Schneller als die Lichtgeschwindigkeit

[WhiteVelvet]

Quarks & Co hat mich eben auf den Trichter gebracht, dass es sehr wohl etwas schnelleres als Licht geben muss. Wir reden ja immer von der Lichtgeschwindigkeit als Konstante und haben ihr einen festen Wert gegeben. Vielleicht ist sie aber relativ und abhängig von der Gravitation in der Umgebung. Laut Einstein krümmt die Masse ja Raum und Zeit, also wieso reden dann immer alle immer nur davon, dass ein schwarzes Loch nur den Raum krümmt. Es müsste ja auch die Zeit krümmen und damit die Geschwindkeit eines Lichtteilchens. Ein Beobachter auf dem Lichtteilchen würde in der Nähe eines schwarzen Loches also sehr viel länger unterwegs sein, oder sehr viel kürzer als normal. Ausserdem wird das Lichtteilchen während der Krümmung beschleunigt wie eine Sonde um den Mond. Es kann also sehr wohl schneller sein als unsere Konstante. Kann sein, dass durch die Zeitkrümmung das Teilchen aus seiner eigenen Sicht mit konstanter Geschwindigkeit durch den Raum fliegt, aber von uns aus betrachtet mit viel höherer Geschwindigkeit.

Hmmm für alle die Quarks & Co eben gesehen haben: Wisst Ihr zufällig welche Filmmusik im Pioneer-Beitrag lief? Das muss irgendein neuerer Kinofilm gewesen sein, aber mir fällt nicht ein, welcher...

[schmacko]

wenn ich das recht in erinnerung habe, ist es möglich, dass es höhere geschwindigkeiten als lichtgeschwindigkeit gibt. aber informationen werden maximal mit lichtgeschwindigkeit übertragen.
will sagen: einzelne photonen können schneller sein, aber es "hilft" uns nicht.

[Super Grobi]

Tja,
wenn man das wüsste, wäre man weiter als Albert!

SG

[schmacko]

wie immer wikipedia.
hab das mal schnell überflogen. es hörte sich in weiten teilen so an, wie ich es dunkel in erinnerung hatte.
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlichtgeschwindigkeit

[BesenWesen]

Meiner Meinung nach kann man die Lichtgeschwindigkeit eh nicht als unerreichbare Grenze definieren. Nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft mag das so sein... aber wie kann man sich sicher sein, daß dieser der Weisheit letzter Schluß ist? Bislang wurde noch jede vom Menschen erdachte Vorstellung von der Welt irgendwann über den Haufen geworfen... daher betrachte ich absolute Grenzen überaus skeptisch.

[kelo]

z.B. Gravitation
DIe Auswirkungen der Gravitation lassen darauf schließen, dass sie etwa 10 Millionen mal schneller als das Licht sein müsste.

[Monger]

In der Nähe eines schwarzen Loches ist der Raum größer als in der Umgebung, weil gekrümmt.

Deshalb bewegt sich - von außen betrachtet - in der Nähe eines schwarzen Loches alles langsamer, bis hin zum scheinbaren Stillstand.

Licht hat keine Masse, kann also auch von anderen Massen nicht angezogen werden. Dass Licht um ein schwarzes Loch herum scheinbar einen Bogen macht, ist eine optische Täuschung verursacht durch die Raumkrümmung. Aus Sicht des Lichtstrahls geht es immer noch geradeaus.

Und der Beweis dass sich Gravitationsänderungen mit Überlichtgeschwindigkeit bemerkbar machen, würde ich mal gerne sehen.

[schmacko]

Licht hat keine Masse, kann also auch von anderen Massen nicht angezogen werden.

aber e=mc^2 gilt doch auch für photonen, oder? gerade dass photonen sich an die raumkrümmung "halten", heißt doch, dass sie masse besitzen.
ich bin aber leider ein wenig aus der physikalischen übung. ich mag mich deswegen auch irren.

[Monger]

aber e=mc^2 gilt doch auch für photonen, oder? gerade dass photonen sich an die raumkrümmung "halten", heißt doch, dass sie masse besitzen.
ich bin aber leider ein wenig aus der physikalischen übung. ich mag mich deswegen auch irren.

Wie wir alle wissen, können massebehaftete Körper nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden, weil es zu viel Energie brauchen würde. Photonen bewegen sich IMMER mit Lichtgeschwindigkeit, sie können weder gebremst noch beschleunigt werden. Sie fliegen IMMER in gerader Richtung bis sie auf ein Hindernis stoßen. Dass sich Licht z.B. in der Luft "langsamer" bewegt liegt daran, dass die Photonen von den Luft-Molekülen immer wieder reflektiert werden, und deshalb insgesamt einen wesentlich längeren Weg als den kürzest möglichen zurücklegen.

Ein Photon fliegt also immer gerade aus. In einem gekrümmten Raum stellt der kürzeste Weg von A nach B aber nunmal - von außen betrachtet - eine Kurve dar.
Das ist in etwa so, als würdest du ein Motorboot auf einem See immer nur gerade aus fahren lassen. Es macht natürlich jede Wellenbewegung mit (weil sich der "Raum" indem sich das Boot bewegt verändert), aber vom eigenen Standpunkt aus betrachtet bewegt sich das Boot ständig konstant vorwärts.


Für sowas bräuchte man hier im Forum ein Zeichenprogramm, mit Worten ist sowas furchtbar schlecht zu erklären...
Aber in der Realität ist der direkte Weg von A nach B nunmal nicht immer gerade. Manchmal gibt es sogar mehrere kürzeste Wege...

[Cyphermaster]

aber e=mc^2 gilt doch auch für photonen, oder? gerade dass photonen sich an die raumkrümmung "halten", heißt doch, dass sie masse besitzen.
ich bin aber leider ein wenig aus der physikalischen übung. ich mag mich deswegen auch irren.
Man muß dabei den Dualismus Welle-Teilchen bei Photonen im Auge behalten, genau wie die Tatsache, daß die Photonen ja alleine schon durch die Schwerkraft-Auswirkung der Raumkrümmung = nicht durch direkte Gravitation in ihrer Bahn beeinflußt werden ("Geradeaus" ist dann von außen betrachtet nicht mehr gerade, sondern eine Kurve). Wie's genau ist, müßte man nen Physiker fragen. Innerhalb der Einsteinschen, relativistischen Physik kann jedenfalls die Lichtgeschwindigkeit von einem reinen Masseteilchen nicht überschritten werden. Ändert man aber -siehe Star Trek, Babylon 5, etc.pp.- die Randbedingungen der Raumzeit, ist fast alles möglich. Geschwindigkeit ist ja Weg pro Zeit, und wenn man die Zeit manipulieren kann, ist auch die Lichtgeschwindigkeit nur noch sehr relativ...

[Andre]

z.B. Gravitation
DIe Auswirkungen der Gravitation lassen darauf schließen, dass sie etwa 10 Millionen mal schneller als das Licht sein müsste.

???
IMHO hat Newton die Meinung vertreten, dass Gravitationsauswirkungen instantan eintreten müssen. Dies hat Einstein mit der SRT wiederlegt. Sie ist gleich der Lichtgeschwindigkeit. Ich glaube 2003 hat man das auch gemessen, wenn auch etwas unpräzise.

[Andre]

In der Nähe eines schwarzen Loches ist der Raum größer als in der Umgebung, weil gekrümmt.

Deshalb bewegt sich - von außen betrachtet - in der Nähe eines schwarzen Loches alles langsamer, bis hin zum scheinbaren Stillstand.

Licht hat keine Masse, kann also auch von anderen Massen nicht angezogen werden. Dass Licht um ein schwarzes Loch herum scheinbar einen Bogen macht, ist eine optische Täuschung verursacht durch die Raumkrümmung. Aus Sicht des Lichtstrahls geht es immer noch geradeaus.

Und der Beweis dass sich Gravitationsänderungen mit Überlichtgeschwindigkeit bemerkbar machen, würde ich mal gerne sehen.

100 % ACK.

[Android]

Licht hat keine Masse, kann also auch von anderen Massen nicht angezogen werden. Dass Licht um ein schwarzes Loch herum scheinbar einen Bogen macht, ist eine optische Täuschung verursacht durch die Raumkrümmung. Aus Sicht des Lichtstrahls geht es immer noch geradeaus.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe wird Licht von einem schwarzen Loch nicht angezogen, weil es keine Masse besitzt. Das wäre dann definitiv falsch.

Wie wir alle wissen, können massebehaftete Körper nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden, weil es zu viel Energie brauchen würde.

Was würde zuviel Energie verbrauchen ? Die Energie, die ein Objekt antreibt um Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, oder wie meintest du das ?

[Andre]

Was würde zuviel Energie verbrauchen ? Die Energie, die ein Objekt antreibt um Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, oder wie meintest du das ?

Die Energie, die man zur Beschleunigung eines Objekts braucht ist gemeint. Diese wird unendlich, wenn man die LG erreicht.

[Android]

Die Energie, die man zur Beschleunigung eines Objekts braucht ist gemeint. Diese wird unendlich, wenn man die LG erreicht.

Dann ist diese Überlegung veraltet. Denn der Energieverbrauch würde bei der Beschleunigung eines grossen Objektes, z.b. eines Space Shuttles, nur eine untergeordnete Rolle spielen. Die Lichtgeschwindigkeit steht im übrigen in keinem Zusammenhang mit den Eigenschaften von Licht. Natürlich ist es möglich Lichtgeschwindigkeit zu erreichen. In einem Vakuum wie es der Weltraum ist bräuchte man einen kontinuierlichen oder impulsartigen Antrieb der so lange das Objekt antreibt bzw. auf den Punkt beschleunigt, bis die LG erreicht ist. So ist die Aussage falsch, dass eine unendliche Energie erforderlich ist. Denn eine unendliche Energie würde das Objekt ohne absehbares Ende antreiben, was nach einer dann verstrichenenen Zeit die LG überschreiten würde. Da im Vakuum aber keine Gegenkraft durch das Vakuum selbst herrscht, geht keine Bewegungsenergie verloren. Noch viel wichtiger ist die Materie, die dieser Geschwindigkeit ausgesetzt ist. So würde ein Mensch in einem Space Shuttle, welches Lichtgeschwindigkeit erreicht geradezu demontiert werden.
Deshalb wird man heute keinen Physiker finden, der dieser Überlegung nachgeht, da sie nicht realisiert werden kann.
Einzige Lösung für das Problem wäre eine Raum-in-Raum Konstruktion, welche antiproportional agiert.................... naja. Wenn irgendwann dann aber noch länger als lange in der Zukunft ;)

Deshalb geht man mittlerweile von einem anderen Ansatz aus:
Warum das Objekt auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, wenn man doch auch den Raum um das Objekt krümmen könnte ?
Denn dann würde das Objekt selbst keine Veränderung wahrnehmen. So würde also ein Astronaut in einem Raumschiff keine Veränderung an der Materie wahrnehmen.
Prinzip: Vor dem Objekt wird der Raum verkleinert, hinter dem Objekt der Raum vergrössert. Das würde dann zu einer kürzeren Strecke aber nur zu einer subjektiv höheren Geschwindigkeit führen.
Das Problem hier: Die Menge an Energie, die benötigt wird um den Raum zu krümmen ist grösser als die vorhandene im gesamten Universum (soweit man das beurteilen kann).

Deshalb scheint es so, dass wir selbst die erfolgreiche Aufstellung einer praktikablen Theorie, welche nur aufgrund von fehlender Technik nicht umgesetzt werden kann, nicht mehr miterleben werden.

Es gibt schlimmeres ;D

[Leonidas]

Ein Beobachter auf dem Lichtteilchen würde in der Nähe eines schwarzen Loches also sehr viel länger unterwegs sein, oder sehr viel kürzer als normal.



Geschwindigkeit wird aber nicht als Beteiligter gemessen, sondern sozusagen von außen her. Ob es Dir schneller oder langsamer vorkommt oder Deine Meßinstrumente was schnelleres anzeigen, spielt keine Rolle, denn zwischen definiertem Punkt A und definiertem Punkt B wird das Licht immer nicht mehr als Lichtgeschwindigkeit haben.

[Leonidas]

In einem Vakuum wie es der Weltraum ist bräuchte man einen kontinuierlichen oder impulsartigen Antrieb der so lange das Objekt antreibt bzw. auf den Punkt beschleunigt, bis die LG erreicht ist.


Hehe. Du stößt Dich in der Raumfahrt von Deinem eigenen Treibstoff ab - mit der Geschwindigkeit, mit welcher dieser ausströmt. Maßgeblich ist also die Strömgeschwindigkeit des Treibstoffs (Vergleichbar mit der Geschossgeschwindigkeit oder der Explosionsgeschwindigkeit bei Sprengstoff). Ergo müsstest Du etwas finden, was mit mehr als 300.000 km/s explodiert ...

[No.3]

Hehe. Du stößt Dich in der Raumfahrt von Deinem eigenen Treibstoff ab - mit der Geschwindigkeit, mit welcher dieser ausströmt. Maßgeblich ist also die Strömgeschwindigkeit des Treibstoffs (Vergleichbar mit der Geschossgeschwindigkeit oder der Explosionsgeschwindigkeit bei Sprengstoff). Ergo müsstest Du etwas finden, was mit mehr als 300.000 km/s explodiert ...

*ohnelangenachzudenken* uhm, nein. Es geht um den Impuls = Masse * Geschwindigkeit jeweils von dem "abgestossenen Treibstoff" und dem Raumschiff. Wenn Du also mehr Masse hinten aus dem Antrieb rausbläst als das Raumschiff Masse hat, dann wird das Raumschiff stärker beschleunigt als der Treibstoff rausgeblasen wird.

Rainer

[Mehrpack]

hi,
wenn ich das richtig in errinnerung habe, steigt je höher die geschwindigkeit ist, die masse eines objektes.

ein tennisball soll dann die masse von jupiter haben wenn er fast lichtgeschwindigkeit erreicht hat.

wenn man ihn nun auf lichtgeschwindigkeit bringen will / bringt, wird seine masse unendlich gross und deswegen braucht man unendlich viel energie.

ka ob das jetzt stimmt, ich hab das mal so vor einiger zeit in einer wissenschaftssendung gehört.

Mehrpack

[schmacko]

Man muß dabei den Dualismus Welle-Teilchen bei Photonen im Auge behalten, genau wie die Tatsache, daß die Photonen ja alleine schon durch die Schwerkraft-Auswirkung der Raumkrümmung = nicht durch direkte Gravitation in ihrer Bahn beeinflußt werden ("Geradeaus" ist dann von außen betrachtet nicht mehr gerade, sondern eine Kurve).

die krümmung des raumes ist doch identisch mit der gravitation. es gibt keinen unterschied zwischen raumkrümmung und direkter gravitation.

Wie's genau ist, müßte man nen Physiker fragen. Innerhalb der Einsteinschen, relativistischen Physik kann jedenfalls die Lichtgeschwindigkeit von einem reinen Masseteilchen nicht überschritten werden.

was nämlich an der relativistischen berechnung der energie, die ein teilchen mit ruhemasse hat, liegt. für v=c wird E=unendlich.

[schmacko]

Wie wir alle wissen, können massebehaftete Körper nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden, weil es zu viel Energie brauchen würde.

photonen sind allerdings energiequanten. weil sie energie haben, haben sie einsteinsch auch masse. das ändert natürlich nichts daran, dass sie keine ruhemasse haben.

Photonen bewegen sich IMMER mit Lichtgeschwindigkeit, sie können weder gebremst noch beschleunigt werden. Sie fliegen IMMER in gerader Richtung bis sie auf ein Hindernis stoßen. Dass sich Licht z.B. in der Luft "langsamer" bewegt liegt daran, dass die Photonen von den Luft-Molekülen immer wieder reflektiert werden, und deshalb insgesamt einen wesentlich längeren Weg als den kürzest möglichen zurücklegen.

nein! die lichtgeschwindigkeit hängt vom medium, in dem sich licht ausbreitet ab. normalerweise gibt man die vakuum-lichtgeschwindigkeit an. die lichtgeschwindigkeit zb in glas kann davon verschieden sein. aber dass ein photon beim materialübergang "beschleunigt" oder "gebremst" wird, ist wohl eher eine verwirrung der sprache.


Ein Photon fliegt also immer gerade aus. In einem gekrümmten Raum stellt der kürzeste Weg von A nach B aber nunmal - von außen betrachtet - eine Kurve dar.
Das ist in etwa so, als würdest du ein Motorboot auf einem See immer nur gerade aus fahren lassen. Es macht natürlich jede Wellenbewegung mit (weil sich der "Raum" indem sich das Boot bewegt verändert), aber vom eigenen Standpunkt aus betrachtet bewegt sich das Boot ständig konstant vorwärts.

das beispiel gilt aber doch für jeden körper. auch ein elektron würde "eigentlich" ohne äußere einflüsse geradeaus sich weiterbewegen. die bahnänderung hinge also mit der raumkrümmung zusammen, die identisch ist der gravitations"kraft".


insgesamt lehrt mich das:
ich muss mir nochmal ein wenig zu relativistischer physik und quanten und photonen anlesen. :(

[Andre]

An der von mir genannten Aussage ist gar nix veraltet.
Aus der Relativitätstheorie geht hervor, dass man bei der Beschleunigung eines Körpers diesem kinetische Energie zuführt. Damit steigt die Masse und man muss noch mehr Energie zuführen. Die Masse wird unendlich, wie auch die benötigte Energie. Das was du beschreibst, ist ein Notausstieg durch Verzerren von Raum-Zeit. Das ändert aber nichts an der Gültigkeit der obrigen Aussage. Mittels Wurmlöchern kann man das auch versuchen. Trotzdem kann ich einen Körper nicht auf Überlichtgeschwindigkeit bringen.

Dann ist diese Überlegung veraltet. Denn der Energieverbrauch würde bei der Beschleunigung eines grossen Objektes, z.b. eines Space Shuttles, nur eine untergeordnete Rolle spielen. Die Lichtgeschwindigkeit steht im übrigen in keinem Zusammenhang mit den Eigenschaften von Licht. Natürlich ist es möglich Lichtgeschwindigkeit zu erreichen. In einem Vakuum wie es der Weltraum ist bräuchte man einen kontinuierlichen oder impulsartigen Antrieb der so lange das Objekt antreibt bzw. auf den Punkt beschleunigt, bis die LG erreicht ist. So ist die Aussage falsch, dass eine unendliche Energie erforderlich ist. Denn eine unendliche Energie würde das Objekt ohne absehbares Ende antreiben, was nach einer dann verstrichenenen Zeit die LG überschreiten würde. Da im Vakuum aber keine Gegenkraft durch das Vakuum selbst herrscht, geht keine Bewegungsenergie verloren. Noch viel wichtiger ist die Materie, die dieser Geschwindigkeit ausgesetzt ist. So würde ein Mensch in einem Space Shuttle, welches Lichtgeschwindigkeit erreicht geradezu demontiert werden.
Deshalb wird man heute keinen Physiker finden, der dieser Überlegung nachgeht, da sie nicht realisiert werden kann.
Einzige Lösung für das Problem wäre eine Raum-in-Raum Konstruktion, welche antiproportional agiert.................... naja. Wenn irgendwann dann aber noch länger als lange in der Zukunft ;)

Deshalb geht man mittlerweile von einem anderen Ansatz aus:
Warum das Objekt auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, wenn man doch auch den Raum um das Objekt krümmen könnte ?
Denn dann würde das Objekt selbst keine Veränderung wahrnehmen. So würde also ein Astronaut in einem Raumschiff keine Veränderung an der Materie wahrnehmen.
Prinzip: Vor dem Objekt wird der Raum verkleinert, hinter dem Objekt der Raum vergrössert. Das würde dann zu einer kürzeren Strecke aber nur zu einer subjektiv höheren Geschwindigkeit führen.
Das Problem hier: Die Menge an Energie, die benötigt wird um den Raum zu krümmen ist grösser als die vorhandene im gesamten Universum (soweit man das beurteilen kann).

Deshalb scheint es so, dass wir selbst die erfolgreiche Aufstellung einer praktikablen Theorie, welche nur aufgrund von fehlender Technik nicht umgesetzt werden kann, nicht mehr miterleben werden.

Es gibt schlimmeres ;D

[Andre]

Genauso ist es. Mit einer Einschränkung:
Die Masse steigt nicht durch die geschwindigkeit des Objekts, sondern durch die Energiezuführung, die es erfahren hat.

hi,
wenn ich das richtig in errinnerung habe, steigt je höher die geschwindigkeit ist, die masse eines objektes.

ein tennisball soll dann die masse von jupiter haben wenn er fast lichtgeschwindigkeit erreicht hat.

wenn man ihn nun auf lichtgeschwindigkeit bringen will / bringt, wird seine masse unendlich gross und deswegen braucht man unendlich viel energie.

ka ob das jetzt stimmt, ich hab das mal so vor einiger zeit in einer wissenschaftssendung gehört.

Mehrpack

[Monger]

nein! die lichtgeschwindigkeit hängt vom medium, in dem sich licht ausbreitet ab. normalerweise gibt man die vakuum-lichtgeschwindigkeit an. die lichtgeschwindigkeit zb in glas kann davon verschieden sein. aber dass ein photon beim materialübergang "beschleunigt" oder "gebremst" wird, ist wohl eher eine verwirrung der sprache.

Ich weiß gar nicht ob es dafür Nachweise gibt... aber afaik ist das nur die Beobachtung. Was passiert ist, dass Photonen absorpiert, emittiert und reflektiert werden. Je nach Material und je nach Streuungsrichtung (so entsteht ja überhaupt Streuung) kann das unterschiedlich lange dauern. Aber ein Photon hat - so lange es sich bewegt - immer eine konstante Geschwindigkeit.


das beispiel gilt aber doch für jeden körper. auch ein elektron würde "eigentlich" ohne äußere einflüsse geradeaus sich weiterbewegen. die bahnänderung hinge also mit der raumkrümmung zusammen, die identisch ist der gravitations"kraft".

Argh, natürlich! OK, ich widerrufe alles, und behaupte das Gegenteil! :D
Photonen haben auch eine Masse.

Dass die Lichtgeschwindigkeit begrenzt ist, ist ja eigentlich ganz logisch. ALLES im Universum ist irgendwie begrenzt: Raum, Materie, Energie... warum sollte es ausgerechnet die Geschwindigkeit nicht sein?

[Android]

An der von mir genannten Aussage ist gar nix veraltet.
Aus der Relativitätstheorie geht hervor, dass man bei der Beschleunigung eines Körpers diesem kinetische Energie zuführt. Damit steigt die Masse und man muss noch mehr Energie zuführen. Die Masse wird unendlich, wie auch die benötigte Energie. Das was du beschreibst, ist ein Notausstieg durch Verzerren von Raum-Zeit. Das ändert aber nichts an der Gültigkeit der obrigen Aussage. Mittels Wurmlöchern kann man das auch versuchen. Trotzdem kann ich einen Körper nicht auf Überlichtgeschwindigkeit bringen.

Sorry, hab mich schlecht ausgedrückt :ulol5: . Ich meinte nicht die Überlegung nach Einsteins Relativitätstheorie, sondern die Überlegung überhaupt Lichtgeschwindigkeit erreichen zu wollen.
Überlichtgeschwindigkeit ist zum Beispiel mit dem Quantentunnelvorgang erreichbar, aber natürlich nicht mit einem Space-Shuttle oder so.
Es gibt jedoch bis heute Zweifler, welche sie Massezunahme über c als nicht bewiesen deklarieren. Man kann jedoch weder das Eine noch das andere realistisch testen. Deshalb bleibt es erstmal bei Einstein.

[John.S]

Man kann doch jedesmal in teilchenbeschleunigern die massenzunahme sehen.
Mann kann im prinzip unendlich viel energie in die teilchen stecken,schneller werden sie trotzdem kaum. Wenn ich mich nicht irre hat man schon vor jahrzehnten 99% der Lichtgeschwindigkeit erreicht,seitdem wurde die teilchenenergie um mehrere Zehnerppotenzen gesteigert und trotzdem hat man die lichtgeschwindigkeit nicht erreicht und schon gar nicht überschritten.

[Andre]

Sorry, hab mich schlecht ausgedrückt :ulol5: . Ich meinte nicht die Überlegung nach Einsteins Relativitätstheorie, sondern die Überlegung überhaupt Lichtgeschwindigkeit erreichen zu wollen.
Überlichtgeschwindigkeit ist zum Beispiel mit dem Quantentunnelvorgang erreichbar, aber natürlich nicht mit einem Space-Shuttle oder so.
Es gibt jedoch bis heute Zweifler, welche sie Massezunahme über c als nicht bewiesen deklarieren. Man kann jedoch weder das Eine noch das andere realistisch testen. Deshalb bleibt es erstmal bei Einstein.

Naja, definiere Überlichtgeschwindigkeit. Also das was du da gesagt hast, ist lediglich ein Eingriff in die Raumzeit, die _erscheinen_ lässt, dass das Objekt schneller als das Licht ist. In Wahrheit ist aber lediglich die Raumzeit verändert und damit Einsteins Aussage nicht widerlegt. Ich sehe das hier analog zu den Wurmlöchern.

[Imperator Katarn]

Quarks & Co hat mich eben auf den Trichter gebracht, dass es sehr wohl etwas schnelleres als Licht geben muss. Wir reden ja immer von der Lichtgeschwindigkeit als Konstante und haben ihr einen festen Wert gegeben. Vielleicht ist sie aber relativ und abhängig von der Gravitation in der Umgebung. Laut Einstein krümmt die Masse ja Raum und Zeit, also wieso reden dann immer alle immer nur davon, dass ein schwarzes Loch nur den Raum krümmt. also alle tun es ja gar nicht. Nur diejenigen die keine Ahnung von der allgemeinen RT haben.
Diejenigen, die etwas von dieser verstehen, sprechen natürlich von einer Krümmung der Raumzeit.

Es müsste ja auch die Zeit krümmen und damit die Geschwindkeit eines Lichtteilchens. Ein Beobachter auf dem Lichtteilchen würde in der Nähe eines schwarzen Loches also sehr viel länger unterwegs sein, oder sehr viel kürzer als normal.für den Beobachter auf dem Lichtteilchen sähe es so aus, als wäre er gar keine Zeit unterwegs, da auf lichtartigen Weltlinien keine Eigenzeit verstreicht.
Für einen weit vom schwarzen Loch entfernten Beobachter hingegen sieht es in der Tat so aus, daß das Lichtteilchen immer langsamer wird und den Ereignishorizont des Loches nie erreicht.
In einer gekrümmten Raumzeit gilt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur lokal.
Ein lokaler Beobachter in der Nähe des Lichtteilchens mißt immer die konstante Geschwindigkeit c. Damit zusammen hängt die gravitative Zeitdilatation.

Ausserdem wird das Lichtteilchen während der Krümmung beschleunigt wie eine Sonde um den Mond. "während der Krümmung" ist schlechtes Deutsch. Und es wird nicht beschleunigt, sondern (aus Sicht des fernen Beobachters) abgebremst.

Es kann also sehr wohl schneller sein als unsere Konstante. in der Schwarzschild-Metrik wird es (das Teilchen beim Loch) das (aus Sicht des entfernten Beobachters) nicht.
Allerdings passiert das umgekehrte: für einen Beobachter nahe am Loch ist ein weit vom Loch entferntes Photon schneller als c.

[Imperator Katarn]

Meiner Meinung nach kann man die Lichtgeschwindigkeit eh nicht als unerreichbare Grenze definieren. Nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft mag das so sein... aber wie kann man sich sicher sein, daß dieser der Weisheit letzter Schluß ist? [ ] du hast verstanden was Theoretische Physik ist.

[Imperator Katarn]

z.B. Gravitation
DIe Auswirkungen der Gravitation lassen darauf schließen, dass sie etwa 10 Millionen mal schneller als das Licht sein müsste.wenn man sich wie die Autoren der Zeitschrift so dumm anstellt und so tut als käme man nicht auf die Idee, daß das von einem Teilchen ausgehende Gravitationsfeld neben seiner Position auch von seiner Geschwindigkeit abhängt, dann mag einen das wohl schon auf so was schließen lassen...

[Imperator Katarn]

In der Nähe eines schwarzen Loches ist der Raum größer als in der Umgebung, weil gekrümmt.was bitte soll "der Raum ist größer" bedeuten?

Licht hat keine Masse, kann also auch von anderen Massen nicht angezogen werden.Massenanziehung beruht aber doch auf der Krümmung der Raumzeit (als Kenner der modernen Physik, als der du dich hier hinstellst, ist dir das ja bekannt), und deren Einfluß auf die Bewegung von Teilchen ist doch gänzlich von der Teilchenmasse unabhängig?

[Imperator Katarn]

gerade dass photonen sich an die raumkrümmung "halten", heißt doch, dass sie masse besitzen.wo ist denn da der Zusammenhang?

[Imperator Katarn]

Natürlich ist es möglich Lichtgeschwindigkeit zu erreichen. In einem Vakuum wie es der Weltraum ist bräuchte man einen kontinuierlichen oder impulsartigen Antrieb der so lange das Objekt antreibt bzw. auf den Punkt beschleunigt, bis die LG erreicht ist.und genau daran scheitert es. Denn "so lange" ist in diesem Fall unendlich lange.

Da im Vakuum aber keine Gegenkraft durch das Vakuum selbst herrscht, geht keine Bewegungsenergie verloren.inwiefern soll daraus hervorgehen, daß die Bewegungsenergie, die man einem Teilchen zur Beschleunigung auf LG verleihen muß, nur endlich ist?

Noch viel wichtiger ist die Materie, die dieser Geschwindigkeit ausgesetzt ist. So würde ein Mensch in einem Space Shuttle, welches Lichtgeschwindigkeit erreicht geradezu demontiert werden.
Deshalb wird man heute keinen Physiker finden, der dieser Überlegung nachgehtdas nehme ich jetzt aber persönlich.


Deshalb geht man mittlerweile von einem anderen Ansatz aus:
Warum das Objekt auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, wenn man doch auch den Raum um das Objekt krümmen könnte ?
Denn dann würde das Objekt selbst keine Veränderung wahrnehmen. So würde also ein Astronaut in einem Raumschiff keine Veränderung an der Materie wahrnehmen.
Prinzip: Vor dem Objekt wird der Raum verkleinert, hinter dem Objekt der Raum vergrössert. Das würde dann zu einer kürzeren Strecke aber nur zu einer subjektiv höheren Geschwindigkeit führen.
Das Problem hier: Die Menge an Energie, die benötigt wird um den Raum zu krümmen ist grösser als die vorhandene im gesamten Universumdas größte Problem verschweigst du natürlich:
man müßte die nötige Materieverteilung ja erst einmal mit Unterlichtgeschwindigkeit erzeugen. D.h. man muß erst einmal mit v<c die Schienen verlegen, auf denen man dann mit v>c fahren will.

[Imperator Katarn]

Hehe. Du stößt Dich in der Raumfahrt von Deinem eigenen Treibstoff ab - mit der Geschwindigkeit, mit welcher dieser ausströmt. lern die Raketengleichung und komm wieder.
Daß ein Space Shuttle, wenn seine Triebwerke eine Ausströmgeschwindigkeit von einigen km/s haben, nicht instantan auf diese Geschwindigkeit beschleunigt wird, sollte aber indes auch dir klar sein.

[noid]

Kommt euch das mit der Lichtgeschwindikeit und Grenze bekannt vor?

Die Schallmauer war auch eine undurchdringbare Grenze, Flugzeuge hat es dadurch zerlegt. Durchschritten hatte man sie mit einem Kniff: nur nich lange in diesem Bereich aufhalten. Da es Teilchen gibt, die sich laut Rechnung und Messung mit Überlichtgeschwindigkeit fortbewegen, sollte es mit einem Kniff möglich sein sich schneller zu bewegen. Welcher das ist? keine Ahnung.

[Android]

Naja, definiere Überlichtgeschwindigkeit. Also das was du da gesagt hast, ist lediglich ein Eingriff in die Raumzeit, die _erscheinen_ lässt, dass das Objekt schneller als das Licht ist. In Wahrheit ist aber lediglich die Raumzeit verändert und damit Einsteins Aussage nicht widerlegt. Ich sehe das hier analog zu den Wurmlöchern.

http://www.niester.de/n_physik/tunnel/tunnel.html
Das ist gemeint.

das nehme ich jetzt aber persönlich.

Das musst du nicht ;)
Man geht doch nicht einer Sache nach die physikalisch nicht aufzuhalten ist.
Oder stellt du dich unter einen Wasserfall und sagst "STOP" ?

[Andre]

http://www.niester.de/n_physik/tunnel/tunnel.html
Das ist gemeint

Ja, klar, sag ich doch. Das Objekt ist trotzdem nicht mit Überlichtgeschwindigkeit unterwegs. Es wird die Raumzeit "verändert", nicht mehr nicht weniger. Das ist ein gravierender Unterschied.

[Imperator Katarn]

An der von mir genannten Aussage ist gar nix veraltet. stimmt. Denn etwas veraltetes ist ja logischerweise irgendwann in der Vergangenheit mal aktuell gewesen.
Daß aber die spezielle Relativitätstheorie widerlegt hätte, daß sich Gravitation instantan ausbreitet, war nie aktuell.

Aus der Relativitätstheorie geht hervor, dass man bei der Beschleunigung eines Körpers diesem kinetische Energie zuführt.ein Satz, der richtig und falsch zugleich ist. Falsch insofern, als daß er suggeriert, es handele sich dabei um ein Novum der RT. Daß man einem Körper beim Beschleunigen kinetische Energie zuführt, galt aber schon bei Newton.

Damit steigt die Masse und man muss noch mehr Energie zuführen. Die Masse wird unendlich, wie auch die benötigte Energie.eine interessant Argumentation. Nur: warum steigt die Masse wenn man Energie zuführt?
Weil man zum Beschleunigen kinetische Energie zuführen muß? Wenig überzeugend...
Oder vielleicht wegen E=mc^2? Klingt schon eher einleuchtend, aber: worauf begründet sich denn E=mc^2?
Kannst du E=mc^2 herleiten, ohne bereits als Annahme hereinzustecken, daß die kinetische Energie bei v->c gegen unendlich geht?

[Imperator Katarn]

Ja, klar, sag ich doch. Das Objekt ist trotzdem nicht mit Überlichtgeschwindigkeit unterwegs. Es wird die Raumzeit "verändert", nicht mehr nicht weniger. Das ist ein gravierender Unterschied.also Andre, jetzt enttäuscht du mich aber wirklich. Seit wann hat denn der Tunneleffekt was mit veränderter Raumzeit zu tun?

[Andre]

stimmt. Denn etwas veraltetes ist ja logischerweise irgendwann in der Vergangenheit mal aktuell gewesen.
Daß aber die spezielle Relativitätstheorie widerlegt hätte, daß sich Gravitation instantan ausbreitet, war nie aktuell.


Ich zitiere:
"In der Relativitätstheorie wird die Gravitation zwischen zwei Massen damit über die lokale Krümmung der Raumzeit vermittelt, wobei sich Änderungen nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten können. Die Gravitation hat daher den Status einer Nahwirkungskraft."

Sie kann also nicht instantan sein.

[Andre]

eine interessant Argumentation. Nur: warum steigt die Masse wenn man Energie zuführt?
Weil man zum Beschleunigen kinetische Energie zuführen muß? Wenig überzeugend...
Oder vielleicht wegen E=mc^2? Klingt schon eher einleuchtend, aber: worauf begründet sich denn E=mc^2?
Kannst du E=mc^2 herleiten, ohne bereits als Annahme hereinzustecken, daß die kinetische Energie bei v->c gegen unendlich geht?

Das kann ich nicht begründen, weil mir die mathematischen herleitungen dazu fehlen. Ich habe den obigen Kenntnisstand. Wenn es deiner Meinung nach anders ist, kläre mich auf.

[Imperator Katarn]

Ich zitiere:
"In der Relativitätstheorie wird die Gravitation zwischen zwei Massen damit über die lokale Krümmung der Raumzeit vermittelt, fällt dir an dem Zitat was auf? Nicht? Mir aber: das Präfix speziell fehlt.
Die spezielle RT sagt zur Gravitation gar nichts, das überläßt sie der allgemeinen.
Aber auch die widerlegt nichts, sondern behauptet nur.

[Imperator Katarn]

Das kann ich nicht begründen, weil mir die mathematischen herleitungen dazu fehlen. Ich habe den obigen Kenntnisstand. braver Andre. Das war dein bisher vernünftigster und sinnvollster Satz in diesem Thread.

[Andre]

ein Satz, der richtig und falsch zugleich ist. Falsch insofern, als daß er suggeriert, es handele sich dabei um ein Novum der RT. Daß man einem Körper beim Beschleunigen kinetische Energie zuführt, galt aber schon bei Newton.


Du hast recht. Aber bei Newton konnte man die Masse beliebig beschleunigen und damit auch ÜLG erreichen. Neu an der SRT ist die Grenze, die eine ÜLG verhindert. So ist das zu verstehen.

[Andre]

braver Andre. Das war dein bisher vernünftigster und sinnvollster Satz in diesem Thread.

Möchtest du diskutieren oder den Dicken spielen? Ansonsten können wir das, Vedek, direkt einstellen.

[Imperator Katarn]

Möchtest du diskutieren oder den Dicken spielen? wer ist hier dick? Ein bißchen vollschlank vielleicht.

Ansonsten können wir das, Vedek, direkt einstellen.na ich hoffe doch.

[Imperator Katarn]

Du hast recht. Aber bei Newton konnte man die Masse beliebig beschleunigen und damit auch ÜLG erreichen. Neu an der SRT ist die Grenze, die eine ÜLG verhindert. So ist das zu verstehen.daß einem Körper zum Beschleunigen kinetische Energie zugeführt werden muß soll so zu verstehen sein, daß es eine Grenze gibt die ÜLG verhindert? Merkwürdige Argumentation...

[Monger]

Kommt euch das mit der Lichtgeschwindikeit und Grenze bekannt vor?

Die Schallmauer war auch eine undurchdringbare Grenze, Flugzeuge hat es dadurch zerlegt. Durchschritten hatte man sie mit einem Kniff: nur nich lange in diesem Bereich aufhalten. Da es Teilchen gibt, die sich laut Rechnung und Messung mit Überlichtgeschwindigkeit fortbewegen, sollte es mit einem Kniff möglich sein sich schneller zu bewegen. Welcher das ist? keine Ahnung.

Der Vergleich hinkt. Die Schallgeschwindigkeit war immer nur aus Sicht des Ingenieurs ein Hindernis. Man wusste aber schon lange vorher, dass sich Dinge schneller als Schall bewegen können (Meteoriten z.B.). Die Frage war nur wie man das technisch umsetzt. Jahrhundertelang galt der Mond als unerreichbar - aber nicht aus physikalischer Unmachbarkeit, sondern aus Mangel an technischen Mitteln. Dass sich IRGENDWAS durchs All bewegen kann, war ziemlich schnell klar.

Wir reden hier aber von keinem technischen Problem, sondern von einem fundamentalen Grundgesetz. Kaum einer wird heute noch anzweifeln, dass das Universum nur begrenzt groß ist. Das selbe gilt für Zeit, auch wenn die Grenzen nicht ganz so offensichtlich sind. Und damit sind auch jeder Bewegung durch Raum und Zeit Grenzen gesetzt.

[Imperator Katarn]

Wir reden hier aber von keinem technischen Problem, sondern von einem fundamentalen Grundgesetz. Kaum einer wird heute noch anzweifeln, dass das Universum nur begrenzt groß ist.ach deswegen fühl ich mich so einsam...

Das selbe gilt für Zeit, auch wenn die Grenzen nicht ganz so offensichtlich sind. Und damit sind auch jeder Bewegung durch Raum und Zeit Grenzen gesetzt.weil das Universum nur endlich groß ist, soll die Lichtgeschwindigkeit unüberschreitbar sein? Siehst du mir nach, daß ich dieser Logik nicht folgen kann?

[Andre]

daß einem Körper zum Beschleunigen kinetische Energie zugeführt werden muß soll so zu verstehen sein, daß es eine Grenze gibt die ÜLG verhindert? Merkwürdige Argumentation...

Rede mit Leuten, die deine Art abkönnen. Ich kann es nicht und zweitens steht es genauso in zugänglichen Fachbüchern.

[Andre]

ach deswegen fühl ich mich so einsam...


Das liegt an anderen Dingen, die du nicht wahrzunehmen scheinst in deiner Behausung über der Welt.

[SKYNET]

Hehe. Du stößt Dich in der Raumfahrt von Deinem eigenen Treibstoff ab - mit der Geschwindigkeit, mit welcher dieser ausströmt. Maßgeblich ist also die Strömgeschwindigkeit des Treibstoffs (Vergleichbar mit der Geschossgeschwindigkeit oder der Explosionsgeschwindigkeit bei Sprengstoff). Ergo müsstest Du etwas finden, was mit mehr als 300.000 km/s explodiert ...


explodieren... wir leben im 21. jahrhundert, alle neuen raumfahrzeuge werden antribe bekommen die nix mehr mit verbrennung zu tun haben, ich sage nur ionenantrieb! :o)

für alle anderen, schneller ALS das licht kann man sich bewegen, aber nicht schneller WIE das licht!

a = start punkt
b = ziel punkt
schwarz = raum
rot = zurückgelegte strecke vom objekt(je 330.000km ~ eine lichtsekunde)

1. normaler raum - da der raum nicht gekrümmt ist, werden auch nur 330.000km strecke von a-b zurück gelegt.
2. leicht gekrümmter raum - durch den gekrümmten raum wird bei einer zurückgelegten strecke von 330.000km eine strecke im raum von 500.000km überwunden.
3. stark gekrümmter raum - durch starke krümmung werden bei nur einer lichtsekunde 2.000.000km zurückgelegt bei einer objektgeschwindigkeit von nur 300.000km/s.
4. extrem gekrümmter raum - siehe 3. allerdings wird hier eine strecke von 50.000.000km zurück gelegt!

das das ganze nicht 100% 1:1 übertragen werden kann sollte klar sein, aber so ist es einfach zu verstehn! =)
kurz: wenn man die energie aufbringen kann um den raum zu falten, sind geschwindigkeiten bis zur unendlichkeit möglich! :eek: :cool:

[John.S]

Kommt euch das mit der Lichtgeschwindikeit und Grenze bekannt vor?

Die Schallmauer war auch eine undurchdringbare Grenze, Flugzeuge hat es dadurch zerlegt. Durchschritten hatte man sie mit einem Kniff: nur nich lange in diesem Bereich aufhalten. Da es Teilchen gibt, die sich laut Rechnung und Messung mit Überlichtgeschwindigkeit fortbewegen, sollte es mit einem Kniff möglich sein sich schneller zu bewegen. Welcher das ist? keine Ahnung.
Das ist gleich doppelt falsch.Der Kniff war nicht das man sich nur kurz im überschall aufhält sondern veränderung der flügelgeometrie.Heutige Kampflugzeuge können soger dauernd relativ spritsparend im überschallbereich aufhalten(F22:Mach 1,58 Superrcruise)
Den Unterschied zwischen schallmauer und der lichtgeschwindigkeit wurde schon erklärt.

[noid]

Das ist gleich doppelt falsch.Der Kniff war nicht das man sich nur kurz im überschall aufhält sondern durch veränderung der flügelgeometrie.Heute Kampflugzeuge können soger dauernd relativ spritsparend im überschallbereich aufhalten(F22:Mach 1,58 Superrcruise)
Den Unterschied zwischen schallmauer und der lichtgeschwindigkeit wurde schon erklärt.

Von mir aus flieg du mal mit Schallgeschwindigkeit - konstant. Und dann schauen wir mal was mit dir passiert. Du hast irgendwie nicht ganz verstanden. Früher galt die Schallmauer auch als undurchdringbar.

[John.S]

Von mir aus flieg du mal mit Schallgeschwindigkeit - konstant. Und dann schauen wir mal was mit dir passiert. Du hast irgendwie nicht ganz verstanden. Früher galt die Schallmauer auch als undurchdringbar.
Konstant meinte ich nat. überschall und so müsstest du es eigentlich auch gemeint ahben wenn man sich auf den kontext bezieht.
Sie galt wie schon gesagt wurde höchstens für flugzeuge als undruchdringbar.Man wusste aber das sie keine physikalische grenze darstellt wie die lichtgeschwindigkeit.Auch wenn es sich ähnlich anhört,das sind zwei völlig unterschiedliche dinge!

[noid]

Konstant meinte ich nat. überschall und so müsstest du es eigentlich auch gemeint ahben wenn man sich auf den kontext bezieht.
Sie galt wie schon gesagt wurde höchstens für flugzeuge als undruchdringbar.Man wusste aber das sie keine physikalische grenze darstellt wie die lichtgeschwindigkeit.Auch wenn es sich ähnlich anhört,das sind zwei völlig unterschiedliche dinge!

warum müsste man es ablehnen, dass man bei lichtgeschwindigkeit wie bei der schallmauer dauernd in den kritischen bereich der welle gerät? beim einen der schall, beim anderen die photonen.

[John.S]

Ich würd vorschlagen dass du dich mir Der Relativitättheorie auseinandersetzt und dann reden wir weiter.Ich hab dir schon gesagt dass es zwei grundverschiedene dinge sind!

[BesenWesen]

[ ] du hast verstanden was Theoretische Physik ist.

Ja, eine theoretische Angelegenheit... d.h. sie kann auch komplett oder in Teilen danaben liegen, was nunmal die Natur einer jeden Theorie ist.

[noid]

Ich würd vorschlagen dass du dich mir Der Relativitättheorie auseinandersetzt und dann reden wir weiter.Ich hab dir schon gesagt dass es zwei grundverschiedene dinge sind!

Du willst mich nicht verstehen. Stell dir einfach mal vor, dass die Theorie auf Messungen basiert, die nicht berücksichtugen, dass man EVENTUELL ein Art Graviationswelle vor sich herschiebt, die dafür sorgt, dass die von dir genannten Formeln richtig sind (und für die Masse- + Zeitänderung (die man messen würde) sorgt. Kannst du dir das auch nur annähernd vorstellen?

Ich sage ja nicht, dass es so sein muss - aber es _könnte_ der Fall sein. Außer du beweisst mir das Gegenteil X-(
Es ist ja durchaus möglich, dass die Theorie nicht komplett ist und alle Fälle abdeckt.

[Monger]

warum müsste man es ablehnen, dass man bei lichtgeschwindigkeit wie bei der schallmauer dauernd in den kritischen bereich der welle gerät? beim einen der schall, beim anderen die photonen.

Was dich bei Lichtgeschwindigkeit "bremst" ist ja nicht das Licht. Photonen fliegen nunmal zufällig mit Lichtgeschwindigkeit, weil das die obere Grenze darstellt.

Allein die Idee von "Bremsen" und "Beschleunigen" ist bei dir offensichtlich falsch. Du wirst oben nicht "gebremst". Aus Perspektive des Piloten fliegst du unendlich schnell. Du hättest nicht mal mehr Zeit aufs Gaspedal zu drücken.

[Monger]

explodieren... wir leben im 21. jahrhundert, alle neuen raumfahrzeuge werden antribe bekommen die nix mehr mit verbrennung zu tun haben, ich sage nur ionenantrieb! :o)

für alle anderen, schneller ALS das licht kann man sich bewegen, aber nicht schneller WIE das licht!


Sorry, versteh ich irgendwie nicht. In einem gekrümmten Raum bewegt man sich (von außen betrachtet) ja LANGSAMER als 300000 km/s, und nicht schneller. Du müsstest deine schwarze und rote Achse vertauschen, dann stimmt es wieder.

Das ist ja genau der Grund, weshalb in der Nähe von massereichen Körpern alles langsamer ist als im offenen Weltall.

Das heißt, wenn du deinen Raum faltest, kannst du dich außerhalb dieses gefalteten Raumes schneller bewegen als du dich in diesem gefalteten Raum fortbewegen könntest. Das heißt, wenn du das restliche Universum bis auf einen bestimmten Korridor sehr stark falten könntest, dann durch diesen Korridor mit nahezu Lichtgeschwindigkeit reist und am Ende deiner Reise das Universum wieder entfaltest, bist du tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit gereist.
Das klingt ja nach lustiger Origami-Falttechnik! :D

[Imperator Katarn]

Rede mit Leuten, die deine Art abkönnen. Ich kann es nicht das beruht übrigens auf Gegenseitigkeit.

und zweitens steht es genauso in zugänglichen Fachbüchern.DAS glaube ich dir nicht. Nichtmal in Büchern vom Niveau von Hawkings kurzer Geschichte der Zeit steht das so.

[Andre]

das beruht übrigens auf Gegenseitigkeit.


Welche Art denn von mir? Da bin ich mal gespannt, was da so schlimm sein soll. Ich bin auf jeden Fall nicht die Überheblichkeit in Person.

[Andre]

DAS glaube ich dir nicht. Nichtmal in Büchern vom Niveau von Hawkings kurzer Geschichte der Zeit steht das so.

Was du mir glaubst oder nicht.....

[Imperator Katarn]

a = start punkt
b = ziel punkt
schwarz = raum
rot = zurückgelegte strecke vom objekt(je 330.000km ~ eine lichtsekunde)

1. normaler raum - da der raum nicht gekrümmt ist, werden auch nur 330.000km strecke von a-b zurück gelegt.
2. leicht gekrümmter raum - durch den gekrümmten raum wird bei einer zurückgelegten strecke von 330.000km eine strecke im raum von 500.000km überwunden.
3. stark gekrümmter raum - durch starke krümmung werden bei nur einer lichtsekunde 2.000.000km zurückgelegt bei einer objektgeschwindigkeit von nur 300.000km/s.
4. extrem gekrümmter raum - siehe 3. allerdings wird hier eine strecke von 50.000.000km zurück gelegt!

das das ganze nicht 100% 1:1 übertragen werden kann sollte klar sein, aber so ist es einfach zu verstehn! =)
kurz: wenn man die energie aufbringen kann um den raum zu falten, sind geschwindigkeiten bis zur unendlichkeit möglich! :eek: :cool:
ein wenig einfallsreiches Konzept, das sich vor allem auf mangelnde Kenntnis der allgemeinen RT gründet:

1) du nimmst an, daß der gekrümmte Raum (das schwarze in deiner Zeichnung) in eine externe Geometrie eingebettet ist (die 2-dim. Zeichenfläche, in die du die schwarze und rote Linie reinpinselst). Die Existenz einer solchen externen Geometrie ist nicht Bestandteil der ART. Was dich natürlich nicht davon abhält, eine Erweiterung der ART zu entwickeln, die eine solche enthält. Allerdings solltest du dann eine Methode einbauen, den Normalraum (die schwarze Linie) zu verlassen. Daß nicht ständig Dinge einfach aus dem Normalraum verschwinden, demonstriert ja wohl, daß der nicht so ohne weiteres verlassen werden kann.

2) viel schwerwiegender aber ist, daß du ja den gesamten Raum zwischen Start- und Zielort falten mußt. Dazu benötigst du eine die gesamte Strecke ausfüllende Materieverteilung, und die mußt du vorher mit Unterlichtgeschwindigkeit erzeugen. Es ist wie beim Alcubiere/van-den-Broek-Antrieb: du mußt erst mit Unterlichtgeschwindigkeit die Schienen verlegen, über die du dann mit ÜLG fahren willst.

3) der Raum ist ein vom Bezugssystem abhängiges Konstrukt. In dem Bezugssystem, das du beim Falten des Raumes zugrundelegst, erreichst du mit deinem Konzept Überlichtgeschwindigkeit, in anderen Bezugssystemen jedoch bewegst du dich rückwärts in der Zeit. Das ist ja gerade das zentrale Problem, daß die RT mit v>c hat: durch die Relativität der Gleichzeitigkeit haust du dir damit kausale Schleifen rein. Dein Konzept krankt daran, daß es am Kernproblem schlicht vorbeigeht.
Die kausalen Schleifen kannst du nur durch Annahme eines bevorzugten Bezugssystems umgehen, also durch Fallenlassen eines der Grundpostulate der RT. Und wenn du das tust, dann ist die Zulässigkeit von v>c nur noch eine Trivialität, dann brauchst du auch keinen gefalteten Raum mehr.

[Imperator Katarn]

Welche Art denn von mir? die, daß du mit Verzückung über Dinge sprichst, von denen du offensichtlich keine Ahnung hast?

Ich bin auf jeden Fall nicht die Überheblichkeit in Person.sondern der unerschütterliche Glaube an die eigene Genialität?

[Andre]

die, daß du mit Verzückung über Dinge sprichst, von denen du offensichtlich keine Ahnung hast?

sondern der unerschütterliche Glaube an die eigene Genialität?

Oh, ähhh, da war doch was..wie hieß die Liste noch...achja..Ignorier-Liste glaube ich. Bye, Vedek und viel Spass noch bei der Konversation mit deinem Ego. Denjenigen, die noch auf normaler Ebene diskutieren wollen, würde ich das auch empfehlen.

[Imperator Katarn]

Sorry, versteh ich irgendwie nicht. In einem gekrümmten Raum bewegt man sich (von außen betrachtet) ja LANGSAMER als 300000 km/s, und nicht schneller. Du müsstest deine schwarze und rote Achse vertauschen, dann stimmt es wieder.

Das ist ja genau der Grund, weshalb in der Nähe von massereichen Körpern alles langsamer ist als im offenen Weltall.daß in der Nähe massereicher Körper alles langsamer ist beruht auf der gravitativen Zeitdilatation, und die beruht auf der Krümmung der Raumzeit, nicht der des Raumes.
Stellt man sich für den Moment mal vor, es wäre nur die Raumkrümmung da, gäbe es keine gravitative Zeitdilatation, und alles liefe genauso schnell wie sonst.

Skynets Idee ist außerdem nicht die, sich im gekrümmten Raum schneller zu bewegen, sondern sich gar nicht im gekrümmten Raum zu bewegen, diesen vielmehr zu verlassen (in Richtung einer externen Geometrie).