Der Mensch - kann man es essen?

[M@tes]

Schräger Titel, mit ernstem Inhalt.
Öfters gabs mal die diskussionen in div. Threads, was den ein Mensch ist.
Was ein Mensch ausmacht.
Körperlich, seelisch, natürlich, übernatürlich,...

Um mal den Anfang zu machen:
Ich persönlich find den Vergleich zwischen Mensch und Computer garnicht mal so abwegig. Klar, kommt ein Computer nicht an den Menschen ran (noch nicht?!?!), aber es gibt viele parallelen.
Werd heut abend mehr dazu schreiben.

PS: Wer sich mehr damit beschäftigen will, sollte sich die BBC Reihen zulegen und ev. sich mal ein wenig in NLP einlesen.

[darph]

Ein Computer ist nicht kreativ. Ein Computer kann nichts originelles selbst erschaffen. Er kann nur Parameter verarbeiten.

Die Frage, was der Mensch denn nun ist, was ihn ausmacht, läßt sich nicht beantworten.

Es gibt zu viele Ansätze, und diese kommen teilweise zu unterschiedlichen Ergebnissen.


Übrigens kann man Menschen durchaus essen - sollte man aber nicht. Zwar ist Menschenfleisch gar nicht mal ungesund - enthält es ja sinnigerweise beinahe alles, was der Mensch so braucht - allerdings sammeln sich im Körper im Laufe der Zeit jede Menge Schwermetalle, Gift- und andere Schadstoffe an, die allesamt nicht wirklich gesund sind.

[Gohan]

Der mensch ist ein religöses Lebewesen. Er ist das wohl einzigste Lebewesen das über den Tod nachdenkt. Er kann erlernte Fähigkeiten für die Nachwelt festhalten. Der Mensch besitzt das "ich" Bewusstsein und kann sich selbst im Spiegel erkennen.

[Radeonfreak]

Der Mensch besitzt das "ich" Bewusstsein und kann sich selbst im Spiegel erkennen.

Das können verschiedene Vogelarten und Delphine auch.

[hmx]

Ein Computer ist nicht kreativ. Ein Computer kann nichts originelles selbst erschaffen. Er kann nur Parameter verarbeiten.

Die Frage, was der Mensch denn nun ist, was ihn ausmacht, läßt sich nicht beantworten.

Es gibt zu viele Ansätze, und diese kommen teilweise zu unterschiedlichen Ergebnissen.


Übrigens kann man Menschen durchaus essen - sollte man aber nicht. Zwar ist Menschenfleisch gar nicht mal ungesund - enthält es ja sinnigerweise beinahe alles, was der Mensch so braucht - allerdings sammeln sich im Körper im Laufe der Zeit jede Menge Schwermetalle, Gift- und andere Schadstoffe an, die allesamt nicht wirklich gesund sind.


Hmmm die Frage ist ob der Mensch nach dieser Definition wirklich kreativ ist, oder ob die Kreativität auch vom Input abhängt. Nur dass wir diesen Input nicht nachvollziehen können weil das Menschliche Gehirn zu kompliziert ist. Ist ein Zufallsgenerator der auf Grund irgendwelcher äusseren Einflüsse etwas produziert nicht auch kreativ?

[WhiteVelvet]

Hehe, Du willst aber auch unbedingt den Menschen als Computer sehen :D Was dem Computer absolut fehlt ist die Fähigkeit zu improvisieren. Er macht das, was man ihm sagte, der Mensch kann selbst kreativ werden und nachdenken. Ach es gibt so viele Unterschiede, da mag ich gar nicht mehr weiter diskutieren ;)

[hmx]

Hehe, Du willst aber auch unbedingt den Menschen als Computer sehen :D Was dem Computer absolut fehlt ist die Fähigkeit zu improvisieren. Er macht das, was man ihm sagte, der Mensch kann selbst kreativ werden und nachdenken. Ach es gibt so viele Unterschiede, da mag ich gar nicht mehr weiter diskutieren ;)

Improvisiert der Mensch wirklich oder sind es nur äussere Einflüsse die wir nicht bestimmen können auf die er reagiert?
Mir gefäät diese Sichtweise nicht, aber das heisst ja nicht dass es nicht wahr ist...

[Monger]

Der Mensch hat vorallem eine riesengroße Stärke: er ist nicht auf absolute Entscheidungen festgelegt.

Ein Computer kann letztendlich nur eindeutige Zustände annehmen, und dementsprechend verarbeiten. Das ist in bestimmten Fällen sehr praktisch, in anderen ist es ein riesiges Hindernis.


Ganz klassisches Beispiel: Das Traveling Salesman Problem.

Angenommen man muss eine Reihe von Städten besuchen. In welcher Reihenfolge ist egal, aber natürlich möchte man so wenig wie möglich im Auto sitzen, und den schnellsten Weg finden.

Wenn ein Mensch diese Aufgabe lösen soll, schaut er sich mal kurz die Landkarte an, und weiß meistens auf einen Blick, welche Städte nahe beieinander liegen und welche nicht. Zwischen denen die schnellste Route zu finden, dauert etwas länger, ist aber auch kein Problem.


Wenn man das einen Computer machen lässt, ist er mit wenigen Städten hoffnungslos überfordert. Er hat kein Gefühl für "nah" und "fern". Er kann keine ungefähren Ergebnisse schätzen, deshalb muss er immer alles erst ausrechnen, bevor er sagen kann "Strecke X ist kürzer als Strecke Y".

Die Fähigkeit zu schätzen und sich Dinge in der Welt abstrahiert vorstellen zu können, ist ein enormer Vorteil. Das können wir nur, weil unser gesamtes Gehirn mit "unscharfen" Berechnungen arbeitet. Siliziumschaltkreise können das nicht.

[M@tes]

Der Mensch besitzt das "ich" Bewusstsein und kann sich selbst im Spiegel erkennen.
Mein Kanarienvogel sitzt gern vor dem Spiegel und sieht sich selber an, seit dem der 2. vor etwa nem Monat verstorben ist. Er scheint zu erkennen, das es er selber ist, aber es hilft ihm wohl sich nciht mehr aooo alleine zu fühlen.
(Vorweg: Er ist 10Jahre alt und machts wohl euch nicht mehr lange, desswegen holen wir keinen 2... :( )

Er kann erlernte Fähigkeiten für die Nachwelt festhalten.
können Computer auch. Tiere bis zu einem gewissen Grad auch.
Der Mensch lernt, der Computer auch. Sie haben halt nur eine andere art und Weise, Informationen auszuwerten und zu verarbeiten.

Ein Computer ist nicht kreativ. Ein Computer kann nichts originelles selbst erschaffen. Er kann nur Parameter verarbeiten.

Die Frage, was der Mensch denn nun ist, was ihn ausmacht, läßt sich nicht beantworten.
ach nein? Computer sind von sich aus vllt nicht kreativ, aber was denkt ihr über visualisierungen z.b. im WInamp oder die mathematisch berechneten Bilder. Im gewissen Grad is das schon reproduzierbar.

Aber man kann drüber diskutieren :smile:

Der Mensch braucht inputs, sonst funktioniert er nicht. Dies erreichen wir durch unsere verschiedenen SInnenorgane. Die werden im Gehirn verarbeitet und durch entsprechende Outputs wieder ausgegeben.
Im Gehirn werden dabei auch bestimmte Programmabläufe durchgeführt.
$Ampel = "rot";
if ($Ampel == "rot") {
Bremsen();
}
else {
Fahren();
}
Mal ein ganz billiges Beispiel =)

Hehe, Du willst aber auch unbedingt den Menschen als Computer sehen Was dem Computer absolut fehlt ist die Fähigkeit zu improvisieren. Er macht das, was man ihm sagte, der Mensch kann selbst kreativ werden und nachdenken. Ach es gibt so viele Unterschiede, da mag ich gar nicht mehr weiter diskutieren
Das kann er selbst nur darum, weil er die EIgenschaften verschiedener Materialien kennt. SPrich: Er kann seine Erfahrungen nutzen. Wieso sollte man einem Computer nicht auch gewisse Erfahrungen beibringen?

@Monger:
Der Mensch betrachtet das Bild und kann aus Erfahrung in etwa einschätzen, wie weit es ist. Ein Computer berechnet es, wie der Mensch selber auch (teils unbewusst). Wie gesagt, die verarbeitungsmethoden sind anders.

[John.S]

Der Mensch hat vorallem eine riesengroße Stärke: er ist nicht auf absolute Entscheidungen festgelegt.

Ein Computer kann letztendlich nur eindeutige Zustände annehmen, und dementsprechend verarbeiten. Das ist in bestimmten Fällen sehr praktisch, in anderen ist es ein riesiges Hindernis.


Ganz klassisches Beispiel: Das Traveling Salesman Problem.

Angenommen man muss eine Reihe von Städten besuchen. In welcher Reihenfolge ist egal, aber natürlich möchte man so wenig wie möglich im Auto sitzen, und den schnellsten Weg finden.

Wenn ein Mensch diese Aufgabe lösen soll, schaut er sich mal kurz die Landkarte an, und weiß meistens auf einen Blick, welche Städte nahe beieinander liegen und welche nicht. Zwischen denen die schnellste Route zu finden, dauert etwas länger, ist aber auch kein Problem.


Wenn man das einen Computer machen lässt, ist er mit wenigen Städten hoffnungslos überfordert. Er hat kein Gefühl für "nah" und "fern". Er kann keine ungefähren Ergebnisse schätzen, deshalb muss er immer alles erst ausrechnen, bevor er sagen kann "Strecke X ist kürzer als Strecke Y".

Die Fähigkeit zu schätzen und sich Dinge in der Welt abstrahiert vorstellen zu können, ist ein enormer Vorteil. Das können wir nur, weil unser gesamtes Gehirn mit "unscharfen" Berechnungen arbeitet. Siliziumschaltkreise können das nicht.


Ja der computer muss das erst mit einem algorithmus ausrechnen aber das geht selbst bei vielen knoten relativ schnell und vor allem es geht.
wenn es nur ein paar stätte sind dann kann es auch der mensch gut,bei vielen da kannst du es vergessen.

[registrierter Gast]

Im Gehirn werden dabei auch bestimmte Programmabläufe durchgeführt.
$Ampel = "rot";
if ($Ampel == "rot") {
Bremsen();
}
else {
Fahren();
}Ein computergesteuertes Auto hat damit bereits seine Grenzen erreicht. Das Auto hält an!
Ein menschlicher Fahrer kann sich über sein sich selbst auferlegtes Regelwerk hinwegsetzen und er hat dutzende weiterer mehr oder minder nützlicher Möglichkeiten.

Stell dir vor dein computergesteuertes Auto wird von der russischen Mafia verfolgt und es hält an, weil die Ampel rot ist. X-D

[Michbert]

Hmmm die Frage ist ob der Mensch nach dieser Definition wirklich kreativ ist, oder ob die Kreativität auch vom Input abhängt. Nur dass wir diesen Input nicht nachvollziehen können weil das Menschliche Gehirn zu kompliziert ist. Ist ein Zufallsgenerator der auf Grund irgendwelcher äusseren Einflüsse etwas produziert nicht auch kreativ?Zumindest ist ein Mensch ohne Input eben so kreativ wie ein Computer. Und mit ungenügend Input angeblich nicht mal überlebensfähig wenn man einem alten Experiment glauben darf... Wenn ich mich da noch recht dran erinnere hat man dabei grausamerweise einigen Müttern ihre Neugeborenen genommen und hat diese allein mit den angeblichen Grundbedürfnissen versorgt, aber keinerlei geistiger Zuwendung gegeben, worauf die Kinder nach einiger Zeit sterben mussten... (Okay, gerade weniger zum Thema, is mir nur gerade mal nebenbei wieder eingefallen)


Für mich ist der Mensch eigentlich hauptsächlich (oder allein?) dadurch zu von anderen "Wesen" zu Unterscheiden dass er sich (scheinbar ohne fremden Einfluss) von der Natürlichen Evolution getrennt hat und sich selbst aus eigenem Antrieb weiterentwickelt...

Computer werden das eben nie ohne (unseren) Einfluss schaffen, aber wir können ihnen vermutlich die Möglichkeit geben, schließlich sind wir ihre Schöpfer... Nur, fragt sich dabei eben auch ob wir nicht auch Schöpfer hatten... Wenn, dann wären wir zwar eben eine Stufe über unseren Schöpfungen, allerdings sollten die Menschen mal ihre Schöpfer gekannt haben, haben Sie sich (scheinbar) auch schon von ihnen trennen können...


Wie man sieht zieh ich eigentlich da überhaupt keine Grenzen zwischen Mensch und Maschine, die Grenzen sind heute deutlich da, aber ob sie in Zukunft immer noch so deutlich oder überhaupt da sind, wag ich zu bezweifeln.

Und wenn man mal überlegt, wir sehen den Computer doch eigentlich, abgesehen davon das ihn Menschen eben erbaut haben, deshalb als nicht eigenständiges Wesen an, weil wir sein Verhalten genau nachvollziehen können, oder zumindest wissen das es Leute gibt die das können...
Das könnte sich aber ändern...

Vor einiger Zeit haben Menschen sich gegenseitig als nicht gleichwertiges Wesen angesehen und obwohl Sie eigentlich gleich sind der eine den anderen nur als Werkzeug angesehen...
Warum sollte das nicht umgekehrt möglich sein, dass man sich als gleichwertig sieht obwohl man nicht gleich ist...

[Monger]

Der Mensch braucht inputs, sonst funktioniert er nicht. Dies erreichen wir durch unsere verschiedenen SInnenorgane. Die werden im Gehirn verarbeitet und durch entsprechende Outputs wieder ausgegeben.
Im Gehirn werden dabei auch bestimmte Programmabläufe durchgeführt.
$Ampel = "rot";
if ($Ampel == "rot") {
Bremsen();
}
else {
Fahren();
}


Eben nicht. Im Gehirn geht alles mit Reizgrenzwerten, d.h. wenn das Signal für "fahr nicht los!" einen gewissen Grenzwert übersteigt, tritt man auf die Bremse. Aber sowohl dieser Grenzwert als auch die Interpretation der Reize kann ständig schwanken.
Wenn die Ampel umschaltet, wird der Mensch sich in einigen Fällen dafür entscheiden stehen zu bleiben, in einigen wieder nicht - je nachdem wie er gerade gelaunt ist.

Der menschliche Körper ist ein sich ständig veränderndes, biologisches System. Die wahre Komplexität liegt letztendlich im Körper, und nicht im Kopf. Solange ein Rechner nicht diese Komplexität erreicht (was für einen Blechhaufen schwer werden dürfte), kann er eben gewisse Dinge nicht im gleichen Maße.
Eine hormongesteuerte Entscheidungsfindung dem Rechner beizubringen ist möglich, aber sch*** langsam, weil beim Menschen jede einzelne Nervenzelle unabhängig von anderen Entscheidungen treffen kann. Der Computer ist (trotz multicore) letztendlich eben doch nur auf EINE Entscheidung beschränkt.

[WhiteVelvet]

Im Gehirn werden dabei auch bestimmte Programmabläufe durchgeführt.
$Ampel = "rot";
if ($Ampel == "rot") {
Bremsen();
}
else {
Fahren();
}


Viel zu einfach gedacht. Ich weigere mich immernoch so verallgemeinerte Aussagen unkommentiert stehenzulassen. Wer garantiert Dir, dass der Code vollständig ausgeführt wird? Wer sagt Dir, dass $Ampel nicht Opfer eines Seiteneffekts wurde? Bremsen und Fahren sind nicht eindeutig definiert etc pp ... also soooo einfach würde ich es nicht sehen :D

[M@tes]

Eben nicht. Im Gehirn geht alles mit Reizgrenzwerten, d.h. wenn das Signal für "fahr nicht los!" einen gewissen Grenzwert übersteigt, tritt man auf die Bremse. Aber sowohl dieser Grenzwert als auch die Interpretation der Reize kann ständig schwanken.
Wenn die Ampel umschaltet, wird der Mensch sich in einigen Fällen dafür entscheiden stehen zu bleiben, in einigen wieder nicht - je nachdem wie er gerade gelaunt ist.
Hat ein Computer keine Grenzwerte? Das sind alles Optionen, die man auch programmieren kann. Ob gut oder schlecht. Aber eben, der Computer kommt noch nciht an den Menschen ran. Theoretisch wäre es machbar, nur die praxis sieht anders aus.

Der menschliche Körper ist ein sich ständig veränderndes, biologisches System. Die wahre Komplexität liegt letztendlich im Körper, und nicht im Kopf. Solange ein Rechner nicht diese Komplexität erreicht (was für einen Blechhaufen schwer werden dürfte), kann er eben gewisse Dinge nicht im gleichen Maße.
Es gibt schon erste Roboter, die laufen können, es gibt Finger, etc pp.
Es gibt schon welche, die Mimiken nachahmen können. Es gibt schon erste Ansätze von Programmen, die Gespräche verstehen können bzw Texte. Klar noch nich soo ausgefeilt, aber was nich is kann (und wird bestimmt noch) werden.

Eine hormongesteuerte Entscheidungsfindung dem Rechner beizubringen ist möglich, aber sch*** langsam, weil beim Menschen jede einzelne Nervenzelle unabhängig von anderen Entscheidungen treffen kann. Der Computer ist (trotz multicore) letztendlich eben doch nur auf EINE Entscheidung beschränkt
Hormone? Wofür?
Wieso eine Entscheidung? Klar kann er mehrere. Er kann genauso auch vorrausschauend denken (Schachspiele z.b.)
Alles theoretisch möglich, nur sehr komplex.
Ich sag immer: Ein Computer ist so intelligent, wie sein programmierer bzw User.

Genauso denke ich, wenn der Mensch stirbt, stirbt auch seine Seele. Ich denke nicht, das es sowas wie eine Gaja gibt :frown:

/edit:
@WhiteVelvet:
if($PolizeiDa == false) {
BretterDurch();
}
;D
Man kann praktisch alles in "wenn das so und so ist, dann mach das und das" bzw schleifen packen. Is bei uns nich anders.
Wenn ich hunger habe, seh ich zu, das ich schleunigst was zu mampfen bekomme. Wenn ich müde bin, gehe ich pennen, es sei den, irgendwas wichtiges muss noch erledigt werden (Wixen, lernen, spielen,..... ;D )

[anddill]

Nagelt mal die Computer nicht so auf rein binäre Entscheidungen fest. Es gibt schon seit 15(?) Jahren die Fuzzy-Logik, die auch ein "vielleicht" oder ein "ziemlich sicher" verarbeiten kann. Neuronale Netze sind gar nicht an herkömmliche Programmabläufe gebunden usw...
Solche unscharf arbeitenden Rechner sind durchaus in der Lage, Lösungen für nicht vorbedachte und vorprogrammierte Probleme zu finden. Der Rest ist nur eine Frage der Rechenleistung.

[Monger]

Hormone? Wofür?
Wieso eine Entscheidung? Klar kann er mehrere. Er kann genauso auch vorrausschauend denken (Schachspiele z.b.)
Alles theoretisch möglich, nur sehr komplex.
Ich sag immer: Ein Computer ist so intelligent, wie sein programmierer bzw User.

Um es auf einen Nenner zu bringen: Stoffwechsel. Solange ein Roboter nicht essen muss um zu überleben - und sich daraufhin seine Denkvorgänge verändern - ist und bleibt er eine State Machine.

Zwischen Theorie und Praxis liegt ein gewaltiges Stück. Du bist nicht zufällig Physiker, oder? ;)

Nagelt mal die Computer nicht so auf rein binäre Entscheidungen fest. Es gibt schon seit 15(?) Jahren die Fuzzy-Logik, die auch ein "vielleicht" oder ein "ziemlich sicher" verarbeiten kann. Neuronale Netze sind gar nicht an herkömmliche Programmabläufe gebunden usw...
Solche unscharf arbeitenden Rechner sind durchaus in der Lage, Lösungen für nicht vorbedachte und vorprogrammierte Probleme zu finden. Der Rest ist nur eine Frage der Rechenleistung.

Und? Hat man in den letzten 15 Jahren irgendwas relevantes nochmal von der Fuzzy Logic gehört? Sie wird wohl in jedem Informatikstudium mal angesprochen, aber ich habe noch nie gehört dass sie jemals was sinnvolles gemacht hätte. Das ist genauso eine Todgeburt wie die logischen Sprachen. An denen wird zwar auch noch fleißig weiter geforscht, aber von der Performance her sind sie unter aller Sau, und das schon bei vergleichsweise trivialen Problemen.

Und: Performance IST wichtig. Es reicht nicht wenn ein Computer es theoretisch könnte, er muss es auch real können. Und wie man aus der Algorithmentheorie weiß: manche Probleme lassen sich niemals vollständig lösen, und wenn die Rechner noch tausendmal so schnell werden (was sie auf Siliziumbasis nicht schaffen werden).

[Kladderadatsch]

Der mensch ist ein religöses Lebewesen. Er ist das wohl einzigste Lebewesen das über den Tod nachdenkt. Er kann erlernte Fähigkeiten für die Nachwelt festhalten. Der Mensch besitzt das "ich" Bewusstsein und kann sich selbst im Spiegel erkennen.
das können schimpansen auch.
ich weiß noch immer nicht, wo die überheblichkeit mancher menschen herkommt, sich von einem tier unterscheiden zu wollen.

[Michbert]

ich weiß noch immer nicht, wo die überheblichkeit mancher menschen herkommt, sich von einem tier unterscheiden zu wollen.Es gibt einen Unterschied (siehe mein Beitrag)
Allerdings stellt sich dann noch die Frage was nun wirklich Grund für diesen Unterschied ist, bezweifle aber dass sich eine Antwort finden lässt...

Aber ja, letzt endlich sollte auch das niemandem das Recht geben sich einfach über andere Wesen zu stellen, auch wenn es eben garnicht anders geht...

[Kladderadatsch]

Es gibt einen Unterschied (siehe mein Beitrag)
Allerdings stellt sich dann noch die Frage was nun wirklich Grund für diesen Unterschied ist, bezweifle aber dass sich eine Antwort finden lässt...

Aber ja, letzt endlich sollte auch das niemandem das Recht geben sich einfach über andere Wesen zu stellen, auch wenn es eben garnicht anders geht...
mit deiner argumentation könnte man aber auch die ameisen als dem menschen weit überlegen ansehen, da die alleine zahlenmäßig kaum noch auszurotten ist.
die kellerassel wäre der absolute überflieger, da sie nach einem atomkrieg wohl als einzige überlebende tierart noch die erde besiedeln würde...

die besonderheiten sind die natürlichen vorsehungen der jeweiligen tierart. beim menschen ist bekanntlich das gehirn von der evolution beglückt worden. aber auch auf diesem wege gibt es andere geschöpfe, die dinge zustande bringen, auf die so mancher mensch nicht käme:
vor ein paar wochen kam im fernsehen eine sendung, die sich mit genau diesem thema befasste. hier wurde eine krähe vor das problem gestellt wurde, nicht an das sich auf dem boden eines röhrchens befindliche futter zu kommen. (da ihr schnabel zu kurz ist)
ihr wurde nun ein draht gegeben, den sie (als werkzeug!) benutzte. das futter war in einem töpfchen mit henkel, den die krähe mit dem draht rauszuhebeln versuchte. das klappte nicht, da der henkel immer wieder von dem glatten, geraden draht abrutschte. daraufhin bog die krähe! das ende des drahtes leicht um, sprich zu einem haken und angelte sich das töpfchen heraus. unglaublich!

[Michbert]

mit deiner argumentation könnte man aber auch die ameisen als dem menschen weit überlegen ansehen, da die alleine zahlenmäßig kaum noch auszurotten ist.
die kellerassel wäre der absolute überflieger, da sie nach einem atomkrieg wohl als einzige überlebende tierart noch die erde besiedeln würde...Öhm, versteh ich nicht ganz, um die Überlebensfähigkeit gings mir doch garnicht? Allein die Tatsache, dass die Menschen sich eben aus eigenem Antrieb und nicht gezwungen (bzw. automatisch) durch das Gesetz der Natur (wonach der stärke überlebt) weiterentwickeln, macht einen(den ganzen?) Unterschied aus...
Ob andere Wesen dazu ebenfalls in der Lage wären weiss ich nicht, die Menschen sind bisher halt die einzigsten die ich kenne...

[anddill]

Und? Hat man in den letzten 15 Jahren irgendwas relevantes nochmal von der Fuzzy Logic gehört? Sie wird wohl in jedem Informatikstudium mal angesprochen, aber ich habe noch nie gehört dass sie jemals was sinnvolles gemacht hätte. Das ist genauso eine Todgeburt wie die logischen Sprachen. An denen wird zwar auch noch fleißig weiter geforscht, aber von der Performance her sind sie unter aller Sau, und das schon bei vergleichsweise trivialen Problemen.


Sie ist überall im Einsatz. Sie steuert millionen von kleinen Geräten, auch in Deinem Haushalt.

[M@tes]

Allein die Tatsache, dass die Menschen sich eben aus eigenem Antrieb und nicht gezwungen (bzw. automatisch) durch das Gesetz der Natur (wonach der stärke überlebt) weiterentwickeln, macht einen(den ganzen?) Unterschied aus...
Das würde ich so nicht behaupten...
Mittlerweile bin ich mir nicht mehr so sicher, ob Menschen unberechenbar sind. Ob sie frei sind.
2 Theorien bestätigen meine Befürchtungen.
Die erste besagt:
"Der Mensch tut nicht das was er will - Er will das was er tut!"
Unser Unterbewusstsein verarbeitet Massig Informationen und weiss schon was es will, bevor es uns überhaupt bewusst ist.
Die zweite von mir aufgestellte Theorie kam mir beim Billiard spielen.
Wir können etwa vorhersehen was passiert, wie die Kugel rollen wird.
Je mehr wir spielen, desto besser können wir uns selbst und die Situation auf dem Tisch einschätzen. Uns steht kein Massstab zur Verfügung um den Verlauf mit einfachen Formeln berechnen zu können. Wir tun das unbewusst dank unserer Erfahrungen und guter Motorik (NLP: Bewusst erlernen, Unbewusst praktizieren). Um mal zu nem Kommentar weiter oben zu kommentieren.
Nun aber zur Theorie:
In Physik haben wir gelernt:
Aktion = Reaktion.
Auf eine Aktion folgt folglich immer eine Reaktion.
Beim Billiard das gleiche. Jenachdem, welchen Winkel man benutzt und welche Schlagstärke, rollt der Ball entsprechend. Klar kommen noch weitere Faktoren, wie Reibung, Stosspunkt etc pp dazu. Aber THEORETISCH könnte man den Verlauf haargenau berechnen, wenn man alle Faktoren kennt.
Beim Urknall gab es auch abertausende von Reaktionen. Man stelle sich das Bildlich vor mit tausenden kleiner Kügelchen. Stösst man eine an, geht die Energie an die weiteren entsprechend weiter.
Alles bis heute passierte, passierte durch Aktionen und Reaktionen.
Würde man zum Urknall zurückgehen und es wieder passieren lassen, würde es heute genau gleich aussehen! Quasi eine Weltformel, zu der wir wohl nie im Stande wären, sie herauszufinden.
Man müsste den Sartzeitpunkt alle Atome, Quanten und was weiss ich
und die Engergie kennen.
Oder man würde 2 Zeit-Zustände quasi speichern und daraus eine Formel entwickeln. Aber das is praktisch unmöglich. Aber theoretisch machbar.
Das würde auch bedeuten, unsere Zukunft ist berechenbar und somit festgelegt. Was wiederum bedeutet:
Wie können wir dann frei sein?
Hoffe, ihr versteht halbwegs, was ich meine...

Fakt ist:
Kennen wir relevate Faktoren, können wir im gewissen Grad in die Zukunft schaun.

[reunion]

Ein Computer ist nicht kreativ. Ein Computer kann nichts originelles selbst erschaffen. Er kann nur Parameter verarbeiten.



Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich ein Computer selbst weiterentwickeln kann.

[Michbert]

...
Das würde auch bedeuten, unsere Zukunft ist berechenbar und somit festgelegt. Was wiederum bedeutet:
Wie können wir dann frei sein?
Hoffe, ihr versteht halbwegs, was ich meine...Ich versteh voll und ganz was du meinst, man kann immer weiter nach dem Grund fragen und wird niemals am Anfang ankommen...
Ob nun irgendetwas aus dem "Nichts" entspringt oder erst nach einer unendlich langen kette von Gründen wiederum aus dem "Nichts" macht eigentlich keinen Unterschied, dass irgendetwas keinen Ursprung hat heißt für die Menschen einfach dass es nicht erklärbar ist (auch wenn man sich ziemlich sicher ist, dass nichts aus dem Nichts kommt, wird es dann beim Ursprung des gesamten Universums eben doch paradox)

Von daher ist "eigener Antrieb" bei den Menschen mehr Wunschdenken, mir gings eben um die Feststellung, dass es nicht mehr (allein) ums Überleben geht...

[Monger]

Sie ist überall im Einsatz. Sie steuert millionen von kleinen Geräten, auch in Deinem Haushalt.

Ich weiß schon was du meinst. Aber im Grunde ist Fuzzy Logic eben nur eine Simulation eines kontinuierlichen Vorgangs. Letztendlich ist alles digitale diskret. (Sonst würde es nicht digital heißen)

Ich halte den Begriff auf jeden Fall für deutlich überschätzt.

[Cyphermaster]

Wir Menschen arbeiten sehr nahe an der Fuzzy Logic! Wenn wir "ziemlich sicher" nicht erwischt werden, tun wir tendenziell auch Dinge, die verboten sind, z.B.! Auch Schachcomputer haben ja viele Varianten, die sie spielen könnten - und nehmen eine, die eine hohe Erfolgswahrscheinlichkeit bietet, genau wie der menschliche Schachspieler im allgemeinen handelt.
Bislang ist es mit genügend Rechenleistung durchaus möglich, sich relativ nahe an die menschlichen Gehirnleistungen heranzutasten. Rechner haben allerdings noch immer das Problem, daß sie "Gedankensprünge", "Geistesblitze" usw., also irrationale Vorgänge, weder haben, noch sinnig verarbeiten können, weswegen ich daran zweifle, daß wir auf absehbare Zeit und ohne große Durchbrüche in der Hirnforschung viel näher an das natürliche Gehirn herankommen.

Die Frage ist auch, ob das erstrebenswert ist! Man muß ja feststellen, daß mit zunehmender Komplexität eines Systems auch die Fehlerhäufigkeit, und -komplexität zunimmt. Man würde sich (grade durch den Einbau irrationaler/kreativer Elemente) also auch zunehmend das Risiko einhandeln, daß KIs digitale Gegenstücke zu menschlichen psycho-Problemen entwickeln, die man praktisch nicht mehr ohne Verluste korrigieren kann.

[rokko]

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich ein Computer selbst weiterentwickeln kann.

Tja die Frage ist ob sie wollen. Kein Computer der jahrelang die gleichen Tätigkeiten macht kommt plötzlich von sich aus auf die Idee den Mars zu erforschen.
Noch komplizierter wird es wenn es um Liebe oder Zuneigung geht.
Ein Teil was den Menschen ausmacht ist es eben Dinge zu tun die eigentlich garnicht notwendig sind. Kunst zum Beispiel. Für das überleben ist Kunst absolut unwichtig. In der Tierwelt oder bei den Pflanzen geht kein Lebewesen einer künstlerischen Tätigkeit nach.
Der Mensch macht da eine Ausnahme.

[M@tes]

Ich versteh voll und ganz was du meinst, man kann immer weiter nach dem Grund fragen und wird niemals am Anfang ankommen...
Ob nun irgendetwas aus dem "Nichts" entspringt oder erst nach einer unendlich langen kette von Gründen wiederum aus dem "Nichts" macht eigentlich keinen Unterschied, dass irgendetwas keinen Ursprung hat heißt für die Menschen einfach dass es nicht erklärbar ist (auch wenn man sich ziemlich sicher ist, dass nichts aus dem Nichts kommt, wird es dann beim Ursprung des gesamten Universums eben doch paradox)

Von daher ist "eigener Antrieb" bei den Menschen mehr Wunschdenken, mir gings eben um die Feststellung, dass es nicht mehr (allein) ums Überleben geht...
Es ging mir weniger um den Anfang, womit du aber auch recht hast. Es ging mir viel mehr darum, ob wir wirklich so frei sind. Wenn alles in Formeln passen würde, wieso sollte ein Computer dies nicht umsetzen können?

Was ich auch noch interessant finde:
Wie können wir erkennen, das etwas z.B. ein Zug ist, egal von wo wir es angucken? Egal, was es für ein Bautyp ist, ob wir den Typ Zug kennen oder nicht. :confused:

[Funky Bob]

Es ging mir weniger um den Anfang, womit du aber auch recht hast. Es ging mir viel mehr darum, ob wir wirklich so frei sind. Wenn alles in Formeln passen würde, wieso sollte ein Computer dies nicht umsetzen können?

Was ich auch noch interessant finde:
Wie können wir erkennen, das etwas z.B. ein Zug ist, egal von wo wir es angucken? Egal, was es für ein Bautyp ist, ob wir den Typ Zug kennen oder nicht. :confused:


Das beruht meiner Meinung nach einfach nur auf Erfahrung.

So braucht nen Computer keine Geistesblitze, allein schon deswegen, weil er zu jedem Zeitpunkt auf alle seine Daten Zugriff haben kann und somit immer einen Vergleich hat.

Wenn ich z.B. nen Weg entdecke 1!=1 zu beweisen, und das plötzlich, nur weil ich mir ein paar Gedanken darüber gemacht hab, dann ist das für mich nicht etwas besonderes, sondern ich glaube, dass das Gehirn in dem Moment sich wieder an vorher gelerntes erinnert, noch n bissl dazumischt aus anderen Erfahrungen usw. und dann als Ergebnis halt meinen Geistesblitz herauskommt.

Sowas sollte auch zu programmieren sein.

Hatten nich nen paar Wissenschaftler nem Affen beigebracht einige hundert Gegenstände in Kategorieen einzuordnen und dann geschaut was sich wo abspielt und dann haben sie es so gut es geht nachgebaut und einen Algo "entdeckt", der extrem effizient Objekte erfasst und dann auch zuordnet?

[schmacko]

ich weiß noch immer nicht, wo die überheblichkeit mancher menschen herkommt, sich von einem tier unterscheiden zu wollen.


Aber ja, letzt endlich sollte auch das niemandem das Recht geben sich einfach über andere Wesen zu stellen, auch wenn es eben garnicht anders geht...

ich denke, dass es nicht darum geht, sich über andere wesen zu stellen, sondern das besondere des wesen mensch zu erkunden.
und dass es mit dem "mensch" anderes auf sich hat, ist doch wohl unbestreitbar.
nur heißt das "anders" ja nicht zwangsläufig besser oder überlegen. denn jede momentan existierende lebensform ist doch offenbar auf ihren jeweiligen lebensraum optimal angepasst. sonst gäbe es ja auch kaum einzeller, die seit milliarden jahren vorkommen. die sind für ihre bereiche optimal. aber sind sie deswegen uns menschen prinzipiell überlegen oder das nur hinsichtlich eines bestimmten bereiches? oder sind sie schlicht nur anders?


PS: auf die thread-frage werde ich hoffentlich über die weihnachtstage eine antwort finden. :)