Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : MS: bei Vista Grafiktreiber nicht mehr im Kernel
Microsoft will move the graphics for its next version of Windows outside of the operating system's kernel to improve reliability, the software giant has told Techworld.
...
The company has already announced to developers that most drivers, including graphics, will run in user mode - which means that they don't get access to the privileged kernel mode (or Ring 0). At this level, a process can do anything it likes, including overwriting memory that doesn't belong to it. The result of such overwriting by (usually) buggy code is often a system crash. So the move should result in greater reliability, because crashing drivers cause some 89 per cent of system crashes in Windows XP, according to Microsoft. When run in user mode, they won't be able to bring down the entire system.
http://www.techworld.com/news/index.cfm?RSS&NewsID=5002
Dazu noch das hier:
http://www.microsoft.com/whdc/driver/wdf/UMDF_FAQ.mspx
Naja, hauptsache stabil! :smile:
Das ist doch nix neues. Und nein nicht "hauptsache stabil", sondern auch viel performanter.
Controller Khan
2005-12-15, 01:09:57
wow, MS macht bei Vista das rückgängig, was mit WinNT 4 als tolle Neuerung verkauft wurde.
Das es performanter wird, glaub ich bei MS erst, wenn Vista releast wurde und man es nachprüfen kann.
zeckensack
2005-12-15, 01:19:50
wow, MS macht bei Vista das rückgängig, was mit WinNT 4 als tolle Neuerung verkauft wurde.1. Ein Feature das in Microsoft-Produkten nicht vorhanden ist, ist irrelevant, zu kompliziert und potentiell gefährlich.
2. Führt Microsoft ein über Punkt #1 definiertes Feature in ein Software-Produkt ein, ist es eine Revolution, auf die die Computer-Industrie jahrelang gewartet hat.
SimonX
2005-12-15, 01:40:28
Das es performanter wird, glaub ich bei MS erst, wenn Vista releast wurde und man es nachprüfen kann.
Sicher wird es performanter sein .... auf einer 10-mal so schnellen CPU oder auf einer CPU mit 4 Core's, denn da läuft ja alles Parallel. Games müssen ja irgendwie von den Multi-Core's profitieren ;-)
Das es performanter wird, glaub ich bei MS erst, wenn Vista releast wurde und man es nachprüfen kann.Brauchst du nicht. Der Batch-Overhead wurde signifikant reduziert, das ist ein Ding das bereits sicher ist. Und das gilt sogar für alle Direct3D-Versionen.
ilPatrino
2005-12-15, 04:06:41
Brauchst du nicht. Der Batch-Overhead wurde signifikant reduziert, das ist ein Ding das bereits sicher ist. Und das gilt sogar für alle Direct3D-Versionen.
das hat dann aber nicht mit dem user-space-modell zu tun, sondern schlicht und ergreifend mit einem moderneren interface. oben kam das so rüber, daß der geschwindigkeitsvorteil durch die auslagerung kommt.
mal sehen, wann ms für seine grafische ausgabe einen x-server aufsetzt :|
€dit: was passiert eigentlich mit den offenen programmen, wenn die grafische oberfläche abstürzt und neu gestartet werden muß? kann die grafische oberfläche eigentlich so mir nichts dir nichts neu gestartet werden?
mapel110
2005-12-15, 04:15:11
das hat dann aber nicht mit dem user-space-modell zu tun, sondern schlicht und ergreifend mit einem moderneren interface. oben kam das so rüber, daß der geschwindigkeitsvorteil durch die auslagerung kommt.
mal sehen, wann ms für seine grafische ausgabe einen x-server aufsetzt :|
€dit: was passiert eigentlich mit den offenen programmen, wenn die grafische oberfläche abstürzt und neu gestartet werden muß? kann die grafische oberfläche eigentlich so mir nichts dir nichts neu gestartet werden?
Kann ich mir nur schwer vorstellen, dass das entkoppelt wird. Wie will man das auch machen?! Außerdem, mir ist bei XP wohl noch nie die bloße Oberfläche abgesemmelt. Übertakten und Hardwaredefekte ausgenommen.
ilPatrino
2005-12-15, 04:42:40
Kann ich mir nur schwer vorstellen, dass das entkoppelt wird. Wie will man das auch machen?! Außerdem, mir ist bei XP wohl noch nie die bloße Oberfläche abgesemmelt. Übertakten und Hardwaredefekte ausgenommen.
jetzt bin ich leicht verwirrt. was soll denn passieren, wenn der im user-space laufende graka-treiber abschmiert und neu geladen werden muß? wird das system in der zwischenzeit eingefroren?
Demirug
2005-12-15, 07:29:26
das hat dann aber nicht mit dem user-space-modell zu tun, sondern schlicht und ergreifend mit einem moderneren interface. oben kam das so rüber, daß der geschwindigkeitsvorteil durch die auslagerung kommt.
Mit einem Treiber nur im Kernelmode würde das aber nicht funktionieren.
mal sehen, wann ms für seine grafische ausgabe einen x-server aufsetzt :|
Nie, weil X hat nie was getaugt und wird es auch nir tun.
€dit: was passiert eigentlich mit den offenen programmen, wenn die grafische oberfläche abstürzt und neu gestartet werden muß? kann die grafische oberfläche eigentlich so mir nichts dir nichts neu gestartet werden?
Wenn der User Mode Treiber abschmiert nimmt er erst mal die Anwendung mit die ihn gerade benutzt hat. Wenn es die Desktop Engine ist wird die halt wie jetzt auch schon der Explorer neu gestartet.
Demirug
2005-12-15, 07:31:53
jetzt bin ich leicht verwirrt. was soll denn passieren, wenn der im user-space laufende graka-treiber abschmiert und neu geladen werden muß? wird das system in der zwischenzeit eingefroren?
Es gibt ja auch noch einen kleinen Kernelteil. Wie gesagt geht eine Anwendung bei einem Usermode Treiber Fehler mit den Bach runter. Entfernt man die Grafikkarte dagegen geziehlt laufen den Anwendungen erst mal weiter und können sich wenn man die Grafikkarte wieder einbaut automatisch reseten.
Grestorn
2005-12-15, 08:15:08
jetzt bin ich leicht verwirrt. was soll denn passieren, wenn der im user-space laufende graka-treiber abschmiert und neu geladen werden muß? wird das system in der zwischenzeit eingefroren?Na, der Treiber wird neu gestartet und alle Applikationen erhalten die Aufforderung sich neu zu zeichnen.
Also genau das selbe, als wenn Du auf dem laufenden Desktop z.B. die Auflösung änderst.
Monger
2005-12-15, 08:42:56
Es gibt ja auch noch einen kleinen Kernelteil. Wie gesagt geht eine Anwendung bei einem Usermode Treiber Fehler mit den Bach runter. Entfernt man die Grafikkarte dagegen geziehlt laufen den Anwendungen erst mal weiter und können sich wenn man die Grafikkarte wieder einbaut automatisch reseten.
Verstehe ich das richtig, dass man theoretisch eine Grafikkarte à la Plug & Play im laufenden Betrieb ziehen könnte ?!?
Natürlich geht das derzeit physikalisch gar nicht, weil mein AGP Slot wahrscheinlich Funken schlägt wenn ich da die Karte rausrupfe, aber von der Software her würde es gehen !?!
Demirug
2005-12-15, 09:06:29
Verstehe ich das richtig, dass man theoretisch eine Grafikkarte à la Plug & Play im laufenden Betrieb ziehen könnte ?!?
Natürlich geht das derzeit physikalisch gar nicht, weil mein AGP Slot wahrscheinlich Funken schlägt wenn ich da die Karte rausrupfe, aber von der Software her würde es gehen !?!
Ja Vista ist für "Plug & Play" der Grafikkarte im laufenden Betrieb ausgelegt. Die Idee dahinter ist zum Beispiel das man in der Dockingstation für notebook eine stärkere GPU hat auf die dann automatisch gewechselt wird wenn man es einsteckt. Sowie natürlich alle ansteckbaren externen Grafiklösungen.
Asmodeus
2005-12-15, 09:19:26
Ja Vista ist für "Plug & Play" der Grafikkarte im laufenden Betrieb ausgelegt. ...
Dieses Feature muss dann aber auch die Hardware (z.B. Motherboard) unterstützen, oder? Dabei muss dann doch vor dem Wechsel der Karte der Slot elektrisch ausgeschalten werden, wenn ich mich richtig erinnere.
Gruss, Carsten.
Dieses Feature muss dann aber auch die Hardware (z.B. Motherboard) unterstützen, oder? Dabei muss dann doch vor dem Wechsel der Karte der Slot elektrisch ausgeschalten werden, wenn ich mich richtig erinnere.
Gruss, Carsten.
Klar muss die Hardwareunterstützung vorhanden sein.
Schon lustig, wenn man in Zukunft seine Graka wie einen USB-Stick per Mausklick abmelden kann.
Ben Bar-Haim, vice president of ATI's software division, told us consumers will be able to identify graphics cards supporting Vista by way of a "Vista ready" logo, which will likely appear in multiple flavors indicating different feature levels. The release of Microsoft's new operating system may still be at least one year out, but hardware manufacturers, including ATI, are already gearing up for yet another certification and logo round: "Vista ready" will be the catch-phrase promoting hardware products as a safe investment.
http://microsoftvista2006.blogspot.com/2005_10_01_microsoftvista2006_archive.html
Lebe das logo ... :tongue:
Dieses Feature muss dann aber auch die Hardware (z.B. Motherboard) unterstützen, oder? Dabei muss dann doch vor dem Wechsel der Karte der Slot elektrisch ausgeschalten werden, wenn ich mich richtig erinnere.PCIe ist Hotplug fähig.
DaBrain
2005-12-16, 13:50:55
Sicher wird es performanter sein .... auf einer 10-mal so schnellen CPU oder auf einer CPU mit 4 Core's, denn da läuft ja alles Parallel. Games müssen ja irgendwie von den Multi-Core's profitieren ;-)
Ja Mutli Core wird dann endlich Sinn machen!
Eine CPU geht dann für die Kodierung der Datenströme drauf, damit du nichts klauen kannst von den Produkten, die du gekauft hast. :unono: :uup:
Controller Khan
2005-12-17, 22:41:53
Von arstechnica gibt es einen Artikel darüber, der sich einen Artikel von Microsoft-Watch bezieht.
http://arstechnica.com/news.ars/post/20051216-5788.html
http://www.microsoft-watch.com/article2/0,2180,1902540,00.asp
nachfolgend zitiert
TechWorld is reporting that Microsoft plans to move graphics outside of the Windows Vista kernel by pulling the Windows Presentation Foundation (WPF, formerly codenamed "Avalon") out of the Vista kernel. We asked Microsoft for clarification. Here's the official statement: "Because WPF is largely written in managed code on the common language runtime, it never ran in kernel mode. There are elements of WPF (called the MIL) that are written in unmanaged code, but that code also largely runs (and always has run) in user mode. Insofar as WPF needs to touch kernel mode stuff (e.g., drivers), it interacts with them through the existing DirectX APIs. The user mode and kernel mode aspects of the WPF architecture haven't changed," a Microsoft spokesman told us. And nothing has changed in terms of Microsoft's plans for delivering WPF as an integrated part of Vista, the spokesman added.
Ich folgere daraus, daß der Grafikkartentreiber dort bleibt, wo er ist, im Kernelmode.
Benedikt
2005-12-17, 23:52:10
PCIe ist Hotplug fähig.
Aber die derzeit auf Motherboards verbauten (mechanischen) Steckverbindungen wohl nicht, oder?
Demirug
2005-12-17, 23:58:00
Ich folgere daraus, daß der Grafikkartentreiber dort bleibt, wo er ist, im Kernelmode.
Der Teil der sich direkt mit der Hardware unterhält muss auch im Kernel bleiben. Der "gefärhliche" Direct3D Teil wandert aber in den Usermode. Ich habe das DDK für Vista hier und das ist verbindlich.
Aber die derzeit auf Motherboards verbauten (mechanischen) Steckverbindungen wohl nicht, oder?Doch, die auch.
http://www.matrox.com/mga/media_center/press_rel/2005/media/G550_PCIe_closeup_300.jpg
Die Masseleitung ist kürzer.
Benedikt
2005-12-18, 00:17:44
Doch, die auch.
http://www.matrox.com/mga/media_center/press_rel/2005/media/G550_PCIe_closeup_300.jpg
Die Masseleitung ist kürzer.
cool! :cool:
Wenn man die Ding irgendwie verwinkelt in den Slot steckt kann das aber sicher auch zu Problemen führen, aber Karten-Hotplugging ist ja eher was für den Nicht-DAU ;)
Chris Lux
2005-12-18, 07:50:17
Nie, weil X hat nie was getaugt und wird es auch nir tun.
demi, von dir bin ich irgendwie nicht solche groben und schwarz-weiss gefärbten aussagen gewöhnt. der x server hat seine daseinsberechtigung und wird gerade im profisegment sehr geschätzt. du kannst ja mal nv nach dem featureset der quadros für vista fragen, da wirst du eine sehr schroffe antwort bekommen. es werden features fehlen, die mit xp noch möglich waren. ms hat es wiedermal verpasst sich mit den herstellern zu unterhalten bevor sie die möglichkeiten begrenzt haben. ich rede hier nicht über opengl oder sowas ich meine die unterstützung und handhabung von bspw mehreren outputs und deren inhalten und zusammenhängen.
Das Konzept hinter dem X-Server ist trotzdem grober Mist für ein reines Desktopsystem, da bin ich auch Demirugs Meinung.
Was das jetzt mit den angeblichen Problemen mit Vista zu tun hat ist mir nicht ganz klar.
Ganon
2005-12-18, 16:37:59
Das Konzept hinter dem X-Server ist trotzdem grober Mist für ein reines Desktopsystem, da bin ich auch Demirugs Meinung.
Ab Version 7 von X.org soll das gesamte System ja modular werden, so das man auch was schlankes und schnelles erstellen kann. Mal sehen wie es umgesetzt wird...
Das hat doch nichts mit dem Interface zu tun. Es wird nur das ganze monolithische Codemonster endlich in Teile gespalten.
Der Quellcode von X.org 6.9 und 7.0 ist identisch. Man spart eventuell etwas Arbeitsspeicher, aber sicher keine Rechenzeit.
Chris Lux
2005-12-18, 17:15:08
korregier mich wenn ich falsch liege aber windows gdi ist nur so schnell, weil es hardwarefeatures nutzt (schnelle pixel buffer copys und verschiebung usw) jedoch bei x alles von der cpu gemacht wird. das konzept an sich finde ich wirklich nicht falsch, gerade wo remote sachen immer wichtiger werden. ich rede hier natürlich vom entkoppeln des x-servers (also der repräsentation) von der anwendung. was das bis auf das angesprochene mehr an leistung fressen sollte als windows gdi oder eben das neue vista winfx zeug musst du mir erklären.
Für ein lokales System trägt das ständige En- und Decoding des Netzwerk-Krampfs auf jedenfall nicht gerade zur Beschleunigung bei. Und Remote kann man ohne Probleme auch so machen.
Und wo "das immer wichtiger" wird must du mir auch erklären. Bei Servern wars schon immer wichtig und wird es auch bleiben, aber sonst?
Grafikkartentreiber nichtmehr im Kernel halte ich für eine Lüge. Der Grafikkartentreiber besteht dann halt aus 2 Teilen, einer im Kernel und einer im Usermode.
Der Kernelteil kann immernoch crashen. Effizient ist das nur wenn der Kernelteil deutlich mehr macht als die reinen Hardwarezugriffe.
Der Direct3D-Teil ist im Userspace, im Kernel bleibt nur das Hardware-Interface. Was daran großartig crashen soll ist mir nicht klar.
marco42
2005-12-19, 00:52:18
Für ein lokales System trägt das ständige En- und Decoding des Netzwerk-Krampfs auf jedenfall nicht gerade zur Beschleunigung bei. Und Remote kann man ohne Probleme auch so machen.
Das Problem ist nicht das kodieren, decodieren, das Problem sind die round trips. Darunter ist zu verstehen, dass du eine anfrage an der Server stellst und darauf wartest. Dann die naechste etc.. Das liegt aber an den Toolkits, dass kann man auch besser loesen. Das andere Problem liegt eher darin, das XRender nicht in Hardware unterstuetzt wird(nvidia unterstuetzt das experimentiell). Das liegt aber eher an den Treibern, das soll sich ja auch bald aendern. Ich hoffe ja, dass sie das ganze XRender zeug wegschmeissen und ganz auf OpenGL gehen. Dann kannst du auch direkt rendern.
vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.