Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Extremetech: Why Intel Sucks at PC Games?
BlackBirdSR
2005-12-09, 02:08:42
http://www.extremetech.com/article2/0%2C1697%2C1895906%2C00.asp
Wiedereinmal das leidige Thema, dass Spiele besser optimiert sein könnten.
StefanV
2005-12-09, 02:36:06
Hardtecs4u (http://www.hardtecs4u.com/?id=1134067294,78281,ht4u.php) hat den Mist auch gleich noch verwertet...
Was der Junge da irgendwie zu verschweigen scheint, ist das Netburst wirklich so derbe scheiße ist, denn er mag ja keine Sprünge (naja, nicht immer), dazu kommt noch dieses dämliche Replay.
PS: Die Double Pumped Alus hat der P4 bekommen, da er die hälfte eh verbrät, dank replay X-D
Mailwurm
2005-12-09, 03:19:43
@Stefan Payne
Ich muss nicht jedesmal Intel-Bashing betreiben, wenn ich eine News-Meldung schreibe. Das hat eine erfolgreich arbeitende News-Redaktion nicht nötig, genauso wenig wie das respektlose Aufreten gegenüber anderen Menschen die eine abweichende Meinung vertreten.
@all
Das Battlefield 2 noch Optimierungsbedarf hat, zeigt der Test bei X-Bit. Auf deutsch: http://hardtecs4u.com/?id=1131643762,58886,ht4u.php
So skalieren andere Spiele zum Beispiel viel besser mit Dual-Core Prozessoren.
Wer mit mir (ernsthaft und sachlich) diskutieren will, kann das gerne im passenden Thread in unserem Forum tun. http://www.forum-hardtecs4u.com/yabbse/index.php?board=8;action=display;threadid=36247
Sighfreak
2005-12-09, 03:24:01
Heh, also selbst ich aus dem Intel-Lager muss über sowas lachen.......der P4 ist nun mal seit spätestens dem Prescott nicht mehr ganz up todate.
Über den Pentium D braucht man erst gar nicht zu diskutieren.
Der P4 ist nichts weiter als ein billiger Kompromiss zwischen einem X2 und einer schlechten Gamer-Prozzi. Einzig durch den leicht besseren Preis noch knapp zu rechtfertigen, wenn man nicht grad das höchste Modell nimmt.
Ansonsten kauft heute ein technisch versierter Mensch entweder ein P-M, oder wenn er wert auf anderes als nur Games legt, dann ein X2.
Naja, vielleicht die Freaks die auf SLI und so Zeugs reingefallen sind, kaufen sich besser ein A64, als ein P-M.....aber ansonsten ist der X2 einfach voll DIE Prozzi der näheren Zukunft.
Einzig ein Umstieg auf die P-M Architektur gepaart mit DDR1 und Dual-Core könnte diese Entwicklung vielleicht noch ändern. Aber ich glaube kaum, dass weder Intel noch AMD jemals wieder ein neues Projekt mit DDR1 beginnen werden. Schade einfach ! Man kann nur hoffen, dass DDR3 vielleicht besser wird.
StefanV
2005-12-09, 03:33:22
@Stefan Payne
Ich muss nicht jedesmal Intel-Bashing betreiben, wenn ich eine News-Meldung schreibe. Das hat eine erfolgreich arbeitende News-Redaktion nicht nötig, genauso wenig wie das respektlose Aufreten gegenüber anderen Menschen die eine abweichende Meinung vertreten.
Wieso ists Intel-Bashing, wenn man sagt, das Netburst Mist ist?? :|
Zumal das Intel ja auch selbst eingesehen hat...
@all
Das Battlefield 2 noch Optimierungsbedarf hat, zeigt der Test bei X-Bit. Auf deutsch: http://hardtecs4u.com/?id=1131643762,58886,ht4u.php
So skalieren andere Spiele zum Beispiel viel besser mit Dual-Core Prozessoren.
Sicher das es das Spiel ist und nicht der Treiber?
Ich seh da nämlich eine "NVIDIA GeForce 7800 GT 256MB (PCI-E x16)"
Mailwurm
2005-12-09, 03:39:00
Heh, also selbst ich aus dem Intel-Lager muss über sowas lachen.......der P4 ist nun mal seit spätestens dem Prescott nicht mehr ganz up todate.
Über den Pentium D braucht man erst gar nicht zu diskutieren.
Der P4 ist nichts weiter als ein billiger Kompromiss zwischen einem X2 und einer schlechten Gamer-Prozzi. Einzig durch den leicht besseren Preis noch knapp zu rechtfertigen, wenn man nicht grad das höchste Modell nimmt.
Ansonsten kauft heute ein technisch versierter Mensch entweder ein P-M, oder wenn er wert auf anderes als nur Games legt, dann ein X2.
Naja, vielleicht die Freaks die auf SLI und so Zeugs reingefallen sind, kaufen sich besser ein A64, als ein P-M.....aber ansonsten ist der X2 einfach voll DIE Prozzi der näheren Zukunft.
Einzig ein Umstieg auf die P-M Architektur gepaart mit DDR1 und Dual-Core könnte diese Entwicklung vielleicht noch ändern. Aber ich glaube kaum, dass weder Intel noch AMD jemals wieder ein neues Projekt mit DDR1 beginnen werden. Schade einfach ! Man kann nur hoffen, dass DDR3 vielleicht besser wird.
Das ist aber völlig am Thema vorbei. Der P4 ist nunmal so wie er ist. Es gibt ihn nun seit 4 Jahren und er hat nun auch mal einen nicht unerheblichen Marktanteil. Von daher ist es legitim, wenn man sich Gedanken macht, warum der P4 bei normalen Anwendungen in etwa gleich mit den vergleichbaren Athlon 64s liegt (Bsp. P4 3,2 GHz zu Athlon 64 3200+), während er bei Spielen deutlich zurückfällt.
Der P4 setzt nunmal deutlich auf SSE und von daher ist es legitim, dass diese Erweiterungen bei der Spieleprogrammierung berücksichtigt werden, zumal auch die AMD Prozessoren von so etwas profitieren.
Es geht hier um Software und Compiler und nicht darum, wie der nächste Traum-Prozessor auszusehen hat. Die Spiele-Anbieter müssen mit dem klarkommen, was angeboten wird und nicht mit dem was im 3D-Center-Forum als Maßstab gesetzt wird.
Es ist jedesmal das Gleiche, setzt man sich aus neutraler Sicht mit AMD und Intel Prozessoren auseinander und ist das Ergebnis nicht Contra-Intel genug, hagelt es wütende Proteste aus der "AMD rulez"-Fraktion. Das haben wir bei HardTecs4U jetzt schon das 3. oder 4. Mal. An keiner Stelle wird die Leistungsfähigkeit der aktuellen Athlon 64 Prozessoren geschmälert oder sonst etwas negatives über AMD CPUs gesagt und trotzdem hagelt es Kritik. Da ist man einfach nur ratlos.
Mailwurm
2005-12-09, 03:45:26
Wieso ists Intel-Bashing, wenn man sagt, das Netburst Mist ist?? :|
Zumal das Intel ja auch selbst eingesehen hat...
Sicher das es das Spiel ist und nicht der Treiber?
Ich seh da nämlich eine "NVIDIA GeForce 7800 GT 256MB (PCI-E x16)"
Aja und warum ist bei identischem Testsetup bei Battlefield 2 und Dual-Core Prozessoren absolut kein Leistungszuwachs zu verzeichnen und bei Serious Sam 2 und Quake 4 14-19%? Wenn es nur der Treiber wäre, dann müssten die Unterschiede zwischen Dual-Core und Single-Core ja bei allen Spielen relativ ähnlich sein. Aber den Unterschied zwischen 0% und bis zu 19% halte ich für signifikant.
Selbst falls Battlefield 2 nicht auf Dual-Core optimiert wäre hat das nichts mit dem Inhalt des Extremetech-Artikels zu tun. Da wird auf angebliche Benachteiligung durch falsche Compilerflags eingegangen. Das ist aus mehreren Gründen unsinnig:
a) Der P4 mag Gamecode nicht weil dieser viel zu Cache-inlokal ist (P4 Nachteil: Weit entfernter Speichercontroller) und viel zu branchlastig (P4 Nachteil: Lange Pipeline)
b) Das angesprochene Compilerflag /G7 (http://msdn.microsoft.com/library/DEU/vccore/html/_core_.2f.G.asp) optimiert für Pentium 4 und Athlon und bevorzugt keinen von beiden. "Blended" ist also eine Benachteiligung für beide Architekturen.
c) Es wird behauptet dass SSE/SSE2-Optimierungen für den P4 einen Vorteil bedeuten würden. Dazu muss man sagen, dass der .NET-2003-Compiler diese Befehle nur verwendet um Daten schneller hin- und herzuschieben und nicht zur Autovektorisierung. Das kann erst .NET 2005 einigermaßen.
d) Es ist gerade für EA sicher kein Ziel die am weitesten verbreitete Architektur zu benachteiligen.
Mailwurm
2005-12-09, 04:23:40
Selbst falls Battlefield 2 nicht auf Dual-Core optimiert wäre hat das nichts mit dem Inhalt des Extremetech-Artikels zu tun. Da wird auf angebliche Benachteiligung durch falsche Compilerflags eingegangen. Das ist aus mehreren Gründen unsinnig:
a) Der P4 mag Gamecode nicht weil dieser viel zu Cache-inlokal ist (P4 Nachteil: Weit entfernter Speichercontroller) und viel zu branchlastig (P4 Nachteil: Lange Pipeline)
b) Das angesprochene Compilerflag /G7 (http://msdn.microsoft.com/library/DEU/vccore/html/_core_.2f.G.asp) optimiert für Pentium 4 und Athlon und bevorzugt keinen von beiden. "Blended" ist also eine Benachteiligung für beide Architekturen.
c) Es wird behauptet dass SSE/SSE2-Optimierungen für den P4 einen Vorteil bedeuten würden. Dazu muss man sagen, dass der .NET-2003-Compiler diese Befehle nur verwendet um Daten schneller hin- und herzuschieben und nicht zur Autovektorisierung. Das kann erst .NET 2005 einigermaßen.
d) Es ist gerade für EA sicher kein Ziel die am weitesten verbreitete Architektur zu benachteiligen.
zu a) Stimme ich zu, habe auch nie etwas anderes behauptet.
zu b) Ja, aber es ist auch nicht gesagt, dass beide Architekturen gleichermaßen davon profitieren. Auf alle Fälle scheint es von Nachteil für ältere Generationen zu sein. In dem Artikel wurde G7 auch nie als Optimum dargestellt.
zu c) Ja, aber trotzdem ist zu erwarten dass es Mehrperformance bringt. Schneller hin und her schieben ist besser als langsam hin und herschieben. ;)
d) Benachteiligen nicht, aber eben auch nicht alle machbaren Anstrengungen zu unternehmen um dem Kunden die höchste Leistung fürs gezahlte Geld zu bieten.
Der Artikel ist auch eher allgemein gehalten, dass noch Optimierungspotential bei aktuellen Prozessoren (sowohl AMD als auch Intel) besteht. Was nützt es, dass es seit fast 6 Jahren diverse Prozessorerweiterungen gibt und diese bei bestimmten Produkten nur zögerlich eingesetzt werden. Wenn ich mehrere Hundert Euro für Prozessoren ausgebe, dann sollte sie die meist nicht weniger teure Software sie auch ausnutzen, oder?
Juerg
2005-12-09, 08:52:14
Das ist aber völlig am Thema vorbei. Der P4 ist nunmal so wie er ist. Es gibt ihn nun seit 4 Jahren und er hat nun auch mal einen nicht unerheblichen Marktanteil. Von daher ist es legitim, wenn man sich Gedanken macht, warum der P4 bei normalen Anwendungen in etwa gleich mit den vergleichbaren Athlon 64s liegt (Bsp. P4 3,2 GHz zu Athlon 64 3200+), während er bei Spielen deutlich zurückfällt.Da braucht man aber nicht so viele Gedanken dazu machen. Der einzige Grund weshalb der P4 mithält ist der ~50% Taktvorteil. Eigentlich müsste Intel ein Performancerating einführen nicht AMD. Denn Intel hat zum ersten Mal bei einer CPU drastisch die Effizienz gesenkt um den Takt anheben zu können. Der Plan war, dass der Taktvorteil die Effizienzminderung bei weitem aufheben wird. Danach kam halt die (selbstgesteckte) Leistungsdichte-Barriere < 4Ghz (Leckströme usw...) und aus dem Plan wurde nichts.
Der P4 3.2GHz müsste demnach ein Performancerating von P4 2000+ bekommen gegenüber einem effektiven A64 2.0Ghz.
Ich würde die P4 Architektur als "unbalanced" bezeichnen. Dies erklärt eben die Ausrutscher nach oben und nach unten. Die K7, K8 Architektur ist eben "balanced" in dem Sinne, dass dies eine Weiterentwicklung aller Baugruppen des x86 ist. Dies deckt eben viel mehr die momentanen Bedürfnisse und Anforderungen der Entwickler ab. Sie verbraten eben ein paar Megabyte mehr, sie lassen den Loop ein paarmal mehr laufen, sie brauchen ein paar Gleitkommaberechnungen mehr. Beim P4 muss man viel mehr dafür tun, dass es schneller wird bzw. nicht in die Falle tappt und es langsamer wird.
Einen Ausweg ist der folgende:
Das Spiel oder der Loop lässt sich eben nicht beliebig paralleslisieren, da viele Iterationen das Ergebnis der vorherigen benötigen bzw abhängen davon.
Out-of-Order Execution nicht auf Hardwareebene zwischen Fetch und WriteBack der CPU sondern auf Anwendungsebene. Wenn wir eine potentielle 8-fach CPU und eine First-Person-Shooter annehmen können wir folgendes tun:
Wir behandeln das Spiel grundsätzlich als Stream. Wir lassen wie beim heutigen simultanen downloaden und anschauen eines kleinen Filmchens das Spiel um ein paar Sekunden vorausberechnen. Und zwar wie beim Schach ein paar Züge. Natürlich wird dann nur ein Zug ausgeführt und alle anderen können, ja müssen verworfen werden. Die Vorgehensweise würde auch eine künstliche A.I. fördern, da ja der Computer (wie beim Schach auch) alle nächsten Züge berechnet und den gewichteten "besten" Zug für die Gegner auswählt.
Sehr wahrscheinlich bin ich nicht der Erste mit dieser Idee aber ich habe diese noch nie in der Form irgendwo gelesen oder gesehen. Ob dieser Ansatz in der Realität durchführbar ist kann ich nicht beurteilen. Dazu fehlen mir einige wesentliche Grundlagen. :biggrin:
StefanV
2005-12-09, 10:24:12
Aja und warum ist bei identischem Testsetup bei Battlefield 2 und Dual-Core Prozessoren absolut kein Leistungszuwachs zu verzeichnen und bei Serious Sam 2 und Quake 4 14-19%? Wenn es nur der Treiber wäre, dann müssten die Unterschiede zwischen Dual-Core und Single-Core ja bei allen Spielen relativ ähnlich sein. Aber den Unterschied zwischen 0% und bis zu 19% halte ich für signifikant.
In dem Fall empfehle ich mal hier (http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2005/bericht_radeon_x1000_geforce_7/7/#abschnitt_dual_core_treiber) zu schauen.
Das es nicht überall gleich viel bringt, sollte logisch sein, das tut keine Optimierung, es kommt halt drauf an, wie das Spiel geschrieben wurde, ob man da was mit einer DC Optimierung rausholen kann oder nicht.
Das ganze haben wir auch unter anderem hier (http://forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=259479) ausdiskutiert und sind zu dem Schluss gekommen, das es am Treiber liegt (nV ab 80er Serie).
HellHorse
2005-12-09, 11:59:57
Die Kommentare sind besser als der Rest:
http://discuss.extremetech.com/forums/1004292192/ShowPost.aspx
Muh-sagt-die-Kuh
2005-12-09, 14:00:27
Selbst falls Battlefield 2 nicht auf Dual-Core optimiert wäre hat das nichts mit dem Inhalt des Extremetech-Artikels zu tun. Da wird auf angebliche Benachteiligung durch falsche Compilerflags eingegangen. Das ist aus mehreren Gründen unsinnig:
c) Es wird behauptet dass SSE/SSE2-Optimierungen für den P4 einen Vorteil bedeuten würden. Dazu muss man sagen, dass der .NET-2003-Compiler diese Befehle nur verwendet um Daten schneller hin- und herzuschieben und nicht zur Autovektorisierung. Das kann erst .NET 2005 einigermaßen.
Wie sieht es mit anderen Compilern aus? Werden diese von Spieleentwicklern überhaupt genutzt? Der intel Compiler kann (nicht wirklich gute) Autovektorisierung zumindest schon länger....
Mal ganz abgesehen davon....ein 2 1/2 Jahre alter P4 2,8C ist auch für aktuelle Titel wie CoD 2 oder F.E.A.R. völlig ausreichend.....
zu c) Ja, aber trotzdem ist zu erwarten dass es Mehrperformance bringt. Schneller hin und her schieben ist besser als langsam hin und herschieben. ;)Nicht mehr als auf einem A64 im Gegensatz zu "richtigem" SSE, wo der P4 wirklich Vorteile haben könnte.
Wie sieht es mit anderen Compilern aus?Wie gesagt: .NET 2005 kann es ganz ordentlich.
Werden diese von Spieleentwicklern überhaupt genutzt?Also die Spiele die ich auf der Platte habe (alle die ich untersucht habe) verwenden VC++.
Der intel Compiler kann (nicht wirklich gute) Autovektorisierung zumindest schon länger....Der Intel-Compiler verweigert per Runtime, dass auf AMD-Prozessoren SSE/2-Code ausgeführt wird. Muss ich mehr sagen?
stav0815
2005-12-09, 15:24:16
Der Intel-Compiler verweigert per Runtime, dass auf AMD-Prozessoren SSE/2-Code ausgeführt wird. Muss ich mehr sagen?
hieß es nichtmal dass der Intel compiler auf beide architekturen optimiert? ...
Juerg
2005-12-09, 15:28:31
hieß es nichtmal dass der Intel compiler auf beide architekturen optimiert? ...Soviel ich mitbekommen habe davon war der grobe Hack dabei auf "Genuine" jowohl! und "Autentic" nöö.. so schauen anstatt die Capability nachfragen. :rolleyes:
Sighfreak
2005-12-09, 22:11:15
Das ist aber völlig am Thema vorbei. Der P4 ist nunmal so wie er ist. Es gibt ihn nun seit 4 Jahren und er hat nun auch mal einen nicht unerheblichen Marktanteil. Von daher ist es legitim, wenn man sich Gedanken macht, warum der P4 bei normalen Anwendungen in etwa gleich mit den vergleichbaren Athlon 64s liegt (Bsp. P4 3,2 GHz zu Athlon 64 3200+), während er bei Spielen deutlich zurückfällt.
Der P4 setzt nunmal deutlich auf SSE und von daher ist es legitim, dass diese Erweiterungen bei der Spieleprogrammierung berücksichtigt werden, zumal auch die AMD Prozessoren von so etwas profitieren.
Es geht hier um Software und Compiler und nicht darum, wie der nächste Traum-Prozessor auszusehen hat. Die Spiele-Anbieter müssen mit dem klarkommen, was angeboten wird und nicht mit dem was im 3D-Center-Forum als Maßstab gesetzt wird.
Es ist jedesmal das Gleiche, setzt man sich aus neutraler Sicht mit AMD und Intel Prozessoren auseinander und ist das Ergebnis nicht Contra-Intel genug, hagelt es wütende Proteste aus der "AMD rulez"-Fraktion. Das haben wir bei HardTecs4U jetzt schon das 3. oder 4. Mal. An keiner Stelle wird die Leistungsfähigkeit der aktuellen Athlon 64 Prozessoren geschmälert oder sonst etwas negatives über AMD CPUs gesagt und trotzdem hagelt es Kritik. Da ist man einfach nur ratlos.
Also so wie das hier verstanden habe, geht es ja um die Frage, ob die Games AMD-Optimiert seien oder nicht?
Sowas ist Blödsinn, denn die Spielehersteller würden wohl kaum den meistverbreiteten Prozzi (P4) benachteiligen.
Zu deiner Behauptung, dass der P4 ansonsten gleich schnell sei, wie ein A64 ausser bei Games, muss ich sagen, dass auch das Blödsinn ist, denn was du meinen magst sind Anwendungen, die bereits von Dual-Core profitieren können, und bei jenen scheinden die X2 wiederum massiv besser ab als ein P4 oder ein P4-D.
Also wenn ein P4 bei Dual-Core fähigen Anwendungen gleich schnell ist, wie ein A64, dann ist das eher ein trauriges Zeugnis für den P4.
Die Frage hat imo mit Compilern und so Zeugs nicht viel zu tun.
Der P4 ist einfach veraltet und kann schlichtweg nicht mehr mithalten.
Das hat mit Dual-Core-Unterstützung nicht viel zu tun. Sicher könnte der P4 noch ein bisschen an Glanz gewinnen, wenn künftige Games Dual-Core-fähig wären, aber bis es soweit ist, ist der P4 sowieso Schnee von gestern.
Dass die Gamehersteller nun mal nicht blitzartig auf die neuste Technologie reagieren können/wollen/sollten , ist irgendwie logisch.
Somit steht halt immer der Hersteller, der zuerst eine neue Technologie bringt, eine Weile mit überschüssigen Resourcen da, welche nicht genutzt werden. War/ist doch bei 64-bit genau so.
Ich seh das Problem nicht. Zumindest zu behaupten, dass der P4 bewusst oder unbewusst bei Games benachteiligt wird, ist irgendwo nonsens. Das hat mit Pro-Intel oder Pro-AMD überhaupt nichts zu tun.
Wer heute noch einen P4 kauft und für den mehr als 400.- bezahlt, der hat einfach nicht viel begriffen von Hardware.
Und früher oder später wird es sowieso Games geben die von Dual-Core profitieren, und wo dann ein P4 vielleicht wieder besser da steht, als ein A64, ich fürchte nur, dass bis dahin sich niemand mehr mit halben Sachen zufrieden geben wird, und dann gleich auf richtige Dual-Core-Prozzis umsteigen wird.
Der Titel stimmt eh nicht. Intel saugt "nur" mit den offiziellen Desktop-CPUs. Netburst war von Anfang an hüftlahm und wird auch so zu Grabe getragen. Dabei hat man eine extrem potente Mobile-CPU, die es mit kleineren Modifikationen und FSB-Tuning ohne Probleme zur schnellsten Desktop-CPU geschafft hätte. 32 Bit hin oder her, vor 2 Jahren hätte das keinen gejuckt.
MfG,
Raff
Bokill
2005-12-10, 01:57:38
Der Titel ist zu kurz, bzw. impliziert, dass "von Natur" aus Spiele auf der AMD K8, oder K7 Plattform geschrieben wurden ...
Das stimmt ziemlich sicher nicht. Bis vor einem Jahr war der P4 sicherlich das Standardwerkzeug für alle PC-Spieleschmieden, der Athlon, bzw. der Athlon 64 ist gegebenenfalls eine zweite Entwicklerplattform gewesen.
AMD musste jahrelang für Wintel-Software ihre CPUs designen, Cyrix übrigens auch, oder IDT mit ihrem Centaur (jetzt bei VIA), auf speziellen synthetischen Bensches konnten AMD mit dem K6, K7, Cyrix MI, MII prima loslegen ... wurden aber runtergebremst, wenn Feld & Wiesen Wintelcode serviert wurde.
Ein anderes Problem könnte in der Tat der Pentium M sein, denn trotz Mobilplattform sorgte der Pentium M sicherlich auch dafür, dass Entwickler nicht jeglichen Code extra für den Pentium 4 über das Knie zu brachen ... vermutlich war sich Intel dieser Lage von Anfang an bewusst.
MFG Bobo(2005)
Für alle sicher nicht. Epic Games entwickelt schon seit langem auf Athlons.
BlackBirdSR
2005-12-10, 02:45:04
Der Titel stimmt eh nicht. Intel saugt "nur" mit den offiziellen Desktop-CPUs. Netburst war von Anfang an hüftlahm und wird auch so zu Grabe getragen. Dabei hat man eine extrem potente Mobile-CPU, die es mit kleineren Modifikationen und FSB-Tuning ohne Probleme zur schnellsten Desktop-CPU geschafft hätte. 32 Bit hin oder her, vor 2 Jahren hätte das keinen gejuckt.
MfG,
Raff
Du hast nie kapiert, wie die Sache läuft oder?
Nie akzeptiert, dass es unmöglich ist und war, den Pentium-M jetzt oder damals als Pentium-4 Ersatz zu bringen?
Hätte man den Pentium-M vor 2 Jahren als Ersatz für die gesamte Pentium-4 Linie gebracht, hätte sich Intel selbst geköpft.
Desktop-Gaming-HardcoreOC.. aber das ist nunmal nicht der wichtigste Faktor.
"Geköpft"? Sicher wäre das ein Rückzieher und ein Eingeständnis dafür, dass die gehypte Architektur schlecht ist. Aber die Kunden hätten dann doch etwas Besseres bekommen. Darfst mich und alle anderen Mobile-Verfechter übrigens gerne "aufklären", vielleicht mit einem Artikel? ;)
Um OC geht's hier gar nicht. Mit Default-Takten ab 1,8 GHz (Athlon 64) bis hin zu 2,5 hätte man den Markt gut gerockt. Natürlich mit ähnlichen Preisen. Dazu vielleicht den C-M et voilá. Wo gibt es denn Fälle, in denen der schnellste P4 einen P-M @ 2,5 GHz mit FSB200 alle macht?
MfG,
Raff
"Geköpft"? Sicher wäre das ein Rückzieher und ein Eingeständnis dafür, dass die gehypte Architektur schlecht ist. Aber die Kunden hätten dann doch etwas Besseres bekommen. Darfst mich und alle anderen Mobile-Verfechter übrigens gerne "aufklären", vielleicht mit einem Artikel? ;)
Um OC geht's hier gar nicht. Mit Default-Takten ab 1,8 GHz (Athlon 64) bis hin zu 2,5 hätte man den Markt gut gerockt. Natürlich mit ähnlichen Preisen. Dazu vielleicht den C-M et voilá. Wo gibt es denn Fälle, in denen der schnellste P4 einen P-M @ 2,5 GHz mit FSB200 alle macht?
MfG,
Raff
Every Audio/Video en/decoder.P4 aritecture isnt that bad,and without it you wouldent have a pentium m now.(dont forget microfusion)
p.s. what do you think would a P4 with a xdr onboard memory controller do? ;)
Bokill
2005-12-10, 14:21:02
Für alle sicher nicht. Epic Games entwickelt schon seit langem auf Athlons. Eben ... oder ist Epic "Alle"? Und selbst Epic dürfte vorher satt auf Intel gesetzt haben und auch jetzt noch Intel haben, um zu prüfen ob`s auch gut genugt darauf läuft.
Solch ein Validierungsluxus hat AMD in der Frühzeit sicherlich so nicht gehabt, von Cyrix, und IDT will ich lieber erst gar nicht sprechen.
MFG Bobo(2005)
StefanV
2005-12-10, 14:31:36
"Geköpft"? Sicher wäre das ein Rückzieher und ein Eingeständnis dafür, dass die gehypte Architektur schlecht ist. Aber die Kunden hätten dann doch etwas Besseres bekommen. Darfst mich und alle anderen Mobile-Verfechter übrigens gerne "aufklären", vielleicht mit einem Artikel? ;)
Um OC geht's hier gar nicht. Mit Default-Takten ab 1,8 GHz (Athlon 64) bis hin zu 2,5 hätte man den Markt gut gerockt. Natürlich mit ähnlichen Preisen. Dazu vielleicht den C-M et voilá. Wo gibt es denn Fälle, in denen der schnellste P4 einen P-M @ 2,5 GHz mit FSB200 alle macht?
MfG,
Raff
64bit?
Und fehlendes SMT??
Intel hat das Problem weiter 'nen Fehlschlag zu verkaufen oder aber selbstmord zu begehen.
Was macht man da eher?!
Richtig, etwas ist besser als garnix.
Every Audio/Video en/decoder.P4 aritecture isnt that bad,and without it you wouldent have a pentium m now.(dont forget microfusion)
p.s. what do you think would a P4 with a xdr onboard memory controller do? ;)
1. The P4 Architecture isn't that bad for Audio/Video Operations but the rest sucks...
2. it would still suck...
64bit?
Und fehlendes SMT??
Den P-M gibt's aber schon länger als eine Woche. Den P4 auch. Und hätte man ersteren vor einigen Jahren den P4 auf dem Desktop kicken lassen, wäre das keineswegs tragisch. Denn der P4 kann auch erst seit Kurzem 64 Bit und Dual-Core. Lahm bleibt er aber. X-D
Intel hat das Problem weiter 'nen Fehlschlag zu verkaufen oder aber selbstmord zu begehen.
Man hätte den Fehlschlag durch eine performante CPU ersetzen können.
Irgendwie scheine ich einen radikalen Denkfehler zu haben, da hier alle das sagen, was auch Intel tut. Liegt das nur am möglichen Imageverlust durch das Treten des P4s?
1. The P4 Architecture isn't that bad for Audio/Video Operations but the rest sucks...
2. it would still suck...
Well, I don't think a 3,8 GHz P4 could kick a P-M's ass (@ 2,5 GHz) that bad that it's necessary to sell P4's instead of Mobiles. Are there any benchmarks on the net?
MfG,
Raff
Bokill
2005-12-10, 14:42:03
Der Pentium M ein Fehlschlag? Nur weil er kein 64 Bit hat?
Für den Notebooksektor völlig unwichtig, auch die Speicherlimitierung auf 4 GB bei dem Pentium M ist kein echter Beinbruch ...
Der Wunsch intels die Märkte klinisch rein zu segmentieren zu wollen;
P4: für Streaming, Gaming,
Pentium M: Mobile,
Itanium: Server, Workstation, 64 Bit,
kann als gescheitert betrachtet werden. Bei dem Pentium 4 kann ich mir nach wie vor vorstellen, dass der in mittlerer Zukunft dann in billig Set-Top Boxen auf Streaminginhalte lungert, wenn die Leckströme gebändigt werden und der Takt moderat hoch genug für seine Streaminginhalte ist.
MFG Bobo(2005)
PS: Hier steht nichts über Adressraum. Es geht um die Hardwareeinschränkung rein physikalischer Art.
64bit?
Und fehlendes SMT??
Intel hat das Problem weiter 'nen Fehlschlag zu verkaufen oder aber selbstmord zu begehen.
Was macht man da eher?!
Richtig, etwas ist besser als garnix.
1. The P4 Architecture isn't that bad for Audio/Video Operations but the rest sucks...
2. it would still suck...
1.I didnt ask you...
2.Tallking all the time (and flaming...),but no knowlage about cpu architectures.
p.s. The real system performance bottleneck in a PC lies not in the CPU,but in the storage and memory speed.Just imagine 100 of GBs of storage built with mram...
Eben ... oder ist Epic "Alle"?Moment mal. Du sagtest es sind alle und ich bringe ein Gegenbeispiel. Das reicht zum widerlegen, egal ob es 2 oder 20 sind.
"Die meisten" vielleicht. Wobei ich mir nichtmal da so sicher bin.
Für den Notebooksektor völlig unwichtig, auch die Speicherlimitierung auf 4 GB bei dem Pentium M ist kein echter Beinbruch ...Man sollte mal irgendwo groß und rot hinschreiben, dass wir 64bit für etwas viel wichtigeres als die physikalische Speichererweiterung über 4GB brauchen.
StefanV
2005-12-10, 15:14:33
Der Pentium M ein Fehlschlag? Nur weil er kein 64 Bit hat?
Mit Fehlschlag meinte ich eher den P4 aka Netburst.
Und Intel konnte das Teil nicht auf den Desktop bringen, u.A. wegen fehlender 64bit Extension
Für den Notebooksektor völlig unwichtig, auch die Speicherlimitierung auf 4 GB bei dem Pentium M ist kein echter Beinbruch ...
Der Teil mit Speicherlimitierung ist völliger schwachsinn, denn es geht eher um den ADRESSRAUM.
Oder anders: wenn du in der Lage bist, eine Anwendung zu schreiben, fordere einfach mal 512MB RAM an (ok, muss sagen, der ist fies :devil: )
Bokill
2005-12-10, 16:12:36
...
Bokill
2005-12-10, 16:14:35
Der Teil mit Speicherlimitierung ist völliger schwachsinn, denn es geht eher um den ADRESSRAUM. Nein völlig korrekt. Die CPU Pentium M kann nicht mehr adressieren, auch wenn das Mainboard mehr könnte.
Schau dir mal die Datenblätter von Pentium M und Pentium 4 genauer an, was das Mainboard an Speicher adressieren kann, muss die CPU noch lange nicht können.
PS: Auch hier schrieb ich nichts über Adressraum.
StefanV
2005-12-10, 16:39:24
Für den Notebooksektor völlig unwichtig, auch die Speicherlimitierung auf 4 GB bei dem Pentium M ist kein echter Beinbruch ...
Der Teil mit Speicherlimitierung ist völliger schwachsinn, denn es geht eher um den ADRESSRAUM.
Nein völlig korrekt. Die CPU Pentium M kann nicht mehr adressieren, auch wenn das Mainboard mehr könnte.
Schau dir mal die Datenblätter von Pentium M und Pentium 4 genauer an, was das Mainboard an Speicher adressieren kann, muss die CPU noch lange nicht können.nein, völliger Blödsinn! (http://forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=228539)
Auch für dich: Adressraum =! adressierbarer Speicher.
Das eine hat mit dem anderen nur indirekt was zu tun, zumal von den 4 Theoretischen GB auch noch 'ne Menge flöten geht, nicht benutzbar ist oder sonstwas...
StefanV
2005-12-10, 16:55:19
p.s. The real system performance bottleneck in a PC lies not in the CPU,but in the storage and memory speed.Just imagine 100 of GBs of storage built with mram...
Thats not really true.
You've forgotten the latency!
More Bandwith doesn't usually mean more performance, look at the Athlon 64 and some of Madkillers articles about memory performance.
Thats not really true.
You've forgotten the latency!
More Bandwith doesn't usually mean more performance, look at the Athlon 64 and some of Madkillers articles about memory performance.
Well Mr. smart guy,how high do you think is the bandwidth of sata or scsi hard drives??? 100-150mb/s would be my answer.Imagine how fast a Computer system could load date with a MRAM-like technology (several GB/s) instead of HDs.No HDs,no slow storage only dynamic and fast memory left.That would be wonderful!!
StefanV
2005-12-10, 17:14:14
AMD musste jahrelang für Wintel-Software ihre CPUs designen, Cyrix übrigens auch, oder IDT mit ihrem Centaur (jetzt bei VIA), auf speziellen synthetischen Bensches konnten AMD mit dem K6, K7, Cyrix MI, MII prima loslegen ... wurden aber runtergebremst, wenn Feld & Wiesen Wintelcode serviert wurde.
Ich denke eher, das der K8, seit Einführung, das beliebteste Entwicklerwerkzeug ist, denn er kann jeden beliebigen x86 Code ausführen, 3DNow, SSE, x86-64...
reunion
2005-12-10, 17:15:10
"Geköpft"? Sicher wäre das ein Rückzieher und ein Eingeständnis dafür, dass die gehypte Architektur schlecht ist. Aber die Kunden hätten dann doch etwas Besseres bekommen. Darfst mich und alle anderen Mobile-Verfechter übrigens gerne "aufklären", vielleicht mit einem Artikel? ;)
Um OC geht's hier gar nicht. Mit Default-Takten ab 1,8 GHz (Athlon 64) bis hin zu 2,5 hätte man den Markt gut gerockt. Natürlich mit ähnlichen Preisen. Dazu vielleicht den C-M et voilá. Wo gibt es denn Fälle, in denen der schnellste P4 einen P-M @ 2,5 GHz mit FSB200 alle macht?
MfG,
Raff
Es gibt sogar Fälle, in denen ein Dothan@200Mhz FSB gerdeeinmal die "pro-Mhz"-Leistung eines P4 mit DDR266 erreicht - Klick (http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/2004/test_pentium_m_desktop-pc/19/#abschnitt_spec_viewperf_8_0_1)
Der P-M hat deutliche Schwächen bei der SSE/2-Performance, SSE3 fehlt wie 64-bit gänzlich. Was wäre blamabler für Intel, als wenn man am selbst entwickelten Befehlsatz scheitert? Die kürze Pipeline, und der niedriglatente Cache drücken die Taktfrequenz. Er sieht kein Land beim En-/Decodieren, Packen, CAD-Rendering, etc. - und das z.T. signifikant. Im Serverbereich wäre die CPU ohne eine Dual-Core-Variante hoffungslos unterlegen. etc. etc. etc.
Alles in allem ist der Pentium 4 nach wie vor die klar bessere Alternative für Intel.
2.Tallking all the time (and flaming...),but no knowlage about cpu architectures.You don't have either apparently.
p.s. The real system performance bottleneck in a PC lies not in the CPU,but in the storage and memory speed.Just imagine 100 of GBs of storage built with mram...That's not a bottleneck if everything is loaded and even for streaming calculations like encoding or decoding the 50MiB/s every modern harddisc can provide should be enough. In games there is no difference once everything is in memory, so its still not true.
About the "integrated XDR controller" in the P4. Well, why did the performance not improve radically the last time Intel increased the FSB frequency and introduced DDR2 then?
Netburst is a crappy architecture when it comes to code that does a lot of unforeseeable branching. Guess what? Gamecode is exactly that.
Ich denke eher, das der K8, seit Einführung, das beliebteste Entwicklerwerkzeug ist, denn er kann jeden beliebigen x86 Code ausführen, 3DNow, SSE, x86-64...Unsinn. x86-64 hat bei der Einführung erstmal noch keinen gekratzt und 3DNow! ist tot.
Nein völlig korrekt. Die CPU Pentium M kann nicht mehr adressieren, auch wenn das Mainboard mehr könnte.
Schau dir mal die Datenblätter von Pentium M und Pentium 4 genauer an, was das Mainboard an Speicher adressieren kann, muss die CPU noch lange nicht können.Ich würde auch mal den Thread lesen den Payne dir gegeben hat. Es ist ein Irrglaube, dass wir 64bit nur für mehr als 4GiB Speicher brauchen. Das habe ich hier aber auch schonmal gesagt.
You don't have either apparently.
That's not a bottleneck if everything is loaded and even for streaming calculations like encoding or decoding the 50MiB/s every modern harddisc can provide should be enough. In games there is no difference once everything is in memory, so its still not true.
About the "integrated XDR controller" in the P4. Well, why did the performance not improve radically the last time Intel increased the FSB frequency and introduced DDR2 then?
Netburst is a crappy architecture when it comes to code that does a lot of unforeseeable branching. Guess what? Gamecode is exactly that.
Not quite right.What happens when an aplication is loading the data to the memory??Thats right,you have several seconds of waiting time or even more (did you ever play half life 2 singe player? 10-20 sconds of loading time,when you start a level 4 the 1st time),and with mram,you wouldent experience that.
p.s. The only thing unseen here is your arroganc.You dont know everything,so stop doing so.
Not quite right.What happens when an aplication is loading the data to the memory??Thats right,you have several seconds of waiting time or even more (did you ever play half life 2 singe player? 10-20 sconds of loading time,when you start a level 4 the 1st time),and with mram,you wouldent experience that.That's not a bottleneck if everything is loaded :rolleyes:
And it still doesnt have anything to do about the CPU.
p.s. The only thing unseen here is your arroganc.You dont know everything,so stop doing so. ;D
Bokill
2005-12-10, 19:50:36
... Ich würde auch mal den Thread lesen den Payne dir gegeben hat. Es ist ein Irrglaube, dass wir 64bit nur für mehr als 4GiB Speicher brauchen. Das habe ich hier aber auch schonmal gesagt. Die schiebst mir was in den Mund, das ich nicht mal ansatzweise gesagt habe ...
Ich habe mit keinerlei Zeile behauptet, dass 64 Bit ausschliesslich nur für einen Adressraum von mehr als 4GB gebraucht werden.
Schon der Pentium Pro konnte mehr adressieren, und ich spreche von pysikalisch ansteuerbaren Speicher in Form von SD-RAM, nicht von Adressraum. Sonst könnte ein Pentium M nicht mal Festplatten mit mehr als 4 GB lesen. Wenn ich von Adressraum gespochen habe, dann wäre das in der Tat falsch von mir gewesen ... habe ich aber meines Wissens nach nicht.
Der Punkt ist, dass kann der Pentium M derzeit eben nicht mehr, als 4 GB SD-RAM-Speicher nutzen. Das wurde bei den Redesign "rausgespart". Die Diskussion zu 64 Bit tangiert das überhaupt nicht ...is auch nicht die erste Diskussion zu 64 Bit ... http://forum.tecchannel.de/forum/showthread.php?t=2673, http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=121212 die Threads darf man da auch mal lesen ...
MFG Bobo(2005)
:rolleyes:
And it still doesnt have anything to do about the CPU.
;D
Of course it has.The faster you get the date to the CPU the faster you get the job done.Without that bottleneck apps and games would be more user friendly and a whole lot faster (not only becouse you've got a faster storage subsystem,but becouse you have fewer drivers,which need CPU cycles as well).
Our PCs would be more Star Trek and less Ctrl+Alt+Del.
p.s. so its your turn now baby :D .
StefanV
2005-12-10, 20:10:27
Die schiebst mir was in den Mund, das ich nicht mal ansatzweise gesagt habe ...
Ich habe mit keinerlei Zeile behauptet, dass 64 Bit ausschliesslich nur für einen Adressraum von mehr als 4GB gebraucht werden.
Schon der Pentium Pro konnte mehr adressieren, und ich spreche von pysikalisch ansteuerbaren Speicher in Form von SD-RAM, nicht von Adressraum. Sonst könnte ein Pentium M nicht mal Festplatten mit mehr als 4 GB lesen. Wenn ich von Adressraum gespochen habe, dann wäre das in der Tat falsch von mir gewesen ... habe ich aber meines Wissens nach nicht.
Der Punkt ist, dass kann der Pentium M derzeit eben nicht mehr als 4 GB SD-RAM-Speicher nutzen. Das wurde bei den Redesign "rausgespart". Die Diskussion zu 64 Bit tangiert das überhaupt nicht ...is auch nicht die erste Diskussion zu 64 Bit ... http://forum.tecchannel.de/forum/showthread.php?t=2673, http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=121212 die Threads darf man da auch mal lesen ...
MFG Bobo(2005)
Du solltest dir mal _DRINGENST_ den Thread anschauen, den ich weiter oben verlinkte, insbesondere das was Gloomy schrieb.
Was du hier schreibst ist einfach nicht wahr, insbesondere das du dich so verbissen auf den Speicher beziehst.
Wenn du Programmierer bist, dann schreib doch mal 'nen Programm, das 512MB RAM anfordert, in einem Stück.
Ich wette mit dir, das das nicht laufen wird, unter einem 32bit OS!
Der Adressraum hat nur indirekt was mit dem SPEICHER zu tun, andersrum gesagt:
Man braucht wesentlich mehr Adressraum als man physikalischen (oder virtuellen) Speicher hat!
but becouse you have fewer drivers,which need CPU cycles as well).A driver only consumes cycles if you use it, so this is bullshit aswell.
I agree that loading times would be short with that much MRAM storage, but framerate wouldn't differ once everything is in DRAM.
A driver only consumes cycles if you use it, so this is bullshit aswell.
I agree that loading times would be short with that much MRAM storage, but framerate wouldn't differ once everything is in DRAM.
Yeah thats what i meant with "faster PCs",no more loading.Not even 1 modern game can fit in to the ram,so the data is being swaped while you are walking through the level,and thats when the HD controler's driver comes into the picture and slows (not by much) the whole system down. :wink:
Verstehst du jetzt was ich meine?
Oder muss ich es fuer dich zeichnen? ;)
Bokill
2005-12-10, 20:45:31
]Man braucht wesentlich mehr Adressraum als man physikalischen (oder virtuellen) Speicher hat. Du sprichst von Programmierung, ich von der Hardware.
Ich verstehe sehr wohl deinen Einwand. Aber bitte betrachte mal die Schaltlogik in Hardware, die nun mal die ganze Geschichte ans Laufen bringt. Ich rede die ganze Zeit von SPEICHER SD-RAM (das ist HARDWARE), nicht Adressraum für Software.
MFG Bobo(2005)
Für den Notebooksektor völlig unwichtigDarauf bezieht sich das. Und das ist imho falsch.
StefanV
2005-12-10, 20:57:41
Du sprichst von Programmierung, ich von der Hardware.
Ich verstehe sehr wohl deinen Einwand. Aber bitte betrachte mal die Schaltlogik in Hardware, die nun mal die ganze Geschichte ans Laufen bringt. Ich rede die ganze Zeit von SPEICHER SD-RAM (das ist HARDWARE), nicht Adressraum für Software.
MFG Bobo(2005)
1. Adressraum ist auch HARDWARE.
2. Wie willst du den RAM adressieren, wenn dir der Adressraum vorher ausgegangen ist??
Und komm jetzt nicht mit solchen bescheuerten Krücken wie PAE.
Irgendwie hab ich das Gefühl, das du jetzt versuchst, dich irgendwie rauszureden :|
Es wäre auch wirklich schön, wenn du dir mal den oben von mir verlinkten Thread anschauen würdest...
Bokill
2005-12-10, 21:27:10
1. Adressraum ist auch HARDWARE.
2. Wie willst du den RAM adressieren, wenn dir der Adressraum vorher ausgegangen ist??
Und komm jetzt nicht mit solchen bescheuerten Krücken wie PAE.
Irgendwie hab ich das Gefühl, das du jetzt versuchst, dich irgendwie rauszureden :|
Es wäre auch wirklich schön, wenn du dir mal den oben von mir verlinkten Thread anschauen würdest... Ich will mich nicht rausreden, leider kann ich die Doku nicht wiederfinden, die die nutzbare Grenze vom Pentium M genau beschreibt. Auf der Seite zu den Chipsätzen ist die Rede von Maximal 2 GB SD-RAM Speicher.
...
Intels Versuche, der alten IA-32-Architektur auf die Schnelle größere Adressräume beizubringen, sind denn auch im Halbgaren stecken geblieben, dokumentieren allerdings auch den dringenden Wunsch nach mehr Speicher. Mit dem PentiumPro kam die 36-bittige Page Size Extension (PSE36) mit 64 GByte adressierbarem Speicher, auf den sich jedoch auch nur sehr mühselig zugreifen ließ. Der Pentium II brachte dann mit PAE (Physical Address Extension) eine etwas leichter handhabbare Methode, einen Adressraum von ebenfalls bis zu 64 GByte zu nutzen.
Aus Softwaresicht handelt es sich dabei freilich immer noch um eine Krücke: Da die Register zum Adressieren einzelner Zellen nach wie vor nur 32 Bit breit sind, muss der Speicher über 4 GByte in diesen Adressraum eingeblendet werden.
... c't 13/2001, S. 142: Was bringt 64 Bit?
Und genau darum geht es mir NICHT, sondern um die hardwarebedingte Begrenzung wieviel SD-RAM ich in die Slots reindrücken kann
MFG Bobo(2005)
StefanV
2005-12-10, 22:06:28
Ich will mich nicht rausreden, leider kann ich die Doku nicht wiederfinden, die die nutzbare Grenze vom Pentium M genau beschreibt. Auf der Seite zu den Chipsätzen ist die Rede von Maximal 2 GB SD-RAM Speicher.
4GB, 2³², keine PAE Extension.
c't 13/2001, S. 142: Was bringt 64 Bit?
Und genau darum geht es mir NICHT, sondern um die hardwarebedingte Begrenzung wieviel SD-RAM ich in die Slots reindrücken kann
MFG Bobo(2005)
Und genau dieser Punkt ist falsch!
Ich kann auch mit 1GB RAM arge Probleme mit dem Adressraum haben, der Adressraum hat nur indirekt was mit dem Speicher zu tun.
Schau dir denvon mir verlinkten Thread an, da siehst du, was alles vom Adressraum flöten geht, außerdem hast du den Virtuellen Arbeitsspeicher unterschlagen...
Nochmal:
Adressraum != Physikalischer/Nutzbarer Speicher
Es kann durchaus vorkommen, das ich noch Speicher frei hab, aber keinen Adressraum mehr, um den zu adressieren, das Problem haben wir heute schon, von daher ist die Aussage von oben falsch, zumal der Grafikspeicher auch noch in den Adressraum der CPU eingeblendet wird.
Bokill
2005-12-10, 22:18:50
4GB, 2³², keine PAE Extension ... Hallo ich rede von der Begrenzung der Hardware, das was mir die Hardware an Grenze bietet ... den Thread habe ich mir sehr wohl angeschaut. Aber es geht um die vom Pentium M genutzter Hardware. Anders gesagt, du bekommst sehr wohl Xeons mit Mainboards für mehr als 4 GB SD-RAM Speicher.
Bei dem Pentium M wirst du nicht fündig werden, da dort die CPU nicht mehr SD-RAM (über die Northbridge) ansprechen kann.
StefanV
2005-12-10, 22:51:20
Xeons sind aber seit einiger Zeit 64bittig...
Und das PAE so a shit a la EMS ist, brauch ich wohl nicht sagen...
Lets get back to the point,shall we? ;)
Ich finde das heutige Games sowieso zu viel CPU-Leistung fuer das gebotene brauchen.Z.B UT 03&04,keine Physik,keine (fortschritliche) AI,verbraucht aber Leistung ohen Ende.Und EA Titeln?Was soll man da noch sagen? :( :eek:
p.s. von einer Optimierung keine Spur.
StefanV
2005-12-10, 23:30:10
Und EA Titeln?Was soll man da noch sagen? :( :eek:
Zu EA braucht man nichts sagen!
DIe waren schon immer für, öhm, 'kreative Programmierung' bekannt...
So darf man einige alte Spiele, die auf der TNT2 mit 1024x768 Pixeln liefen, auf heutigen Karten mit 640x480 genießen...
Bokill
2005-12-10, 23:31:38
Xeons sind aber seit einiger Zeit 64bittig...
Und das PAE so a shit a la EMS ist, brauch ich wohl nicht sagen... "Da sagst du mir was neues^^^" Das betrifft auch Xeons ohne EM64T.
Wie befürchtet, reden wir hoffnungslos nebeneinander vorbei.
Steck ein Pentium M in ein fettes Serverboard mit viel RAM Steckplätzen, passe es dem Pentium M an und bums wirst du feststellen, dass bei dem Pentium M ab 4 GB Schluss ist. Mehr geht nicht, bei dem Pentium 4 und seinem Xeon schon (auch wenns mit PAE scheice läuft, aber das war nicht die Frage).
MFG Bobo(2005)
Zu EA braucht man nichts sagen!
DIe waren schon immer für, öhm, 'kreative Programmierung' bekannt...
So darf man einige alte Spiele, die auf der TNT2 mit 1024x768 Pixeln liefen, auf heutigen Karten mit 640x480 genießen...
Das genau meine ich.Es ist egal um welche CPU es sich handelt,ein bisschen optimiert sollte das Spiel schon sein,und nicht nur die Brute-Force-Methode.
StefanV
2005-12-10, 23:36:19
"Da sagst du mir was neues^^^" Das betrifft auch Xeons ohne EM64T.
Wie befürchtet, reden wir hoffnungslos nebeneinander vorbei.
Steck ein Pentium M in ein fettes Serverboard mit viel RAM Steckplätzen, passe es dem Pentium M an und bums wirst du feststellen, dass bei dem Pentium M ab 4 GB Schluss ist. Mehr geht nicht, bei dem Pentium 4 und seinem Xeon schon (auch wenns mit PAE scheice läuft, aber das war nicht die Frage).
MFG Bobo(2005)
Das der Pentium M mit 2GB installiertem Speicher nicht unbedingt was anfangen kann, ist dir auch klar, oder?
Bokill
2005-12-11, 00:20:38
Das der Pentium M mit 2GB installiertem Speicher nicht unbedingt was anfangen kann, ist dir auch klar, oder? Ja ...
StefanV
2005-12-11, 12:58:21
Der Punkt ist, dass kann der Pentium M derzeit eben nicht mehr, als 4 GB SD-RAM-Speicher nutzen.
Das kann der Desktop A64 mangels 2GB RAM Riegel auch nicht :rolleyes:
stav0815
2005-12-11, 14:50:07
Das kann der Desktop A64 mangels 2GB RAM Riegel auch nicht :rolleyes:
im übrigen ist er auch durch den Memorycontroller auf 4GB beschränkt, das liegt aber nicht an den 64bit/32bit...
(eigentlich ist der Adressraum beim A64 sowieso nur 48bit groß...)
/e: beim Opteron siehts anders aus, da Registered ECC-Ram viel einfacher zu handlen ist.
"nur" 48bit. Das ist 65536x soviel wie bisher.
mocad_tom
2005-12-12, 00:38:27
Der Thread ist ja schon mächtig aus dem Ruder, aber trotzdem interessant.
Zum Thema 64bit Adressraum - physikalisch adressiebare Speicherbereiche - PAE - möchte ich folgendes Argument noch in den Ring schmeissen:
http://www.xensource.com/files/xen_interface.pdf
Mal nachlesen: "3.2 Pseudo-Physical Memory"
Hier sieht man wie unsinnig ein Sossaman mit Virtualisierung aber ohne 64bit ist.
Bei einem A64(64bit Host-OS) macht man es sich im Adressraum gemütlich - verschwendet regelrecht - aligned immer auf eine volle 2GB-Adresse.
Beim Sossaman könnte man dies dank PAE schon auch machen, aber wenn man mehreren OSes die Timeslices gleichberechtigt zuteilt sehe ich schwarz bei der Performance(und wieder Intel bashing - Sossaman kann bei weitem noch nicht dort wildern wo er hinbestimmt ist - in Blades).
Grüße,
Tom
Kann Xen eigentlich schon Pacifica oder ist vorerst nur Vanderpool dran?
mocad_tom
2005-12-12, 17:25:34
Soweit ich gehört habe hat Xen noch ein paar Vorschläge für den virtualisierten Speichercontroller mit eingebracht.
http://www.golem.de/0502/36316.html
AMD will die Virtualisierungstechnik für Linux - Xen - auf AMD64 portieren. Die erste x86-basierte, freie Virtualisierungstechnik für 64-Bit-Systeme soll noch in der ersten Jahreshälfte 2005 fertig gestellt werden. Unter dem Codenamen "Pacifica" sind zudem spezielle Prozessorerweiterungen zur Virtualisierung geplant.
Grüße,
Tom
stav0815
2005-12-12, 21:51:47
"nur" 48bit. Das ist 65536x soviel wie bisher.
dreht es sich nun um den adressraum den man die nächsten x-Jahre nicht braucht oder darum, was beim A64 wirklich 64bit is?
Es geht nicht ums Bashing.
Wie jede CPU ist der P4 auf einen guten Compiler angewiesen, der die optimalen Funktionen für die entsprechende Anwendung aussucht
Wenn man beim Compiler die schlechten Flags aussucht, dann wird die CPU nicht voll unterstützt. Darum ging es in dem Artikel, weil vor allem der Compiler auf Standardflags lief.
Ich sehe, dass der P4 erst mit dem 65 nm Prozess richtig aufblüht. 5 GHz und mehr wären drin. Aber der P-M ist auch nicht zu vernachlässigen, was mich eher freut.
dreht es sich nun um den adressraum den man die nächsten x-Jahre nicht braucht oder darum, was beim A64 wirklich 64bit is?Der Befehlssatz sieht eine Erweiterung bis 64bit vor und alle Programme bleiben kompatibel dazu bis das so ist, somit ist das keine Einschränkung.
Die Register sind natürlich schon 64bit, das geht gar nicht anderst.
Wie jede CPU ist der P4 auf einen guten Compiler angewiesen, der die optimalen Funktionen für die entsprechende Anwendung aussuchtDas Problem ist, dass das nicht viel bringt. Der Pentium 4 hat einfach ein Design dass eher auf Streaming ausgelegt ist nicht auf meist unberechenbaren Gamecode.
Das Problem ist, dass das nicht viel bringt. Der Pentium 4 hat einfach ein Design dass eher auf Streaming ausgelegt ist nicht auf meist unberechenbaren Gamecode.
Wenn es stimmt, dass die Spieleprogrammierer nicht die entsprechenden P4-Optimierungen des Compilers benutzen, dann dürfte es die langsamere Geschwindigkeit erklären.
StefanV
2005-12-14, 00:49:47
Wenn es stimmt, dass die Spieleprogrammierer nicht die entsprechenden P4-Optimierungen des Compilers benutzen, dann dürfte es die langsamere Geschwindigkeit erklären.
Die Langsame Geschwindigkeit ist aber Bauartbedingt, daran können die Spieleprogrammierer auch nicht viel dran ändern, das ist ja gerad das blöde.
Wenn es stimmt, dass die Spieleprogrammierer nicht die entsprechenden P4-Optimierungen des Compilers benutzen, dann dürfte es die langsamere Geschwindigkeit erklären.Nein dürfte es nicht. Der "/G7"-Switch im MS-Compiler optimiert sowohl für Athlons als auch für P4s.
Und Codeoptimierungen machen maximal 5% aus, nicht den krassen Unterschied den wir überall sehen.
Die Langsame Geschwindigkeit ist aber Bauartbedingt, daran können die Spieleprogrammierer auch nicht viel dran ändern, das ist ja gerad das blöde.
Das ist mir klar, aber erst mit SSE/SSE2/SSE3 und den richtigen Compiler sind die Nachteile weniger extrem.
Nein dürfte es nicht. Der "/G7"-Switch im MS-Compiler optimiert sowohl für Athlons als auch für P4s.
Und Codeoptimierungen machen maximal 5% aus, nicht den krassen Unterschied den wir überall sehen.
Laut dem Artikel wurde nicht G7 sondern G6 benutzt, also mieserable Einstellung für den P4.
Aquaschaf
2005-12-14, 11:33:26
Der Unterschied zwischen G6 und G7 ist, dass G6 nicht für Athlon optimiert.
http://msdn.microsoft.com/library/deu/default.asp?url=/library/DEU/vccore/html/_core_.2f.G.asp
/G6 optimiert den Code für die Prozessoren Intel Pentium Pro, Pentium II, Pentium III und Pentium 4. Diese Option setzt den Wert des Präprozessormakros _M_IX86 auf 600.
Der Unterschied zwischen G6 und G7 ist, dass G6 nicht für Athlon optimiert.
http://msdn.microsoft.com/library/deu/default.asp?url=/library/DEU/vccore/html/_core_.2f.G.asp
Nicht ganz.
Der G7 optimiert besser auf P4 als der G6. Deswegen läuft der G7-Code langsamer als der G6 auf P3.
Aber je nach Anwendung was auch wichtig ist: MMX/SSE/SSE2/SSE3/3DNOW/3DNOW+ Unterstützung.
Aquaschaf
2005-12-14, 12:53:37
Du hast aber wörtlich von einer miserablen Einstellung für den P4 gesprochen und das ist falsch.
Du hast aber wörtlich von einer miserablen Einstellung für den P4 gesprochen und das ist falsch.
Ja, weil der G6 einen mieserableren Code als der G7 für den P4 erzeugt. Optimaler ist der G7.
Auch für den Athlon ist G7 optimaler. Die Unterschiede sind bei .NET 2003 eh fast nicht messbar.
Visual Studio 2005 hat diesen Schalter gar nicht mehr.
Gouvernator
2005-12-20, 18:58:51
Es geht nicht ums Bashing.
Ich sehe, dass der P4 erst mit dem 65 nm Prozess richtig aufblüht. 5 GHz und mehr wären drin.
Wo blüht er denn, in SuperPi ? Kannste vergessen, wir reden von SPIELEN . Ich habe gesehen wie ein TOP Pentium4 ~300fps und ein FX57 <500fps hervorgebracht hat. Der P4 mit 5.0 ghz holt VILLEICHT nur das auf was A64 schon längst hat .
http://overclockers.ru/lab/20531.shtml
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