News 7.12. ua - Invasion der GiBs [Archiv]

zeckensack

2005-12-11, 09:13:25

Ich zitiere die News:
"[...] ein frühes Hynix-Muster erreichte 1,45 GHz (an einem 256bittigen Speicherinterface 92,8 GiB/sec), wobei Hynix im zweiten Halbjahr 2006 sogar 1,8 GHz erreichen will (115,2 GiB/sec)."

Das darf doch nicht wahr sein!

Einerseits ist es angenehm überaschend, dass du, Leonidas, nach Jahren der standhaften Verweigerungshaltung diesen Einheiten nun eine Existenzberechtigung zugestehst. Andererseits bist du hier über's Ziel hinausgeschossen. Denn diese Rechnung ist falsch.

Mal ausschreiben: wenn man 1,45 Milliarden Mal 64 Byte (64 Byte=2*256 Bit) überträgt, dann sind das zusammen exakt 92,8 Milliarden Bytes. Also wäre "GB" hier genau richtig. Auch wenn "GB" ab und an zweideutig ist, es hilft alles nichts, man muss es nehmen, denn "GiB" ist schlicht falsch. Mit etwas Kungelei gibt's drei Möglichkeiten für die Bandbreite dieses Speichers:
1)genau 92,8GB; wenn du mit dem "G" Milliarden meinst (was vorteilhaft wäre)

2)ungefähr 86,426GiB/s, ohne Interpretationsspielraum

3)ebenso ungefähr 86,426GB/s, wenn du dich auf den Standpunkt stellst, dass ein GB ja sowieso immer als 2^30 Bytes zu verstehen ist (wie du es früher zB desöfteren bei FSB-Bandbreiten der Pentium 4-Familie gehandhabt hast *schauder*)

Da musst du dich mal entscheiden =)

Das gleiche Problemchen ist auch im aktuellen DeltaChrome-Artikel auf Seite 3 zu bestaunen. Das könnte sich zu einer schlechten Angewohnheit entwickeln. Ich wollte das mal angemerkt haben bevor es zu spät ist.

FlashBFE

2005-12-11, 12:19:23

Vielleicht muss man sich ja erstmal an den Gebrauch gewöhnen. Ich finde es aber gut, dass er es wenigstens in Angriff nimmt.

Nicht so wie mein Kommunikations- und Netzwerktechnikprofessor. Der hat sich auch mehrmals beschwert, dass es keine eindeutige Regelung zu dem Thema gibt und hat kurzerhand seine eigenen Regeln dafür eingeführt. Als ich ihm dann nach ner Vorlesung gesagt habe, dass es schon lange ISO- Normen dafür gibt, hat er ganz verdutzt geguckt und später garnichts mehr dazu gesagt :D.

Grestorn

2005-12-11, 13:01:31

Ich halte diese ISO-Norm für verfehlt und unangebracht, da sie zur Verwirrung führt.

Man kann nicht einfach eine bereits eingeführte Größe (kB, MB und GB) umdefinieren. Das ist absoluter Quatsch, denn niemand weiß dann mehr, was damit gemeint ist.

Entweder man lässt alte Definitionen so wie sie sind und führt nur neue ein oder man erklärt alte Begriffe komplett für überholt und ersetzt sie zur gänze mit neuen, die dann natürlich ganz andere Bezeichnungen haben müssen.

So wie hier vorgegangen worden ist, kann man es nur ablehnen.

Ich bleibe deswegen dabei: 1 kB = 1024 Bytes usw.

StefanV

2005-12-11, 13:08:45

Ich halte diese ISO-Norm für verfehlt und unangebracht, da sie zur Verwirrung führt.

Man kann nicht einfach eine bereits eingeführte Größe (kB, MB und GB) umdefinieren. Das ist absoluter Quatsch, denn niemand weiß dann mehr, was damit gemeint ist.
In diesem Fall muss ich dir völlig zustimmen!!

Man entsorgt nicht einfach Definitionen, die seit Jahrzehnten Brauch sind, das ist einfach dämlich.

Entweder man lässt alte Definitionen so wie sie sind und führt nur neue ein oder man erklärt alte Begriffe komplett für überholt und ersetzt sie zur gänze mit neuen, die dann natürlich ganz andere Bezeichnungen haben müssen.

So wie hier vorgegangen worden ist, kann man es nur ablehnen.

Ich bleibe deswegen dabei: 1 kB = 1024 Bytes usw.
Gute Haltung, kann ich nur unterstützen.

zeckensack

2005-12-11, 13:52:42

Ich halte diese ISO-Norm für verfehlt und unangebracht, da sie zur Verwirrung führt.

Man kann nicht einfach eine bereits eingeführte Größe (kB, MB und GB) umdefinieren. Das ist absoluter Quatsch, denn niemand weiß dann mehr, was damit gemeint ist.Du Spaßvogel :usweet:
"k", "M", "G" etc gab es schon lange vor Computern. "k", "M" und "G" bedeuten selbst bei den Computer-Fettgesichtern nur manchmal 2^(n*10). Man nehme zB das beliebte MHz, oder die hier zur Debatte stehenden ebenso beliebten GB/s, wo doch tatsächlich 10^n gemeint ist.

Das einzige was hier jemals verwirrend war, ist die Zweideutigkeit von "k", "M" und "G" wenn Computer-Fettgesichter über Speichermengen sprechen.

Insofern erhalte ich eine Aussage der ich voll und ganz zustimmen kann, wenn ich ich in deinem ersetzen Satz "ISO-Norm" durch "Mehrdeutigkeit der numerischen Präfixe" ersetze. Ohne Ersetzung bleibt mir nur mich am Kopf zu kratzen ... und mich zu fragen wie man Verwirrung stiftet, indem man eine Mehrdeutigkeit auflöst.

So wie hier vorgegangen worden ist, kann man es nur ablehnen.Allerdings, tue ich ja auch.Ich bleibe deswegen dabei: 1 kB = 1024 Bytes usw.Auch bei Bandbreiten?
e: Und Festplatten? :ulol:

Grestorn

2005-12-11, 14:19:40

Du Spaßvogel :usweet:
"k", "M", "G" etc gab es schon lange vor Computern. "k", "M" und "G" bedeuten selbst bei den Computer-Fettgesichtern nur manchmal 2^(n*10). Man nehme zB das beliebte MHz, oder die hier zur Debatte stehenden ebenso beliebten GB/s, wo doch tatsächlich 10^n gemeint ist.Das weiß ich ja alles. Aber kB, MB und GB sind nun mal seit über 40 Jahren eingeführt mit fester Bedeutung. Die mag damals falsch festgelegt worden sein, aber das kann man nicht mehr ändern.

Jedenfalls will ich genau wissen, wovon der andere spricht, wenn er "GB" sagt. Und das weiß ich heute weniger denn je.

Insofern erhalte ich eine Aussage der ich voll und ganz zustimmen kann, wenn ich ich in deinem ersetzen Satz "ISO-Norm" durch "Mehrdeutigkeit der numerischen Präfixe" ersetze. Ohne Ersetzung bleibt mir nur mich am Kopf zu kratzen ... und mich zu fragen wie man Verwirrung stiftet, indem man eine Mehrdeutigkeit auflöst.Ich habe nichts dagegen, die Mehrdeutigkeit aufzulösen. Aber wenn, dann bitte richtig. Nicht in einer Form, die noch mehr Verwirrunf stiftet. Und das tut diese Norm.

Warum hat man nicht "GB" ganz fallen lassen? Warum musste man es umdefinieren, so dass völlig unklar ist, was der Schreiber meint? Alte oder neue Definition?

Auch bei Bandbreiten?
e: Und Festplatten? :ulol:Siehst Du, Verwirrung allenthalben. Da ändert die neue Definition nichts daran. Auch wenn für diese Dinge schon vor der ISO-Norm die falschen Begriffe verwendet worden sind. Die ISO-Norm gibt ihnen nur zusätzlich eine (in meinen Augen) falsche Rechtfertigung.

zeckensack

2005-12-11, 14:50:48

Das weiß ich ja alles. Aber kB, MB und GB sind nun mal seit über 40 Jahren eingeführt mit fester Bedeutung. Die mag damals falsch festgelegt worden sein, aber das kann man nicht mehr ändern.

Jedenfalls will ich genau wissen, wovon der andere spricht, wenn er "GB" sagt. Und das weiß ich heute weniger denn je.

Ich habe nichts dagegen, die Mehrdeutigkeit aufzulösen. Aber wenn, dann bitte richtig. Nicht in einer Form, die noch mehr Verwirrunf stiftet. Und das tut diese Norm.Das verstehe ich nicht.
Nach wie vor uneindeutig ist "GB". Norm hin oder her, denn du weißt nicht was dein Gegenüber meint, bzw brauchst Kontext und musst den üblichen Gebrauch kennen. Genauso wie vorher.

Es gibt keine neue Verwirrung. Neu ist "GiB", und das ist immer eindeutig. Etwas eindeutiges sollte dich nicht verwirren :)
Wenn jeder konsequent immer dann "GiB" schreibt wenn er 2^30 Bytes meint, würde das bedeuten dass "GB" nur noch dann geschrieben werden würde wenn entweder 10^9 Bytes oder Großbritannien gemeint sind. Das wäre doch ein großer Fortschritt.
Warum hat man nicht "GB" ganz fallen lassen?Weil Giga eben ein universelles Zahlenpräfix ist. Gelobt sei das metrische System btw! Wie lautet dein Vorschlag? Buchstaben sind nicht mehr allzuviele frei.
Warum musste man es umdefinieren, so dass völlig unklar ist, was der Schreiber meint? Alte oder neue Definition?Du erkennst eine neue und eindeutige Definition am i.
Die mittelalte verwirrende Neudefinition, wenn Personen darauf bestehen diese zu verwenden, kannst du nicht von der ursprünglichen Definition unterscheiden.

Trotzdem eine fiese Fangfrage deinerseits. Es wird nicht durch die ISO-Norm etwas unklar, Grestorn.
Siehst Du, Verwirrung allenthalben. Da ändert die neue Definition nichts daran. Auch wenn für diese Dinge schon vor der ISO-Norm die falschen Begriffe verwendet worden sind. Die ISO-Norm gibt ihnen nur zusätzlich eine (in meinen Augen) falsche Rechtfertigung.Ich sehe auch etwas, aber etwas anderes als du, nämlich eine Verbesserung, eine eindeutige Schreibweise für eine Teilmenge der mehrdeutigen Fälle. Und das ist besser als nichts.

Im Grunde geht's mir hier bei diesem Thread wirklich nur um die Korrektur, und ich hoffe dass du mir in der Sache zustimmen kannst.

Grestorn

2005-12-11, 14:56:53

Im Grunde geht's mir hier bei diesem Thread wirklich nur um die Korrektur, und ich hoffe dass du mir in der Sache zustimmen kannst.
Was den Thread angeht: Zustimmung.

Ansonsten werden wir uns wohl darauf einigen müssen, uneinig zu sein.

Mir wär ein "GiB" für 2^n und sowas wie z.B. "GaB" für 10^n, bei Beibehaltung der bisherigen Definition für GB viel lieber gewesen. Nicht alle hätten dann GB richtig verwendet, aber es wäre keine zusätzliche Unsicherheit entstanden. Wenn man exakt sein wollte, hätte man dann eben gezielt GiB oder GaB verwendet.

So wie es jetzt ist, kann ich zwar 2^n eindeutig ausdrücken, 10^n aber nicht. Bei der Angabe "GB" müsste ich immer dazu schreiben, dass ich tatsächlich 10^n meine. Und das wird sich mit Sicherheit in meiner Lebenszeit auch nicht mehr ändern.

No.3

2005-12-12, 12:52:59

zeckensack

2005-12-12, 13:32:01

und voll ins eigene Bein geschossen ;)Ich mir? Wo?bei der Kapazität rechnen die Hersteller mit 1000 damit es nach mehr ausschautWie kommst du denn darauf? Warum muss mir den der Windows-Explorer eine Datei die 102400 Bytes groß ist mit "100kB" angeben? Gibt's dafür irgendeinen zwingenden Grund? Wenn er das nicht täte, hättest du wohl keine Handhabe den Plattenherstellern irgendwas vorzuwerfen, denn "G" für 1 Milliarde zu nehmen ist nicht per se falsch oder gelogen.und der Cache wird in 1024 angegeben... ;)Ja, wie angenehm. Jetzt wo du's sagst, ist diese "allgemein anerkannte" Benutzung von "kB" etc so wunderbar eindeutig und klar, dass es echt keine Motivation geben kann, daran auch nur das kleinste bisschen zu verändern.
/sarkasmus

No.3

2005-12-12, 13:40:10

Warum muss mir den der Windows-Explorer eine Datei die 102400 Bytes groß ist mit "100kB" angeben? Gibt's dafür irgendeinen zwingenden Grund? Wenn er das nicht täte, hättest du wohl keine Handhabe den Plattenherstellern irgendwas vorzuwerfen, denn "G" für 1 Milliarde zu nehmen ist nicht per se falsch oder gelogen.

nun, Windows gibt nur ungefähre Dateigrößen an ;)

ich sollte mir wirklich mal einen anderen Filemanager zulegen...

Ja, wie angenehm. Jetzt wo du's sagst, ist diese "allgemein anerkannte" Benutzung von "kB" etc so wunderbar eindeutig und klar, dass es echt keine Motivation geben kann, daran auch nur das kleinste bisschen zu verändern.
/sarkasmus

was ich damit sagen wollte: keine Sau geht bei Computer-Speichergrößen-Angaben von 1000 aus, sondern alle und schon immer von 1024. Lediglich die Festplattenhersteller nutzen bei der Kapazität 1000 (schon immer?) ...

Rainer

Black-Scorpion

2005-12-12, 15:15:07

DVD Rohlinge betrifft das genauso.

Z.B. passen auf einen 4,7GB DVD Rohling in Wirklichkeit nur 4,38GB.
Also müßte korrekt 4,7GiB oder 4,38GB drauf stehen. ;)
http://dvddemystified.com/dvdfaq.html#3.3
http://dvddemystified.com/dvdfaq.html#7.2

Komplette FAQ: http://dvddemystified.com/dvdfaq.html
Komplette FAQ in deutsch: http://www.dvddemystifiziert.de/main.html

zeckensack

2005-12-12, 16:08:06

DVD Rohlinge betrifft das genauso.

Z.B. passen auf einen 4,7GB DVD Rohling in Wirklichkeit nur 4,38GB.
Also müßte korrekt 4,7GiB oder 4,38GB drauf stehen. ;)Waaaaah! Neiiiiiin! Genau anders herum!
4,7GB (mehrdeutig wie immer) oder 4,38GiB (eindeutig).

Black-Scorpion

2005-12-12, 16:20:30

Waaaaah! Neiiiiiin! Genau anders herum!
4,7GB (mehrdeutig wie immer) oder 4,38GiB (eindeutig).
Sorry

Schlimm wenn man es auch noch verlinkt und trotzdem falsch hinschreibt. ;)

Banshee18

2005-12-12, 17:14:46

Apropos Verwirrung stiften: Das habt ihr bei mir grad gemacht. Gratulation. ;(
Hat meine Grafikkarte 128 MB Ram oder 128 MiB? Wenn ich das richtig verstanden habe, müssten es MB sein, oder?

Edit: Genauso beim System-Ram, weshalb meine Signatur falsch ist.

Leonidas

2005-12-12, 19:10:24

Also ich finde es schön, daß es hier auch noch Verfechter des GB in seiner ursprünglichen Form (1024er Regel) gibt. Früher bin ich dafür meistens nur geprügelt worden.

Zum aktuellen Fall: Mein Fehler. Ich habe das aus dem S3-Artikel einfach so übernommen, ohne die Richtigkeit zu prüfen. Ich ändere das auf GB/sec ab.

Leonidas

2005-12-12, 19:16:07

Vielleicht muss man sich ja erstmal an den Gebrauch gewöhnen. Ich finde es aber gut, dass er es wenigstens in Angriff nimmt.

Sorry, das war nur ein Irrtum meinerseits. Wenn das GiB wenigstens die 1000er Regel hätte, würde ich es als zusätzliche Maßeinheit akzeptieren. Aber die 1024er Regel ist durch das GB bereits belegt.

Leonidas

2005-12-12, 19:20:17

Weil Giga eben ein universelles Zahlenpräfix ist. Gelobt sei das metrische System btw! Wie lautet dein Vorschlag? Buchstaben sind nicht mehr allzuviele frei.

Man kann die Unterscheidung aber auch anders führen - an den Bytes.

Leonidas

2005-12-12, 19:22:16

was ich damit sagen wollte: keine Sau geht bei Computer-Speichergrößen-Angaben von 1000 aus, sondern alle und schon immer von 1024. Lediglich die Festplattenhersteller nutzen bei der Kapazität 1000 (schon immer?) ...

Ganz korrekt. Auch der Speicher einer Grafikkarte wird mit 256MB angegeben (1024er System), die Bandbreite dagegen wieder mit falschen GB/sec (1000er System, damit es mehr aussieht).

Bokill

2005-12-12, 19:37:58

... Nicht so wie mein Kommunikations- und Netzwerktechnikprofessor. Der hat sich auch mehrmals beschwert, dass es keine eindeutige Regelung zu dem Thema gibt und hat kurzerhand seine eigenen Regeln dafür eingeführt.
Als ich ihm dann nach ner Vorlesung gesagt habe, dass es schon lange ISO- Normen dafür gibt, hat er ganz verdutzt geguckt und später garnichts mehr dazu gesagt :D. ;D BRÜLLER! :ulol: BODENROLL :uking: ... ja ja und immer auf die Pisa Opfer kopfen ...

Gertz

2005-12-12, 23:05:49

Leonidas

2005-12-12, 23:37:02

Nicht so wie mein Kommunikations- und Netzwerktechnikprofessor. Der hat sich auch mehrmals beschwert, dass es keine eindeutige Regelung zu dem Thema gibt und hat kurzerhand seine eigenen Regeln dafür eingeführt. Als ich ihm dann nach ner Vorlesung gesagt habe, dass es schon lange ISO- Normen dafür gibt, hat er ganz verdutzt geguckt und später garnichts mehr dazu gesagt :D.

Ist doch faktisch genauso wie bei mir. Mangels des Wissens einer Regel hab ich mich auf 1024er Regel bei Bytes festgelegt. Das es schon viel länger einen Standard gab, wusste ich nicht - doch was ist ein Standard wert, wenn er niemanden bekannt ist. Es ist ja nicht so, daß ich branchenfremd wäre und mir einfach das nötige Fachwissen fehlen würde - vielmehr wird der offizielle Standard schlicht nirgendwo in der Branche benutzt.

zeckensack

2005-12-13, 00:48:58

Falls es dich troestet, ich rede auch nur in GB nicht in GiB... ;) meine aber dasselbe. Das ist wie mit den steppings.Wenn ich mit ... Menschen rede, sage ich auch "Megabyte" und "Gigabyte". Ich versuche nur beim Schreiben das Ding durchzuziehen, weil ich nicht daran mitschuldig sein will, dass diese Verwirrung sich fortpflanzt. Manchmal vergesse ich es auch.
Ist doch faktisch genauso wie bei mir. Mangels des Wissens einer Regel hab ich mich auf 1024er Regel bei Bytes festgelegt. Das es schon viel länger einen Standard gab, wusste ich nicht - doch was ist ein Standard wert, wenn er niemanden bekannt ist. Es ist ja nicht so, daß ich branchenfremd wäre und mir einfach das nötige Fachwissen fehlen würde - vielmehr wird der offizielle Standard schlicht nirgendwo in der Branche benutzt.Du bist Teil der Branche!
Du könntest versuchen das ganze in deinem Wirkungsbereich etwas eindeutiger werden zu lassen. Du musst nicht. Aber wenn du mit der "traditionellen" Status Quo-Regelung unzufrieden bist, dann wäre das doch keine schlechte Idee IMO, und es ist auch kein erheblicher Mehraufwand.

=============

Es ging mir bei dem Thread garnicht darum dich aufzufordern, von nun an GiB, MiB und kiB zu benutzen, wann immer es passen würde. Ich komme auch damit klar, wenn jemand diese Einheiten völlig ignoriert.

Es ging nur darum dass ein GiB eben nicht eine glatte Milliarde Bytes ist.

Leonidas

2005-12-13, 01:38:50

Aber wenn du mit der "traditionellen" Status Quo-Regelung unzufrieden bist, dann wäre das doch keine schlechte Idee IMO, und es ist auch kein erheblicher Mehraufwand.

Bin ich doch nicht. Ich mag mein Gigabyte auf 1024er Basis.

Es ging nur darum dass ein GiB eben nicht eine glatte Milliarde Bytes ist.

Wie gesagt einfach nur ein Gedankenfehler meinerseits.

ravage

2005-12-13, 17:09:17

Sephiroth

2005-12-13, 17:26:56

Verständnissfrage, weil ich mich bis jetzt nochgarnicht mit GiB etc. auseinander gesetzt habe.

1 GB = 1.000 MB, 1 MB = 1.000 KB, 1 KB = 1.000 Byte
1 GiB = 1.024 MiB, 1 MiB = 1.024 KiB, 1 KiB = 1.024 Byte

Richtig?
Ja, richtig.

p.s.
IEC - Prefixes for binary multiples: When is a kilobyte a kibibyte? And an MB an MiB? (http://www.iec.ch/zone/si/si_bytes.htm)
Definitions of the SI units: The binary prefixes (http://physics.nist.gov/cuu/Units/binary.html)

Xmas

2005-12-14, 15:11:30

Man kann die Unterscheidung aber auch anders führen - an den Bytes.
Bytes sind Bytes, was willst du da unterscheiden? Es geht doch nur um deren Anzahl.

Ist doch faktisch genauso wie bei mir. Mangels des Wissens einer Regel hab ich mich auf 1024er Regel bei Bytes festgelegt. Das es schon viel länger einen Standard gab, wusste ich nicht - doch was ist ein Standard wert, wenn er niemanden bekannt ist. Es ist ja nicht so, daß ich branchenfremd wäre und mir einfach das nötige Fachwissen fehlen würde - vielmehr wird der offizielle Standard schlicht nirgendwo in der Branche benutzt.
Kilogramm, Kilometer, Kilowatt, etc. sind alltäglich gebrauchte Einheiten, und jeder der von Computern keine Ahnung hat wird erst mal davon ausgehen dass ein Kilobyte 1000 Byte umfasst.

Rincewind

2005-12-14, 16:16:32

Verständnissfrage, weil ich mich bis jetzt nochgarnicht mit GiB etc. auseinander gesetzt habe.

1 GB = 1.000 MB, 1 MB = 1.000 KB, 1 KB = 1.000 Byte
1 GiB = 1.024 MiB, 1 MiB = 1.024 KiB, 1 KiB = 1.024 Byte

Richtig?

:eek: Damit werde ich ganz bestimmt NIE klarkommen.

1 GB sind für mich 1024 MB. Alles andere ist für mich eine nicht gelungene Zerstückelung und ein missratender Versuch etwas ins metrische System zu quetschen.
Ich benenne Monitorgrößen auch in Zoll und nicht in Zentimeter. Oldschool halt. ;)

No.3

2005-12-14, 17:40:53

Bytes sind Bytes, was willst du da unterscheiden? Es geht doch nur um deren Anzahl.

Kilogramm, Kilometer, Kilowatt, etc. sind alltäglich gebrauchte Einheiten, und jeder der von Computern keine Ahnung hat wird erst mal davon ausgehen dass ein Kilobyte 1000 Byte umfasst.

und er wird annehmmen dass ein Byte aus 10 Bit besteht ;)

Rainer

GloomY

2005-12-14, 18:13:51

[...] Mangels des Wissens einer Regel hab ich mich auf 1024er Regel bei Bytes festgelegt.Ja, du hast das gemacht. Toll. :|
Zum einen weiss kein Mensch, was du dir zu Hause in deinem stillen Kämmerlein zurechtgelegt hast und zum anderen widerspricht es den offiziellen Standards. Dass dir dieser nicht bekannt war, entschuldigt dich bis zu dem Zeitpunkt, als du davon erfahren hast. Aber ab diesem Zeitpunkt hättest du in den neuen Artikeln die offiziellen Einheiten verwenden sollen müssen.

Im Übrigen finde ich das Argument "Ich hab's mir halt so festgelegt" nicht sehr überzeugend. Du kannst nicht verlangen, dass die Leute deine Konventionen kennen, insbesondere wenn du diese nirgendwo erwähnst.
Wenn ich festlegen, dass ein "GloomY" ab jetzt genau

34,6784197405 Teslar² * Meter / (Ampere³ * Kilogramm)

ist, dann interessiert das niemanden. Vielmehr weiss es vor allem auch kein Mensch. Das einzige, was relevant ist und was man ohne Erklärung verwenden kann, sind die allgemeingültigen Spezifikationen.
Insbesondere wenn ich die dort definierten Terminologien verwende, muss ich mich daran halten, oder aber zumindest erwähnen, wenn ich davon abweiche und dann angeben, was ich denn damit genau meine.
Das es schon viel länger einen Standard gab, wusste ich nicht - doch was ist ein Standard wert, wenn er niemanden bekannt ist.Das ist vollkommen irrelevant. Es geht doch um die Bedeutungstreue, die gewährleistet werden soll.
Ich mag mein Gigabyte auf 1024er Basis.Ich mag auch mein "GloomY". Das kann ich ja für mich gerne privat verwenden, aber spätestens wenn ich mit anderen Leuten kommuniziere, sollte ich mich an die offiziellen Standards halten.

No.3

2005-12-14, 18:40:49

34,6784197405 Teslar² * Meter / (Ampere³ * Kilogramm)

Äpfel und Birnen

Dein "GloomY" entbehrt jeglicher Grundlage - 1024 kommt daher dass ein Computer was Binäres ist... ;)

Rainer

GloomY

2005-12-14, 19:43:01

Äpfel und Birnen

Dein "GloomY" entbehrt jeglicher Grundlage - 1024 kommt daher dass ein Computer was Binäres ist... ;)

RainerDer Zusammenhang, in dem ich das geäussert habe, war das Verwenden von selbstdefinierten Normen. Und hier passt dieser Vergleich hervorragend, weil das "GloomY" eben genauso sinnbefreit ist, wie Leonidas selbstdefiniertes GB.

btw: Nicht alles im Computer ist binär. Das ist ja gerade der Grund, warum wir zwei unterschiedliche Präfixe brauchen. Oder meist du, dass die 5607815 Sektoren auf meiner Festplatte auch binär sind?

Rincewind

2005-12-14, 19:54:47

...
btw: Nicht alles im Computer ist binär. Das ist ja gerade der Grund, warum wir zwei unterschiedliche Präfixe brauchen. Oder meist du, dass die 5607815 Sektoren auf meiner Festplatte auch binär sind?

Die Sektoren nicht, aber der Inhalt bzw. die Menge, die drauf gespeichert ist. Oder hast Du schon mal die Einheit "kSektoren" gesehen?

No.3

2005-12-14, 20:04:00

Der Zusammenhang, in dem ich das geäussert habe, war das Verwenden von selbstdefinierten Normen. Und hier passt dieser Vergleich hervorragend, weil das "GloomY" eben genauso sinnbefreit ist, wie Leonidas selbstdefiniertes GB.

btw: Nicht alles im Computer ist binär. Das ist ja gerade der Grund, warum wir zwei unterschiedliche Präfixe brauchen. Oder meist du, dass die 5607815 Sektoren auf meiner Festplatte auch binär sind?

nun, ein Sektor ist in etwa wie ein Kasten Bier, da sind z.B. auch 20 Flaschen drin und nicht 10 oder 100 ;)

beim Byte wurde es im Prinzip ja "richtig" gemacht:

kilo = 1000 = 10^3

Byte = 8 = 2^3

Rainer

zeckensack

2005-12-15, 01:05:10

Äpfel und Birnen

Dein "GloomY" entbehrt jeglicher Grundlage - 1024 kommt daher dass ein Computer was Binäres ist... ;)

RainerNein, tut es nicht.
Es kommt daher dass irgendjemand, irgendwann damit angefangen hat, dies so zu benutzen. Weil dieser jemand zu faul war zB "262144 Bytes" zu schreiben, hat er kurzerhand das kB nach seinen Wünschen umdefiniert, um kürzere Zahlen schreiben zu können. Und dieser jemand war ein verantwortungsloser Arsch. Denn die Verwirrung hätte ihm bewusst sein müssen. Und dann haben's Leute nachgemacht, und ehe du "Ach du meine Güte!" sagen kannst, laufen Leute durch Universitätskatakomben die dir dann ins Gesicht sagen "Das ist in der Informatik so üblich. Ist einfach Tradition. Jeder muss das kennen, sonst kann man nicht vernünftig arbeiten".

Was wir jetzt haben sind die Spätfolgen von unverantwortlichem Handeln. Es ist nicht richtiger ein kB für 1024 Bytes zu halten. Es ist nur anders. Manchmal wollen Menschen anders sein, auch wenn es keinen praktischen Nutzen hat. Das nennt man "elitär".
Du kannst dich ja mal zwei Stunden lang mit Jägern oder Anglern über ihr Metier unterhalten, und dir dann (falls du noch gerade sitzen kannst) mal überlegen wem solche Sonderregelungen eigentlich nützen.

Also ich musste schon so oft Leuten erklären dass 131072kB "nur" 128MB sind, dass ich es nicht mehr zählen kann. Normal ist das nicht.

Gast

2005-12-15, 02:39:54

Du bist Teil der Branche!
Du könntest versuchen das ganze in deinem Wirkungsbereich etwas eindeutiger werden zu lassen. Du musst nicht. Aber wenn du mit der "traditionellen" Status Quo-Regelung unzufrieden bist, dann wäre das doch keine schlechte Idee IMO, und es ist auch kein erheblicher Mehraufwand.

Das sagst Du jemanden, der »nichts desto trotz« schreibt, schlicht, weil es ihm so besser gefällt? :|
Die Frage ist natürlich streng rhetorisch, denn ich glaube es ist Dir eigentlich klar, mit wem, bzw. was Du es zu tun hast ;):
Und dieser jemand war ein verantwortungsloser Arsch. Denn die Verwirrung hätte ihm bewusst sein müssen. … Es ist nicht richtiger ein kB für 1024 Bytes zu halten. Es ist nur anders. Manchmal wollen Menschen anders sein, auch wenn es keinen praktischen Nutzen hat. Das nennt man "elitär".

Da wir gerade mitten im Erkenntnisprozeß sind, müßte es hier nicht Suffix statt Präfix heißen?

mapel110

2005-12-15, 02:57:03

Da wir gerade mitten im Erkenntnisprozeß sind, müßte es hier nicht Suffix statt Präfix heißen?
Nope, Präfix ist korrekt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Speicherkapazität

No.3

2005-12-15, 12:22:17

Nein, tut es nicht.
Es kommt daher dass irgendjemand, irgendwann damit angefangen hat, dies so zu benutzen. Weil dieser jemand zu faul war zB "262144 Bytes" zu schreiben, hat er kurzerhand das kB nach seinen Wünschen umdefiniert, um kürzere Zahlen schreiben zu können. Und dieser jemand war ein verantwortungsloser Arsch. Denn die Verwirrung hätte ihm bewusst sein müssen. Und dann haben's Leute nachgemacht, und ehe du "Ach du meine Güte!" sagen kannst, laufen Leute durch Universitätskatakomben die dir dann ins Gesicht sagen "Das ist in der Informatik so üblich. Ist einfach Tradition. Jeder muss das kennen, sonst kann man nicht vernünftig arbeiten".

keine Ahnung wer/wann/warum kb = 1024 eingeführt hat (sicher, es wäre besser gewesen wenn dieser jemand das kibi o.ä. genannt hätte) :smile:

aber den Hintergrund, dass ein Computer nunmal Binär ist und somit 1024 bei rauskommt, das kann man nicht wegreden. Dass 1000 = 10^3 ist und 1 Byte = 8 Bit = 2^3 ist wäre eine andere Möglichkeit gewesen das "k" d.h. "kibi" für binäre Zahlen zu definieren. :smile:

nun ja, k und m sind ja ganz nützlich und sinnvoll um aus 1000000 = 1000 k oder 1 m zu machen. :smile:

um das Binäre 262144 zu vereinfach ist das dezimale System ja völlig idiotisch, was ist an 262,144 k einfacher als an 262144 - hingegen ist 256 k oder kibi oder wie auch immer definitiv eine Vereinfachung. :|

wenig weitsichtig war es, das "k" aus dem 1000er System auch fürs Binärsystem zu nutzen (gut, es gibt eigentlich die Unterscheidung k und K aber das ist nicht wirklich "unterschiedlich" genug) :frown:

Was wir jetzt haben sind die Spätfolgen von unverantwortlichem Handeln. Es ist nicht richtiger ein kB für 1024 Bytes zu halten. Es ist nur anders. Manchmal wollen Menschen anders sein, auch wenn es keinen praktischen Nutzen hat. Das nennt man "elitär".
Du kannst dich ja mal zwei Stunden lang mit Jägern oder Anglern über ihr Metier unterhalten, und dir dann (falls du noch gerade sitzen kannst) mal überlegen wem solche Sonderregelungen eigentlich nützen.

Äpfel und Birnen: wieso muss ein Jäger "Löffel" zum Ohr des Hasen sagen, den Begriff "Ohr" gibt es ja schon... ein anderer Begriff für das Ohr eines Hasen wäre dann angebracht wenn er mit dem Ohr nicht hören sondern riechen würde ;)

eine "Fachsprache" lässt sich halt nicht immer vermeiden. Ohne H, C, O, etc Mol, ppm, NMR, IR, etc also nur mit dem "Volksmund" könnte man nur schwer z.B. Chemie machen ;)

Rainer

Xmas

2005-12-15, 15:10:21

und er wird annehmmen dass ein Byte aus 10 Bit besteht ;)

Rainer
Nein, er wird einfach nicht wissen was ein Byte ist. Außerdem besteht ein Byte nicht immer aus 8 Bits. 8 Bits pro Byte sind eine ziemlich willkürliche Definition und ergeben sich nicht daraus dass ein Computer in der Regel binär arbeitet (und auch dazu gibt es Ausnahmen), sondern weil sich die Stückelung in 8-Bit-Einheiten für die Informationsspeicherung wohl als praktisch erwiesen hat.

Wer Kilobyte für 1024 Byte gut findet, sollte ja auch nichts gegen dB (Dezibyte) statt Bit haben, weil die 10 ja nahe an der für Bytes üblichen 8 ist. Das wäre genau dieselbe verdrehte Logik, mit der irgendein Witzbold 1024 Byte zum Kilobyte ernannt hat. Zum Glück ist dB aber schon belegt.

Grestorn

2005-12-15, 15:24:43

Nein, er wird einfach nicht wissen was ein Byte ist. Außerdem besteht ein Byte nicht immer aus 8 Bits.Byte kommt von "By eight" und bedeutet immer 8 Bits.

Es gibt andere Wortlängen und auch Fälle in denen um ein Byte zu übertragen oder zu speichern mehr als 8 Bits benötigt werden, aber ein Byte hat per Definition immer genau 8 Bits, nicht mehr nicht weniger.

Wer Kilobyte für 1024 Byte gut findet, sollte ja auch nichts gegen db (Dezibit) statt Byte haben, weil die 10 ja nahe an der für Bytes üblichen 8 ist. Das wäre genau dieselbe verdrehte Logik, mit der irgendein Witzbold 1024 Byte zum Kilobyte ernannt hat.Ich finde Kilobyte für 1024 Byte grundsätzlich für unglücklich. Hätte man besser lassen sollen.

Kind ist aber im Brunnen. Jetzt eine andere Definition für das selbe Kürzel zu verwenden, ist absoluter Quatsch und Kontraproduktiv.

GloomY

2005-12-15, 22:27:09

Ich finde Kilobyte für 1024 Byte grundsätzlich für unglücklich. Hätte man besser lassen sollen. Das wird wohl niemand bestreiten... :rolleyes:
Kind ist aber im Brunnen. Jetzt eine andere Definition für das selbe Kürzel zu verwenden, ist absoluter Quatsch und Kontraproduktiv.Grestorm,

Es gab für "kilo", "Mega" etc. noch nie eine andere Definition als die durch die Si-Präfixe. Jetzt diese seit langem bekannten Si-Präfixe in in ihrer Bedeutung kontextabhängig zu ändern, wäre der größte Blödsinn, den man überhaupt machen kann. Ingenieure, Physiker oder andere Naturwissenschaftler sehen es als vollkommen selbstverständlich an, dass kilo tausend bedeutet etc.

Daher kann die einzig sinnvolle Konsequenz nur sein, dass man die ursprüngliche Definition beibehält und für die 2er Potenzen sich eine neue Abkürzung überlegt. Genau das ist eben mit den IEC- und ISO-Normen geschehen. :)

Im Übrigen habe ich das Gefühl, dass manche einfach nur zu faul sind, sich umzugewöhnen. Gebt' euch doch einfach mal einen Ruck. Da gibt es nun wirklich schwierigere Dinge.
Btw: Sogar Endorphine hat sich überzeugen lassen ;)

IVN

2005-12-16, 00:57:32

Tja,das alles hoert sich so lecherlich an.

Gloomy&Zecke
Wenn ihr schon dabei seid eine neue Bezeichnung einzufuhren,wieso sagt ihr dann "Amerika",wieso benutzt ihr denn nicht ein Indianisches Wort um diesen Kontinent zu bezeichnen??

Let's face it.Die Staerkekren gewinnen immer.Im diesem Fall sind es die 85%,ihr werdet nicht alle bekehren koennen,und so wird es bei KB,MB und GB fuer immer bleiben.

p.s.mir ist es egal,von mir aus koennt ihr auch KGN,MGN und GGN benutzen.
(kilo,mega und gigageeknumber ;) )

Nerothos

2005-12-16, 06:04:40

Gloomy&Zecke
Wenn ihr schon dabei seid eine neue Bezeichnung einzufuhren...

Lies den Thread nochmal, dann musst du auch nicht so einen haltlosen Schwachsinn posten!

Gloomy und zeckensack haben sich das doch nicht ausgedacht und versuchen nun alle Welt mit ihren Definitionen zu bekehren.
GiB, MiB whatever sind Definitionen, die schon existieren und wo es eigentlich keine Diskussion geben sollte.

Wer 1kB=1024B schreibt aber im gleichen Atemzug 1kg=1000g, der sollte das in meinen Augen nochmal überdenken, denn da ist ein schwerer logischer Fehler drin, meinste nich?

Und nur weil nach deinen Angaben 85% diese falsche Schreibweise verwenden, wird es dadurch nicht automatisch richtig.
Ich hoffe, du siehst das ein und hörst auf, hier Fakten weg zu diskutieren!

IVN

2005-12-16, 08:42:45

Lies den Thread nochmal, dann musst du auch nicht so einen haltlosen Schwachsinn posten!

Gloomy und zeckensack haben sich das doch nicht ausgedacht und versuchen nun alle Welt mit ihren Definitionen zu bekehren.
GiB, MiB whatever sind Definitionen, die schon existieren und wo es eigentlich keine Diskussion geben sollte.

Wer 1kB=1024B schreibt aber im gleichen Atemzug 1kg=1000g, der sollte das in meinen Augen nochmal überdenken, denn da ist ein schwerer logischer Fehler drin, meinste nich?

Und nur weil nach deinen Angaben 85% diese falsche Schreibweise verwenden, wird es dadurch nicht automatisch richtig.
Ich hoffe, du siehst das ein und hörst auf, hier Fakten weg zu diskutieren!
Du sprichst Slang,bist aber bereit ueber ein solches Thema zu diskutieren? :|
1.Natuerlich hab ich den Text gelesen,und verstanden.
2.Mit einfuhren meinte ich das Forum,nicht die Welt.(die Definition gelesen,darueber nachgedacht,und zum Schluss gekommen das man es hier auch benutzen sollte,weil es korrekt ist)
3.40% aller Menschen sind ihrer eigenen Sprache nicht mechtig,und du hackst hier wegen 3 Begriffen?Warst du jemals im Wien?Da brauchst du einen Uebersetzer wenn du Fleisch beim Metzker einkaufen gehst.Wie krank ist das denn?Solche schwerwiegende Probleme machen mich wahnsinnig,und bei solchen Peanuts wie hier bin ich sogar bereit ein Auge zuzudrucken.

Grestorn

2005-12-16, 09:53:49

Im Übrigen habe ich das Gefühl, dass manche einfach nur zu faul sind, sich umzugewöhnen. Gebt' euch doch einfach mal einen Ruck. Da gibt es nun wirklich schwierigere Dinge.Du hast es nicht verstanden. Es geht nicht ums umgewöhnen. Es geht darum, dass man einfach nie weiß, was das Gegenüber meint, wenn er von Kilobyte oder Megabyte spricht, ok? Ist er ein Anhänger der "alten" Form oder der "neuen"? Ohne erklärende Ergänzung bleibt das völlig unklar!

Bei der Umstellung auf das metrische System, bei Grad Celsius, bei Watt statt PS... immer weiß das Gegenüber genau was gemeint ist. Es gibt absolut keine Unklarheiten. Manche tun sich schwer mit der Umstellung, aber das ist zu verschmerzen so lange alle Beteiligten sich verstehen können, wenn sie wollen.

Bei der Umstellung der Bezeichnungen "KB", "MB" und "GB" ist das nicht so, und deswegen, nur deswegen ist sie abzulehnen. Ganz egal wie unglücklich die Definition ursprünglich war.

Eine Reform von Bezeichnungen muss Dinge eindeutiger machen, und darf niemals das genaue Gegenteil erzeugen.

No.3

2005-12-16, 10:06:00

Nein, er wird einfach nicht wissen was ein Byte ist.

wenn er nicht weiss was ein Byte ist, dann ist es für ihn auch völlig egal ob ein kbyte nun 1000 oder 1024 Bytes sind ;)

Rainer

No.3

2005-12-16, 10:08:25

Kind ist aber im Brunnen. Jetzt eine andere Definition für das selbe Kürzel zu verwenden, ist absoluter Quatsch und Kontraproduktiv.

wir sind selten einer Meinung, aber hier stimme ich Dir zu :smile:

Rainer

No.3

2005-12-16, 10:23:31

Eine Reform von Bezeichnungen muss Dinge eindeutiger machen, und darf niemals das genaue Gegenteil erzeugen.

sonst könnte man den Euro ja auch DM nennen ;)

Bei der Umstellung auf das metrische System, bei Grad Celsius, bei Watt statt PS... immer weiß das Gegenüber genau was gemeint ist. Es gibt absolut keine Unklarheiten. Manche tun sich schwer mit der Umstellung, aber das ist zu verschmerzen so lange alle Beteiligten sich verstehen können, wenn sie wollen.

eigentlich müsste ich ja ein brennender verfechter des 1000er Systems beim Computer sein:

Ich klebe jedesmal in der Decke wenn in einem wissenschaftlichen Paper jemand Kalorien anstelle von Joule benutzt.

Aber das sind verglichen mit dem Computer Äpfel und Birnen:

In der Naturwissenschaft sind alle physikalischen etc Größen miteinander verknüpft, also Meter, Gramm, Sekunde, Joule, Watt, Ampere, Volt usw d.h. wenn ich eine "zusammengesetzte Größe" wie Joule in ihre "Einzelteile" zerlege z.B. Joule = Watt / Sekunde (gut das stimmt jetzt nicht, Joule ist anders "aufgebaut" aber es geht nur ums Prinzip) dann ist 1 Joule gleich 1 Watt / Sekunde und nicht etwa 2,1 Watt / Sekunde.

Der Sinn der AKtion ist, dass man Rechnungen leicht durchführen kann, weil man immer wieder die EInheiten (m, g, J, etc) austauschen muss um weiterrechnen zu können und da die EInheiten alle miteinander verknüpft sind, muss man so keine Faktoren miteinmultiplizieren.

Nun zu den Kalorien:

als die Kalorien "erfunden" wurden, wusste man noch nicht wie die "Energie" mit den anderen Größen (m, g, etc) in Zusammenhang steht. Mittlerweile kennt man den Zusammenhang und weiss dass Kalorien = 4,xx Joule sind (kann auch umgekehrt gewesen sein).

Wenn nun in einem Paper 32478 Kalorien steht, muss man das ersteinmal nach Joule umwandeln, damit man überhaupt erst in der Lage ist weitere Berechnungen anzustellen.

Hui - langer Text - aber ich hoffe mal es ist klar worauf ich hinaus wollte :smile:

Rainer

FlashBFE

2005-12-16, 12:15:31

In der Naturwissenschaft sind alle physikalischen etc Größen miteinander verknüpft, also Meter, Gramm, Sekunde, Joule, Watt, Ampere, Volt usw d.h. wenn ich eine "zusammengesetzte Größe" wie Joule in ihre "Einzelteile" zerlege z.B. Joule = Watt / Sekunde (gut das stimmt jetzt nicht, Joule ist anders "aufgebaut" aber es geht nur ums Prinzip) dann ist 1 Joule gleich 1 Watt / Sekunde und nicht etwa 2,1 Watt / Sekunde.

Nein, es sind nicht alle physikalischen Größen miteinander verknüpft. Denn es gibt die 7(?) Si- Einheiten:

Sekunde (Zeit)
Ampere (Stromstärke)
Kelvin (Temperatur)
Candela (Lichtstärke)
Mol (Stoffmenge)
Meter (Länge)
Kilogramm (Masse)

Diese sind unabhängig voneinander und können nicht ineinander überführt werden. Aus ihnen sind alle anderen physikalischen Einheiten zusammengesetzt. Bsp: 1Newton = 1kg*m/(s^2)

Aber nun mal zum Thema zurück.
@Leonidas: Wenn du einen Fachartikel auf einer bekannten Website schreibst, meinst du dann nicht, dass du auch etwas Verantwortung trägst? Die Verantwortung, dass das korrekt ist, was du schreibst, und dass es korrekt geschrieben ist. Das Eine bedingt das Andere.

Genauso unverantwortlich fand ich die Sache, dass einige Zeitungen (vom Springer Verlag natürlich) die neue Rechtschreibung nicht annehmen wollten. Sie haben also absichtlich falsch geschrieben, weil die alten verbohrten Redakteure und/ oder Verlagschefs sich nicht umgewöhnen wollten. Machen die Zeitungen das eigentlich immernoch so? (Ich lese keine von denen.)
Wenn Schulkinder schon Zeitung lesen würden, wäre bei denen die Verwirrung perfekt.

Der Vergleich hinkt zwar etwas, aber du bist in gewisser Weise auch Journalist und hast damit eine Verantwortung.

No.3

2005-12-16, 12:19:03

Diese sind unabhängig voneinander und können nicht ineinander überführt werden. Aus ihnen sind alle anderen physikalischen Einheiten zusammengesetzt. Bsp: 1Newton = 1kg*m/(s^2)

so wars ja auch gemeint

Rainer

Xmas

2005-12-16, 14:48:35

Byte kommt von "By eight" und bedeutet immer 8 Bits.

Es gibt andere Wortlängen und auch Fälle in denen um ein Byte zu übertragen oder zu speichern mehr als 8 Bits benötigt werden, aber ein Byte hat per Definition immer genau 8 Bits, nicht mehr nicht weniger.
Ein Blick auf Wikipedia, oder wenn du dem nicht traust eine Google-Suche nach beispielsweise "6 bit byte", wird dich vielleicht vom Gegenteil überzeugen. "By eight" ist höchstens eine Merkhilfe, aber nicht der Ursprung.

Kind ist aber im Brunnen. Jetzt eine andere Definition für das selbe Kürzel zu verwenden, ist absoluter Quatsch und Kontraproduktiv.
Es gab drei Möglichkeiten:
- Man lässt alles beim alten, Kilobyte bedeutet je nach Kontext 1024 oder 1000 Byte. Keine Eindeutigkeit.
- Man führt neue binäre Präfixe ein, die SI-Präfixe werden dezimal interpretiert. Binäre Präfixe eindeutig, aber solange sich der Standard nicht durchgesetzt hat, ist Kilobyte nicht eindeutig.
- Man führt neue binäre und dezimale Präfixe ein. Beide Formen eindeutig, aber solange sich der Standard nicht durchgesetzt hat, ist Kilobyte nicht eindeutig. Redundanter Standard.

Ich halte die zweite Lösung generell für die bessere.

Du hast es nicht verstanden. Es geht nicht ums umgewöhnen. Es geht darum, dass man einfach nie weiß, was das Gegenüber meint, wenn er von Kilobyte oder Megabyte spricht, ok? Ist er ein Anhänger der "alten" Form oder der "neuen"? Ohne erklärende Ergänzung bleibt das völlig unklar!
Es gibt doch gar nicht die eine alte Form. "Kilobyte" war nie eindeutig!

wenn er nicht weiss was ein Byte ist, dann ist es für ihn auch völlig egal ob ein kbyte nun 1000 oder 1024 Bytes sind ;)

Rainer
Du musst auch nicht genau wissen was ein Watt ist, um damit nur zu rechnen. Wenn mir beispielsweise ein Provider "100 GB" Transfervolumen anbietet und ein anderer 95 GiB, ist mir egal was ein Byte letztlich ist, aber es ist mir nicht egal ob 95 GiB tatsächlich mehr sind als 100 GB.

Leonidas

2005-12-16, 15:26:10

Kilogramm, Kilometer, Kilowatt, etc. sind alltäglich gebrauchte Einheiten, und jeder der von Computern keine Ahnung hat wird erst mal davon ausgehen dass ein Kilobyte 1000 Byte umfasst.

Das mag sein. Hat die Meinung dieser Leute echtes Gewicht? Nein. Du richtest das Kochhandwerk ja auch nicht an der allgemeinen Meinung von Laien aus.

Leonidas

2005-12-16, 15:29:38

Der Zusammenhang, in dem ich das geäussert habe, war das Verwenden von selbstdefinierten Normen. Und hier passt dieser Vergleich hervorragend, weil das "GloomY" eben genauso sinnbefreit ist, wie Leonidas selbstdefiniertes GB.

Ist es denn wirklich selbstdefiniert? Die neue Definition stammt aus den 90er Jahren - doch das Gigabyte gab es (zumindesten theoretisch) schon seit den 60er Jahren. Von daher stammt die ganz praktische Definition anhand der binären Struktur der Bits und Bytes. Insofern setzt ich nur auf einen old school Standard auf - und nicht auf einen selbst erdachten.

Und nebenbei setze ich damit auf einen old school Standard auf, der in der Industrie weiterhin mehrheitlich verwendet wird, während dafür der schon jahrelang existente offizielle Standard immer keine bedeutende Anwendung gefunden hat.

Leonidas

2005-12-16, 15:33:32

Es gab für "kilo", "Mega" etc. noch nie eine andere Definition als die durch die Si-Präfixe.

Das ist so nicht korrekt. Die IT-Industrie hat jahrzehntelang mit diesen "falschen" Defintionen gearbeitet, ganz egal ob sie eigentlich anders definiert waren.

Leonidas

2005-12-16, 15:36:17

Der Vergleich hinkt zwar etwas, aber du bist in gewisser Weise auch Journalist und hast damit eine Verantwortung.

Das mit der Verantwortung ist ein zweischneidiges Schwert. Ich als überzeugter Anhänger der originalen Rechtschreibung könnte unter "Verantwortung" verstehen, sich mit aller Macht gegen die (in meinen Augen) illegale Rechtschreibreform zu stellen.

Grestorn

2005-12-16, 16:09:39

Ein Blick auf Wikipedia, oder wenn du dem nicht traust eine Google-Suche nach beispielsweise "6 bit byte", wird dich vielleicht vom Gegenteil überzeugen. "By eight" ist höchstens eine Merkhilfe, aber nicht der Ursprung.Da steht doch klar drin, dass 1956 die eindeutige Definition Byte = 8 Bit festgelegt worden ist. Dass im selben Jahr die selben Leute zunächst erst von 6 Bit ausgegangen sind, ändert nichts daran, zumal diese alte Definition nie die Entwicklungslabors verlassen hat.

- Man führt neue binäre Präfixe ein, die SI-Präfixe werden dezimal interpretiert. Binäre Präfixe eindeutig, aber solange sich der Standard nicht durchgesetzt hat, ist Kilobyte nicht eindeutig.Es ist nicht 100% eindeutig, weil manche es nach der alten Definition - warum auch immer - falsch verwendet haben. Die alte Definition selbst war jedoch eindeutig.

Kein Mensch wird daran gehindert, KiBi zu sagen und 1000 Byte zu meinen. Auch die neue Schreibweise ist nicht dagegen gefeit.

Nur die neue Definition als kB = 1000 Bytes führt eben zu zusätzlicher Verwirrung, weil jetzt einige 1 kB schreiben und 1000 Bytes meinen können und dabei noch nicht mal einen Fehler machen. Andere sagen 1 Gigabyte und meinen 1073741824 Byte und machen auch nicht wirklich einen Fehler, weil es halt zum Sprachgebrauch gehört.

Das ist schlecht, schlechter, am schlechtesten!

- Man führt neue binäre und dezimale Präfixe ein. Beide Formen eindeutig, aber solange sich der Standard nicht durchgesetzt hat, ist Kilobyte nicht eindeutig. Redundanter Standard.Nein, nicht redundant sondern notwendig.

Alle Neudefinitionen sind quasi redundant. Auch das Joule kann man als redundant ansehen, es gab ja schon Kalorien. Natürlich waren die Kalorien ungünstig, da nicht aus anderen Einheiten abgeleitet. Aber das ist nicht viel anders als beim kB.

Ich halte die zweite Lösung generell für die bessere.Warum? Sie verbessert nichts. Ich prophezeie, dass man auch in 100 Jahren noch kilobyte sagen und 1024 Byte meinen wird. Alleine schon deshalb, weil "kilobyte" und "Gigabyte" einfach leichter über die Lippen gehen als "KiBi" oder "GiBi". Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Leute irgendwann mal sagen "mein Rechner hat 50 TiBi". Es wird immer heißen, "mein Rechner hat 50 Terrabyte", Si-Einheit hin oder her.

Und deswegen lehne ich diese neue Definition ab. Sie ist an den Realitäten und den Menschen vorbeidefiniert.

GloomY

2005-12-16, 16:55:33

Du hast es nicht verstanden. Es geht nicht ums umgewöhnen. Es geht darum, dass man einfach nie weiß, was das Gegenüber meint, wenn er von Kilobyte oder Megabyte spricht, ok? Ist er ein Anhänger der "alten" Form oder der "neuen"? Ohne erklärende Ergänzung bleibt das völlig unklar!Im Zweifelsfall gilt die offizielle Definition. Ich bin fest davon überzeugt, dass du bei einer eventuellen juristischen Auseinandersetzung mit der offiziellen Definition Recht bekommen würdest. Diese gilt einfach, egal was alle anderen sagen.
Es wurden ja auch schon mal Leute abgemahnt, weil sie "qm" statt "m²" in Zeitungsanzeigen geschrieben haben. Das ist vollkommen rechtens, weil eben festgelegt ist, in welcher Einheit eine Flächenangabe zu erscheinen hat und wie die offizielle Abkürzung dafür aussieht. Davon kann man sich nicht entziehen. Nimm' das doch einfach mal zur Kenntnis.

Im Übrigen: Wenn sich jeder einfach an die offiziellen Definitionen hält, dann ist alles in Butter und alle Probleme sind gelöst :) Wieso ist das für manche so schwierig? Wenn du Probleme vermutest, dass dich manche Leute missverstehen, indem sie ein "kB" für 1024 Bytes halten, dann
a) ist das nicht dein Problem
b) werden diese Leute allein schon durch die Verwendung der neuen Bezeichnungen aufmerksam, dass deren Annahme nicht stimmen kann.
Wenn irgendwo von "kiB" die Rede ist und anderswo von "kB", dann muss es doch wohl logisch sein, dass das eine nicht das bedeuten kann, was im anderen Kontext gemeint ist.
Bei der Umstellung auf das metrische System, bei Grad Celsius, bei Watt statt PS... immer weiß das Gegenüber genau was gemeint ist. Es gibt absolut keine Unklarheiten. Manche tun sich schwer mit der Umstellung, aber das ist zu verschmerzen so lange alle Beteiligten sich verstehen können, wenn sie wollen.

Bei der Umstellung der Bezeichnungen "KB", "MB" und "GB" ist das nicht so, und deswegen, nur deswegen ist sie abzulehnen. Ganz egal wie unglücklich die Definition ursprünglich war.

Eine Reform von Bezeichnungen muss Dinge eindeutiger machen, und darf niemals das genaue Gegenteil erzeugen.Du tust so, als ob es "vorher" eindeutig gewesen sei. Das ist aber alles andere als richtig. Vorher war es nicht eindeutig, wie kannst du dann davon reden, dass sich mit der Einführung der neuen Bezeichnungen auf Basis von 2^10 etwas verschlechtert haben soll?

Im Übrigen hat die IEC 60027-2 Spezifikation ausdrücklich erwähnt, dass neben den neuen Bezeichnungen (auf Basis von 1024) jene alte der SI-Präfixe (für Basis 1000) weiterhin gelten sollen. Laut Definition sind also jetzt alle Mehrdeutigkeiten aus dem Weg geräumt.

Im Übrigen schreibt man das 'k' bei "kB" oder "kg" klein, ansonsten hieße es ja "Kelvin".

GloomY

2005-12-16, 16:59:57

Das ist so nicht korrekt. Die IT-Industrie hat jahrzehntelang mit diesen "falschen" Defintionen gearbeitet, ganz egal ob sie eigentlich anders definiert waren.Zeige mir das Paper oder die Veröffentlichung, in der festgelegt wurde, dass 1 kB 1024 Bytes sein soll. Das wirst du nicht finden. Ergo ist das höchstens eine (stillschweigende) Konvention, aber keine Definition.

Und gerade weil diese Konvention nur stillschweigend getätigt wurde (und diese auch noch nicht mal überall einheitlich verwendet wurde), stellt es ja kein Problem dar, diese fallen zu lassen, insbesondere wenn man bedenkt, dass diese sowieso mehr als blödsinnig war. Aber nein, wie in diesem Thread zu sehen klammern sich einige Leute wie verbissen an diesen Strohhalm und behindern die eigentliche Problembeseitigung. Ich sag's noch mal: Wenn sich alle an die offiziellen Definitionen halten, dann ist das Problem der Mehrdeutigkeit gelöst.

Grestorn

2005-12-16, 17:18:41

GloomY

2005-12-16, 17:31:42

Ich prophezeie, dass man auch in 100 Jahren noch kilobyte sagen und 1024 Byte meinen wird. Alleine schon deshalb, weil "kilobyte" und "Gigabyte" einfach leichter über die Lippen gehen als "KiBi" oder "GiBi". Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Leute irgendwann mal sagen "mein Rechner hat 50 TiBi". Es wird immer heißen, "mein Rechner hat 50 Terrabyte", Si-Einheit hin oder her.Das glaube ich nicht. Dir scheinst die Tatsache nicht bewusst zu sein, dass mit größeren Einheiten der Fehler exponentiell ansteigt:
Präfix Faktor Fehler
-----------------------------------------
kilo/Kibi 10^ 3 / 2^10 2,4 %
Mega/Mebi 10^ 6 / 2^20 4,9 %
Giga/Gibi 10^ 9 / 2^30 7,4 %
Tera/Tebi 10^12 / 2^40 10,0 %
Peta/Pebi 10^15 / 2^50 12,6 %
Exa /Exbi 10^18 / 2^60 15,3 %Das Problem, dass an manchen Stellen die SI-Einheiten für 1024^n verwendet werden, wird also mit der Zeit immer größer, weil der Fehler mit steigenden Größenordnungen exponentiell zunimmt. In hundert Jahren sind wir schon lange über die Exa-/Exbibytes hinaus und damit ist die Abweichung viel zu groß als dass wir sie noch tolerieren könnten.

GloomY

2005-12-16, 17:38:42

@GloomY:

Du meinst also ernsthaft, die Leute würden aufhören, von Kilobyte, Megabyte, Gigabyte und Terrabyte zu sprechen, wenn sie die Größe von ihrem Computerspeicher meinen?Ja. Siehe oben.

Du musst doch auch vom Sprachgebrauch ausgehen. Und da man "KiBi" nicht vernünftig sprechen kann, wird es sich im Sprachgebrauch auch nicht durchsetzen.Hä? Was ist an "KiBi" schwer auszusprechen? Ausserdem werden im Sprachgebrauch eh nur die Abkürzungen verwendet, also "KiB", "MiB" usw. Das ist übrigends sogar besser als nur "GB". "Geh-Beh" sagt kein Mensch sondern "Gigabyte". Da ist "GiB" doch schon wesentlich kürzer und damit auch besser für den Sprachgebrauch geeigenet.
Und genau deswegen wird es weiterhin Kilobyte = 1024 geben. Ganz egal was irgendwelche weltfremden Schlauberger definieren.Könntest du bitte sachlich bleiben? Danke :)
Warum hat man also nicht zwei neue, ganz eindeutige Bezeichnungen gewählt, die sich beide von kB usw. unterscheiden? Dann hätte man wenigstens eine Möglichkeit gehabt, sich exakt auszudrücken (ohne große Erklärungen) wenn man das wirklich will oder muss. So wie es jetzt definiert wurde, ist das schlicht unmöglich.Zwei neue Bezeichnungen? Wieviel Verwirrung willst du denn noch stiften? Dann hätten wir also eine neue Bezeichnung für jeweils 1024 und 1000 Bytes. Nennen wir letztere mal "neu_tausend". Und wie willst du dann den Leuten den Unterschied zwischen ihrem alten kB und dem "neu_tausend" erklären oder sie überzeugen, dass sie die alten kB gar nicht mehr verwenden? Das ist imho nicht durchsetzbar.

Ausserdem: Wozu das Rad neu erfinden?

PatkIllA

2005-12-16, 18:08:58

Wurde denn irgendwann und irgendwo mal kB = 1024Bytes verabschiedet?
Ich versuchs auch durchzuziehen. Ich sag dann mal kB (für 1024), das ist dann aber eher gerundet und nicht weil ich die Einheit so meine.

Grestorn

2005-12-16, 18:37:01

Hä? Was ist an "KiBi" schwer auszusprechen? Ausserdem werden im Sprachgebrauch eh nur die Abkürzungen verwendet, also "kiB", "MiB" usw. Das ist übrigends sogar besser als nur "GB". "Geh-Beh" sagt kein Mensch sondern "Gigabyte". Da ist "GiB" doch schon wesentlich kürzer und damit auch besser für den Sprachgebrauch geeigenet.Richtig, jeder sagt "Gigabyte". Niemand sagt "GiBi". Und das wird sich auch nicht ändern. Sprechen wir uns in 50 Jahren, denn überzeugen kann ich Dich eh nicht ... :)

Könntest du bitte sachlich bleiben? Danke :)Ich halte die Menschen, die diese Norm beschlossen haben, für weltfremde Schlauberger. Damit bist nicht Du oder sonst jemand hier gemeint.

Zwei neue Bezeichnungen? Wieviel Verwirrung willst du denn noch stiften? Was, bitte, soll daran verwirrender als jetzt sein? Das verstehe ich nun überhaupt nicht.

Mit zwei neuen Bezeichnungen ist alles eindeutig, wenn man will. Das eben ist heute nicht gewährleistet. Niemand weiß, was ich meine, wenn ich Gigabyte sage. Auf dieses Argument bist Du leider nie eingegangen.

PatkIllA

2005-12-16, 18:39:10

und du meinst, dass bei zwei neuen Bezeichnungen die genommen werden und das man damit das in so ziemlich jeder anderen Einheit geläufige kilo ablösen kann?

GloomY

2005-12-16, 18:59:49

Richtig, jeder sagt "Gigabyte". Niemand sagt "GiBi". Und das wird sich auch nicht ändern. Sprechen wir uns in 50 Jahren, denn überzeugen kann ich Dich eh nicht ... :)Man wird "GiB" sagen (klingt so wie der Imperativ von "geben"), nicht "GiBi". Und warum steht in meinem Posting mit der Tabelle über die Fehler. Aber sprechen wir uns in 50 - besser 100 - Jahren wieder...
Ich halte die Menschen, die diese Norm beschlossen haben, für weltfremde Schlauberger. Damit bist nicht Du oder sonst jemand hier gemeint.Ich frage dich ein zweites Mal, warum du deine Kritik nicht sachlich äußern kannst?! "Schlauberger" hat klar einen negativen, d.h. wertenden Charakter. Bleib' doch einfach sachlich und formliere es neutral. Da hat keiner was dagegen. Aber so bitte nicht.
Was, bitte, soll daran verwirrender als jetzt sein? Das verstehe ich nun überhaupt nicht.Es gäbe zwei Definitionen für eine Sache. "Kilo" ist das SI-Präfix für 1000, also ist ein "Kilo Byte" 1000 Bytes. Das selbe drückst du aber mit einer deiner neuen Definitionen aus. Das ist überflüssig, weil es die alte Definition schon hergibt. Ich schrieb' ja bereits oben: "Warum das Rad neu erfinden?"
Mit zwei neuen Bezeichnungen ist alles eindeutig, wenn man will. Das eben ist heute nicht gewährleistet. Niemand weiß, was ich meine, wenn ich Gigabyte sage. Auf dieses Argument bist Du leider nie eingegangen.Ich bin sehr wohl darauf eingegangen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3785433#post3785433). Ich habe geschrieben, dass wenn es hart auf hart kommt, man mit der offiziellen Definition richtig liegt. Du musst schon bitte lesen, was ich schreibe.

Grestorn

2005-12-16, 19:18:19

Ich bin sehr wohl darauf eingegangen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3785433#post3785433). Ich habe geschrieben, dass wenn es hart auf hart kommt, man mit der offiziellen Definition richtig liegt. Du musst schon bitte lesen, was ich schreibe.
Was meine ich, wenn ich Kilobyte sage? Beantworte mir bitte diese Frage...

Das wirst Du natürlich nicht können. QED. Ich habe keine Möglichkeit 1000 Byte kurz und prägnant auszudrücken.

Tut mir leid, wenn Dich der Begriff "Schlauberger" stört. Aber Menschen, die der Meinung sind, etwas besser zu wissen als alle Vorgänger und deswegen anderen Menschen ihre Vorstellung aufdrücken wollen, egal welche Nachteile das hat, halte ich für "Schlauberger".

Grestorn

2005-12-16, 19:20:03

und du meinst, dass bei zwei neuen Bezeichnungen die genommen werden und das man damit das in so ziemlich jeder anderen Einheit geläufige kilo ablösen kann?
Sicher nicht leichter, als ein neuer Begriff. Aber auch nicht wesentlich schwerer.

Und man hätte den Vorteil, dass man einen Eindeutigen Begriff für 1000 Bytes (usw.) hätte. Heute gibt es keinen solchen Begriff, denn kB ist schlicht nicht eindeutig genug.

GloomY

2005-12-16, 20:08:50

Was meine ich, wenn ich Kilobyte sage? Beantworte mir bitte diese Frage...Wenn du es vollkommen zusammenhangslos so wie hier erwähnst, dann gilt die offizielle Definition, d.h. es sind 1000 Bytes.
Das wirst Du natürlich nicht können. QED. Ich habe keine Möglichkeit 1000 Byte kurz und prägnant auszudrücken.Äh? Wie wär's mit "Kilobyte"?
Tut mir leid, wenn Dich der Begriff "Schlauberger" stört. Aber Menschen, die der Meinung sind, etwas besser zu wissen als alle Vorgänger und deswegen anderen Menschen ihre Vorstellung aufdrücken wollen, egal welche Nachteile das hat, halte ich für "Schlauberger".Ich glaube, dass sich sowohl IEC- als auch IEEE- sowie die ISO-Gremien sehr wohl überlegt haben, was sie da machen.
Sicher nicht leichter, als ein neuer Begriff. Aber auch nicht wesentlich schwerer.

Und man hätte den Vorteil, dass man einen Eindeutigen Begriff für 1000 Bytes (usw.) hätte. Heute gibt es keinen solchen Begriff, denn kB ist schlicht nicht eindeutig genug.Was ist an der SI-Definition nicht eindeutig? Zumal es keine andere Definition gibt...?

Ich weiss, wir drehen uns im Kreis, aber wenn du von Eindeutigkeit von Definitionen redest, ist der Fall doch vollkommen klar...

Grestorn

2005-12-16, 20:17:18

Wenn du es vollkommen zusammenhangslos so wie hier erwähnst, dann gilt die offizielle Definition, d.h. es sind 1000 Bytes.Falsch. Wenn ich von Kilobyte spreche, meine ich immer 1024 Bytes, es sei denn der Kontext gibt etwas anderes vor.

Das mag nach der offiziellen Definition ein Fehler sein, aber mach was dagegen... Und so wie ich werden die meisten Menschen ticken.

Äh? Wie wär's mit "Kilobyte"?Reicht nicht. Wenn ich sicher gehen will, dass mein ggü. mich genau versteht, muss ich dazu sagen "mit kilo meine ich 1000 nicht 1024".

Ich glaube, dass sich sowohl IEC- als auch IEEE- sowie die ISO-Gremien sehr wohl überlegt haben, was sie da machen.Mag sein, dass sie überlegt haben. Aber wie so viele Gremien entscheiden sie nicht immer richtig und vernünftig.

Was ist an der SI-Definition nicht eindeutig? Zumal es keine andere Definition gibt...?Der eingebürgerte Gebrauch ist ebenfalls eine Definition, und dazu einige, die man nicht einfach per Dekret ändern kann. Damit muss man nun mal leben.

Ich weiss, wir drehen uns im Kreis, aber wenn du von Eindeutigkeit von Definitionen redest, ist der Fall doch vollkommen klar...Und genau das ist eben der Punkt wo unsere Ansichten fundamental auseinandergehen. Du meinst eine Definition eines Gremiums ist automatisch Fakt. Das stimmt aber nicht. Die Menschen kümmern sich nicht um Gremien, sie benutzen das, was sie im Laufe ihres Lebens erlernt haben.

Menschen sind halt keine Computer, die man bei Bedarf einfach umprogrammieren kann.

Und genau deswegen muss sich eine neue Definition am Menschen orientieren. In diesem Fall ist deswegen der einzige Ausweg aus der gegebenen Situation, zwei neue Begriffe einzuführen. Dann gibt es keine Probleme mehr, auch nicht mit der Definition, die sich durch den Gebrauch über Jahre ergeben hat.

GloomY

2005-12-16, 22:13:54

Falsch. Wenn ich von Kilobyte spreche, meine ich immer 1024 Bytes, es sei denn der Kontext gibt etwas anderes vor.Das ist aber falsch. Schon per Definition.
Das mag nach der offiziellen Definition ein Fehler sein, aber mach was dagegen... Und so wie ich werden die meisten Menschen ticken.Ich mach' ja was dagegen. Ich propagiere das neue System und versuche jeden davon zu überzeugen, weil ich selbst die Notwendigkeit und die Richtigkeit dieser Maßnahme einsehe. Halten sich alle an die neuen Bezeichnungen, ist das Problem gelöst. :)

Dein Argument, dass die meisten Menschen eben so ticken, ist übrigends ein Argument gegen jegliche neue Abkürzungen, somit auch deine beiden neuen. Wobei hierbei insbesondere die Einführung von zwei neuen Abkürzungen schlechter ist als die Einführung einer neuen Abkürzung und gleichzeitiger Beibehaltung einer bereits gültigen Bezeichnung.
Reicht nicht. Wenn ich sicher gehen will, dass mein ggü. mich genau versteht, muss ich dazu sagen "mit kilo meine ich 1000 nicht 1024".Wenn du sicher sein willst, ja. Dann schreibe eben in deine Sig - so wie ich - dass du dich bei jeglicher Äußerung an die offiziellen Standards hälst. Damit ist Eindeutigkeit festgelegt. :) Das ist ein kleiner Satz, der Aufwand also fast Null.

Das ist aber eigentlich nicht nötig. Man muss auch nicht definieren, was man unter einem Meter oder einem Joule versteht. Das ist festgelegt, somit kann man es überall ohne Erklärung verwenden. Wenn diese Leute, mit denen du sprichst, es falsch verstehen, dann ist es deren Schuld. Ein Architekt, der ein Haus zu klein baut, weil er eine andere Vorstellung von einem Meter hat, kann die Schuld auch nicht von sich schieben. Selbst wenn er eine andere Vorstellung von einem Meter hat, hätte er zumindest nachfragen sollen, wenn ihm etwas unklar oder doppeldeutig erscheint.
Ohne Erläuterung sind immer die offiziellen Maße, Einheiten und Präfixe gemeint. Das ist doch eigentlich selbstverständlich...!
Mag sein, dass sie überlegt haben. Aber wie so viele Gremien entscheiden sie nicht immer richtig und vernünftig.Hmm, aber schon komisch, dass die alle auf die gleiche Sache kommen, findest du nicht? Vielleicht denkst du da mal ein bisschen länger drüber nach...
Der eingebürgerte Gebrauch ist ebenfalls eine Definition, und dazu einige, die man nicht einfach per Dekret ändern kann. Damit muss man nun mal leben.Ich habe bereits in diesem Thread geschrieben, was eine Definition ist und dass dieses hier - was du als Definition bezeichnest - keine ist sondern höchstens eine stillschweigende Konvention (*).
Ich hab' echt keine Lust, mich jedes Mal zu wiederholen...

(*) Eine Konvention, die nach deiner eigenen Aussage reichlich wenig Sinn ergibt. Also weg damit.
Und genau das ist eben der Punkt wo unsere Ansichten fundamental auseinandergehen. Du meinst eine Definition eines Gremiums ist automatisch Fakt.Nicht bei jedem Gremium, aber bei denen, welche unsere Einheiten und Präfixe für den alltäglichen Gebrauch festlegen, ist es Fakt, was diese beschließen.
Ich bin mir nicht sicher, ob es dafür nicht sogar einen gesetzlichen Auftrag gibt...
Das stimmt aber nicht. Die Menschen kümmern sich nicht um Gremien, sie benutzen das, was sie im Laufe ihres Lebens erlernt haben. Menschen sind halt keine Computer, die man bei Bedarf einfach umprogrammieren kann.Aber Menschen haben einen Kopf, mit dem sie denken können. Wenn man die Notwendigkeit dieser Maßnahme erkennt, ist wohl jeder bereit, umzudenken.
Und genau deswegen muss sich eine neue Definition am Menschen orientieren. In diesem Fall ist deswegen der einzige Ausweg aus der gegebenen Situation, zwei neue Begriffe einzuführen. Dann gibt es keine Probleme mehr, auch nicht mit der Definition, die sich durch den Gebrauch über Jahre ergeben hat.Ja, und die Physiker, Ingenieure und sonstigen Naturwissenschaftler werden die Informatiker steinigen. Das SI-System mitsamt deren Präfixe ist sicherlich eine große Anstrengung gewesen, bis es diskutiert, definiert und verabschiedet wurde. Warum soll man dann etwas neuen Definieren, was dort schon enthalten ist?

Davon abgesehen, dass niemand die neue Definition für 1000^n verwenden wird, eben weil sie redundant ist zur Festlegung der SI-Präfixe. Wo ist da dein Argument mit den Menschen und deren Trägheit?

Grestorn

2005-12-16, 23:26:00

Lassen wir es. Du willst einfach nicht begreifen worum es mir geht.

Du wirst es nie schaffen, die Denke von Menschen per Verordnung zu ändern. Definiert was ihr wollt, es werden trotzdem alle weiterhin ihre Gigabyte wie bisher einsetzen. Und deswegen ist eine Umdefinierung dieses Begriffs absolut zum scheitern verurteilt. Eine Einführung neuer Begriffe wäre wesentlich einfacher und erfolgsversprechender gewesen.

Einen guten Abend noch!

Nur eines:

Davon abgesehen, dass niemand die neue Definition für 1000^n verwenden wird, eben weil sie redundant ist zur Festlegung der SI-Präfixe. Wo ist da dein Argument mit den Menschen und deren Trägheit?Aber man hätte wenigstens die Möglichkeit 1000^n zweifelsfrei auszudrücken. Jetzt fehlt diese Möglichkeit zur gänze. Denn kB usw. ist keine Möglichkeit, das zweifelsfrei auszudrücken.

Leonidas

2005-12-17, 12:57:32

Zeige mir das Paper oder die Veröffentlichung, in der festgelegt wurde, dass 1 kB 1024 Bytes sein soll. Das wirst du nicht finden. Ergo ist das höchstens eine (stillschweigende) Konvention, aber keine Definition.

Akzeptiere ich. Doch wenn eine Konvention 30 Jahre lang durchgehend genutzt wurde, kann man sie als etablierten Standard ansehen.

Leonidas

2005-12-17, 12:58:46

Lassen wir es.

Wird das beste sein.

FlashBFE

2005-12-17, 19:38:38

Grestorn

2005-12-17, 20:31:26

Jau, ihr zwei schreibt eine Seite lang Posts, wo immer und immer wieder dasselbe drinsteht.

Ich glaube, es gibt drei Gründe, warum die meisten sich jetzt nicht umgewöhnen wollen:

- Faulheit sich umzugewöhnen
- Überzeugung, vielleicht weils so elitär ist konservativ zu sein
- weil sich "Kibibit" und "Mebibyte" so doof anhören :D

Aber Reformen hatten es noch nie einfach. Diese macht keine Ausnahme.
Seufz. Es geht nicht ums Ungewöhnen. Es geht darum, dass man keine Möglichkeit hat, sich exakt auszudrücken, selbst wenn man es will.

Das ich x Beiträge dazu schreibe, liegt einfach daran, dass keiner diesen Aspekt verstehen will.

Gast

2005-12-17, 21:16:10

Lassen wir es. Du willst einfach nicht begreifen worum es mir geht.

Du wirst es nie schaffen, die Denke von Menschen per Verordnung zu ändern.
Mit der Zeit schon. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben.

Oder bemisst du Entfernungen in Spann, Elle, Fuß und Schritt?

Q

Grestorn

2005-12-17, 21:27:00

Mit der Zeit schon. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben.

Oder bemisst du Entfernungen in Spann, Elle, Fuß und Schritt?

Q
Egal ob ich Fuß oder Meter sage - jeder weiß genau, wie groß der Abstand ist, schlimmstenfalls kann er im Internet nachsehen und umrechnen.

Wenn ich kByte sage, weiß keiner was ich meine. Das und nur das ist das Problem!

Gast

2005-12-17, 21:27:29

P.S.:
Um eben nicht in Unübersichtlichkeit zu ersticken, ist es IMO sinnvoll, wenn bsw. Vorsilben Fakultätsübergreifend das selbe bedeuten.

Super/Supra und Sub werden ja auch nicht beliebig getauscht.

Q

Grestorn

2005-12-17, 21:28:40

P.S.:
Um eben nicht in Unübersichtlichkeit zu ersticken, ist es IMO sinnvoll, wenn bsw. Vorsilben Fakultätsübergreifend das selbe bedeuten.Ist ja in Ordnung, nur ist das hier gar nicht das Problem.

Gast

2005-12-17, 21:28:54

Egal ob ich Fuß oder Meter sage - jeder weiß genau, wie groß der Abstand ist.

Bei kByte weiß keiner was ich meine. Das und nur das ist das Problem!
Ich sprach davon, daß es über eine gewisse Zeit nicht schwierig ist, Menschen umzugewöhnen. Nicht davon, was du meinst oder nicht meinst.

Wie lang ist denn ein Fuß? Meiner, Größe 42, ist sicherlich kürzer als der von meinem Nachbarn, Größe 45.

PatkIllA

2005-12-17, 21:37:34

Egal ob ich Fuß oder Meter sage - jeder weiß genau, wie groß der Abstand ist,
Fuß und andere Maßeinheiten waren auch lange Zeit nicht eindeutig.
Und wenn irgendetwas festgelegt ist dann das kilo für Tausend steht.

Grestorn

2005-12-17, 21:43:01

Ich sprach davon, daß es über eine gewisse Zeit nicht schwierig ist, Menschen umzugewöhnen. Nicht davon, was du meinst oder nicht meinst.Es geht mir nicht ums umgewöhnen. GloomY meinte nur, dass alle Unklarheiten beseitigt sind, wenn sich ausnahmslos alle darauf umgestellt haben, dass kB = 1000 Bytes sind. Und nur darauf bezog sich meine Bemerkung, denn bis ausnahmslos alle diese Definition ausschließlich so und nicht anders einsetzen, vergeht mit Sicherheit mehr als ein Menschenleben.

Wie lang ist denn ein Fuß? Meiner, Größe 42, ist sicherlich kürzer als der von meinem Nachbarn, Größe 45.Das zeigt, dass Du immer noch nicht verstanden hast, worum es mir geht. Ein Fuß ist als Abstandsgröße exakt definiert (zumindest in der heutigen Anwendung, siehe Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Foot#Gegenwart)). Wenn jemand in einem aktuellen Text von Fuß spricht, weiß ich, dass er gut 30 cm meint.

Das mit dem Fuß ist aber aus einem anderen Grund noch ein gutes Beispiel: Früher gab es jede Menge definitionen, wie lange die Maßeinheit Fuß ist.

Man hätte nun statt der Einführung des metrischen Systems einfach sagen können, man legt nun ein "Standard-Fuß" fest, das die Länge "Fuß" exakt definiert. Damit wäre zwar nun die Einheit Fuß genau definiert worden, aber weiterhin weiß keiner, ob das Gegenüber nun diese neue Definition benutzt oder irgendeine andere.

Stattdessen hat man ein komplett neues Wort erfungen, den "Meter". Das gab es noch nicht. Wenn also jemand "Meter" sagt, gab es keinerlei Verwechlsungsmöglichkeit. Hier hat man also richtig und vernünftig gehandelt.

Bei der Umdefinition des "Kilobytes" hat man schlicht versagt, weil man diesen Aspekt außer Acht gelassen hat.

Gast

2005-12-17, 22:27:54

Grestorn

2005-12-17, 22:31:01

Nö, man hat lediglich der weitergehenden Zweckentfremdung der überregional und interdisziplinär akzeptierten Bedeutung der Vorsilbe "Kilo" entgegengewirkt.

Ich geh' ja auch nicht in den Supermarkt und verlange 1024 Gramm Gehacktes für den Preis, der da pro "kG" angegeben ist.
Herrgott, ich habe nie bezweifelt, dass die Verwenung von Kilo in diesem Fall ungünstig war und ist.

Aber das ist doch gar nicht der Punkt! Lest doch endlich mal was ich schreibe und wiederholt nicht ständig Dinge, die ich überhaupt nicht in Frage stelle!

FlashBFE

2005-12-18, 11:30:37

Seufz. Es geht nicht ums Ungewöhnen. Es geht darum, dass man keine Möglichkeit hat, sich exakt auszudrücken, selbst wenn man es will.

Das ich x Beiträge dazu schreibe, liegt einfach daran, dass keiner diesen Aspekt verstehen will.

Doch, ich versteh dich sehr gut und kann das auch nachvollziehen. Du fällst unter den Stichpunkt Überzeugung ;). Aber, nein, ich schreibe jetzt nichts mehr, denn es wurde dazu eigentlich schon alles geschrieben.

GloomY

2005-12-18, 20:23:02

Akzeptiere ich. Doch wenn eine Konvention 30 Jahre lang durchgehend genutzt wurde, kann man sie als etablierten Standard ansehen.Ich glaube nicht, dass man hier von "durchgehend" sprechen kann. In gewissen Kreisen ja, in anderen hingegen nicht. Beispiele dafür wurden schon genügend genannt (Übertragungsraten, alle kreisrunde Speichermedien etc).
Daher zieht das Argument des Gewohnheitsrechts nicht.
Lassen wir es.Wird das beste sein.Wärst du so nett und würdest bitte mal sagen, welche Bezeichnungen du in Zukunft in deinen Artikeln verwenden wirst!?

GloomY

2005-12-18, 20:23:22

Lassen wir es. Du willst einfach nicht begreifen worum es mir geht.Ich könnte dir genauso vorwerfen, meine Sicht der Dinge nicht zu verstehen, pardon: nicht verstehen zu wollen. Diesen Vorwurf finde ich im Übrigen fast schon kränkend, weil es dem Gegenüber eine Absicht unterstellt, nicht objektiv zu sein. Warum musst du nun wieder auf die persönliche Schiene abdriften? Gehen dir die Argumente aus?
Jau, ihr zwei schreibt eine Seite lang Posts, wo immer und immer wieder dasselbe drinsteht.Das ist nicht richtig. Der einzige, bei dem ich nichts Neues erkennen kann, ist Grestorn, der dann auch noch einfach so die Diskussion abwürgt.
Ich habe immerhin das neue(!) Argument vorgebracht, dass der Fehler bei steigenden Präfix-Größen exponentiell zunimmt (letzter Post auf Seite 3). Das wird eine starke Motivation sein, die neuen binären Präfixe zu nutzen.

Kein Wort dazu von Grestorn. Mein gesamter Post wird einfach ignoriert, um dann zum wiederholten Mal zu behaupten, dass sich das nicht durchsetzen wird. Ja, so einfach kann man's sich machen, indem man die Argumente der Gegenseite einfach links liegen lässt...
Nur eines: Aber man hätte wenigstens die Möglichkeit 1000^n zweifelsfrei auszudrücken. Jetzt fehlt diese Möglichkeit zur gänze. Denn kB usw. ist keine Möglichkeit, das zweifelsfrei auszudrücken.Auch hierzu habe ich dir schon geantwortet (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3785433&postcount=57). Und nicht nur das. Ich habe dich darauf bisher schon einmal hingewiesen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3785858#post3785858), dies ist also bereits das zweite Mal.

Ließ doch einfach!

Das hier ist also (mindestens) das dritte Mal, wo du immer wieder das gleiche schreibst. So kommt man nicht in einer Diskussion voran. Kein Wunder, dass du irgendwann das Handtuch schmeißt, wenn du nicht mal die Argumente der Gegenseite wahrnimmst.

Grestorn

2005-12-18, 20:55:39

Ließ doch einfach!Ich habe gelesen. Wo steht in Deiner Antwort, wie man (ohne große Erklärungen) 1000 Bytes exakt ausdrücken soll, so dass es zweifelsfrei jeder richtig versteht? Du redest immer von "im Zweifelsfalle..." und von offiziellen Definitionen. Das hilft mir aber einen feuchten Kehricht im täglichem Umgang mit Menschen. Also bleibt mir nur, mich immer mit breiten Erklärungen genau festzulegen.

Lies meinen Vergleich mit "Fuß" und "Meter". Das trifft es exakt. Die Vorgehensweise, die Du so unterstützt, wäre genau so, als hätte man lediglich einen bekannte Begriff (z.B. "Fuß") mit einer bestimmte festen Größe eindeutig definiert, und sich dann zufrieden zurückgelehnt. Dass man das nicht getan hat, sondern statt dessen einen komplett neuen Begriff eingeführt hat, liegt einfach daran, dass das Problem anders eben nicht gelöst werden konnte.

Genauso wenig, wie eine exakte (und noch dazu größtenteils ungebräuchliche) Definition von "kB" irgendetwas bringt.

Das hier ist also (mindestens) das dritte Mal, wo du immer wieder das gleiche schreibst. So kommt man nicht in einer Diskussion voran. Kein Wunder, dass du irgendwann das Handtuch schmeißt, wenn du nicht mal die Argumente der Gegenseite wahrnimmst.Das ist exakt der Eindruck, den ich von Dir habe. Ich habe Deine Argumente sehr genau gelesen und auch verstanden. Aber Du bist bisher mit keinem Wort auf die Problematik eingegangen, dass "kB" umgangssprachlich eben in keiner Weise eindeutiger ist als zuvor, es aber weiterhin keine exaktere Alternative für "1000 Bytes" gibt.

Genau deswegen denke ich, dass Du meine Argumente nicht wahrnimmst oder nicht wahrhaben willst.

No.3

2005-12-19, 11:50:37

Und gerade weil diese Konvention nur stillschweigend getätigt wurde...

"Gewohnheitsrecht" ;)

Rainer

Xmas

2005-12-19, 19:33:53

Es geht mir nicht ums umgewöhnen. GloomY meinte nur, dass alle Unklarheiten beseitigt sind, wenn sich ausnahmslos alle darauf umgestellt haben, dass kB = 1000 Bytes sind. Und nur darauf bezog sich meine Bemerkung, denn bis ausnahmslos alle diese Definition ausschließlich so und nicht anders einsetzen, vergeht mit Sicherheit mehr als ein Menschenleben.
Das glaube ich kaum. Es ist ja nicht das erste Mal, dass eine Einheit eine "neue" Bedeutung bekommt.

Aber wenn du sowieso davon überzeugt bist dass jeder beim Gigabyte bleibt, was für einen Erfolg versprichst du dir dann von neuen dezimalen Präfixen?

Das mit dem Fuß ist aber aus einem anderen Grund noch ein gutes Beispiel: Früher gab es jede Menge definitionen, wie lange die Maßeinheit Fuß ist.

Man hätte nun statt der Einführung des metrischen Systems einfach sagen können, man legt nun ein "Standard-Fuß" fest, das die Länge "Fuß" exakt definiert. Damit wäre zwar nun die Einheit Fuß genau definiert worden, aber weiterhin weiß keiner, ob das Gegenüber nun diese neue Definition benutzt oder irgendeine andere.

Stattdessen hat man ein komplett neues Wort erfungen, den "Meter". Das gab es noch nicht. Wenn also jemand "Meter" sagt, gab es keinerlei Verwechlsungsmöglichkeit. Hier hat man also richtig und vernünftig gehandelt.
Aber heute weiß doch jeder was mit einem Fuß gemeint ist, und es gibt schließlich Regionen wo man diesen (und andere Einheiten) statt Meter immer noch verwendet.

Bei der Umdefinition des "Kilobytes" hat man schlicht versagt, weil man diesen Aspekt außer Acht gelassen hat.
Nicht außer Acht gelassen, aber als weniger wichtig erachtet denn neue Präfixe für Zehnerpotenzen zu erfinden, die man nur in der Computertechnik verwenden würde. Stattdessen muss man sich eben kurz zu einem Standard bekennen, wenn es denn wichtig ist Missverständnisse zu vermeiden. Dazu ist keine ausschweifende Erklärung notwendig.

Rincewind

2005-12-19, 23:22:25

Ich kann sowohl Gloomy und auch Grestorn verstehen, der eine besteht auf das binäre System, der andere nutzt das metrische System. Ich persönlich liebe bei Größenangaben auch das binäre System. Rein tendenziell. ;) Ich habe persönlich ein großes Problem, dass ein binäres System ein ein metrisches hineingezwägt wird. Das metrische mag vielleicht leichter zu rechnen sein, nichtsdestotrotz nutze ich für die Größenangabe Kb und nicht kb. Die kleinen Buchstaben sind für das metrische System vorbehalten wie z.B. k für Kilo, welches immer metrisch war. Für das binäre System nutze ich eigentlich Kb, wenn ich Kilobyte meine. Kleines K für meterisch, großes K für binär. Oldschool, sicher, nach ISO-Norm falsch, in meinen Augen eine einfache Regel. ;)
Zusatz: Habe mal ne interne Umfrage bei meinen Kumpels gestellt, wenn ich denen sage, dass Kilobyte auf 1000 und nicht auf 1024 beruht, krempelt es sich bei denen die Fußnägel hoch. Mir geht es genauso. Mag sein, dass ich alt genug bin, um die ganze verrückte Entwicklung am Computer mitzumachen, aber ich pers. finde das metrische System bei Computern eine "Vergewaltigung" an deren "Persönlichkeit". Lasst dem Computer doch seine 24 Bytes zur Unterscheidung zum metrischen System. ;)
Gerade das macht ihn ja so liebevoll. :D

Ich komme aus dem Heizungsbereich und wenn ich sage "leg ne zöllige Leitung" bekomme ich auch fragende Augen. Wenn ich dann sage "DN 25", klärt sich das Gesicht auf. Ich hake sowas unter "Generationskonflikt" ab. :D

Gast

2005-12-20, 13:27:31

Was heißt Oldschool? Mein Dictionary kennt dieses Wort nicht.

GloomY

2005-12-23, 00:12:26

Ich habe gelesen. Wo steht in Deiner Antwort, wie man (ohne große Erklärungen) 1000 Bytes exakt ausdrücken soll, so dass es zweifelsfrei jeder richtig versteht? Du redest immer von "im Zweifelsfalle..." und von offiziellen Definitionen. Das hilft mir aber einen feuchten Kehricht im täglichem Umgang mit Menschen. Also bleibt mir nur, mich immer mit breiten Erklärungen genau festzulegen.Schön, dass du meine Ausführungen doch noch gelesen hast :)

Um die "breiten Erklärungen" wirst du so oder so schlecht herumkommen. Weder jetzt noch nach Einführung deines neuen Systems, eben um dein System zu erklären. Wobei man sich eben durchaus auch auf den Standpunkt stellen kann, dass diese Erläuterungen mit der Einführung der IEC Norm nicht mehr notwendig sind, weil eben jetzt Eindeutigkeit gegeben ist. Siehe dazu auch unten...
Lies meinen Vergleich mit "Fuß" und "Meter". Das trifft es exakt. Die Vorgehensweise, die Du so unterstützt, wäre genau so, als hätte man lediglich einen bekannte Begriff (z.B. "Fuß") mit einer bestimmte festen Größe eindeutig definiert, und sich dann zufrieden zurückgelehnt. Dass man das nicht getan hat, sondern statt dessen einen komplett neuen Begriff eingeführt hat, liegt einfach daran, dass das Problem anders eben nicht gelöst werden konnte.Es gab bei den "Fuß" nie eine gemeinsame offizielle Definition sondern eine ganze Menge verschiedener Definitionen aus vielerlei Quellen. Anders als bei den SI-Einheiten und -Präfixen hat es dort nie eine Übereinkunft gegeben, was ein "Standard"-Fuß ist. So eine Übereinkunft musste man also dort auch nicht aufgeben.

Im Übrigen hat man "Fuß" nicht nur deswegen durch etwas anderes abgelöst, weil es mehrdeutig war, sondern weil es volkommen ungerade Einheiten sind, die überhaupt nicht in das gebräuchliche Zehnersystem reinpassen. Das sieht man ja heute noch am angloamerikanischen System, z.B. 3 Fuß sind ein Yard, 12 Inch sind ein Fuss. Wer weiss, wie viele Kubikfuß eine Gallone hat? Etc.

Ein großer Vorteil des SI-Systems ist ja, dass alle Umrechnungsfaktoren Zehnerpotenzen sind. Man braucht also nur das Komma nach links oder rechts zu verschieben :) Einfacher geht es nun wirklich kaum...
Das ist exakt der Eindruck, den ich von Dir habe. Ich habe Deine Argumente sehr genau gelesen und auch verstanden. Aber Du bist bisher mit keinem Wort auf die Problematik eingegangen, dass "kB" umgangssprachlich eben in keiner Weise eindeutiger ist als zuvor, es aber weiterhin keine exaktere Alternative für "1000 Bytes" gibt.

Genau deswegen denke ich, dass Du meine Argumente nicht wahrnimmst oder nicht wahrhaben willst.Wenn du meine Argumentation gelesen hast, dann bist du auch sicher über das Beispiel mit dem Architekten oder dem Beispiel mit der Abmahung für eine falsche Flächenbezeichung in Zeitungsanzeigen gestoßen.
Hier habe ich beidesmal erläutert, dass gewisse Einheiten und deren Bedeutung nunmal einfach so festgelegt sind. Für die Bedeutung von einem Meter oder einem Joule bedarf es keinerlei Diskussion. Diese sind einfach durch die Standardisierungsgremien festgelegt - und zwar eindeutig festgelegt.
Wer von dieser Norm abweicht, indem er z.B. Teile davon umdefiniert - sei es umgangssprachlich oder sonst wie - handelt falsch. Denn diese Normen gelten einfach, Punkt.

Dass man mit der Einführung der neuen binären Präfixe dann 1000 Bytes nicht eindeutig ausdrücken kann, ist damit falsch. Das habe ich auch schon mehrere Male geschrieben.

Wenn ich sicher sein will, dass der Gegenüber mich nun auch wirklich richtig versteht, dann sage ich dazu, dass ich mich an die offiziellen SI-Präfixe halte. Also z.B. statt: "Ein Kilobyte" sage ich "Ein Kilobyte nach SI-Norm". Damit ist die Bedeutungstreue gewährleistet. :) Oder du schreibst es in deine Sig rein. Oder bei einer technischen Spezifikation kommt das in die Präambel rein. Das ist ein kleiner Satz, der Aufwand ist nahezu Null. Wie schwierig ist das?

Das alles habe ich übrigends auch schon geschrieben. Es ist nun wirklich nicht so, dass ich da nicht drauf eingegangen wäre...