17:18:49

@Rhönpaulus
wo ist das schon mehrfach geschehen? Auch DVD bietet schon die Möglichkeit bestimmte Player bei neuen Scheiben auszuschliessen. AFAIK ist das nur mit dem Key vom alten Xing Player passiert..

die erste und zweite generation der hdtv-geräte sowie digitales audio im heimbereich.
inkompatibilitäten ohne ende weil jede interessengruppe ihren eigenen mist kocht und nichts zusammenpaßt.
da die gründe dafür geblieben sind wird das auch in zukunft so weitergehen und einheitliche standards sind nach wie vor nicht in sicht.

svenw

2005-12-14, 09:33:30

Wenn Geräte ausgeschlossen werden, dann haben hauptsächlich die Hersteller ein Problem. eben dadurch das das GErät ausgeschlossen wird ist klar, das das Gerät im Auslieferzustand fehlerhaft war-> Garantie. und ob deutsche GErichte es bei einer 2 Jährigen Garantie für Fälle das ein Gerät ausgeschlossen wird belassen ist zumindestens fraglich. IMHO muß der Hersteller für diesen FAll eine lebenslange Garantie übernehmen, da auch die nutzung von "alten" Filmen dann ausgeschlossen ist.

Stellt euch mal vor was passiert, wenn es einen fEhler in der Produktion der Disc gibt und eine Reihe von Geräten zu Unrecht auf dem "Index" landet. ;D

Die Hardwarehersteller werden noch den Tag verfluchen, an dem sie sich auf die Bedingungen von Hollywood eingelassen haben. Hollywood hat die Vorteile sie die ANchteile und sie tragen das volle Risiko. Hollywood ist fein raus.

aths

2005-12-14, 16:11:29

Mit den HD-Medien, die eine aktualisierte Schwarzliste haben. Das Updaten geschieht ohne die Kenntnis des Eigentümers, aber mit seiner Zustimmung. Jaja , es ist Paranoia, was hier betreiben wird.

Die Macrovision-Störsignale dürfen nicht ausgefiltert werden, da auf diese Weise ein wirksamer Kopierschutz ausgehebelt wird.
Wie willst du unkomprimiertes digitales Signal in Echtzeit abgreifen, bzw. was willst du damit?Dass DVDs einfach mal in der Blacklist des Gerätes herumpfuschen dürfen, sehe ich als Problem. Eine DVD darf sich meinetwegen weigern, abgespielt zu werden, aber nicht mein Equipment generell abschalten.

Ob man Macrovision nun herausfiltern darf oder nicht – wer will das nachweisen? Wo klein Kläger, da keine Klage.

Wo genau man das unkomprimierte digitale Signal abgreifen kann, weiß ich nicht – aber prinzipiell wäre es für jeden Monitorhersteller möglich, einen Ausgang einzubauen der das dekodierte Signal ausgibt. Das wird er vermutlich nicht machen wollen, aber hier bliebe ja der Umweg über modbare Geräte. Freaks entdecken eine Lücke, und der Hersteller tut nichts dagegen – selbst wenn, bis dahin sind etliche HD-DVDs kopiert.

zeckensack

2005-12-14, 16:23:53

Ob man Macrovision nun herausfiltern darf oder nicht – wer will das nachweisen? Wo klein Kläger, da keine Klage.Maaaaan bist du naiv.
Versuch' doch einfach mal bei einem deutschen Händler ein Gerät zu kaufen, das die Macrovision-Störsignale aus analogen Videoquellen herausfiltert.

Die Bauteilkosten liegen bei etwa 50 Cent btw.

Oder noch geiler: versuch in Deutschland einen Fernseher oder einen Videorecorder zu kaufen, der dafür nicht anfällig ist.

Schau dich einfach mal um. Wirst schon sehen wie weit du kommst :)