LED Backlights - dünnes oder dickes Display? [Archiv]

2005-12-18, 20:54:49

das sony notebook hat nur 4mm dünnes panel.
der nec ist sehr sehr dick.
warum?
woran liegt das?

http://www.de.tomshardware.com/mobile/20051202/images/sony_display_size.jpg
http://business.tomshardware.de/hardware/20051117/images/nec_2180wg-led_1.jpg

THG sagt:
"Weil LEDs mehr Platz benötigen, ist der SpectraView 2180WG-LED dicker und schwerer"

bei dem sony laptop sagen sie genau das gegenteil.
weil die leds weniger platz brauchen ist das display dünner.
:crazy: :uponder:

Trap

2005-12-18, 21:21:07

Offensichtlich gibt es beides.

Es sind nicht alle LEDs gleich. Wahrscheinlich benutzen sie in den Notebooks bessere und teurere LEDs oder einfach nur modernere.

2005-12-18, 21:41:34

"ausgeschlossen."
der NEC ist extra für den professionellen bereich entwickelt worden für perfekte farben und großen farbraum.

außerdem ist die LED backlight technik so neu, daß es keine moderneren oder nicht ganz so moderne LEDs gibt.

ich könnts mir nur so vorstellen, daß die LEDs in dem desktop panel anders angeordnet sind.
also so, daß sie von hinten das panel beleuchten und bei dem laptop unten sitzen und von da das panel beleuchten.

ich wills aber genau wissen.

anddill

2005-12-18, 21:52:56

ich könnts mir nur so vorstellen, daß die LEDs in dem desktop panel anders angeordnet sind.
also so, daß sie von hinten das panel beleuchten und bei dem laptop unten sitzen und von da das panel beleuchten.

ich wills aber genau wissen.

genauso ist es. Im Monitor sitzen einzelne LEDs für die Grundfarben (Farben einzeln einstellbar), und damit sich das Licht richtig vermischt und eine 100% gleichmäßige Ausleuchtung erreicht wird, braucht man etwas Abstand zum Panel.
Der Laptop hat einfach an der Displaykante eine Reihe weißer LEDs, aber das hat den Nachteil, daß das Backlight an der Unterkante extrem durchscheint.

2005-12-18, 21:57:11

aja, hab den bericht mal genauer angekukt, da wirds gesagt und gezeigt. :smile:

aber warum hat man es nicht schon mit den "normalen lampen" bei laptops so gemacht, daß sie unten sitzen?
oder war es schon immer so, daß die lampen bei laptops nur unten sitzen?

anddill

2005-12-18, 22:23:19

Es ist schon immer so. Nur ist eine Kaltkathodenleuchte incl. Reflektor etwas dicker als eine LED.

2005-12-18, 22:34:42

aha
und warum hat man diese (http://business.tomshardware.de/hardware/20051117/lumiled_backlight_lcd_flachbildschirm_nec_2180wg_led-02.html) technik nicht bei den herkömmlichen TFTs schon eingesetzt?
dadurch würde man doch eine bessere ausleuchtung erreichen oder?

FlashBFE

2005-12-18, 23:04:29

Nein, das würde nichts bringen, denn erstens leuchtet eine Kaltlichröhre schon weiß und man muss nichts mixen und zweitens strahlt sie schon in alle Richtungen gleichmäßig ab, wodurch man keine so dicken Diffusorplatten braucht.

2005-12-18, 23:15:43

Nein, das würde nichts bringen, denn erstens leuchtet eine Kaltlichröhre schon weiß und man muss nichts mixen Leider hat die LCD-Technologie in sich grundlegende Schwachstellen, und die Hintergrundbeleuchtung verursacht zahlreiche Probleme. Das Licht der verwendeten Leuchtstofflampen ist kein reines Weiß, was kompensiert werden muss,...
zweitens strahlt sie schon in alle Richtungen gleichmäßig ab, wodurch man keine so dicken Diffusorplatten braucht.
warum ist die ausleuchtung dann viel schlechter als bei den LED backlights?

127.0.0.1

2005-12-18, 23:35:37

Das Licht der LEDs ist auch kein reines Weiß. Wenn man es aus 3 LEDs RGB zusammenmischt hat man alles andere als ein kontinuierliches Spektrum.

Und weisse LEDs funktionieren ähnlich wie Leuchtstoffröhren, eine blaue LED bestrahlt eine Schicht aus Leuchtstoff und regt sie zur Aussendung von Licht an. Das, gemischt mit dem blauen Restlicht der LED, ergibt dann das Weiß, mit einem ähnlichen Spektrum wie Leuchtstoffröhren.

Ich sehe da ehrlich gesagt keine grossen Vorteile, eher beim geringeren Energieverbrauch was die Technik natürlich besonders für Notebooks interessant macht.

huha

2005-12-18, 23:42:11

Das Hauptproblem der LEDs ist deren aufwendige Herstellung, Kühlung (die wirklich hellen LEDs, z.B. die Lumileds, müssen dediziert gekühlt werden!) und dadurch resultierend natürlich einfach auch der Preis. Ne CCFL, die das Ding ausleuchtet, gibt's mitsamt Inverter und den anderen Späßen für vllt. maximal 5$ -- selbst als Privatmensch zahlt man für solche Teile nicht viel. _EINE_ Lumiled fängt da etwa an, wobei man mit einer noch kein ganzes Display ausgeleuchtet kriegt, davon abgesehen, daß man dann noch die Stromquelle und entsprechende Kühlvorrichtungen braucht (die Teile sind recht temperaturabhängig und wollen gekühlt werden)

-huha

edit: Daß die Sache mit den Lumileds mal etwas verständlicher wird:
Ich hab' mir als kleine Gehäusebeleuchtung (X-D) mal sowas gebastelt: Lumiled und Stromquelle auf Kühlung, das Teil wird aber dennoch ziemlich heiß.
Sowas ähnliches bräuchte man dann eben auch in entsprechenden Bildschirmen, ist also nicht ganz billig.
http://img237.imageshack.us/img237/5649/mvc458x9el.jpg

2005-12-18, 23:42:59

Ich sehe da ehrlich gesagt keine grossen Vorteile
wie keine vorteile?
hast du dir den bericht nicht durchgelesen?

- bessere farben
- grösserer farbraum
- fast perfekte ausleuchtung
- viel längere lebensdauer
und natürlich der niedrigere stromverbrauch

das sind für mich viele gute vorteile. das beste ist aber die gute ausleuchtung.

@ huha
weißt du wo ich mehr informationen über die lumileds bekomme? (muss deutsch sein)

127.0.0.1

2005-12-18, 23:54:38

wie keine vorteile?
hast du dir den bericht nicht durchgelesen?

- bessere farben
- grösserer farbraum
- fast perfekte ausleuchtung
- viel längere lebensdauer
und natürlich der niedrigere stromverbrauch

Klingt für mich erst mal nach ner Menge Marketingblafasel. Bessere Farben und grösserer Farbraum sind mir aus den von mir genannten Gründen nicht einsichtig, das sollte man mit entsprechenden CCFL Röhren genausogut hinbekommen. Längere Lebensdauer hängt massgeblich von der Kühlung ab, Lumileds vertragen Wärme nicht besonders gut - ich sehe schon den Lüfter im TFT Monitor. Die "fast perfekte Ausleuchtung" ist keine LEDs zugrundeliegende Eigenschaft sondern von der Konstruktion der Hintergrundbeleuchtung abhängig, kann man, wenn man will, auch mit CCFL Röhren realisieren. Der niedrigere Stromverbrauch ist ohne Frage interessant.

huha

2005-12-19, 00:00:13

@ huha
weißt du wo ich mehr informationen über die lumileds bekomme? (muss deutsch sein)

auf www.lumileds.com gibt's, obwohl die Seite in englisch ist, zu einigen Themen auch deutschsprachige Dokumente. Sonstiges wäre mir nicht bekannt, eventuell mal danach suchen.

-huha

127.0.0.1

2005-12-19, 00:08:39

Etwas off-topic aber wer mal wirklich fette LEDs sehen will (naja, eigentlich eher LED Cluster) der sollte sich die Lamina Ceramic LEDs ansehen.

In Deutschland bekommt man sie z.B. bei Diana-Electronic, wie wärs mit einer roten, 104W (!) für 87 Euronen ;D

http://www.dianaelectronic.de/led/led26.htm

Fetten Kühlkörper net vergessen...

2005-12-19, 00:26:09

@ 127...
deiner meinung nach, können die LED Backlights nichts besser und wurden umsonst entwickelt? glaubst du THG nicht, oder glaubst du generell gar nichts, bevor du es selber siehsts?

warum werden die teile denn so heiß, wenn sie doch weniger strom verbrauchen?
für ein TFT muss man ja nicht unbedingt diese ultrahellen und heißen leds nehmen die das panal fast zum schmelzen bringen.
oder gibt es keine kleinen lumileds mit wenig hitzeentwicklung?

huha

2005-12-19, 00:33:14

warum werden die teile denn so heiß, wenn sie doch weniger strom verbrauchen?
Och, die verbraten schon ordentlich was. Das Geheimnis liegt hier in der Oberfläche-- auf sehr geringem Raum werden hier gut und gerne ein paar Watt umgesetzt, von denen auch einige in Form von Wärme abgegeben werden. So kraß wie bei CPUs ist's zwar nicht, aber wenn eben 3, 4 Watt Abwärme auf einem 1-2mm² großen Bereich sind, dann überhitzt das Bauteil schnell, weshalb man ihm einen Kühler spendieren muß. Und wie alle Halbleiter, sind natürlich auch LEDs recht temperaturempfindlich; Lumileds verlieren bei größeren Temperaturen recht schnell an Leuchtstärke, was man natürlich verhindern will.

für ein TFT muss man ja nicht unbedingt diese ultrahellen und heißen leds nehmen die das panal fast zum schmelzen bringen.

Dann bringt's ja aber nichts mehr ;)

oder gibt es keine kleinen lumileds mit wenig hitzeentwicklung?

Nein, über die Helligkeit kommt auch die Hitzeentwicklung. Läßt sich leider nicht vermeiden.

-huha

2005-12-19, 00:36:09

Dann bringt's ja aber nichts mehr warum nicht?
die "normalen lampen" sind auch nicht ultrahell und die helligkeit ist trotzdem mehr als ausreichend bei den herkömmlichen TFTs.

huha

2005-12-19, 00:42:26

warum nicht?
die "normalen lampen" sind auch nicht ultrahell und die helligkeit ist trotzdem mehr als ausreichend bei den herkömmlichen TFTs.

Die "normalen Lampen" sind aber keine LEDs, die einen Spot abgeben ;), sondern Röhren, die flächiges Licht abstrahlen. Und weil man flächiges Licht will, muß man eben die Helligkeit von LEDs verteilen; deshalb braucht man dann etwas hellere LEDs, wenn man irgendeinen Vorteil daraus ziehen will, womit wir wieder bei den ultrahellen wären ;)
Eine CCFL ist etwas effizienter, hat aber den Hauptvorteil, daß sie eben billiger ist und viel, viel, viel größer; die Wärmemenge kann also weitaus besser abgegeben werden und das Ding bedarf keiner Extrakühlung.

-huha

127.0.0.1

2005-12-19, 00:54:08

Im übrigen will mir das mit dem kleineren Energieverbrauch auch nicht so recht in den Kopp. Die effizientesten weissen LEDs haben im Moment einen Wirkungsgrad (Lumen/W) der ungefähr dem von Halogenleuchtmitteln entspricht, eventuell inzwischen leicht drüber. Aber Leuchtstoffröhren (CCFL) sind da deutlich effizienter. Also müsste ein System mit LEDs bei gleicher Leuchtdichte des TFT _mehr_ Leistung verbraten als eins mit konventioneller CCFL Beleuchtung...

Trap

2005-12-19, 01:14:38

CCFLs sind nicht so gut wie große Leuchtstoffröhren und LEDs werden andauernd besser. Im Moment sind LEDs grade dabei beim Wirkungsgrad die CCFLs einzuholen und die Ansteuerungselektronik für LEDs hat einen höheren Wirkungsgrad als die für CCFL.

Die LED-Backlights von aktuell erhältlichen Produkten brauchen tatsächlich mehr Leistung. Kann aber schon demnächst umgekehrt herum sein.

svenw

2005-12-19, 09:58:18

Es werden auch keine weißen LEDs genommen, sondern Farbige und die haben einen recht hohen Wirkungsgrad. Bei weißen LED könntest du die Lichtfarbe nicht über das Backlight sondern nur über das LCD regeln.

127.0.0.1

2005-12-19, 10:44:04

Hmmmm...

Aus den aktuellen Luxeon Datenblättern ("die hellsten LEDs der Welt"):

Rot: bis zu 44 lm/W
Grün: ~21 lm/W
Blau: ~8 lm/W
Weiss: ~21 lm/W

Und das alles gilt nur bei idealen (faktisch nicht zu erreichenden) 25°C, werden die LED wärmer lässt die Lichtleistung deutlich nach.

Im Vergleich dazu CCFL Röhre: 40...65 lm/W, siehe auch

http://www.tit.at/ccfl.htm

Also das mit dem geringeren Energieverbrauch stellen wir nochmal ne Weile zurück und sprechen in vielleicht 5 Jahren nochmal drüber. Einstweilen ists nur ne Mär.

Trap

2005-12-19, 12:38:03

Praktischerweise sind die Anteile im weißen Licht genauso, Rot hat den größten Anteil, Blau den geringsten. Damit fällt der niedrige Wirkungsgrad vor allem von Blau nicht so ins Gewicht.

Ich hab in http://www.lumileds.com/pdfs/techpaperspres/display_43_04_presentation.PDF 38 lm/w für ein LED-Backlight in 2003 gefunden (eher 32 lm/w bei Arbeitstemperatur, dafür mit weniger Verlust in der Ansteuerung). Entspricht also ungfähr einem 40lm/w CCFL Backlight.

127.0.0.1

2005-12-19, 13:38:53

Ändert aber nichts daran dass CCFL im Sachen Effizienz im Moment immer noch die Nase vorn hat. Und zwar recht deutlich.

Oder, um es mit einem Marketingspruch eines LED Herstellers auf den Punkt zu bringen: "LEDs sind die Leuchtmittel der Zukunft"...

up¦²

2005-12-19, 13:51:33

Die Taiwanesen erwarten 10faches wachstum bei LEDs und haben eine lizenz von Osram gekauft.
http://www.digitimes.com/displays/a20051219PR201.html

Osram’s Golden Dragon Argus LEDs werden wohl eher für supergroße displays genutzt
http://www.digitimes.com/displays/a20051216PR201.html

Mehr info zu Osram hier.
http://www.osram-os.com/

127.0.0.1

2005-12-19, 13:58:07

Sach ich ja, die Zukunft gehört den LEDs. Zumindest für solche Anwendungen. Aber die nächsten paar Jahre werden wir noch mit CCF Backlights in bezahlbaren Monitoren leben. Ganz einfach weil die Vorteile der LED Technik deren Nachteile noch nicht aufwiegen, jedenfalls wenns bezahlbar bleiben soll.

Und bis LEDs so weit sind dass sie sogar die Raumbeleuchtung revolutionieren gehts nochmal ein paar Jährchen länger, falls überhaupt.

Kampf-Sushi

2006-01-02, 22:24:57

War es nicht so dass ein Grossteil der Energieersparnis auch dadurch zustande kommt, dass nicht die ganze Flaeche beleuchtet werden muss sondern nur die hellen Stellen? Beziehungsweise... wenn dunkelrot leuchtet, leuchtet nur die Rote LED an der betreffenden Stelle ein wenig und die anderen beiden bleiben aus.

Das werden ja nu nicht Millionen LEDs sein, also stell ich mir das doch ein wenig fleckig vor wenn man das wirklich so macht. Wer weiss, vieleicht kann das LCD das ja ausgleichen.

Hab ich da etwa etwas missverstanden?

Wie dem auch sei: Ein wenig Energie wird ja dadurch gespart werden dass weniger fuer weisses Licht absorbiert werden muss.

-error-

2006-01-02, 22:52:44

Hier mal eine neue Technik, von EIZO.

TFTS müssen nicht immer dünner werden ;)

http://prad.de/new/images/monitore/eizo-s2110w-k-seite.jpg

Der Hintergrund (http://prad.de/new/monitore/test-eizo-s2110w-k-teil7.html)

2006-01-03, 00:04:00

man ist der dick man.

@ kampf sushi
ja, da hast du was missverstanden. es werden keine leds abgeschaltet bei schwarz. egal was es zu sehen gibt, die leds bleiben immer an.

Kampf-Sushi

2006-01-03, 00:21:23

man ist der dick man.

@ kampf sushi
ja, da hast du was missverstanden. es werden keine leds abgeschaltet bei schwarz. egal was es zu sehen gibt, die leds bleiben immer an.
Hab nochmal bissel gesucht, das hier z.B.
http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/66094
klingt schon so wie oben beschrieben....

2006-01-03, 00:34:41

das ist aber was anderes, als du oben schreibst.

es werden keine leds abgeschaltet und somit ist auch nix fleckig.

mboeller

2006-01-03, 08:28:13

Trap

2006-01-03, 10:31:28

In der neuen c't gibt es kurze Meldung das neuartige LEDs jetzt schon ca. 44lm/W erreichen. Allerdings sollen Leuchtstoffröhren max. 80lm/w erreichen.
Leuchtstoffröhren erreichen noch deutlich mehr, die werden allerdings nicht in Displays eingesetzt.
104lm/W gibt es da: http://osram.de/produkte/allgemein/leuchtstoff/2_2_1.html