Freundin schwanger, Kind wird evtl behindert - sie geht nicht zum Arzt. Was tun?

[Gast]

wenn die Mutter das Kind zur Adoption freigibt, dann würde es mich wundern, wenn der Vater noch weiterhin finanziell belastet würde. Wenn sie es in ein Heim gibt, wird sie sicher auch für den Heimplatz mit zahlen müssen, wobei ich jetzt noch nichtmal weiß, ob man überhaupt für eine Heimunterbringung bei schwerer (geistiger oder körperlicher) Schädigung des Kindes zahlen muß.

Wenn es darum geht, das Umgangsrecht für das Kind zu regeln, setzt dies ja wohl auch voraus, das die Mutter das Kind überwiegend pflegt. Was in dem Falle nicht minder wertvoll ist als eine teilweise finanzielle Versorgung des Kindes durch den Vater. Man sollte sich mal den Spaß machen und die aufgewendete Zeit, die eine Mutter in ein vielleicht behindertes Kind investiert (incl. aller damit zusammenhängenden Dinge wie unmöglich gewordene Erwerbstätigkeit etc.) mit den monatlichen Unterhaltszahlungen des Vaters aufzurechnen. Ich wäre gespannt, was dabei heraus käme, so rein stundenlohntechnisch.

Was ich damit sagen will, ist, das beide Seiten draufzahlen. Die einen mit Geld, die anderen mit Zeit (in der man Geld verdienen gehen könnte). So einfach ist das nicht zu beurteilen, wer nun den größten "Schaden" davonträgt. Ausser, man wertet nur, was konkret in Mark und Pfennig von A nach B fließt.

Das Problem, welches ich ansprechen will, liegt sicherlich nicht darin, Verantwortung zu übernehmen. Sondern vielmehr in der ungleichen Behandlung von Mann und Frau diesbezüglich. Tut mir leid, wenn ich das zu verworren formuliert haben sollte.

[Gast]

Soll ein Kind (oder werdendes Kind) vom Einkommen abhängig sein?

Wenn man deinen Kommentar her nimmt: Ist ein Kind weniger wertvoll als ein Auto? Oder ein Urlaub? oder sowas?
Nein, ein Kind sollte von seinen Eltern großgezogen werden. Ein Kind braucht Mutter und Vater gleichermaßen – so hat es die Natur vorgesehen, aber die Rolle des Vaters wird, in den Fällen, in denen sich Mutter und Vater nicht einig werden, komplett auf dessen Bankkonto reduziert, auch wenn er selbst das Kind großziehen will. Wie gesagt, die 95%-Wahrscheinlichkeit, daß die Mutter das Kind zugesprochen bekommt und der Vater Unterhalt zahlen muss, das Kind aber nicht oder kaum sehen darf, sind ein Schätzwert, dürften aber wohl in etwa hinkommen.

[Gast]

Vielleicht sind Tiere doch die besseren Menschen, sie lassen ihre Nachkommen nicht im Stich.
Männliche Löwen z.B., die "Könige des Tierreiches", töten Löwenbabies, die nicht von ihnen gezeugt worden sind, wenn sie ein Rudel übernehmen. Damit die Weibchen möglichst schnell wieder fortpflanzungsbereit sind für ihr eigenes Genmaterial.

Böse Natur.

[Thowe]

Das ich nicht viel von Abrtreibung halte und für mich Leben mit der Befruchtung beginnt, das nur vorweg. Ich halte jedes Leben für schützungswürdig, kann aber die kalten Argumente einiger nachvollziehen. Der Mensch handelt immer in der Regel seiner Persönlichkeit und Ansichten, zum differenzierten handeln ist kaum einer fähig und in die Zukunft schauen geht genau so wenig.

Wir haben also die Problematik von 3 Personen, die alle ihre eigenen Rechte und ihre eigenen Ansichten haben. Ok, dem Fetus wollen viele zwar sein Recht auf Leben absprechen, bzw. für diesen beurteilen ob er jemals "glücklich" werden kann. Bzw. von einem "es könnte" ein "es ist" machen.

Die "Frau" blockiert sich "ihr Leben", weil sie keine Ausbildung machen kann, weil sie ... ja weil sie? Weil sie nicht dem entspricht, was wir seit Jahren als sinnig und nötig gepriesen bekommen? In einem System was ebenfalls seit Jahren beweisst, das es nach der Schlemmerzeit langsam aber sicher wieder aufs Raubtierverhalten degeneriert?

Irgendwie liegt das größte Problem in der Beschränktheit vieler, über den Tellerrand zu schauen und ihre Begrenztheit als Ultima Ratio sehen. Deswegen bleibt als einziger Grund der Threadstarter, der sich nicht als Zahlemann sehen will und dies kann ich sehr wohl nachvollziehen. Mir wiederstrebt es genau so für etwas zu bezahlen, was ich nicht wollte. Töte ich jemanden, dann würde jeder nachvollziehen können, das ich dafür in den Knast gehe. Zeuge ich Leben, dann wirds für viele schwer zu verstehen, das man immer auch die im Vorfeld bekannten Konsequenzen tragen muss. Das ist es, was man Verantwortungsbewusstsein nennt, aber es wird einen nicht in die Wiege gelegt, man muss es lernen und manchmal erwischt es eben einen, bevor man diesen Punkt erreicht hat. Nennt es Pech, nennt es Entwicklungshemmung oder wie auch immer. Jeder Name wird dem gerecht.

Wer ficken will soll in den Puff gehen, wer mit jemanden schlafen will, der sollte eben jemanden wählen mit dem er auch Kinder haben möchte. Das ist meine eigene Ansicht und "Gesetz" für mich, ich erwarte nicht das jemand diese Ansicht teilt oder gar teilen will.

Kommen wir zur Abscheu, die viele für "Behinderte" empfinden. Liegt es daran das sie anders sind? Oder viel mehr daran, das sie sich nicht selbst versorgen können? Ihre Intelligenz mag zwar der von Hunden entsprechen, aber die können sich selbst versorgen ... können sie? ... Oder füttern wir sie, passen auf sie auf und erfreuen uns daran, das sie einfach glücklich sind? Warum ist es so schwer zu verstehen, dass das, was bei Hunden ohne Probleme glückt, auch bei Behinderten glücken kann. Wer sind wir, dass Wir über den Wert von einem Menschen bestimmen wollen?

Wenn mich jemand fragen würde, ob ich hätte abgetrieben werden wollen, wenn ich behindert geboren worden wäre. So wäre meine Antwort sofort "Ja". Einfach weil ich vor allem geistig Behinderte nicht verstehen kann, in einem gewissen Sinne fürchte ich mich gar vor ihnen. Anderherum kenne ich viele Fälle, wo diese sehr glücklich sind. Vielleicht gar deutlich mehr, als diese ganzen "Glücklichen" die versuchen ihren Missmut und Unglücklichkeit mit "Spaß" zu kompensieren und sich deshalb glücklich nennen, obwohl sie mehr oder minder massiv gestört als geistige Zombies durchs Leben schreiten. Die hätte aber niemand abtreiben wollen, sie entsprechen ja einen gewissen "Standard".

Jedenfalls ist der einzige Mensch der wirklich in diesem Fall die Entscheidung treffen kann, darf und sollte, eben die, die wirklich betroffen ist und das ist die "Frau". Sie muss für sich entscheiden, ob sie wirklich damit umgehen will und alles was hier postitiv für alle wäre, das ist es mit vielleicht anderen zu sprechen, die in einer ähnlichen Situation waren.

Was nun Kinder und fehlende Väter angeht. Nicht das fehlen der Väter ist das größte Problem, wenn jemand mit Vaterfigur da ist, dann ist das so oder so ok. Der Streit und Bruch den die Kinder erleben ist es, was sie wirklich schädigt. Kinder brauchen Liebe und keine Rosenkriege.

Was ich ansich sagen will, wo ein Wille, da ein Weg. So war es schon immer und wird es auch immer bleiben. Wenn sie das Kind will, dann wird das Kind auch schon geschaukelt werden. Der Vater ist dann natürlich das Opfer. Will sie das Kind nicht, dann wird sie vielleicht das Opfer werden, weil sie einen Teil von sich verliert und gar nie die Liebe erfahren wird, die vielleicht das Kind spendiert hat. Liebe macht glücklich und wer will hier ein Urteil fällen?

[doch nicht VaterGast]

@ Stefan Payne: deine Vergleiche mit dem ersten Auto und der ersten Wohnung oder ähnliches find ich extrem Arm von dir. Wenn du die Welt wirklich so siehst.... mein Beileid!

Ich hab übrigens gestern mal ausgerechnet was bei meinem aktuellen Einkommen ungefähr auf mich zukommen würde:
Ich müsste (je nach alter des Kindes) zwischen ca. 260 und 360€ monatlich Zahlen (hab die exakten Zahlen nicht mehr im Kopf). Das macht auf 27 Jahre gesehen über 85000 €! Das wären schon zwei sehr schöne neue Autos. (und das soll jetzt kein Materieller Vergleich sein, sondern nur aufzeigen das es sich bei der finanziellen Seite um keine Lapallien handelt)
Ich hätte beispielsweise vor mir irgendwann mit meiner Freundin/Frau zusammen ein eigenes Haus zu bauen. Das wird mit 85'€ weniger in der Kasse garnicht so einfach...
Das ganze übrigens auf mein aktuelles Einkommen berechnet. Sollte ich irgendwann mehr verdienen, müsste ich natürlich auch mehr abdrücken.

Das hab ich gestern meiner Ex am Telefon mal so nebenbei vorgerechnet, da ist sie ganz schön ins Schlucken gekommen!

[Haarmann]

doch nicht VaterGast

Wer viel raucht, der kommt doch auch auf so hohe Kosten im Monat ;).

Thowe

Mit der Definition hat man aber dann Probleme, wenn ein Zwilling zB den anderen "integriert" während der Schwangerschaft...

[DjDino]

Irgendwie scheint so eine Situation mit einem ungewollten oder behinderten Kind wirklich nur dann wirklich gengügend zufriedenstellend lösbar wenn alle an einem Strang ziehen.Sobald da nur ein Beteiligter nicht mitspielen will (weil er das Kind ablehnt, weil er seine Zukunft gefärdert sieht, weil er den Partner gar nicht mehr liebt oder warum auch immer) ist die Situation nicht mehr für alle wirklich zufriedenstellend oder ohne Einschrenkungen lösbar.Der Idealfall ist sicher das beide Partner sich lieben und das Kind wollen, dann klappt natürlich alles automatisch.
Ansonsten :
Wenn Vater oder Mutter das Kind ablehnt und die Kurve kratzt :

Mögliche Probleme :

.)Gefahr das das Kind mit dem fehlenden Elternteil nicht gut umgehen kann
(Irgendwann beginnt es sich zu fragen : "andere haben auch einen Papa/Mama, warum ich nicht ?",etc.) Vorallem im "Trotzalter" kann das schwierig werden und die meisten wollen später ihren fehlenden,biologischen Elternteil kennenlernen (ist ihr Recht) - das kann natürlich auch gut ausgehen, muss es aber nicht.Kann auch z.b. schlimm enden wenn z.b. die Mutter sich mit dem Kindesvater total nicht versteht, das Kind aber sich mit dem Vater gut versteht und viel Kontakt zu ihm pflegen will.Die Mutter ist dann indirekt ständig mit dem "verhassten" Kindesvater konfrontiert und das Kind mit dieser ständig zündstoffmässigen Situation, schwierig - daher auch :
.)Gefahr das das Kind unter eventuellen Rosenkriegen leiden muss
.)Gefahr das alleinerziehendes Elternteil finanziell überlastet wird (bei schlechtem Einkommen - gar Arbeitslosigkeit und zu wenig Alimenten aufgrund geringen Einkommens des Partners)
.)Oder psychisch mit der Fürsorge zu sehr überlastet wird was auch dem Kind nich gut tut natürlich (vorallem bei einem behinderten Kind) Ohne einem helfenden Partner ist die vorallem die persönliche Freiheit stark eingeschränkt : Man kann kaum Sachen alleine und in Ruhe machen, niemand da der einem das Kind abnimmt/darauf aufpasst sodas man z.b. mal in Ruhe mal wieder ins Kino gehen kann.Hängt natürlich auch stark davon ab ob eventuell andere wie z.b. die Grosseltern hier aushelfen können.
.)Gefahr das das Kind einen eventuell neuen Partner von Mutter/Vater ablehnt weil es wenn dann nur seinen richtigen,zweiten Elternteil haben will (man kennt das ja : "du bist gar nicht mein richtiger Vater/richtige Mutter, du hast mir nichts zu sagen u.s.w.) Da schlummern oft ständige Vorwürfe welche aus dem Leid den fehlenden Elternteil nicht zu haben entspringen.
.)Beide Elterenteile haben es schwieriger einen neuen Partner zu finden
(Für z.b. die alleinstehende Frau : Kind lehnt den neuen ab, neuer Partner will einfach keine Kinder im Haushalt-egal ob von ihm oder nicht,Partner will nur Familie mit von ihm stammenden Kindern, etc.) Auch der Kindesvater hat es in dem Fall schwieriger eine neue zu finden : Nicht wenige Frauen verurteilen solche Männer dann nach dem Motto : "Der hat Frau und Kind im Regen stehen lassen...lieber nicht...passiert mir sonst auch mit ihm, Finger weg besser von dem..." - schwieriger dann eine zu finden die dafür Verständtnis hat.(dafür kann er sich - falls er so eine findet - wenigstens sicherer sein das sie ihm wirklich so nimmt wie er ist, sammt seiner noch so tragischen Vergangenheit)
.)Nicht zu vergessen die finanzielle Belastung für den Alimentenzahlenden (Nüchtern betrachtet, die Verantwortlichkeit dazu mal ausen vor gelassen)
.)Immer dann auch ein Problem ist sicher auch der gesselschaftliche Druck und das nicht zuletzt auch durch die eigene Erziehung eingeimpfte,moralische Pflichtbewusstsein welches einem ständig ein schlechtes Gewissen einreden will : "Du hast dein eigen Fleisch und Blut im Stich gelassen, du bist keine gute Mutter wenn du deinem Kind keinen Vater bieten kannst (oder umgekehrt), du warst schon immer ein Versager - jetzt müssen auch noch andere darunter leiden" und solche moralische Gewissens-Keulen, von der Gesellschaft,Bekannten oder von einem selbst an den Kopf geschlagen...vorallem wenn es sich noch dazu um ein behindertes Kind handelt.

Sicher muss das alles nicht sein, es kann auch für alle in z.b. ganz gut funktionierenden Patchworkfamilien enden wobei das aber wohl eher die Ausnahme ist und als Grundlage viel Verständtnis, Toleranz, fürsorgliche Kraft, eine gute finanzielle Situation braucht.Es kann trotz aller Gefahren funktionieren, das es oft nicht funktioniert ist für mich sicher auch ein Armutszeugniss für eine Gesellschaft welche für solch Situationen zu wenig Hilfestellung bietet, es vielmehr nur auf dem viel zu kaltherzig-rechtlichen und kapitalistischen Abstellgleis plaziert (Alimente,Fürsorgerechte&Co).

[Gastman]

hm, ich finde das gesetz ja mal dumm...
ok, man hat nich verhütet , wie auch immer und dann kommt ein kind. die frau entscheidet über abtreibung oder nicht,was ja noch ok ist, aber wenn der mann für und die frau gegen abtreibung ist, dann kann der mann doch nicht zur finanzierung gezwungen werden. somit kann die frau den man für wirklich lange zeit arsc...womöglich für sein ganzes leben. oder was is überhaupt,wenn die frau verhüten soll,es aber absichtlich nicht tut, um ein kind zu kriegen und finanziell versorgt zu werden.
ich meine: sowas gibt es ja auch...
ich halte das gesetz doch für sehr fragwürdig

[DjDino]

aber wenn der mann für und die frau gegen abtreibung ist, dann kann der mann doch nicht zur finanzierung gezwungen werden. somit kann die frau den man für wirklich lange zeit arsc...womöglich für sein ganzes leben. Da gibt es eben keine optimale Lösung für alle.Unlösbar :

.)Mutter entscheided über Abtreibung = Nicht ganz gerecht da Vater zwar (eventuell) Mitspracherecht hat aber im Endeffekt die Entscheidung der Mutter akzeptieren muss da er sie nicht beeinflussen kann, somit eigentlich doch nur am Abstellgleis ist - nicht fair da er quasi von Haus aus mit sehr schlechten Karten pokert.
.)Vater entscheidet über Abtreibung : Ebenfalls nicht ganz gerecht da vorallem Mutter starkes Mitspracherecht hat (zumal das neue Leben in ihrem Körper entsteht)- da kommt dann also noch hinzu das nicht nur über ein neues Leben sondern auch über den Körper eines anderen verfügt würde den in diesem entsteht dieses, ist davon abhängig.

Das wird niemals zu lösen sein.Ich denke das hat auch das Gesetz erkannt und deswegen gezwungener Massen einfach abgewogen welches das doch etwas schwerere Übel wäre und das wäre doch eben jenes das der Vater das entscheiden darf, so entscheidet es eben die Mutter.

Das der Vater dann Alimente zahlen muss ist denke ich weniger weil das Gesetzt das menschliche oder moralische im Augen hat (der kleine soll auch finanziell gut versorgt werden, der Vater trägt dafür Mitverantwortung) - das ist nur eher der "Vorzeige-Grund" sondern vielmehr einfach deswegen weil der Staat aus wirtschaftlichen und finanziellen Gründen Nachwuchs braucht : zukünftige Arbeitskräfte&Steuerzahler und um das möglichst sicherzustellen soll das Kind vorallem finanziell gut versorgt werden, der Vater muss blechen.
Das ist berechnend, eigennützig und brutal wenn man bedenkt das es hier verdammt noch mal um ein neues Menschenleben geht aber so ists halt.Ich wünschte auch es wäre anders.

[MadManniMan]

Wer ficken will soll in den Puff gehen, wer mit jemanden schlafen will, der sollte eben jemanden wählen mit dem er auch Kinder haben möchte. Das ist meine eigene Ansicht und "Gesetz" für mich, ich erwarte nicht das jemand diese Ansicht teilt oder gar teilen will.

...nichtmal unser katholischer Pfarrer teilt diese Meinung (es würde es zwar begrüßen, ist aber weltoffen genug) - soll heißen: ich kenne niemanden, der derartig denken würde. Meine Güte, damit bürdest Du Dir eine ganz schöne Grenze auf - wie kommt man dazu?


Kommen wir zur Abscheu, die viele für "Behinderte" empfinden.

Und da hab ich jetzt geschluckt - das ist jetzt entweder a) aus der Luft gegriffen, um zu provozieren (in Diskussionen durchaus ein legitimes Mittel, hehe) oder b) eine Fehlinterpretation Deinerseits.
Zwar bekunden viele ihre Einsicht, behinderte Kinder wesentlich eher abzutreiben, aber von Abneigungen hat hier beim besten Willen niemand gesprochen!


So, jetz aber guten Rutsch, ich wollte hier doch nich mehr vor Neujahr reingucken *sich in seinem eigenen Zeitplan verfängt*

[atlantic]

... oder was is überhaupt,wenn die frau verhüten soll...

wer hat die Befugnis, sowas einer Frau vorzuschreiben? :|

Mein reden: wer keinen Nachwuchs in die Welt setzen will, darf sich IMMER nur auf sich selber verlassen. Das kann man erst dann lockerer sehen, wenn man in einer Partnerschaft lebt, in der es keine Katastrophe mehr ist, sollte mal ein Kind unterwegs sein.


...es aber absichtlich nicht tut, um ein kind zu kriegen und finanziell versorgt zu werden.
ich meine: sowas gibt es ja auch...


nicht dein Ernst, oder? Von der Höhe des Unterhalts, der für die teilweise (!) Versorgung des Kindes gezahlt würde, könnte sich keine Frau auch noch selbst versorgen.

[evolutionconcept]

Nein, das tue ich nicht, das hab ich auch niemals gesagt :|

Ich sagte nur, das wir beim Verlust von irgendwas, keinen Unterschied empfinden, ob es gelebt hat oder nicht, da es für uns wars doch irgendwie 'lebendig'.

Eine andere Sache ist, das wir uns selbst einreden, das wir zwischen (toten) Gegenständen und Lebewesen unterscheiden.

ich persönlich kann mir in keinsterweise vorstellen, das die liebe zu einem kind das gleiche ist wie die zu einem auto bzw. der schmerz bei verlust dessen auch nur ansatzweise gleich stark ist.
ich habe beides und liebe mein auto, den vergleich finde ich aber völlig absurd.
was du meinst mit irgendie 'lebendig' verstehe ich, aber wenn es um mein kind geht würde ich mein auto sogar selbsthändig zerschlagen.
vielleicht denkst du ja mal anders, wenn du selber kinder hast. ansonsten: mein beileid, echt traurig ;(

[evolutionconcept]

Männliche Löwen z.B., die "Könige des Tierreiches", töten Löwenbabies, die nicht von ihnen gezeugt worden sind, wenn sie ein Rudel übernehmen. Damit die Weibchen möglichst schnell wieder fortpflanzungsbereit sind für ihr eigenes Genmaterial.

Böse Natur.

die natur ist in keiner hinsicht böse, tiere leben unter ganz anderen verhältnissen. es geht immer um das überleben.
bei und geht es einfach nur um die "qualität" des lebens, somal diese sache der einschätzung ist. bei uns muss niemand sterben, weil sonst die erhaltung der art gefährdet ist. ist ein ziemlich schwacher vergleich.
hast du ne quelle für das was du schreibst, ist mir etwas völlig neues, hab ich noch nie von gehört. :|

[evolutionconcept]

, aber wenn der mann für und die frau gegen abtreibung ist, dann kann der mann doch nicht zur finanzierung gezwungen werden.

merkst du nicht das du da hohles zeug redest? der mann ist genauso beteiligt am neuen leben wie die frau. zum kinderzeugen braucht man im normalfall eben mann und frau. er hat die gleiche verantwortung, und nur weil er sagt...och nö, ich will das kind nicht. soll er nichts zahlen?
und mit so einer einstellung kannst du in den spiegel blicken?
was meinst du wieviel mütter dann allein mit allen geldsorgen da stehen würden, weil die väter (wenn die sich so nennen dürfen) plötzlich ein rückzieher gemacht haben?

[StefanV]

ich persönlich kann mir in keinsterweise vorstellen, das die liebe zu einem kind das gleiche ist wie die zu einem auto bzw. der schmerz bei verlust dessen auch nur ansatzweise gleich stark ist.
ich habe beides und liebe mein auto, den vergleich finde ich aber völlig absurd.
was du meinst mit irgendie 'lebendig' verstehe ich, aber wenn es um mein kind geht würde ich mein auto sogar selbsthändig zerschlagen.
vielleicht denkst du ja mal anders, wenn du selber kinder hast. ansonsten: mein beileid, echt traurig ;(
Du musst es auch nicht verstehen, es reicht, wenn du akzeptierst, das wir Menschen gefühlsmäßig keinen Unterschied zwischen Gegenständen und Lebewesen machen (können), wenn wir etwas lieben, dann gleichermaßen, da wir gefühlsmäßig nicht in der Lage sind, zu unterscheiden, ob es sich wirklich um Lebewesen handelt oder nicht...

Das Problem ist aber, das wir uns das auf keinen Fall selbst eingestehen wollen, da es ja einfach nicht sein kann, das man einen Gegenstand _genauso_ lieben kann, wie ein Lebewesen.

[StefanV]

die natur ist in keiner hinsicht böse, tiere leben unter ganz anderen verhältnissen. es geht immer um das überleben.
bei und geht es einfach nur um die "qualität" des lebens, somal diese sache der einschätzung ist. bei uns muss niemand sterben, weil sonst die erhaltung der art gefährdet ist. ist ein ziemlich schwacher vergleich.
hast du ne quelle für das was du schreibst, ist mir etwas völlig neues, hab ich noch nie von gehört. :|
Nein, so weit hergeholt ist das nicht.

Denke mal an den DNA Strang und die entsprechenden Defekte.

Bisher haben wir überlebt, weil solche Kinder nicht lange gelebt haben und nicht dazu kamen, sich vortzupflanzen, erst in den letzten paar Jährchen ist es möglich, das diverse, kranke Kinder, auch überleben können...

[StefanV]

merkst du nicht das du da hohles zeug redest? der mann ist genauso beteiligt am neuen leben wie die frau. zum kinderzeugen braucht man im normalfall eben mann und frau. er hat die gleiche verantwortung, und nur weil er sagt...och nö, ich will das kind nicht. soll er nichts zahlen?
und mit so einer einstellung kannst du in den spiegel blicken?
was meinst du wieviel mütter dann allein mit allen geldsorgen da stehen würden, weil die väter (wenn die sich so nennen dürfen) plötzlich ein rückzieher gemacht haben?
Hm, Ace of Base, All That She Wants :|

[Hübie]

was mich so erschüttert, ist, das NIEMANDEM hier auch nur ansatzweise klar ist, was diese Punkte wirklich bedeuten. Eine Abtreibung ist nicht so, als wenn man mal eben sein Auto zum Schrauber gibt, danach ist alles vergessen. Ebenso wenig Punkt B, C oder D. Gehirn und Gewissen kann man nicht einfach ausschalten, auch wenn man es vielleicht anfangs glaubt zu können.

Das schwierige daran ist doch, das man sich für etwas sehr tiefgreifendes in einer relativ kurzen Zeitspanne entscheiden muß, da eine Abtreibung nur bis zum 3. Monat straffrei ist. Und da ist man ziemlich schnell, wenn man bedenkt, das die meisten beim ersten Arztbesuch rechnerisch schon in der 6. Schwangerschaftswoche sind. Es wird ja vom 1. Tag der letzten Regel an gezählt. Nur mit medizinischer Indikation ist eine Abtreibung nicht an diese Frist gebunden. Also auch die Entscheidung "dafür" muß man in dieser Zeitspanne fällen. Harter Tobak, und das wird mir jeder bestätigen, der mal in ähnlicher Situation war.


Du kannst dein Gemüt und dein Charakter aber net auf andere projizieren, deshalb habe ich alle Möglichkeiten mal so zusammengefasst...

Mir persönlich ist scheissegal wie er sich entscheidet und wie die Geschichte endet.


bye Hübie

[evtl doch nicht VaterGast]

@Stefan Payne:
Es geht hier nicht darum ob der Mensch zwischen Materiellen und Lebenden verlusten einen unterschied macht! Ich finde deine Ansicht diesbezüglich echt ärmlich.

meine Ex macht mir jetzt den ganzen Abend kaputt, weil sie meint sie hätte es jetzt nicht verloren. Und sie wills bekommen wenn ich heut nicht zu ihr komme um ihr nochmal ne chance zu geben usw....
Da sie ihre Blutungen nur knapp 3 Tage lang hatte liegt der Verdacht irgendwie nahe das es nur eine zwischenblutung war.
Sie will am Montag aber (wie üblich) nicht wirklich zum Arzt gehen.

[MegaManX4]

Vielleicht solltest du anfangen, menschlich zu denken. Es ist nämlich erschreckend, wie kalt und objektiv du über ein menschliches Wesen sprichst.
Aus welchen Gründen auch immer, ist deine Ex von dir Schwanger und du hast das jetzt auszubaden. Du willst sie ernsthaft beeinflussen? Du willst ernsthaft über einen Menschen richten, den du, anscheinend durch unzureichende Verhütung, gezeugt hast? Als du nicht verhütet hast, hast du dich für das Kind entschieden, jetzt, kannst du nicht mehr dagegen sein. Ob behindert oder nicht, spielt keine Rolle.

Ich würde menschlich handeln. Wenn du allerdings deiner Freundin gegenüber auch so kalt bist, sehe ich da keine Hoffnung sie irgendwie beeinflussen zu können.

Was heißt denn menschlich handeln? Er sollte auch bedenken das durch die Geburt eines Behinderten Kindes die deutsche Gemeinschaft beträchtlich belastet werden kann.
Mein Vater ist Pfleger in einem Behindertenheim. Was ein einzelner geistig Behinderter dort an Kosten verursacht ist unglaublich. Das fängt schon bei der Hygiene an. Diese Menschen waschen sich häufig nicht und putzen sich nicht die Zähne. Zwingen kann man sie nicht dazu, daß ist erstens nicht erlaubt und zweitens können dich die ausgewachsenen Exemplare totschlagen wenn Ihnen die Behandlung nicht gefällt.
Grundsätzlich sind die Zähne dieser Leute häufig schon mit 20 Jahren völlig vergammelt, so daß die Gemeinschaft für ein Gebiß aufkommen muss, das dann regelmäßig die Toilette runtergespült wird oder zerschmissen wird, weils grad so lustig ist. Wir ALLE müssen zuzahlen wenn wir ein Implantat/Brücke o.ä. bekommen. Die bekommen alles umsonst.

Der Zahnarzt der dieses Heim betreut ist ein steinreicher Mann. Dieses Geld kommt aber nicht von irgendwo her, das habt IHR bezahlt.

Ein Arzt der ab und zu zur Routineuntersuchung vorbeischaut (habt ihr einen Hausarzt der zu EUCH kommt?) hat in einem ruhigen Moment mal mit dem Finger auf einige der Insassen gedeutet und gesagt "das, das und das hätte ein ordentlicher Arzt schon bei der Geburt zur Seite gepackt. Mit den Kosten dieses Besuches könnten hunderte normale Kinder sonstwo auf der Welt vor Krankheiten bewart werden, und nicht nur die paar hier."

Je nach schwere der Behinderung ist auch eine Abtreibung bis einem Tag vor der Geburt möglich, auch in Deutschland!

[MegaManX4]

@Threadstartet
Selbtverständlich ist es eine zusätzliche belastung wenn das Kind behindert ist aber es ist ein Menschliches Atmendes Wesen.
Gruß
Loci

Wenns schlimm kommt, ist es wirklich nur das: Ein Stück Fleisch das atmet. Das liegt dann 8-16 Jahre rum und verbraucht unmengen an Ressourcen. Von dem Monatsverbrauch könnte man wahrscheinlich 5 Familien ernähren.

Es kommt auch teilweise vor, daß diese "Komapatienten" vergewaltigt werden und dann selbst schwanger werden. Verhindern kann man das nur indem die Eltern dafür unterschreiben, das diese Wesen Antibabymedizin bekommen. Es gibt aber Eltern die WEIGERN sich das zu tun, das muss man sich mal vorstellen.

Er denkt eben nicht nur an sich, die Mutter denkt NUR an sich. Wer weiß wie viele Menschen für ein vollbehindertes Kind arbeiten gehen müssen nur um es bis zum frühzeitigen Tod zu bringen?

[MegaManX4]

Ich find Abtreibung selbst schei*e.
Aber wenn ich vorher schon weiß, das das Kind nur so dahin vegitieren wird, dann lass ich das doch lieber sein, mit dem Kinder bekommen, oder?
Wäre das Kind gesund, hätte ich weniger ein Problem damit wenn es zur Welt kommt.

Aber sie stellt jetzt auf stur und will garnix mehr machen, sie will sich nichtmal Untersuchen lassen. Und ich bin dann der Leittragende mit einem schlechten Gewissen ein behindertes Kind in die Welt gesetzt zu haben.
noch dazu darf ich wohl noch mehr Unterhalt, von meinem eh viel zu kleinen Gehalt zahlen. Wobei das Geld eh eher nebensächlich ist, das Zahlen ist nach 18 Jahren vorbei, aber das schlechte Gewissen hat man ein Leben lang.

Ich finds halt extrem Verantwortungslos von ihr.

Wenn sie sich nicht untersuchen lassen will, begibt sie sich selbst in Gefahr. Wenn der Verdacht einer Totgeburt besteht, ist es DRINGEND nötig unter ärztlicher Kontrolle zu stehen.

[MegaManX4]

ganz so ist es ja auch nicht. wie schon erwähnt kommt es auf den grad der behinderung an und auf die art der behinderung. mein kleiner bruder ist schwerst behindert, kann nix allein, nix. er kann nur noch seine hände bewegen. war nicht von anfang an so, wurde immer schlimmer mit der zei (muskelschwund). er ist jetzt 19 und hat ein glückliches leben. auch wenn er fast alles was andere taten nie konnte, freut er sich des lebens.
klar ist es eine sehr sehr schwere entscheidung, und muss gut durchdacht werden, aber ohne weitere informationen was dies betrifft, dürftes du auf der stelle treten.
es ist wichtig das du mit deiner freundin redest und das du ihr zeigst das du hinter ihr stehst. rede mit ihrem arzt, der kann dir bestimmt weiter helfen.
ansonsten hoffe ich das ihr euch richtig entscheidet.


Woher kannst du das mit so einer Bestimmheit sagen? Wie steht es mit dem Fortpflanzungswunsch? Keine Frau würde sich aus Mitleid schwängern lassen. Liebe kommt schon bei normalen Menschen schwierig zu Stande, noch schwerer wird es wohl in einer solchen Situation. Ab und zu gibt es dann natürlich die Behindertenehen. Der Nachwuchs wird dann nur mit viel Glück normal. Das zeigt schon die Erfahrung von Behindertenheimen. Schwangerschaften sind dort eh selten, weil die Eltern dieser Leute häufig die Pille verschreiben lassen. Aber wenn es dazu kommt, ist es häufig ein kränkliches Kind das früh stirbt.

Grundsätzlich möchte ich doch als Elternteil auch mal Opa/Oma werden damit meine Linie fortgeführt wird, damit ich meine Erfahrungen auch noch dem Sohn meines Sohnes mitgeben kann bevor ich dann das Zeitliche segne. Wie kann man dann noch mit politisch korrektem Gerede (das mich unweigerlich zum erbrechen bringt weil es zur Problemlösung NICHTS beiträgt) davon sprechen das "das ja auch ein menschliches Wesen ist".

Mit den Ressourcen die ein von Geburt an schwerbehindertes Kind bis zum häufig frühen Tod verbraucht, kann man wahrscheinlich 10 Prachtexemplare bis zum Studium bringen. Wäre es nicht auch in völkischer Hinsicht besser, diejenigen zu fördern, die schon am stärksten sind, und uns in eine Zukunft führen können die bar jeder Vorstellung ist?
Können wir es uns wirklich leisten, nicht nur in finanzieller Hinsicht, vermeidbare Belastungen durchzustehen?

Ich spreche hier eindeutig nicht von Behinderungen die ein Mensch während seines Lebens durch Unfälle oder Krankheiten erleiden musste. Ich sehe nur nicht ein das bestimmte Personen, nicht in der Lage sind zu erkennen, das eine bekannte Behindertengeburt eine unglaubliche Belastung für das Umfeld und auch für sich selbst sein kann.
Wer dann noch meint das Kind in ein Heim stecken zu müssen, sollte gleich mitgehen.

[StefanV]

@Stefan Payne:
Es geht hier nicht darum ob der Mensch zwischen Materiellen und Lebenden verlusten einen unterschied macht! Ich finde deine Ansicht diesbezüglich echt ärmlich.
Nein, ärmlich ists eher, den Menschen nicht so zu akzeptieren, wie er geschaffen wurde, sich gegen seine eigenen Instinkte und Veranlagungen zu wehren...

Nur leider wehrt man sich bei jeder Gelegenheit gegen sich selbst und das, was man eigentlich ist...

[StefanV]

(...) Der Nachwuchs wird dann nur mit viel Glück normal. Das zeigt schon die Erfahrung von Behindertenheimen. Schwangerschaften sind dort eh selten, weil die Eltern dieser Leute häufig die Pille verschreiben lassen. Aber wenn es dazu kommt, ist es häufig ein kränkliches Kind das früh stirbt.
Eben genau das meinte ich...
Wenn wir mit aller Gewalt diese Menschen durchbringen, dann führt das irgendwann dazu, das wir aussterben werden, weil die Gendefekte in uns zu schwerwiegend sind.

Grundsätzlich möchte ich doch als Elternteil auch mal Opa/Oma werden damit meine Linie fortgeführt wird, damit ich meine Erfahrungen auch noch dem Sohn meines Sohnes mitgeben kann bevor ich dann das Zeitliche segne. Wie kann man dann noch mit politisch korrektem Gerede (das mich unweigerlich zum erbrechen bringt weil es zur Problemlösung NICHTS beiträgt) davon sprechen das "das ja auch ein menschliches Wesen ist".

Menschlichkeit ist IMO auch mal loszulassen und einem Wesen unnötiges Leiden zu ersparen.

Leider ist das in dieser Gesellschaft recht verpönt, man versucht jedes Lebewesen irgendwie auf biegen und Brechen durch zu bekommen, bis es natürlich stirbt...


Mit den Ressourcen die ein von Geburt an schwerbehindertes Kind bis zum häufig frühen Tod verbraucht, kann man wahrscheinlich 10 Prachtexemplare bis zum Studium bringen. Wäre es nicht auch in völkischer Hinsicht besser, diejenigen zu fördern, die schon am stärksten sind, und uns in eine Zukunft führen können die bar jeder Vorstellung ist?
Können wir es uns wirklich leisten, nicht nur in finanzieller Hinsicht, vermeidbare Belastungen durchzustehen?

Natürlich wäre es das, nur werden diese Art von Diskussionen in dieser Gesellschaft nicht gedultet, man ist dann einfach ein Mörder oder einfach nur ein Unmensch, obwohl man die Dinge klarer sieht als alle anderen...


Ich spreche hier eindeutig nicht von Behinderungen die ein Mensch während seines Lebens durch Unfälle oder Krankheiten erleiden musste. Ich sehe nur nicht ein das bestimmte Personen, nicht in der Lage sind zu erkennen, das eine bekannte Behindertengeburt eine unglaubliche Belastung für das Umfeld und auch für sich selbst sein kann.
Wer dann noch meint das Kind in ein Heim stecken zu müssen, sollte gleich mitgehen.
Naja, es kommt auf die Art der körperlichen defekte an, wenns nur das Augenlicht ist, gehts noch gerade so, oder wenns das Gehör ist (was dann aber schon schwerwiegender ist, da Gehör und gesprochene Sprache zusammen hängen), allerdings gehören diese gerad noch so zu denen, die allein zurechtkommen würden.

Schwerer wirds bei den Fällen, bei denen das Gehirn nicht voll entwickelt ist und andere Gen-Defekte, die äußerst unschön sind...

€dit:

Allerdings sollten wir beide nicht vergessen, das wir Männer sind, es hier aber auch Frauen gibt.
Dazu sei noch erwähnt, das es in der Natur der Frau liegt, ein Kind zu schützen, sei es das eigene oder im Zweifel ein anderes, das ist halt immer die Aufgabe der Frau gewesen (und wirds auch immer sein).

[MegaManX4]

Also Leute... *räusper*
Habt ihr schonmal einem Menschen mit Behinderung zugeschaut, mit ihm geredet, euch auf ihn eingelassen etc...? Wisst ihr eigentlich, dass diese Menschen glücklich sind? Sie erfreuen sich an jeder Kleinigkeit, sie leben ihr Leben, wie sie es können und ihr richtet hier über sie, als hätten sie weder ein Gefühl für sich selbst, noch für ihre Umwelt. Manch Mensch mit Behinderung hat mehr Mitgefühl für seine Mitmenschen, als manche es hier je haben werden.
Arbeitet mal mit ihnen. Lass euch mal auf sie ein und dann denkt nochmal drüber nach, was ihr hier für einen Dünnschiss geschrieben habt.
Dahinvegitieren -- LOL?
schreckliches Leben -- LOL?
nichts mitbekommen -- LOL?
Also wirklich. Nur weil sich diese Menschen vielleicht nicht so ausdrücken können, wie ihr oder ich, heißt das noch lange nicht, dass sie ein lebensunwertes Leben führen. Auch ein Mensch mit Beeinträchtigungen hat ein Recht auf Leben.
Wer meint, dass solche Menschen abgetrieben werden sollen, der kann gern mal mit mir auf die Arbeit kommen und sehen, wie solche Menschen Spaß haben, lachen, Mitgefühl zeigen, einen jedesmal wieder neu überraschen. Wer hier Kinder hat, kann mich verstehen. Aber was rede ich denn... Hier sind ja alles kleines Götter ... :rolleyes:

Seelig sind die geistig armen.

Die Welt der Behinderten ist nicht so rosig wie du sie hier darstellst. Natürlich erfreuen sie sich wie ein dreijähriger über jeden Bonbon, aber lass dir diesen Fall schildern:

Mitten in der Nacht wird mein Vater während der Wache von einem Todesschrei aufgeschreckt. Eine schon auffällig gewordene Insassin hat sich auf die Toilette geschlichen, hat mit einer Hand in die Scheide gegriffen, die Dammwand durchbrochen und sich ihren Darm herausgeholt.

Ist es DAS was du so lieb und nett an diesen Menschen findest?

Ein Beispiel noch das mein damaliger Geschichtslehrer mir vor langer Zeit in einem stillen Moment mal erzählt:

Seine Frau ist Lehrerin für Behinderte. Sie saß mit einigen "Kindern" von 16-17 Jahren im Kreis und las ein Buch vor. Währenddessen schlich sich von hinten ein Behinderter Marke "Tumber großer Idiot" an und begann nach einem Sprung zur Lehrerin damit sie zu erdrosseln. Die umstehenden Insassen fanden alles sehr komisch. Nur durch viel Glück konnte ein Pfleger den Behinderten noch rechzeitig mit einem Knüppel ausknocken.

Sind doch alles richtig nette Wesen oder? Die erfreuen sich nicht nur an einem BonBon, sondern auch daran wenn einer getötet wird.

Häufig sind sie eine Gefahr für sich selbst und ihre Umgebung.
In der DDR gab es ein Beruhigungsmittel names "Kloral" o.ä. Ein normaler Mensch konnte mit dem Finger in die Flasche dippen, dann ablecken und war dann K.O. Das musste man einigen dieser Berserker in einer TASSE liefern damit sie ruhiger wurden!
Dummerweise ist dieses Mittel nicht mehr erlaubt, weil es süchtig macht. Aufgrund der Absetzung dieses Medikaments kam es daher von Seiten der Insassen häufiger zu Gewalthandlungen gegenüber den anderen Insassen.
Die BRD hat strickte Gesetzte die die "Rechte" der Behinderten schützen. Sie dürfen häufig nicht fixiert werden, und wenn, dann nur wenn akute Gefahr besteht. Ist dieser Zustand nicht mehr gegeben, ist die Fixierung sofort aufzuheben usw.

Muss schon ein tolles Leben sein.

Achja, wählen dürfen die natürlich auch, selbst wenn sie nicht mal wissen, was eine Partei ist.

[MegaManX4]

als frau zumindest? und als mann? :confused:

Dann gerade. Kein Mann, und ich wiederhole, Kein Mann will ein behindertes Kind wenn die Option einer Abtreibung besteht.

Es ist doch wohl das normalste der Welt das man stramme und helle Burschen/Mädchen will und kein schwächliches dummes Kind.
Was sagt denn ein behindertes Kind über mich und meine Gefährtin aus? Wenn ein Paar nicht in der Lage ist ein gesundes Kind zu zeugen, so ist die Verbindung doch grundsätzlich fruchtlos. Entweder man entscheidet sich keine Kinder mehr zu bekommen oder man sollte sich anderen Partnern zuwenden.

Das Ergebnis einer Verbindung sollte doch immer ein gesundes Kind sein. Nur zum vögeln brauche ich keine Partnerschaft, das bekomme ich woanders billiger (und möglicherweise besser ;) ) .

Ganz besonders kann ich nicht verstehen wie einige Eltern, obwohl sie schon ein behindertes Kind gezeugt haben, es nochmal versuchen (mit dem gleichen Partner). Die Wahrscheinlichkeit einer Behinderung ist doch sehr hoch, da sich von den Ausgangskomponenten nichts geändert hat. Wenn dann das zweite Kind unerwarteterweise doch gesund sein sollte, ist vielleicht mal ein Vaterschaftstest angebracht...

[Gast]

Denkt dran: Es gibt einen (Geld-)Kuchen zu verteilen.

Das, was ihr einem gebt, hat ein anderer weniger.

[McDulcolax]

Und ich sage, das es keinen Unterschied macht, wenn man etwas gleichermaßen gern hat und es verliert.

Wer sagt, das er zwischen lebenden und 'toten' Dingen unterscheidet, Lügt IMO...

Es gibt sicher einige, die mit Tränen vor der Schrottpresse standen, obwohl es nur ein normales Auto war, von denen es mehrere Tausend gibt, aber es war IHR (erstes) Auto...

bei allem verständnis für dein auto-faible, aber damit verlässt du gerade die qualifikation für ein soziales, menschliches miteinander. ich bin wirklich etwas geschockt!

[McDulcolax]

@megamanx4: ich muss gerade erbrechen, soviel dünnpfiff ist mir einfach zuviel. du bist nicht zufällig isoliert fernab jeglicher zivilisation aufgewachsen? :|

[Popeljoe]

Ähm.... wtf? An Deinem Posting vorbeigeredet? Also wenn Du versteckte Inputs eingebaut hast, kann ich nix dafür. Aber so wie Du es geschrieben hast, habe ich darauf geantwortet. Vielleicht solltest Du Dein Posting nochmal ausführen, damit ich weiß, was Du meintest.... :confused:

Okay J.!
Hier also:

Im konkreten Fall ists aber auch so, dass die Freundin scheinbar nicht abtreiben will -- warum auch immer. Sie scheint überfordert, aber wir wissen es nicht. Immerhin haben wir nur die Aussage des Kindsvaters. Eventuell war sie auch schon ein zweites Mal bei einem Arzt. Wenn mir der Threadstarter aber mit den Argumenten entgegen kommen würde, wie er es hier gemacht hat, so würde ich ihm auch nichts mehr sagen. Schlussendlich sind sie auch nicht mehr zusammen.

Eine vertrakte Situation ist es definitiv, aber mit den hier vorhandenen (einseitigen) Informationen kann man ihm nicht konkret raten. Den letzten Satz hat eh die Mutter zu sagen und wenn sie sich aus Überzeugung ihm gegenüber nicht äußert oder mit der Situation überfordert ist, so können wir weder ihm, noch ihr helfen.

Aber die Thematik im Allgemeinen ist schon interessant.

Ich habe es schon einige Male in diesem Thread geschrieben, aber ich kann es gern nochmal schreiben: Das Schicksal, welches der Threadstarter hier beschrieb, ist eine Seite. Wie aber sieht die andere Seite aus? Aus welchem Grund haben sie sich getrennt? Warum ist die Exfreundin so distanziert? etc. Ich habe hier nur mal beschrieben, dass allein eine Behinderung nicht Grund für eine Abtreibung sein kann. Die anderen Gründe nannte er erst später. Schon allein der Titel des Threads spricht Bände und im Prinzip hat er sich für sich schon entschieden. Da brauche ich nicht zureden oder abraten. Aber man kann eventuell zum nachdenken anregen.

Also sorry J.: aber woher, wenn nicht aus Spekulationen (!) beziehst du denn deine Infos zu dem, was die Freundin will (wollte) oder nicht?
Glaskugel?
Deine beiden oberen Postings zeigen nur, daß du in diesem Punkt spekulierst und interpretierst, daß sich die Balken biegen!
Woher willst du denn wissen, ob sie nicht abtreiben will?
Vielleicht steht sie auch unter enormen familiären Druck, eben nicht abzutreiben, obwohl sie es will!

Im nächsten Posting widersprichst mir dann zuerst pauschal und schreibst dann aber selber, daß du es nicht weiß, warum sie sich so verhält! :confused:

Wieso ist das hochspekulativ? Er hat es selber im Anfangspost geschrieben, dass sie getrennt sind und sie nicht mit sich reden lässt. All das muss Gründe haben, die wir aber nicht wissen.
Deiner Meinung nach ist dies genügend Grund, P1 ;) Meine Meinung muss dies ja nicht sein, oder?
Auch die Kindsmutter kann Schäden davon tragen -- sowohl psychisch, als auch physisch.
Wieso einseitige Sichtweise? Wie oft muss ich noch erwähnen, dass dies meine Meinung ist. Die andere Seite der Medaille wurde doch zur Genüge schon beschrieben. Also muss auch diese Seite aufgezeigt werden, ansonsten wäre eine Diskussion doch langweilig.
Abgesehen davon sage ich jetzt nochmals, dass ich flatbrain in der medizinischen Auslegung der Thematik zustimme, so, wie ich es weiter vorn im Thread schon geschrieben habe.

Was ich mit einseitiger Sichtweise meine ist, daß du reflexartig auf den Fredersteller eindrischst und ebenso selektiv Aussagen Anderer hier im Fred liest und verurteilst!
Z.B. durch dieses Posting:

P1, ein Kind auch behindert werden, obwohl es im Mutterleib noch gesund schien: Fehler bei der Entbindung, Autounfall, plötzlicher Fehler der inneren Organen etc. pp. Vor all dem sind wir nicht gefeit, wenn wir leben. Nach der Theorie, die hier publiziert wird, müsste man einen Menschen töten, sobald er behindert wird. :| Das kann doch nicht wahr sein.
in dem du mir +- direkt Euthanasiegedanken vorwirfst! (was du auch nicht zurückgenommen hast! :P )

Das du in meinem Posting versteckte Inputs vermutest verwirrt mich, denn ich habe dich lediglich daraufhin gewiesen das alles, was zur Beziehung der Beiden gesagt werden kann, hochspekulativ ist!
"Alles" schließt mich und auch dich damit ein.
Außerdem ist deine Sicht imo stark vereinfachend und sehr schwarz-weiß gefärbt!
Stichwort: "zwei Seiten der Medaille..." ;)
Grade diese Art von Problemen wären recht simpel, wenn sie nur aus zwei Seiten bestehen würden!
Im Prinzip hast ja bereits 3 Beteiligte und deren unterschiedliche Interessen:
Vater, Mutter und Kind.
Also hast du da schon mal eine dreiseitige Medaille!
Dazu kommen noch die gesetzliche Normen, die eingehalten werden müssen, dann noch der Einfluß der Familien usw. usf.
Werden doch ganz schön viele Seiten, odä? :usweet:
Du kannst natürlich aber auch gerne weiter versuchen aus einer Kugel eine Scheibe (Medaille) zu machen...;)
P1

[LovesuckZ]

und mit so einer einstellung kannst du in den spiegel blicken?


Dann sage mir, was leistet die Frau an den Mann, wenn das Kind gegen den Willen des Mannes abgetrieben wurde.
Sollte die Antwort "nichts" sein, überlege dir dein geschreibsel nochmal.

[Cyberboy]

die natur ist in keiner hinsicht böse, tiere leben unter ganz anderen verhältnissen. es geht immer um das überleben.
bei und geht es einfach nur um die "qualität" des lebens, somal diese sache der einschätzung ist. bei uns muss niemand sterben, weil sonst die erhaltung der art gefährdet ist. ist ein ziemlich schwacher vergleich.
hast du ne quelle für das was du schreibst, ist mir etwas völlig neues, hab ich noch nie von gehört. :|

Die Natur kennt die natürliche Auslese!
Kommt ein Reh behindert auf die Welt, geht es nicht lange und es ist gefressen... In der Natur überlebt nur der stärkere!

Wir wollen aber jeweils derart überlegen sein... Verlängern die natürliche Lebensdauer, beschwören dadurch Probleme herauf. Wir können heute Leute mit einem "Defekt" durchbringen und ihnen ein Leben ermöglichen. Interessanterweise dürfen die geistig behinderten keine Kinder zeugen, das wurde vom Gesetz her verboten. Aber Leute mit chronischem Astma etc. dürfen sich fortplanzen. Wobei ich selber - das ist nun wichtig, sonst wird mir etwelchen Scheiss vorgeworfen - damit auch kein Problem habe und selber ein Problem hätte, wenn nur genetisch "Korrekte" sich fortpflanzen dürften... Es geht mit nur um den natürlichen Kreislauf... Ein Mensch mit astma wäre früher irgendwann von einem Bär oder so aufgefressen worden, weil er nicht flüchten kann, er hatte ja keinen Spray...

Aber grundsätzlich zeigt dies doch das Problem, wir tricksen die natürliche Auslese der Natur, welche eben auch böse sein kann, aus... Ein albino Tiger wird in der Natur verhungern, weil er nichts jagen kann, da in die "Opfer" vorgänig sehen...

Noch was: Was glaubts Du, warum die Natur immer schlimmere Krankheiten erfindet um dem Problem Mensch Herr zu werden... Zuerst gab es die Pest, dann kam AIDS, Ebola lauert etc. Die Natur versucht nämlich das Übel Mensch irgendwie zu regulieren, nur wir unternehmen logischerweise alles um eben der bösen Natur ein schnippchen zu schlagen...

[StefanV]

bei allem verständnis für dein auto-faible, aber damit verlässt du gerade die qualifikation für ein soziales, menschliches miteinander. ich bin wirklich etwas geschockt!
Wie wärs mal, wenn du mit irgendwelchen WIssenschaftlichen Analysen kontern würdest, statt mit Beleidigungen?

PS: Und dieses allgemeine, ziemlich leere, Marketing Wort namens 'Menschlichkeit' hast du auch noch benutzt...

Aber vielleicht hat man dieses ja noch nicht untersucht, da man das Ergebnis kennen würde und es recht skandalös sein würde?!

[mbee]

Du musst es auch nicht verstehen, es reicht, wenn du akzeptierst, das wir Menschen gefühlsmäßig keinen Unterschied zwischen Gegenständen und Lebewesen machen (können), wenn wir etwas lieben, dann gleichermaßen, da wir gefühlsmäßig nicht in der Lage sind, zu unterscheiden, ob es sich wirklich um Lebewesen handelt oder nicht...

OMFG: Wenn das wirklich Dein Ernst sein sollte und das Deiner Meinung nach für Dich gilt, mein Beileid! Das ist IMO krank bzw. eher ne Art Gesellschaftkrankheit, nämlich die Kompensation "echter Gefühle" durch materielle Anschaffungen, die in der heutigen Zeit immer mehr "Gefühlskrüppel" (so hart dieser Ausdruck ist, er triffts) fabriziert...
Dazu brauchts auch keine wissenschaftlichen Studien: Jeder der nicht zwischen dem Verlust eines geliebten Gegenstands und eines geliebten Menschen zu unterscheiden vermag (auch das ist ein Ausmaß für "Liebe"), ist IMO ein klarer Fall für den Therapeuten bzw. ist das ja wohl schon ein Ansatz zum Soziopathen... :ucrazy2:

Andererseits kann ich wirklich nicht glauben, dass Du nach längerem Nachdenken zu dieser Aussage stehen kannst: Willst Du ernsthaft behaupten z.B. ein Totalschaden Deines Autos würde Dich genau so treffen wie der Tod Deiner Freundin oder eines Familienmitglieds? Wie sehr man etwas liebt bzw. geliebt hat, bemerkt man nämlich oft erst nach einem Verlust.

[Thowe]

Die Natur kennt die natürliche Auslese!
Kommt ein Reh behindert auf die Welt, geht es nicht lange und es ist gefressen... In der Natur überlebt nur der stärkere!

Wir wollen aber jeweils derart überlegen sein... Verlängern die natürliche Lebensdauer, beschwören dadurch Probleme herauf. Wir können heute Leute mit einem "Defekt" durchbringen und ihnen ein Leben ermöglichen. Interessanterweise dürfen die geistig behinderten keine Kinder zeugen, das wurde vom Gesetz her verboten. Aber Leute mit chronischem Astma etc. dürfen sich fortplanzen. Wobei ich selber - das ist nun wichtig, sonst wird mir etwelchen Scheiss vorgeworfen - damit auch kein Problem habe und selber ein Problem hätte, wenn nur genetisch "Korrekte" sich fortpflanzen dürften... Es geht mit nur um den natürlichen Kreislauf... Ein Mensch mit astma wäre früher irgendwann von einem Bär oder so aufgefressen worden, weil er nicht flüchten kann, er hatte ja keinen Spray...

Aber grundsätzlich zeigt dies doch das Problem, wir tricksen die natürliche Auslese der Natur, welche eben auch böse sein kann, aus... Ein albino Tiger wird in der Natur verhungern, weil er nichts jagen kann, da in die "Opfer" vorgänig sehen...

Noch was: Was glaubts Du, warum die Natur immer schlimmere Krankheiten erfindet um dem Problem Mensch Herr zu werden... Zuerst gab es die Pest, dann kam AIDS, Ebola lauert etc. Die Natur versucht nämlich das Übel Mensch irgendwie zu regulieren, nur wir unternehmen logischerweise alles um eben der bösen Natur ein schnippchen zu schlagen...


Also mit Evolution hast du dich scheinbar nie wirklich befasst. Nebenbei, ohne hier zu weit vom Originalthema abweichen zu wollen, heute können wir uns in unserer Gesellschaft leisten, Personen wie Professor Hawkins am Leben zu lassen. Sein "Nutzen" ist vielen klar, aber auch früher hat der homo sapiens sapiens nicht einfach seine Schwachen und Alten sterben lassen, das tat auch wohl der homo sapien neandertalis nicht. Es wurde schlicht weg situationsabhängig getan, gab es nicht die Mittel, dann wurde eben "ausgesondert". Konnte man es sich leisten, dann wurden auch die anderen durchgefüttert. Von dieser Art der Selektierung sind wir auch heute nicht befreit, aber wir können uns die Schwachen bequem leisten, nur unsere eigene Gier und damit verbunden Egoismus steht dem im Wege.

Die Natur ist kein denkendes Wesen, sie schaft Anpassung durch Mutationen und Viren sind nun einmal genau darauf spezialisiert. Sie sind vor zig millionen von Jahren entstanden und haben schon immer ganze Gebiete ausgerottet, bloß war das früher kein Problem, da befallende Menschen/Tiere nicht über weite Strecken reisten und den Virus übertrugen. So starb eben auch der mutierte Virus. Viren sind nicht bösartig, sie versuchen wie jedes andere Lebewesen nur zu überleben.

[nggalai]

Dazu brauchts auch keine wissenschaftlichen Studien: Jeder der nicht zwischen dem Verlust eines geliebten Gegenstands und eines geliebten Menschen zu unterscheiden vermag (auch das ist ein Ausmaß für "Liebe"), ist IMO ein klarer Fall für den Therapeuten bzw. ist das ja wohl schon ein Ansatz zum Soziopathen... :ucrazy2:
Ja. Fehlende oder reduzierte Empathie anderen Lebewesen gegenüber (und fehlender Affekt) tauchen z.B. bei der schizoiden Persönlichkeitsstörung und dem Asperger Syndrom/Autismus auf ...

[atlantic]

Das die Menschen immer weniger zum sozialen Denken in der Lage sind, war mir ja schon klar. Aber Stefan Payne und MegaMan, eure Posts sind so schockierend, das will einfach nicht in meinen Schädel.

Ich hoffe nur, sollte ich mal nen Autounfall haben, das ich mich gleich in die Umlaufbahn abschieße. Es könnte ja sein das ich ansonsten gerettet werde und mit meinen eventuellen Behinderungen der Gemeinschaft auf der Tasche liege. ;(

btw.: ich hatte noch keine Ziele für 2006. Jetzt hab ich eins.

[Cyberboy]

Also Thowe,
Du hast mein Posting schlicht nicht verstanden, schade...

Es geht werder darum, dass wir heute Menschen mit Krankheiten leben lassen noch dies uns leisten können...

Es geht darum, dass wir mit allen Mittel versuchen die von der Natur - und wir sind im besten willen nur ein Rädchen der Natur, auch wenn das viele nicht begreiffen wollen -festgelegten Leitplanken zu durchbrechen... Wenn wir könnten, würden wir alle genetischen Defekte abstellen, 500 Jahre leben etc.

Die Natur wird dann wieder einen Weg suchen, den Meschen empfindlich zu schädigen und dezimieren... Und wenn das ein Virus ist, welcher auch einfach nur leben will...

überlege Dir mal folgendes: In 50 Jahren gibt es eine Pille, welche zu 100% verhindert, dass ein Kind mit Behinderung zu Welt kommt. Man braucht die Pille einfach vor dem - möglichen - Zeugen zu nehmen und gut ist... Was meinst Du wieviele Leute von dieser "Pille" gebrauch machen werden, rein provilaktisch?

[StefanV]

Andererseits kann ich wirklich nicht glauben, dass Du nach längerem Nachdenken zu dieser Aussage stehen kannst: Willst Du ernsthaft behaupten z.B. ein Totalschaden Deines Autos würde Dich genau so treffen wie der Tod Deiner Freundin oder eines Familienmitglieds? Wie sehr man etwas liebt bzw. geliebt hat, bemerkt man nämlich oft erst nach einem Verlust.
Nein, da die Beziehung mit dem Gegenstand nicht so intensiv wäre wie mit der Freundin, von daher passt die Freundin und/oder das Familienmitglied nicht so ganz.

Ein entfernter Bekannter, den man alle paar Tage/Wochen mal sehen würde, zu dem man nicht soo ein inniges Verhältnis hätte, würde besser passen.

Und ob der Tod passend ist?! :uponder:
Eine alternative wäre ja, das diese Person 'abhanden' kommt ie durch wegziehen.

[mbee]

Nein, da die Beziehung mit dem Gegenstand nicht so intensiv wäre wie mit der Freundin, von daher passt die Freundin und/oder das Familienmitglied nicht so ganz.

Ein entfernter Bekannter, den man alle paar Tage/Wochen mal sehen würde, zu dem man nicht soo ein inniges Verhältnis hätte, würde besser passen.

Das ist aber niemand, den Du liebst. Du widersprichst Dir gerade selbst (ich muss Dich wohl nicht noch mal dafür quoten denke ich)...


Und ob der Tod passend ist?! :uponder:
Eine alternative wäre ja, das diese Person 'abhanden' kommt ie durch wegziehen.

Wenn z.B. Dein Auto in der Schrottpresse landet (Dein Zitat) ist es auch "tot". Wo ist hier nach Deiner Aussage der Unterschied? Um eben diesen Unterschied bzw. ein Unvermögen, diesen zu erkennen, geht es mir ja!

Aha, also selbst wenn z.B. ein geliebter Mensch "abhanden" käme, so dass Du ihn nie wieder sehen könntest, würde Dich der Verlust genau so treffen wie der Verlust Deines Autos? Das wäre IMO in der Tat krank! Noch mal, es geht hier (anhand der von Dir getroffenen Aussage) um geliebte Menschen und nicht um "entfernte Bekannte"...

[Thowe]

Also Thowe,
Du hast mein Posting schlicht nicht verstanden, schade...

Es geht werder darum, dass wir heute Menschen mit Krankheiten leben lassen noch dies uns leisten können...

Es geht darum, dass wir mit allen Mittel versuchen die von der Natur - und wir sind im besten willen nur ein Rädchen der Natur, auch wenn das viele nicht begreiffen wollen -festgelegten Leitplanken zu durchbrechen... Wenn wir könnten, würden wir alle genetischen Defekte abstellen, 500 Jahre leben etc.

Die Natur wird dann wieder einen Weg suchen, den Meschen empfindlich zu schädigen und dezimieren... Und wenn das ein Virus ist, welcher auch einfach nur leben will...

überlege Dir mal folgendes: In 50 Jahren gibt es eine Pille, welche zu 100% verhindert, dass ein Kind mit Behinderung zu Welt kommt. Man braucht die Pille einfach vor dem - möglichen - Zeugen zu nehmen und gut ist... Was meinst Du wieviele Leute von dieser "Pille" gebrauch machen werden, rein provilaktisch?


Keine Angst, ich habe sehr wohl verstanden was du sagtest, diese Denkweise ist ja nicht erst mit gewissen Ideologien berühmt geworden. Die Natur sucht aber dennoch keine Wege den Menschen zu dezimieren, das ist schlicht weg altbackender Unsinn, der sich über Jahrhunderte schon hält.

Das der Mensch von konkurrierenden Spezien dezimiert wird ist ein, in gewissen Rahmen, heilbarer Umstand. Das die Natur deswegen einen neuen Virus oder Bakterien erpfindet und ihn auf die Menschen losläßt, ist unsinnig. Dieser Vorgang geschieht ganz automatisch, da sich durch die Bekämpfung resistentere Abarten bilden.

Wenn es also in Zukunft eine Pille geben wird die "gesunde Menschen" macht, dann wird sie vielleicht gar auf einen Virencocktail beruhen. Nicht jeder Virus ist bösartig, wenn es so wäre, gäbe es uns schon lange nicht mehr.

Der beste Schutz der Natur vor den Menschen ist und bleibt, es ihn gut gehen zu lassen. Denn genau in den Ländern wo es den Menschen am besten geht, ist die Geburtenrate am geringsten. Wir kontrollieren uns selbst deutlich besser, als die Natur das je könnte.

[evolutionconcept]

Woher kannst du das mit so einer Bestimmheit sagen? Wie steht es mit dem Fortpflanzungswunsch? Keine Frau würde sich aus Mitleid schwängern lassen. Liebe kommt schon bei normalen Menschen schwierig zu Stande, noch schwerer wird es wohl in einer solchen Situation. Ab und zu gibt es dann natürlich die Behindertenehen. Der Nachwuchs wird dann nur mit viel Glück normal. Das zeigt schon die Erfahrung von Behindertenheimen. Schwangerschaften sind dort eh selten, weil die Eltern dieser Leute häufig die Pille verschreiben lassen. Aber wenn es dazu kommt, ist es häufig ein kränkliches Kind das früh stirbt.

Grundsätzlich möchte ich doch als Elternteil auch mal Opa/Oma werden damit meine Linie fortgeführt wird, damit ich meine Erfahrungen auch noch dem Sohn meines Sohnes mitgeben kann bevor ich dann das Zeitliche segne. Wie kann man dann noch mit politisch korrektem Gerede (das mich unweigerlich zum erbrechen bringt weil es zur Problemlösung NICHTS beiträgt) davon sprechen das "das ja auch ein menschliches Wesen ist".

Mit den Ressourcen die ein von Geburt an schwerbehindertes Kind bis zum häufig frühen Tod verbraucht, kann man wahrscheinlich 10 Prachtexemplare bis zum Studium bringen. Wäre es nicht auch in völkischer Hinsicht besser, diejenigen zu fördern, die schon am stärksten sind, und uns in eine Zukunft führen können die bar jeder Vorstellung ist?
Können wir es uns wirklich leisten, nicht nur in finanzieller Hinsicht, vermeidbare Belastungen durchzustehen?

Ich spreche hier eindeutig nicht von Behinderungen die ein Mensch während seines Lebens durch Unfälle oder Krankheiten erleiden musste. Ich sehe nur nicht ein das bestimmte Personen, nicht in der Lage sind zu erkennen, das eine bekannte Behindertengeburt eine unglaubliche Belastung für das Umfeld und auch für sich selbst sein kann.
Wer dann noch meint das Kind in ein Heim stecken zu müssen, sollte gleich mitgehen.

es ist echt schrecklich zu lesen was du schreibst. ;(
dein kosten/nutzen faktor lässt mir den schauder über den rücken laufen.
ganz zu schweigen davon, was mit den "prachtexemplaren" (was ist das überhaupt für ein wort :P ) wirklich passiert werden. einen menschen sein leben danach zu "gönnen" was er der gesellschaft zurück geben kann, passte vielleicht in eine längst vergangene zeit, heute ist diese sicht unangebracht und völlig asozial. denkst du auch mal daran das das ganz normale menschen sind, lediglich mit einer behinderung?
zum glück gibt es menschen,die denen die hilfe brauchen diese geben, und nicht erst mal gucken ob das auch keine minusrechnung für sie selbst ist.
zumal es nie eine minusrechnung sein kann jemanden zu helfen.
und dein "IHR zahlt"....., und? ich zahle gern für solche menschen denen es nicht so gut geht wie mir.

ein fortpflanzungswunsch steht nicht zur debatte. wie ich schrieb kann er nur noch die hände bewegen, daraus resultiert.......... <= kannst du dir ja hoffentlich denken.
meine eltern haben auch kein problem mit stammhaltern, den es gibt schon zwei kleine enkelchen.

ich hoffe du denkst mal drüber nach was du hier schreibst. es geht nicht um das finanzielle , es geht um einen menschen. um ein lebewesen.

ach übrigens weiß man nicht immer schon während der schwangerschaft das das kind behindert ist.......

[evolutionconcept]

Du musst es auch nicht verstehen, es reicht, wenn du akzeptierst, das wir Menschen gefühlsmäßig keinen Unterschied zwischen Gegenständen und Lebewesen machen (können), wenn wir etwas lieben, dann gleichermaßen, da wir gefühlsmäßig nicht in der Lage sind, zu unterscheiden, ob es sich wirklich um Lebewesen handelt oder nicht...
.

du vielleicht nicht. bei mir geibt es sehr wohl einen unterschied. einen meilenweiten.

[evolutionconcept]

Hm, Ace of Base, All That She Wants :|

muss ich das verstehen? :|

[Madkiller]

Ich hoffe nur, sollte ich mal nen Autounfall haben, das ich mich gleich in die Umlaufbahn abschieße. Es könnte ja sein das ich ansonsten gerettet werde und mit meinen eventuellen Behinderungen der Gemeinschaft auf der Tasche liege. ;(


Ich spreche hier eindeutig nicht von Behinderungen die ein Mensch während seines Lebens durch Unfälle oder Krankheiten erleiden musste.

[MegaManX4]

@megamanx4: ich muss gerade erbrechen, soviel dünnpfiff ist mir einfach zuviel. du bist nicht zufällig isoliert fernab jeglicher zivilisation aufgewachsen? :|


Wenn du dich nicht ordentlich ausdrücken kannst, such dir einen anderen Gesprächspartner.

[MegaManX4]

Das die Menschen immer weniger zum sozialen Denken in der Lage sind, war mir ja schon klar. Aber Stefan Payne und MegaMan, eure Posts sind so schockierend, das will einfach nicht in meinen Schädel.

Ich hoffe nur, sollte ich mal nen Autounfall haben, das ich mich gleich in die Umlaufbahn abschieße. Es könnte ja sein das ich ansonsten gerettet werde und mit meinen eventuellen Behinderungen der Gemeinschaft auf der Tasche liege. ;(

btw.: ich hatte noch keine Ziele für 2006. Jetzt hab ich eins.

Ich habe ausdrücklich Behinderungen durch Unfälle ausgeschlossen.

Aber man hat ja selbst leicht reden, wenn man 2 gesunde Kinder auf die Welt gebracht hat, oder?

[evolutionconcept]

Seelig sind die geistig armen.

Die Welt der Behinderten ist nicht so rosig wie du sie hier darstellst. Natürlich erfreuen sie sich wie ein dreijähriger über jeden Bonbon, aber lass dir diesen Fall schildern:

Mitten in der Nacht wird mein Vater während der Wache von einem Todesschrei aufgeschreckt. Eine schon auffällig gewordene Insassin hat sich auf die Toilette geschlichen, hat mit einer Hand in die Scheide gegriffen, die Dammwand durchbrochen und sich ihren Darm herausgeholt.

Ist es DAS was du so lieb und nett an diesen Menschen findest?

Ein Beispiel noch das mein damaliger Geschichtslehrer mir vor langer Zeit in einem stillen Moment mal erzählt:

Seine Frau ist Lehrerin für Behinderte. Sie saß mit einigen "Kindern" von 16-17 Jahren im Kreis und las ein Buch vor. Währenddessen schlich sich von hinten ein Behinderter Marke "Tumber großer Idiot" an und begann nach einem Sprung zur Lehrerin damit sie zu erdrosseln. Die umstehenden Insassen fanden alles sehr komisch. Nur durch viel Glück konnte ein Pfleger den Behinderten noch rechzeitig mit einem Knüppel ausknocken.

Sind doch alles richtig nette Wesen oder? Die erfreuen sich nicht nur an einem BonBon, sondern auch daran wenn einer getötet wird.

Häufig sind sie eine Gefahr für sich selbst und ihre Umgebung.
In der DDR gab es ein Beruhigungsmittel names "Kloral" o.ä. Ein normaler Mensch konnte mit dem Finger in die Flasche dippen, dann ablecken und war dann K.O. Das musste man einigen dieser Berserker in einer TASSE liefern damit sie ruhiger wurden!
Dummerweise ist dieses Mittel nicht mehr erlaubt, weil es süchtig macht. Aufgrund der Absetzung dieses Medikaments kam es daher von Seiten der Insassen häufiger zu Gewalthandlungen gegenüber den anderen Insassen.
Die BRD hat strickte Gesetzte die die "Rechte" der Behinderten schützen. Sie dürfen häufig nicht fixiert werden, und wenn, dann nur wenn akute Gefahr besteht. Ist dieser Zustand nicht mehr gegeben, ist die Fixierung sofort aufzuheben usw.

Muss schon ein tolles Leben sein.

Achja, wählen dürfen die natürlich auch, selbst wenn sie nicht mal wissen, was eine Partei ist.

denkst du auch mal daran, dass nicht alle behinderungen gleich sind, und das auch viele gesunde menschen srafttaten verüben, und die wissen was sie da tun. (ausnahmen bestätigen....)

[mbee]

Seelig sind die geistig armen.

Die Welt der Behinderten ist nicht so rosig wie du sie hier darstellst. Natürlich erfreuen sie sich wie ein dreijähriger über jeden Bonbon, aber lass dir diesen Fall schildern:

Mitten in der Nacht wird mein Vater während der Wache von einem Todesschrei aufgeschreckt. Eine schon auffällig gewordene Insassin hat sich auf die Toilette geschlichen, hat mit einer Hand in die Scheide gegriffen, die Dammwand durchbrochen und sich ihren Darm herausgeholt.

Ist es DAS was du so lieb und nett an diesen Menschen findest?

Ein Beispiel noch das mein damaliger Geschichtslehrer mir vor langer Zeit in einem stillen Moment mal erzählt:

Seine Frau ist Lehrerin für Behinderte. Sie saß mit einigen "Kindern" von 16-17 Jahren im Kreis und las ein Buch vor. Währenddessen schlich sich von hinten ein Behinderter Marke "Tumber großer Idiot" an und begann nach einem Sprung zur Lehrerin damit sie zu erdrosseln. Die umstehenden Insassen fanden alles sehr komisch. Nur durch viel Glück konnte ein Pfleger den Behinderten noch rechzeitig mit einem Knüppel ausknocken.

Sind doch alles richtig nette Wesen oder? Die erfreuen sich nicht nur an einem BonBon, sondern auch daran wenn einer getötet wird.

Häufig sind sie eine Gefahr für sich selbst und ihre Umgebung.
In der DDR gab es ein Beruhigungsmittel names "Kloral" o.ä. Ein normaler Mensch konnte mit dem Finger in die Flasche dippen, dann ablecken und war dann K.O. Das musste man einigen dieser Berserker in einer TASSE liefern damit sie ruhiger wurden!
Dummerweise ist dieses Mittel nicht mehr erlaubt, weil es süchtig macht. Aufgrund der Absetzung dieses Medikaments kam es daher von Seiten der Insassen häufiger zu Gewalthandlungen gegenüber den anderen Insassen.
Die BRD hat strickte Gesetzte die die "Rechte" der Behinderten schützen. Sie dürfen häufig nicht fixiert werden, und wenn, dann nur wenn akute Gefahr besteht. Ist dieser Zustand nicht mehr gegeben, ist die Fixierung sofort aufzuheben usw.

Muss schon ein tolles Leben sein.

Achja, wählen dürfen die natürlich auch, selbst wenn sie nicht mal wissen, was eine Partei ist.


Das mögen ja alles Argumente für eine deutliche Abwägung, ob man ein solches Kind zur Welt bringen möge, sein.

Was mir allerdings an Deinen Postings so gar nicht gefällt bzw. richtiggehend anekelt, ist der menschenverachtende und sozialdarwinistische Unterton, mit dem Du einen recht seltsamen Eindruck erweckst (nicht jeder Behinderte ist eine Gefahr für die Menschheit und unter dem Aspekt "Kosten/Nutzen-Rechnung" zu sehen). Da werden Assoziationen wach (Formulierungen dieser Art waren schon mal gang und gebe), die ich hier lieber nicht aubreiten möchte...

[MegaManX4]

es ist echt schrecklich zu lesen was du schreibst. ;(
dein kosten/nutzen faktor lässt mir den schauder über den rücken laufen.
ach übrigens weiß man nicht immer schon während der schwangerschaft das das kind behindert ist.......

Wie wäre es mal mit einer rationaleren Sprache? Durch Gefühlsbetonte Aussagen gewinnt man bei mir keinen Blumentopf. Da du aber scheinbar eine Frau bist, kannst du wohl nicht anders.

Wie auch immer, es spricht wohl kaum etwas dagegen Embryos abzutreiben die nur mit Kleinhirn geboren werden u.ä.

Man muss hier auch an den Schutz der Mutter denken, die ja im Bestfalle immer noch in der Lage ist, möglicherweise mit anderen Partnern, gesunden Nachwuchs zu erzeugen.

Prachtexemplar? Was gibt es da nicht zu verstehen? Ich gebe lieber mein Geld für die Förderung von Genies/Supersportlern aus, als in einen von Geburt an geistig behinderten Menschen hunderttausende Euros zu stecken um ihn bis zu seinem 20. Geburtstag am Leben zu erhalten. Was kann ein Kind, das quasi das ganze Leben lang ohne Bewusstsein verbringt denn für die Gesellschaft leisten? Ist es nicht ein wenig egoistisch von den Eltern der Gesellschaft eine solche Belastung aufzubürden? Wo bleibt da der Gemeinschaftsgedanke?

Grundsätzlich bin ich dafür, das behinderte Menschen Fähigkeitsgerecht eingesetzt werden. Als Beispiel dient da z.B. die Fr. Steif mit ihren Teddybären. Obwohl von Kinderlähmung betroffen, war sie ein produktives Mitglied der Gesellschaft.

Nicht aber von Geburt an schwer geistig behinderte Menschen. Dort werden Kräfte und Ressourcen gebunden nur um den Tod dieses Wesens noch ein Stück weit hinauszuzögern. Die Eltern dieser Kinder haben häufig längst aufgegeben, was absolut verständlich ist.

Komisch auch, daß noch niemand auf meine Beispiele der behinderten Menschen eingegangen ist. Das Leben und Wirken dieser Menschen ist halt längst nicht so, wie es uns die Fernsehwerbung der Aktion Sorgenkind weismachen möchte.

[StefanV]

du vielleicht nicht. bei mir geibt es sehr wohl einen unterschied. einen meilenweiten.
Und eben genau das Bezweifle ich, das es WIRKLICH so ist und man sich das nicht einredet, da es ja nicht sein kann, das es anders ist.

Ich behaupte mal, das lebende Tiere künstliche genauso 'lieben' können wie echte.

[StefanV]

muss ich das verstehen? :|
Lyrics (http://www.lyricsfreak.com/a/ace-of-base/3639.html), die man so interpretieren kann, das das von einem Weib handelt, das keinen Bock zu Arbeiten hat und auf den Gedanken kommt, sich mal poppen zu lassen, um ein (weiteres) Baby zu bekommen, um den Vater abzuzocken.

[MegaManX4]

denkst du auch mal daran, dass nicht alle behinderungen gleich sind, und das auch viele gesunde menschen srafttaten verüben, und die wissen was sie da tun. (ausnahmen bestätigen....)

Natürlich, nichtsdestotrotz ist z.B. das Prügeln aufgrund von Futterneid bei normalen Menschen nicht alltäglich.

Selbstverständlich unterteile ich auch die Behinderungen. Erst einmal kann ein Mensch häufig nichts dafür wenn er eine Behinderung während seines Lebens erleidet.

Vor einem Jahr ist ein Bekannter von mir mit einem Auto zusammengestoßen. Der Gegner war ein junger Mann, der viel zu schnell unterwegs war. Der Bekannte wird aufgrund zahlreicher Trümmerbrüche nie mehr ordentlich laufen können. Selbstverständlich bin ich der Meinung, daß diesem Mann bis an sein Lebensende geholfen werden muss.

[MegaManX4]

Das mögen ja alles Argumente für eine deutliche Abwägung, ob man ein solches Kind zur Welt bringen möge, sein.

Was mir allerdings an Deinen Postings so gar nicht gefällt bzw. richtiggehend anekelt, ist der menschenverachtende und sozialdarwinistische Unterton, mit dem Du einen recht seltsamen Eindruck erweckst (nicht jeder Behinderte ist eine Gefahr für die Menschheit und unter dem Aspekt "Kosten/Nutzen-Rechnung" zu sehen). Da werden Assoziationen wach (Formulierungen dieser Art waren schon mal gang und gebe), die ich hier lieber nicht aubreiten möchte...


Schon wieder: "menschenverachtend" "anekelt"...

Ist es wirklich notwendig solche Begriffe zu benutzen?

Ich gehe mal stark davon aus, das du auf die Zeit der amerkikanischen Zwangsterilisierungen usw. anspielst. Nun, Ich habe nie, und werde nie dafür eintreten, das Fortpflanzung verboten wird. Das halte ich für kontraproduktiv.

[McDulcolax]

Nicht aber von Geburt an schwer geistig behinderte Menschen. Dort werden Kräfte und Ressourcen gebunden nur um den Tod dieses Wesens noch ein Stück weit hinauszuzögern. Die Eltern dieser Kinder haben häufig längst aufgegeben, was absolut verständlich ist.

Komisch auch, daß noch niemand auf meine Beispiele der behinderten Menschen eingegangen ist. Das Leben und Wirken dieser Menschen ist halt längst nicht so, wie es uns die Fernsehwerbung der Aktion Sorgenkind weismachen möchte.

könnte es sein, daß du beispiele aus einer psychatrischen klinik bringst?
ich geh jetzt mal arbeiten, muss meine teuren, lebensunwerten bewohner betreuen.

[mbee]

Schon wieder: "menschenverachtend" "anekelt"...

Ist es wirklich notwendig solche Begriffe zu benutzen?

Sorry, aber der Ton macht IMO die Musik. Damit meine ich auch keinesfalls, dass man das ganze nicht rationell und auch ohne "Gefühlsduselei" sehen sollte: Die Wortwahl und Formulierung in Deinen Postings allerdings erweckt bei mir beim Lesen einfach diesen Eindruck: Ich schließe damit nicht automatisch auf Deine Person (die geschilderten Vorfälle sind ja Tatsache, die ich nicht in Frage stelle), aber die Formulierungen finde ich einfach z.T. schwer daneben, eben menschenverachtend...

[atlantic]

Ich habe ausdrücklich Behinderungen durch Unfälle ausgeschlossen.


ja, nur die Belastung für die Gesellschaft bleibt die gleiche.
Und was ist mit psychischen Erkrankungen, die man im Laufe seines Lebens entwickeln kann und ebenso drastische Ausmaße annehmen können?


Aber man hat ja selbst leicht reden, wenn man 2 gesunde Kinder auf die Welt gebracht hat, oder?

.....bei denen mir jeweils kurze Zeit vor der Geburt gesagt wurde,es könnten auch behinderte Kinder sein. Einmal Unterversorgung, einmal andere Gründe. Ich kenne also die Ängste und Gedanken an die Zukunft, die man dann hat, ganz gut.

[StefanV]

es ist echt schrecklich zu lesen was du schreibst. ;(
Ja, aber es ist auch Wahr, was er schreibt.

Diesen 'Menschen' fehlt es teilweise an dem Respekt vor dem Leben, wenn man sie unbeaufsichtigt lassen würde, würden sie ganz schnell sich gegenseitig umbringen, innerhalb kurzer Zeit.

Diese Menschen haben keinen Sinn für gut/böse, die Frage ist, ob sie ihre Umgebung überhaupt wahrnehmen...
Skrupel suchst du ebenso vergebens bei extremen Fällen...

dein kosten/nutzen faktor lässt mir den schauder über den rücken laufen.

Es ist nur ein Faktor, ein anderer ist, das man diesen 'Menschen' abspricht, das sie Lebewesen sind, das könnte man sogar argumentativ belegen, ebenso wie man Maschinen zusprechen kann, zu leben (siehe 'Star Trek : TNG', in irgendeiner 'Gerichtsfolge', der 200 Jahre Mann).
ganz zu schweigen davon, was mit den "prachtexemplaren" (was ist das überhaupt für ein wort :P ) wirklich passiert werden.
Eben genau das ist ein großes Problem in dieser Gesellschaft, bzw in diesem Lande.
Die Dümmsten Menschen werden in diesem Lande gefördert, die wirklich intelligenten, die wirklich in der Lage wären, (geistig) viel zu leisten, werden ignoriert und enden irgendwann irgendwie alleine auf der Straße, weil man ihr Talent nicht erkannt hat und versäumt hat sie entsprechend zu fördern...

Kennst du jemanden, der es schaffte, eine reine Wissensarbeit in 50% der vorgesehenen Zeit zu beenden, die dann mit 2-3 benotet wird??
Ich kenne da jemanden, der das geschafft hat, entsprechend dämlich/ungläubig/verwundert und sonstwas war das Gesicht des Lehrers, als diese Arbeit abgegeben wurde...

einen menschen sein leben danach zu "gönnen" was er der gesellschaft zurück geben kann, passte vielleicht in eine längst vergangene zeit, heute ist diese sicht unangebracht und völlig asozial.

Ist es nicht genauso asozial, jemanden ein Leben leben zu lassen, in dem er niemals Freude empfinden kann?
Ein Leben, in dem er niemals glücklich sein kann??
Ist etwas nur am leben, wenn es ein Herz hat, das schläugt, Blut in den Adern fließt oder ist etwas am Leben wenn es denken kann und mit der Umwelt agiert und reagiert??

Das große Problem ist doch, das man diese Leute niemals alleine lassen kann, sie müssen immer beaufsichtigt werden, die kosten für die Gesellschaft sind auch ein nicht zu unterschätzender Faktor.

Denn das Geld, was in diese, von Geburt an kranken Kinder, gesteckt wird, hätte man viel besser in 'gesunde' Menschen gesteckt, zum Beispiel in Bildung investiert, damit hätte man das Schulsystem auch reformieren können und man hätte mal einen Schnitt machen können und ein System entwickeln können, das die geistige Elite entdeckt und entsprechend fördern könnte...
denkst du auch mal daran das das ganz normale menschen sind, lediglich mit einer behinderung?
Und eben genau das ist eine Sache, die Bezweifelt werden kann.

Denn definiert man einen Menschen nicht dadurch, das er selbst entscheiden kann, was er tun und lassen muss, das er in der Lage ist, seine Taten abzuwägen und nicht nur seinen instinkten folgt?

Was davon trifft auf diese Menschen zu??


zum glück gibt es menschen,die denen die hilfe brauchen diese geben, und nicht erst mal gucken ob das auch keine minusrechnung für sie selbst ist.

Es muss nicht nur geschaut werden, ob man etwas helfen kann, es sollte auch geschaut werden, inwiefern diesem Menschen diese Hilfe auch was bringt, wie sein Leben ausschaut, wenn man ihm hilft oder ob man ihn nicht besser sterben lassen sollte...

Dabei denke ich zum Beispiel an Superman Christopher Reeves...


zumal es nie eine minusrechnung sein kann jemanden zu helfen.
und dein "IHR zahlt"....., und? ich zahle gern für solche menschen denen es nicht so gut geht wie mir.
Ich zahle nicht gern für solche Menschen, die von geburt an 'tot' auf die Welt kamen, wenn dafür andere Menschen drunter zu leiden haben und das ist nunmal hier der Fall...

Die Leute, die in solchen Läden arbeiten, werden das auch nicht unbedingt mehr gerne machen, zumal sie niemals alleine sein dürfen und auch bereit sein müssen, Gewalt anzuwenden, um andere dieser 'Objekte' zu schützen...

Ich finds traurig, das man diese Menschen am leben hält und sie leiden lässt...

ich hoffe du denkst mal drüber nach was du hier schreibst. es geht nicht um das finanzielle , es geht um einen menschen. um ein lebewesen.

Du bist eine Frau, du denkst weniger als du fühlst/empfindest'
Ich bin ein Mann, ich denke mehr denn ich fühle.

Das ganze ist von der Natur so vorgesehen, denn die Aufgabe des Mannes ist eine andere als die der Frau, das Wesen einer Frau wäre für die Aufgabe des Mannes äußerst nachteilig, ebenso wie es umgekehrt wäre, leider wird es in der Gesellschaft verleugnet, das Männlein und Weiblein eigentlich grund verschieden sind und nicht wirklich viel miteinander zu tun haben...


ach übrigens weiß man nicht immer schon während der schwangerschaft das das kind behindert ist.......
Aber wenn man es weiß, sollte man es abtreiben lassen, eben um sich selbst und anderen diese Lasten zu ersparen, damit meine ich nicht nur die finanziellen...

[mbee]

Du bist eine Frau, du denkst weniger als du fühlst/empfindest'
Ich bin ein Mann, ich denke mehr denn ich fühle.

Das ganze ist von der Natur so vorgesehen, denn die Aufgabe des Mannes ist eine andere als die der Frau, das Wesen einer Frau wäre für die Aufgabe des Mannes äußerst nachteilig, ebenso wie es umgekehrt wäre, leider wird es in der Gesellschaft verleugnet, das Männlein und Weiblein eigentlich grund verschieden sind und nicht wirklich viel miteinander zu tun haben...


Ich bin auch ein Mann und mir wurde in dieser Hinsicht auch oft genug "rollenhaftes" Denken bzw. Verhalten von Frauen vorgeworfen ;)
Dass Du jetzt allerdings dieses Argument als Begründung für Deine strittige Aussage aufführst, ist IMO ziemlich lächerlich und auch nicht mit dem kleinen (bzw. großen Unterschied in der "Denke", der evolutionär durchaus vorhanden ist, IMO aber recht wenig mit den "Aufgaben" eines Mannes zu tun hat, das ist überholt) zu rechtfertigen.
Ich warte übrigens immer noch auf eine Antwort zu meiner Frage, ob der Verlust Deines Autos wirklich gleichwertig mit dem "Abhandenkommen" eines geliebten Menschen wäre, was nach Deiner Behauptung der Fall sein müsste.

[StefanV]

Ich warte übrigens immer noch auf eine Antwort zu meiner Frage, ob der Verlust Deines Autos wirklich gleichwertig mit dem "Abhandenkommen" eines geliebten Menschen wäre, was nach Deiner Behauptung der Fall sein müsste.
Warum sollte man Gefühlsmäßig zwischen Lebewesen und Gegenständen unterscheiden _KÖNNEN_?

Und eben genau das bezweifel ich, das wir in der Lage sind, zu unterscheiden, ob etwas lebendig ist oder eben nicht.

[mbee]

Das ist keine Antwort auf meine Frage...
Wenn Du es bezweifelst, wäre da in diesem Fall ein Unterschied für Dich oder nicht?
Wenn ja, könntest Du sehr wohl unterscheiden, wenn nein, täte es mir zwar leid für Dich, aber dann ist das bei Dir wohl so.

[evolutionconcept]

Wie wäre es mal mit einer rationaleren Sprache? Durch Gefühlsbetonte Aussagen gewinnt man bei mir keinen Blumentopf. Da du aber scheinbar eine Frau bist, kannst du wohl nicht anders.

Wie auch immer, es spricht wohl kaum etwas dagegen Embryos abzutreiben die nur mit Kleinhirn geboren werden u.ä.

Man muss hier auch an den Schutz der Mutter denken, die ja im Bestfalle immer noch in der Lage ist, möglicherweise mit anderen Partnern, gesunden Nachwuchs zu erzeugen.

Prachtexemplar? Was gibt es da nicht zu verstehen? Ich gebe lieber mein Geld für die Förderung von Genies/Supersportlern aus, als in einen von Geburt an geistig behinderten Menschen hunderttausende Euros zu stecken um ihn bis zu seinem 20. Geburtstag am Leben zu erhalten. Was kann ein Kind, das quasi das ganze Leben lang ohne Bewusstsein verbringt denn für die Gesellschaft leisten? Ist es nicht ein wenig egoistisch von den Eltern der Gesellschaft eine solche Belastung aufzubürden? Wo bleibt da der Gemeinschaftsgedanke?

Grundsätzlich bin ich dafür, das behinderte Menschen Fähigkeitsgerecht eingesetzt werden. Als Beispiel dient da z.B. die Fr. Steif mit ihren Teddybären. Obwohl von Kinderlähmung betroffen, war sie ein produktives Mitglied der Gesellschaft.

Nicht aber von Geburt an schwer geistig behinderte Menschen. Dort werden Kräfte und Ressourcen gebunden nur um den Tod dieses Wesens noch ein Stück weit hinauszuzögern. Die Eltern dieser Kinder haben häufig längst aufgegeben, was absolut verständlich ist.

Komisch auch, daß noch niemand auf meine Beispiele der behinderten Menschen eingegangen ist. Das Leben und Wirken dieser Menschen ist halt längst nicht so, wie es uns die Fernsehwerbung der Aktion Sorgenkind weismachen möchte.

okay du magst ja ein gefühlskalter oder eher ein gefühlstoter mensch sein. dennoch geht es bei einer abtreibung nun mal nicht vorrangig nur um fakten, es geht um emotionen. herz gegen verstand. und es geht auch nach der geburt eines behinderten menschen darum. was wäre die menschheit wenn es nur um fakten und zahlen gehen würde?
das ich da nicht nur mit dem verstand ran gehen kann, liegt gewiss nicht daran das ich eine frau bin. den die meisten hier teilen deine meinung diesbezüglich nicht, weil sich fakten und emotionen nun einmal nicht einfach so trennen lassen.
du gibst lieber dein geld einen gesunden menschen zur förderung, ist ja dein gutes recht. und wer sagt dir ob es auch lohnend ist? kannst du in die zukunft sehen, dass du weißt das dein geld gut angelegt ist?

vielleicht ist niemand auf deine beispiele eingegangen, weil es nicht die regel ist, oder weil es nicht nur bei behinderten passiert, oder weil es völlig absurd ist dein standpunkt zu verdeutlichen, welcher mir persönlich sowieso unbegreiflich ist. du sagst du ziehst eine klare linie zwischen von geburt an behindert und behindert werden. was ist den wenn ein kind zur welt kommt und dann festgestellt wird, das es behindert ist? hat es deiner ansicht nach ein recht auf sein leben?

[evolutionconcept]

Ja, aber es ist auch Wahr, was er schreibt.

Diesen 'Menschen' fehlt es teilweise an dem Respekt vor dem Leben, wenn man sie unbeaufsichtigt lassen würde, würden sie ganz schnell sich gegenseitig umbringen, innerhalb kurzer Zeit.

Ihnen fehlt es am respekt vor dem leben? du redest von geistig behinderten, die nicht wissen was sie tun. wenn dann fehlt es einigen hier im forum an respekt vor dem leben. ich finde es ziemlich unpassend und anmaßend von respektlosigkeit des lebens zu sprechen und Menschen in bezug auf behinderte in anführungsstriche zu setzen.


Diese Menschen haben keinen Sinn für gut/böse, die Frage ist, ob sie ihre Umgebung überhaupt wahrnehmen...
Skrupel suchst du ebenso vergebens bei extremen Fällen...

wenn sie keinen sinn für gut und böse haben, wie kann es ihnen an respekt vor dem leben fehlen? oder wenn sie teilweise gar nicht ihre umwelt bewusst wahrnehmen?



Kennst du jemanden, der es schaffte, eine reine Wissensarbeit in 50% der vorgesehenen Zeit zu beenden, die dann mit 2-3 benotet wird??
Ich kenne da jemanden, der das geschafft hat, entsprechend dämlich/ungläubig/verwundert und sonstwas war das Gesicht des Lehrers, als diese Arbeit abgegeben wurde...

ja, und was soll mir das sagen?



Ist es nicht genauso asozial, jemanden ein Leben leben zu lassen, in dem er niemals Freude empfinden kann?
Ein Leben, in dem er niemals glücklich sein kann??
Ist etwas nur am leben, wenn es ein Herz hat, das schläugt, Blut in den Adern fließt oder ist etwas am Leben wenn es denken kann und mit der Umwelt agiert und reagiert??

wie schon mehrfach erwähnt können diese menschen empfinden..und glüklich sein, also erübrigt sich deine frage.


Denn das Geld, was in diese, von Geburt an kranken Kinder, gesteckt wird, hätte man viel besser in 'gesunde' Menschen gesteckt, zum Beispiel in Bildung investiert, damit hätte man das Schulsystem auch reformieren können und man hätte mal einen Schnitt machen können und ein System entwickeln können, das die geistige Elite entdeckt und entsprechend fördern könnte...

sorry aber über diesen kosten/nutzen faktor möchte ich mich nicht nochmal äussern. wer sagt dir überhaupt wie schwer die behinderung eines ungeborenen kindes sein wird? wer sagt dir wie weit die geistig behinderung gehen wird? was ist mit den körperlich behinderten?



Denn definiert man einen Menschen nicht dadurch, das er selbst entscheiden kann, was er tun und lassen muss, das er in der Lage ist, seine Taten abzuwägen und nicht nur seinen instinkten folgt?

ich definiere eine menschen über gar nichts. ein mensch ist ein mensch. eine definition brauche ich da nicht. nur weil er geistig behindert ist ist er dennoch ein mensch.




Es muss nicht nur geschaut werden, ob man etwas helfen kann, es sollte auch geschaut werden, inwiefern diesem Menschen diese Hilfe auch was bringt, wie sein Leben ausschaut, wenn man ihm hilft oder ob man ihn nicht besser sterben lassen sollte...

ja, und woher willst du das vor der geburt wissen?


Ich finds traurig, das man diese Menschen am leben hält und sie leiden lässt.
ich finds traurig, dass du hier alle behinderungen gleich setzt.


Du bist eine Frau, du denkst weniger als du fühlst/empfindest'
Ich bin ein Mann, ich denke mehr denn ich fühle.

ich denke das ist quatsch und voreingenommen.

[nggalai]

Komisch auch, daß noch niemand auf meine Beispiele der behinderten Menschen eingegangen ist. Das Leben und Wirken dieser Menschen ist halt längst nicht so, wie es uns die Fernsehwerbung der Aktion Sorgenkind weismachen möchte.
Natürlich nicht. Weshalb sollte man auf Beispiele eingehen? Beispiele sind keine Argumente. -J. z.B. hat ja auch schon Beispiele gepostet. Als Leser kann ich Beispiele höchstens als Illustration brauchen, verallgemeinern kann man weder mit "positiven" noch mit "negativen" Beispielen. Und richtig diskutieren auch nicht.

[StefanV]

Ihnen fehlt es am respekt vor dem leben? du redest von geistig behinderten, die nicht wissen was sie tun. wenn dann fehlt es einigen hier im forum an respekt vor dem leben. ich finde es ziemlich unpassend und anmaßend von respektlosigkeit des lebens zu sprechen und Menschen in bezug auf behinderte in anführungsstriche zu setzen.

Auch körperlich behinderte sind nicht unbedingt glücklich, aber die können mehr oder minder auch alleine zurecht kommen und brauchen keine beaufsichtigung, solang sie in der Lage wären, alleine zu leben/zurechtzukommen, benötigen sie ja auch eigentlich keinerlei Pflege.



wenn sie keinen sinn für gut und böse haben, wie kann es ihnen an respekt vor dem leben fehlen? oder wenn sie teilweise gar nicht ihre umwelt bewusst wahrnehmen?
Eben, genau das ist der Punkt, sie können gut und böse nicht unterscheiden, richtig und falsch, ja sie wissen nichtmal, ob ihr handeln andere verletzt.


ja, und was soll mir das sagen?

Das wir in unserer Gesellschaft die falschen Leute fördern...
Die Leute, die eigentlich am Wichtigsten wären, werden nicht/kaum erkannt und meist im Stich gelassen...


wie schon mehrfach erwähnt können diese menschen empfinden..und glüklich sein, also erübrigt sich deine frage.
EInige ja, andere nicht, einige können (fast) alleine leben und sind kaum eine Bedrohung, andere sind 'psychopaten' im 'Kindskostüm', die jederzeit irgendjemanden ohne Skrupel, just 4 fun, umbringen können...



sorry aber über diesen kosten/nutzen faktor möchte ich mich nicht nochmal äussern. wer sagt dir überhaupt wie schwer die behinderung eines ungeborenen kindes sein wird? wer sagt dir wie weit die geistig behinderung gehen wird? was ist mit den körperlich behinderten?
Das ist ja gerad das grausame an der Marktwirtschaft, das es immer um einen Kosten/Nutzen Faktor geht, wem das nicht passt, der sollte sich mal mit anderen 'Revolutionären' zusammensetzen und ein anderes, besseres System entwickeln...

Nur, wenn man diese Kinder erstmal auf die Welt gebracht hat, muss man solange warten, bis sie das zeitliche segnen bzw sich selbst oder von anderen ihresgleichen getötet werden...


ich definiere eine menschen über gar nichts. ein mensch ist ein mensch. eine definition brauche ich da nicht. nur weil er geistig behindert ist ist er dennoch ein mensch.
Das kommt von darauf an, wie man einen Menschen definiert.
Der eine definiert ihn übers aussehen, der andere durch sein Handeln, kommt auf die Sichtweise an, ob man manche 'menschenartige Lebewesen' als Menschen ansieht oder auch nicht...



ja, und woher willst du das vor der geburt wissen?
In dem man zu jeder Untersuchung geht und versucht festzustellen, das das Kind wirklich einigermaßen gesund ist?


ich finds traurig, dass du hier alle behinderungen gleich setzt.

Wo hab ich das? :|

Behinderungen sind auf jeden Fall nicht schön und haben große, Volkswirtschaftliche Auswirkungen.
Ebenso (eher negativ) sind die Auswirkungen auf die Eltern...


ich denke das ist quatsch und voreingenommen.
Nein, es ist Fakt, das Männlein und Weiblein grund verschieden sind, ihre Denkweise und ihr handeln ist ebenso grundverschieden...

[MadManniMan]

Noch ein Beispiel - NICHT aus einer Psychiatrie! - von einem Kumpel, der als Zivi mit Behinderten arbeitete:

- einer von Ihnen hatte einen Fanatismus für ein Tischtuch entwickelt und ging immer auf das Personal los, packte und quetschte sie, manchmal würgte er sie ... auf Tabletten schlug er nicht mehr an, ihm mußte immer eine gelangt werden
- zwei von ihnen waren tottraurige Wesen, denen es einzig Freude bereitete, überall ihre eigenen Fäkalien zu verteilen
- ein Vierter schiß sich ständig bewußt in die Hosen, wenn etwas nicht nach seinem Willen lief
- ein Fünfter stand den ganzen Tag mit dem Gesicht in Richtung Zimmerecke und bewegte sich (manchmal) nur zum Essen, oder um aufs Klo zu kommen
- ein sechster hatte einen beinahe manischen Sexualtrieb, der sich über jeden und alles hergemacht hat. auch hier halfen Beruhigungsmittel nicht mehr
- die arme siebte war einfach nur arm an Verstand und wurde vom Rest der Gruppe stets und ständig mishandelt, wollte aber nicht von diesen Leuten lassen und konnte auch keine emotionale Bindung zu anderen Menschen aufbauen

Nicht daß ihr denkt, ich würde alle Behinderten so einstufen - ich kenne selbst dutzende (vor allem geistig) Behinderte, die ich sehr mag.
Aber ich muß mich ganz ehrlich fragen, ... lassen wir das.

[evolutionconcept]

Auch körperlich behinderte sind nicht unbedingt glücklich, aber die können mehr oder minder auch alleine zurecht kommen und brauchen keine beaufsichtigung, solang sie in der Lage wären, alleine zu leben/zurechtzukommen, benötigen sie ja auch eigentlich keinerlei Pflege.
ich verstehe nicht ganz den zusammenhang mit dem zitierten von mir.
es ging doch darum ,dass geistig behinderte wohl auch manchmal austicken und sich und andere gefährden, was für dich scheinbar grund genug war , als schlussfolgerung zu ziehen, dass sie kein respekt vor dem leben hätten, oder habe ich dein post so falsch interpretiert?
wie kommst du jetzt auf körperlich behinderte? und ob sie glücklich sind oder nicht kannst du nicht mal im inferntesten beurteilen.



Eben, genau das ist der Punkt, sie können gut und böse nicht unterscheiden, richtig und falsch, ja sie wissen nichtmal, ob ihr handeln andere verletzt.
wie sollen sie dann etwas/jmd respekt entgegenbringen bzw. diesen gar verwehren? bist nicht du es der das leben nicht respektiert, du der ein menschen danach beurteilt ob er nützlich ist?


Das wir in unserer Gesellschaft die falschen Leute fördern...
Die Leute, die eigentlich am Wichtigsten wären, werden nicht/kaum erkannt und meist im Stich gelassen...
lass mich raten, du bist so ein verkanntes genie? das diese, wenn es sie gibt vielleicht nicht erkannt und gefördert werden, liegt es bestimmt nicht daran, dass wir hilfebdürftigen menschen das leben erleichtern.
.



EInige ja, andere nicht, einige können (fast) alleine leben und sind kaum eine Bedrohung, andere sind 'psychopaten' im 'Kindskostüm', die jederzeit irgendjemanden ohne Skrupel, just 4 fun, umbringen können...

das du behinderte menschen die sich nicht allein helfen können als bedrohung siehst ist traurig. dazu fällt mir jetzt auch nichts ein.aber:
einige gesunde menschen....., andere sind mörder vergewaltiger, erpresser,...usw. :| machts klick?





Das ist ja gerad das grausame an der Marktwirtschaft, das es immer um einen Kosten/Nutzen Faktor geht, wem das nicht passt, der sollte sich mal mit anderen 'Revolutionären' zusammensetzen und ein anderes, besseres System entwickeln...
genau diese grausamkeit herrscht scheinbar in deinem herzen. du bist es somit der grausam ist. es ist das was du verteidigst, was du als richtig empfindest. die marktwirtschaft, der staat, die kassen, eben diese helfen behinderten menschen....


Nur, wenn man diese Kinder erstmal auf die Welt gebracht hat, muss man solange warten, bis sie das zeitliche segnen bzw sich selbst oder von anderen ihresgleichen getötet werden...
hast du zuviele horror-romane gelesen? komm mal zurück in die realität, das ist nicht der alltag.


Das kommt von darauf an, wie man einen Menschen definiert.
Der eine definiert ihn übers aussehen, der andere durch sein Handeln, kommt auf die Sichtweise an, ob man manche 'menschenartige Lebewesen' als Menschen ansieht oder auch nicht...
wie gesagt ich maße mir nicht an, jemanden über gewisse faktoren als menschen zu definieren.



In dem man zu jeder Untersuchung geht und versucht festzustellen, das das Kind wirklich einigermaßen gesund ist?
man kann dir aber nicht immer sagen wie schlimm es sein wird, oft ist nur von wahrscheinlichkeiten die rede. was dann? abtreiben, obwohl es auch nur eine kleine behinderung hätte sein können?


Wo hab ich das? :|

du redest die ganze zeit von behinderten die nichts für ihre umwelt tun können, es gibt etliche behinderungen wo diese menschen trotzdem mit anpacken.


Nein, es ist Fakt, das Männlein und Weiblein grund verschieden sind, ihre Denkweise und ihr handeln ist ebenso grundverschieden...
und das ist jetzt deine begründung, warum ich so argumentiere und warum ich falsch liegen soll?

[-J.]

Seelig sind die geistig armen.

Die Welt der Behinderten ist nicht so rosig wie du sie hier darstellst. Natürlich erfreuen sie sich wie ein dreijähriger über jeden Bonbon, aber lass dir diesen Fall schildern:

Mitten in der Nacht wird mein Vater während der Wache von einem Todesschrei aufgeschreckt. Eine schon auffällig gewordene Insassin hat sich auf die Toilette geschlichen, hat mit einer Hand in die Scheide gegriffen, die Dammwand durchbrochen und sich ihren Darm herausgeholt.

Ist es DAS was du so lieb und nett an diesen Menschen findest?

Ein Beispiel noch das mein damaliger Geschichtslehrer mir vor langer Zeit in einem stillen Moment mal erzählt:

Seine Frau ist Lehrerin für Behinderte. Sie saß mit einigen "Kindern" von 16-17 Jahren im Kreis und las ein Buch vor. Währenddessen schlich sich von hinten ein Behinderter Marke "Tumber großer Idiot" an und begann nach einem Sprung zur Lehrerin damit sie zu erdrosseln. Die umstehenden Insassen fanden alles sehr komisch. Nur durch viel Glück konnte ein Pfleger den Behinderten noch rechzeitig mit einem Knüppel ausknocken.

Sind doch alles richtig nette Wesen oder? Die erfreuen sich nicht nur an einem BonBon, sondern auch daran wenn einer getötet wird.

Häufig sind sie eine Gefahr für sich selbst und ihre Umgebung.
In der DDR gab es ein Beruhigungsmittel names "Kloral" o.ä. Ein normaler Mensch konnte mit dem Finger in die Flasche dippen, dann ablecken und war dann K.O. Das musste man einigen dieser Berserker in einer TASSE liefern damit sie ruhiger wurden!
Dummerweise ist dieses Mittel nicht mehr erlaubt, weil es süchtig macht. Aufgrund der Absetzung dieses Medikaments kam es daher von Seiten der Insassen häufiger zu Gewalthandlungen gegenüber den anderen Insassen.
Die BRD hat strickte Gesetzte die die "Rechte" der Behinderten schützen. Sie dürfen häufig nicht fixiert werden, und wenn, dann nur wenn akute Gefahr besteht. Ist dieser Zustand nicht mehr gegeben, ist die Fixierung sofort aufzuheben usw.

Muss schon ein tolles Leben sein.

Achja, wählen dürfen die natürlich auch, selbst wenn sie nicht mal wissen, was eine Partei ist.
Noch ein Euthanasiejünger :up: Du bist ein ganz toller Hecht, mit Deiner Meinung. Dann strebe ich es jetzt auch an, dass die Menschheit ausgerottet wird, da es solch kranke Subjekte gibt, die Kinder vergewaltigen, oder mit Schusswaffen im Anschlag andere Menschen niedermetzeln etc.

Also bitte. Bei jeder Schattierung menschsein gibt es verschiedene krasse Gegensätze, aber deshalb gleich zu sagen, dass sie nicht lebenswert sind, ist auch nicht richtig.

Bei Deinem Post bekommt ja Angst. Deine Ansichten sind echt krank.

[-J.]

Ich habe ausdrücklich Behinderungen durch Unfälle ausgeschlossen.

Aber man hat ja selbst leicht reden, wenn man 2 gesunde Kinder auf die Welt gebracht hat, oder?
Wo bitteschön ist der Unterschied zwischen einer angeborenen Behinderung und einer Behinderung durch einen Unfall? Das ist doch Jacke wie Hose, wenn man Deinen Post eine Seite weiter vorn liest.

[Cyberboy]

Das wir in unserer Gesellschaft die falschen Leute fördern...
Die Leute, die eigentlich am Wichtigsten wären, werden nicht/kaum erkannt und meist im Stich gelassen...

Bitte?? Wer also ein Genie ist, soll gefördert werden, Geld in den Arsch geblasen bekommen und wer sonst schon durch seine Behinderung am Rande der Gesellschaft steht, soll verachtet bzw. missachtet werden...

Sorry, aber mit diesem Posting zeigst Du eindeutig, dass Du wohl 4x25 aber nicht ganz der Reihe nach bist..

Ich bin ja auch dafür, dass man - wenn man erkennt, dass eine schwere Behinderung kommt - abtreibt... Sind die Leute aber einmal auf der Welt, sollen Sie es so gut wie möglich haben, in dem man Eisenbahnwagons und Gebäude rollstuhlgerecht baut etc.

Das was Du da herauslässt, ist wohl Diskriminierung pur... Wärst wohl gerne von 60 Jahre auf der Welt gewesen oder was?

[Haarmann]

Ich sehe keinen Sinn dahinter, dass man schwerst Behinderte, die nichtmals eigenständig Nahrung zu sich nehmen würden, quasi künstlich am Leben erhält.
Gerade Du J müsstest hier doch die Menschen verurteilen, weil sie Gott spielen wollen ;).

Ein analoges Problem stellen Magensonden bei alten Menschen dar in der Schweiz. Einmal drin und das herausnehmen gilt als Mord...

Nebenher... nur weil jemand sein Gesicht so verzieht, dass es identisch aussieht, wie ein erfreuter gesunder/normaler Mensch, heisst das nicht, dass er auch dies empfindet... Ich sah solche Gesichtszüge auch schon bei Leichen...

evolutionconcept

Britische Hirnforscher sagen, dass Frauen zu 90% nicht unter Gefühlseinfluss logisch denken können... Sie nannten diesen Typ Hirn Frauenhirn, welches 10% der Männer eben auch haben sollen.

[Gast]

die natur ist in keiner hinsicht böse, tiere leben unter ganz anderen verhältnissen. es geht immer um das überleben.
bei und geht es einfach nur um die "qualität" des lebens, somal diese sache der einschätzung ist. bei uns muss niemand sterben, weil sonst die erhaltung der art gefährdet ist. ist ein ziemlich schwacher vergleich.
hast du ne quelle für das was du schreibst, ist mir etwas völlig neues, hab ich noch nie von gehört. :|
(meine Hervorhebung)

www.google.de mit den Schlagworten: Löwen Nachwuchs töten
Ich verlinke dir jetzt absichtlich nicht einen einzelnen Treffer, aber unter den ersten zehn sind schon einige (u.a. Wikipedia – dort wird auch der sog. Infantizid bei einigen anderen Spezies postuliert. U.A. bei den relativ menschennahen Schimpansen...).

[StefanV]

und das ist jetzt deine begründung, warum ich so argumentiere und warum ich falsch liegen soll?
Zu dem ganzen Rest hab ich gerad keine Lust, werds aber ev. morgen nachholen, aber hierfür möcht ich was sagen.

Sag mir bitte, was für Entenarten das hier sind:
http://img338.imageshack.us/img338/8470/duck672qg.th.jpg (http://img338.imageshack.us/my.php?image=duck672qg.jpg)http://img338.imageshack.us/img338/8752/duck668sf.th.jpg (http://img338.imageshack.us/my.php?image=duck668sf.jpg)

[Gast]

merkst du nicht das du da hohles zeug redest? der mann ist genauso beteiligt am neuen leben wie die frau. zum kinderzeugen braucht man im normalfall eben mann und frau. er hat die gleiche verantwortung, und nur weil er sagt...och nö, ich will das kind nicht. soll er nichts zahlen?
und mit so einer einstellung kannst du in den spiegel blicken?
was meinst du wieviel mütter dann allein mit allen geldsorgen da stehen würden, weil die väter (wenn die sich so nennen dürfen) plötzlich ein rückzieher gemacht haben?
Richtig erkannt. Der Mann ist am Entstehen neuen Lebens beteiligt. Aber sobald die Befruchtung der Eizelle vollzogen ist, hat der Mann keinerlei Rechte mehr, nur noch Pflichten.

Wenn du das fair findest, frage ich mich, wie du mit dieser Einstellung noch in den Spiegel schauen kannst. ;)

[Gast]

Zu dem ganzen Rest hab ich gerad keine Lust, werds aber ev. morgen nachholen, aber hierfür möcht ich was sagen.

Sag mir bitte, was für Entenarten das hier sind:
http://img338.imageshack.us/img338/8470/duck672qg.th.jpg (http://img338.imageshack.us/my.php?image=duck672qg.jpg)http://img338.imageshack.us/img338/8752/duck668sf.th.jpg (http://img338.imageshack.us/my.php?image=duck668sf.jpg)
Links ist eine männliche Ente, rechts das zugehörige Weibchen. Wenn mich nicht alles täuscht, Stockenten.

[Gast]

Also mit Evolution hast du dich scheinbar nie wirklich befasst. Nebenbei, ohne hier zu weit vom Originalthema abweichen zu wollen, heute können wir uns in unserer Gesellschaft leisten, Personen wie Professor Hawkins am Leben zu lassen. Sein "Nutzen" ist vielen klar, aber auch früher hat der homo sapiens sapiens nicht einfach seine Schwachen und Alten sterben lassen, das tat auch wohl der homo sapien neandertalis nicht. Es wurde schlicht weg situationsabhängig getan, gab es nicht die Mittel, dann wurde eben "ausgesondert". Konnte man es sich leisten, dann wurden auch die anderen durchgefüttert. Von dieser Art der Selektierung sind wir auch heute nicht befreit, aber wir können uns die Schwachen bequem leisten, nur unsere eigene Gier und damit verbunden Egoismus steht dem im Wege.

Die Natur ist kein denkendes Wesen, sie schaft Anpassung durch Mutationen und Viren sind nun einmal genau darauf spezialisiert. Sie sind vor zig millionen von Jahren entstanden und haben schon immer ganze Gebiete ausgerottet, bloß war das früher kein Problem, da befallende Menschen/Tiere nicht über weite Strecken reisten und den Virus übertrugen. So starb eben auch der mutierte Virus. Viren sind nicht bösartig, sie versuchen wie jedes andere Lebewesen nur zu überleben.
Entschuldige Thowe, aber wenn du schon von der Spezies Homo Sapiens (Sapiens) sprichst:
Wieviele gesunde Menschen sterben in den Dritte-Welt-Ländern aufgrund von magelnden Ressourcen und wieviele Ressourcen, die dort für das Überleben einer Person ausreichen würden, verbraucht jemand, den "wir" uns leisten können durchzuschleppen?

[StefanV]

Links ist eine männliche Ente, rechts das zugehörige Weibchen. Wenn mich nicht alles täuscht, Stockenten.
Das ist korrekt und nur ein Beispiel, das Männlein und Weiblein grundverschieden sind, wenn mans nicht besser weiß, würd man glatt denken, das das 2 verschiedene Arten sind.

Übrigens: wenn mich nicht alles täuscht, bleiben Enten ein leben Lang zusammen, die sieht man hier auch nur ab 2er Pack, meistens aber noch mehr (so 4-5).
Wobei Enten auch eher friedfertige Kreaturen sind, die IMO auch eher 'gemütlich'/faul sind (= sie laufen lieber weg als das sie weg fliegen).

Ganz im Gegensatz zu Gänsen, Schwänen und allem anderen, was 'nen langen Hals hat, davor sollte man sich in Acht nehmen, das sind gemein gefährliche Biester!!
(und ja, mit Enten und Gänsen hab ich öfter mal zu tun (gehabt), 'ne Ente hat mich noch nie gebissen, eine Ganz dafür schon, zumal die auch gern von hinten kommen).
Das tükische ist ja, das 'wir' den Schwan teilweise recht schön finden...

Aber das gehört nicht wirklich mehr hier rein ;)

Was lernen wir daraus:

Nicht alles, was auch schön anzusehen ist, ist auch innerlich schön/friedfertig, das Aussehen täuscht teilweise sehr stark.
Dazu kommt noch, das wir uns nicht (mehr) auf unsere Instinkte achten und viel zu sehr auf äußerlichkeiten...

Und gerade diese Behinderten, die man nicht alleine lassen kann, sind ein heikles Thema, das unmengen an Geld verschwendet, ohne das es uns wirklich was bringt...
Und ja, eine Gruppe dieser Leute hab ich auch schonmal gesehen, die hier 'Urlaub' gemacht haben...

[StefanV]

Entschuldige Thowe, aber wenn du schon von der Spezies Homo Sapiens (Sapiens) sprichst:
Wieviele gesunde Menschen sterben in den Dritte-Welt-Ländern aufgrund von magelnden Ressourcen und wieviele Ressourcen, die dort für das Überleben einer Person ausreichen würden, verbraucht jemand, den "wir" uns leisten können durchzuschleppen?
Einmal das, zum anderen müssten wir (korrektur: Engländer und Franzosen, wir Deutschen aber zum Glück nicht) versuchen für Ordnung zu sorgen und diese Leute da unten durchfüttern.

Die Länder, die unter deutscher Herrschaft standen, denen gehts heute doch recht gut, allerdings hätten 'wir' Europäer damals die Finger von Afrika lassen sollen und uns nicht bei denen einmischen sollen, dann ginge es denen heute weitaus besser...

In einigen anderen Gebieten ist das ähnlich, da sollten wir auch am besten versuchen, uns nicht mehr einzumischen als not täte...

[Amarok]

Mit den Ressourcen die ein von Geburt an schwerbehindertes Kind bis zum häufig frühen Tod verbraucht, kann man wahrscheinlich 10 Prachtexemplare bis zum Studium bringen. Wäre es nicht auch in völkischer Hinsicht besser, diejenigen zu fördern, die schon am stärksten sind, und uns in eine Zukunft führen können die bar jeder Vorstellung ist?
Können wir es uns wirklich leisten, nicht nur in finanzieller Hinsicht, vermeidbare Belastungen durchzustehen?
.

Punkt. Aus.

Wenn ich hier solchen ekeleregenden Schwachsinn lese frage ich mich wirklich wer hier ein Problem hat!

Mensch sein, seine eigene geistige Reife....Wie es darum steht erkennt man sehr gut daran wie man mit den Schwächeren in der Gesellschafft umgeht.

Megadingsbums: Du hast hier schon so oft so absolut asoziale, menschenverachtende Statements abgegeben, dass es mir ehrlich gesagt reicht.

Du führst deinen Vater als Beispiel an? Du vergisst wohl was hier Forumsmitglieder so arbeiten...

Ich hoffe sehr, dass dein Vater nicht die gleiche Meinung vertritt.

Und was den Arzt betrifft: Den Burschen würde ich sofort die Genehmigung entziehen (wenn er das so gesagt hat)

Ach..Ist eine sehr gefühlsbetonte Aussage, und bin keine Frau....

[Gast]

Entschuldige Thowe, aber wenn du schon von der Spezies Homo Sapiens (Sapiens) sprichst:
Wieviele gesunde Menschen sterben in den Dritte-Welt-Ländern aufgrund von magelnden Ressourcen und wieviele Ressourcen, die dort für das Überleben einer Person ausreichen würden, verbraucht jemand, den "wir" uns leisten können durchzuschleppen?
Ich nochmal, sorry, aber ich kann nicht editieren:

Wie würdest du es Not leidenden Afrikanern bsw. begreiflich machen, dass mit Ressourcen, mit denen dort eine ganze Familie über ein Jahr lang am Leben gehalten werden könnte, in den Industrienationen jemand, der alleine nicht lebensfähig wäre, eine Woche am Leben erhalten wird?

Würden diese Leute einsehen, das eine Woche dessen Lebens soviel "wert" ist, wie ein Jahr einer ganzen Familie bei ihnen?

Und nein, ich will nicht den moralischen Wert bemessen, nur mal die Konsequenz aus dem herausstellen, was von dir ins Gespräch gebracht wurde: Dass Homo Sapiens Sapiens es sich leisten kann, "Alte, Kranke und Schwache" mit durchzuziehen.

[Amarok]

Schon wieder: "menschenverachtend" "anekelt"...

Ist es wirklich notwendig solche Begriffe zu benutzen?

.
Ja, wenn sie wahr sind....

[StefanV]

@Amarok

Ich kann dich in diesem Fall durchaus verstehen, du bist Arzt, deine Aufgabe ist es, das Leben zu Schützen, darauf hast du einen Eid geschworen, daher nehme ich es dir auch nicht übel, das du ausrastest, da man ja indirekt auch zum Teil was gegen deinen Beruf gesagt hat.


Und was den Arzt betrifft: Den Burschen würde ich sofort die Genehmigung entziehen (wenn er das so gesagt hat)
Ich nicht...
Ihm gehts vermutlich genauso wie mir, er ist einer denen, die Mitleit haben, mit denen die jeden Tag mit solchen Leuten zu tun haben (müssen), Pflegepersonal und Eltern dieser 'Kinder'...
In diesem Fall kann man auch sagen, das er 'das Leben Schützen' nur etwas anders ausgelegt hat...

[Gast]

Ja, wenn sie wahr sind....
Warum müssen gesunde Kinder der afrikanischen Familie verhungern, wenn man ihnen Lebensmittel von den Ressourcen zur Verfügung stellen könnte, die hier jemand nach mehreren Jahren Koma benötigt?

[Gast]

Ihm gehts vermutlich genauso wie mir, er ist einer denen, die Mitleit haben, mit denen die jeden Tag mit solchen Leuten zu tun haben (müssen), Pflegepersonal und Eltern dieser 'Kinder'...
In diesem Fall kann man auch sagen, das er 'das Leben Schützen' nur etwas anders ausgelegt hat...

Auf dein verlogenes Mitleid kann die Menschheit verzichten. Was nutzt du der Menschheit. Nichts. Auf deine Steuern kann die Menschheit verzichten. Auf deine sonstigen Sozialabgaben auch. Du bist als einzelner genauso "unnütz" wie jeder andere auch.
Und Ahnung von dem Thema hast DU nun wirklich nicht. Die Eltern, denen schon vor der Geburt klar ist, dass ihr Kind mit einer Behinderung leben wird, die Pflegekräfte, die sich für diese Kinder aufopfern, _diese_ Menschen machen das freiwillig. Aber das übersteigt offensichtlich deinen geistigen Horizont.
Und nun mal zu deinem nicht vorhandenem Fachwissen:
-Welche Behinderungen lassen sich bis zur 12.SSW sicher festsstellen?
-Welche Behinderungen lassen sich bis zur Geburt sicher festsstellen?
-Was passiert mit Neugeborenen, die auf Grund des Geburtsvorgangs einen frühkindlichen Gehirnschaden erleiden?
-Was passiert mit Kleinkindern, die auf Grund einer Infektion einen Hirnschaden erleiden?
-Wieviele Geburten gibt es jährlich in der BRD, bei denen schon im Vorfeld eine sichere Behinderung festgestellt wird?
-Bis zu welchem Zeitpunkt ist es deiner Meinung nach gerechtfertigt, Leben zu töten?
-Wieviele Geburten gibt es insgesamt jährlich in der BRD?
-Wieviele geistig Behinderte begehen in der BRD Gewaltdelikte gegen andere?
-Wieviele Nichtbehinderte begehen im Vgl. dazu in der BRD Gewaltdelikte?
-Weiviele geistig Behinderte begehen in der BRD jährlich einen Suizid(versuch)?
-Wieviele sind es bei den Nichtbehinderten?
-Wenn man davon spricht, "Gott zu spielen", weil man Behinderten eine Chance gibt, zu leben, warum spricht man im gleichen Atemzug nicht von den diagnostischen Massnahmen, mit denen sich erst Behinderungen des Ungeborenen nachweisen und damit eine Indikation für eine SS-Abruch finden lassen? Wo genau hat die Evolution eine Selektion vor der Geburt durch Dritte vorgesehen?
-Woher weisst du, dass geistig Behinderte nicht in der Lage sind, positive Gefühle zu entwickeln und unglücklich sind?
-Woher weisst du, das geistig Behinderte leiden, weil man sie leben lässt?
-Was genau hast du bisher mit geistig Behinderten zu tun gehabt, dass du das Wissen hast, derart menschenunwürdige Behauptungen aufzustellen?

[evolutionconcept]

Ich sehe keinen Sinn dahinter, dass man schwerst Behinderte, die nichtmals eigenständig Nahrung zu sich nehmen würden, quasi künstlich am Leben erhält.


meinst du das auch von schon geborenen behinderten menschen?

[evolutionconcept]

Richtig erkannt. Der Mann ist am Entstehen neuen Lebens beteiligt. Aber sobald die Befruchtung der Eizelle vollzogen ist, hat der Mann keinerlei Rechte mehr, nur noch Pflichten.

Wenn du das fair findest, frage ich mich, wie du mit dieser Einstellung noch in den Spiegel schauen kannst. ;)

ich habe nie gesagt das ich das fair finde.und das tue ich auch nicht. deswegen habe ich auch die vaterschaftsanerkennung machen lassen und das sorgerecht teilen lassen. ich kann in den spiegel gucken.... ;)

[flatbrain]

Ihm gehts vermutlich genauso wie mir, er ist einer denen, die Mitleit haben, mit denen die jeden Tag mit solchen Leuten zu tun haben (müssen), Pflegepersonal und Eltern dieser 'Kinder'...
In diesem Fall kann man auch sagen, das er 'das Leben Schützen' nur etwas anders ausgelegt hat...Auf dein verlogenes Mitleid kann die Menschheit verzichten. Was nutzt du der Menschheit. Nichts. Auf deine Steuern kann die Menschheit verzichten. Auf deine sonstigen Sozialabgaben auch. Du bist als einzelner genauso "unnütz" wie jeder andere auch.
Und Ahnung von dem Thema hast DU nun wirklich nicht. Die Eltern, denen schon vor der Geburt klar ist, dass ihr Kind mit einer Behinderung leben wird, die Pflegekräfte, die sich für diese Kinder aufopfern, _diese_ Menschen machen das freiwillig. Aber das übersteigt offensichtlich deinen geistigen Horizont.
Und nun mal zu deinem nicht vorhandenem Fachwissen:
-Welche Behinderungen lassen sich bis zur 12.SSW sicher festsstellen?
-Welche Behinderungen lassen sich bis zur Geburt sicher festsstellen?
-Was passiert mit Neugeborenen, die auf Grund des Geburtsvorgangs einen frühkindlichen Gehirnschaden erleiden?
-Was passiert mit Kleinkindern, die auf Grund einer Infektion einen Hirnschaden erleiden?
-Wieviele Geburten gibt es jährlich in der BRD, bei denen schon im Vorfeld eine sichere Behinderung festgestellt wird?
-Bis zu welchem Zeitpunkt ist es deiner Meinung nach gerechtfertigt, Leben zu töten?
-Wieviele Geburten gibt es insgesamt jährlich in der BRD?
-Wieviele geistig Behinderte begehen in der BRD Gewaltdelikte gegen andere?
-Wieviele Nichtbehinderte begehen im Vgl. dazu in der BRD Gewaltdelikte?
-Weiviele geistig Behinderte begehen in der BRD jährlich einen Suizid(versuch)?
-Wieviele sind es bei den Nichtbehinderten?
-Wenn man davon spricht, "Gott zu spielen", weil man Behinderten eine Chance gibt, zu leben, warum spricht man im gleichen Atemzug nicht von den diagnostischen Massnahmen, mit denen sich erst Behinderungen des Ungeborenen nachweisen und damit eine Indikation für eine SS-Abruch finden lassen? Wo genau hat die Evolution eine Selektion vor der Geburt durch Dritte vorgesehen?
-Woher weisst du, dass geistig Behinderte nicht in der Lage sind, positive Gefühle zu entwickeln und unglücklich sind?
-Woher weisst du, das geistig Behinderte leiden, weil man sie leben lässt?
-Was genau hast du bisher mit geistig Behinderten zu tun gehabt, dass du das Wissen hast, derart menschenunwürdige Behauptungen aufzustellen?

^^ Das war ich, war ausgeloggt. Stefan Payne, ich erwarte Antworten von dir, dass sind alles Aussagen, die du im Laufe des Threades getroffen hast.

Manchmal wird mir schlecht, wenn ich einige Aussagen hier lese. Irgendwo im GG steht was von "die Würde des Menschen ist unantastbar..." ich nirgends gefunden, dass dort relativiert und eingeschränt wird auf geistig Nichtbehinderte. Vielleicht kann mir ja jemand die Textstelle nachreichen. Solange sind Behinderte für mich auch nur Menschen mit dem Recht, zu leben. Ich weiss nicht, mit welcher Arroganz hier einige die Meinung vertreten, diesen Behinderten das Recht auf Leben zu verweigern.
Und ich finde es bedenklich, dass solchen Usern hier auch noch die Plattform gegeben wird, solche Meinungen zu vertreten.

[evolutionconcept]

Links ist eine männliche Ente, rechts das zugehörige Weibchen. Wenn mich nicht alles täuscht, Stockenten.

@ payne
das aussehen ist ja ein toller vergleich. auch der männliche und der weibliche mensch sehen verschieden aus...... ;)
ich sage auch nicht das es falsch ist, das mann und frau anders denken, ich finde es aber falsch von dir, das als argument für so eine diskussion anzuführen.

[Cyberboy]

Ich nochmal, sorry, aber ich kann nicht editieren:

Wie würdest du es Not leidenden Afrikanern bsw. begreiflich machen, dass mit Ressourcen, mit denen dort eine ganze Familie über ein Jahr lang am Leben gehalten werden könnte, in den Industrienationen jemand, der alleine nicht lebensfähig wäre, eine Woche am Leben erhalten wird?

Würden diese Leute einsehen, das eine Woche dessen Lebens soviel "wert" ist, wie ein Jahr einer ganzen Familie bei ihnen?

Und nein, ich will nicht den moralischen Wert bemessen, nur mal die Konsequenz aus dem herausstellen, was von dir ins Gespräch gebracht wurde: Dass Homo Sapiens Sapiens es sich leisten kann, "Alte, Kranke und Schwache" mit durchzuziehen.

Und wie bringst Du eine Afrikaner bei, dass die Genies der ersten Welt für teures Geld über Neujahr Feuerwerk in die Luft pusten, Kaviar essen, Chamapgner trinken etc.
- oder dass wir Yoghurts wegwerfen, nur weil das Ablaufdatum durch ist und nicht weil das "Ding" ungeniessbar ist... lässt sich auf tausend andere Lebensmitte erweitern. EIn Afrikaner würde das nicht verstehen...
- oder wir Geld für Viagra ausgeben, dass 100x mehr kostet als eine Dosis Malariaimpfstoff...
- etc. pp

Die Denkweise, einen Menschen, nur weil er behindert ist, minderwertig zu behandeln, ja gar ihn zu töten, nur weil er die Gesellschaft viel kostet ist einfach erbärmlich... Ist Euch eigendlich bewusst, dass dies Nazigut ist? Die Juden wurden aus ähnlichen Ideologien verfolgt... Demnächst kommt also die vierte Reich, ganz ohne Menschen mit "Fehler"... Wer nicht 100% den Vorgaben entspricht, wird aus gesellschaftspolitischen Gründen gekillt...

[Haarmann]

evolutionconcept

Ich kenne die Problematik durchaus...
Aber ich kenne auch das Bild, dass sich einem bieten kann, wenn man einen bekannten Menschen sieht, wie er am Leben erhalten wird und gleichzeitig weiss, dass er nie so enden wollte, weil er das immer gesagt hat.

Aber wenn genug Geld da ist, man nen schönen amtlichen Vormund gestellt kriegt, dann wird man zuerst mal ordentlich ausgenommen...

[evolutionconcept]

Und gerade diese Behinderten, die man nicht alleine lassen kann, sind ein heikles Thema, das unmengen an Geld verschwendet, ohne das es uns wirklich was bringt...
Und ja, eine Gruppe dieser Leute hab ich auch schonmal gesehen, die hier 'Urlaub' gemacht haben...

bei dir könnte man auch denken das du in einem gewissen grat geistig behindert bist. sorry, aber wo ziehst du den grenzen, worüber urteilst du den und auf welche art? wieviel geistig behinderte haben den schon probiert dir dein leben zu nehmen? wer bestimmt den was verschwendung ist? du etwa?
vielleicht bist auch du verschwendung von ressourcen in den augen dritter.

[evolutionconcept]

Warum müssen gesunde Kinder der afrikanischen Familie verhungern, wenn man ihnen Lebensmittel von den Ressourcen zur Verfügung stellen könnte, die hier jemand nach mehreren Jahren Koma benötigt?

:| was das den für ein vergleich? glaubst du das das geld, wenn es nicht darauf hin verwendet wird den komapatienten zu helfen, nach afrika geht?

[evolutionconcept]

^^ Das war ich, war ausgeloggt. Stefan Payne, ich erwarte Antworten von dir, dass sind alles Aussagen, die du im Laufe des Threades getroffen hast.

Manchmal wird mir schlecht, wenn ich einige Aussagen hier lese. Irgendwo im GG steht was von "die Würde des Menschen ist unantastbar..." ich nirgends gefunden, dass dort relativiert und eingeschränt wird auf geistig Nichtbehinderte. Vielleicht kann mir ja jemand die Textstelle nachreichen. Solange sind Behinderte für mich auch nur Menschen mit dem Recht, zu leben. Ich weiss nicht, mit welcher Arroganz hier einige die Meinung vertreten, diesen Behinderten das Recht auf Leben zu verweigern.
Und ich finde es bedenklich, dass solchen Usern hier auch noch die Plattform gegeben wird, solche Meinungen zu vertreten.

auf die antworten von payne auf deine fragen bin ich auch mal gespannt.
ansonsten gebe ich dir völig recht.

[evolutionconcept]

evolutionconcept

Ich kenne die Problematik durchaus...
Aber ich kenne auch das Bild, dass sich einem bieten kann, wenn man einen bekannten Menschen sieht, wie er am Leben erhalten wird und gleichzeitig weiss, dass er nie so enden wollte, weil er das immer gesagt hat.

Aber wenn genug Geld da ist, man nen schönen amtlichen Vormund gestellt kriegt, dann wird man zuerst mal ordentlich ausgenommen...

ich kenne ein anderes bild, einen glücklichen menschen, der fast immer gut gelaunt ist, und auch wenn er gefüttert werden muss und nichts allein kann. seht doch mal ein, das nicht alle behinderungen gleich sind, und das nicht alle behinderten menschen mit ihren behinderungen gleich zurechtkommen.

[McDulcolax]

Auf dein verlogenes Mitleid kann die Menschheit verzichten. Was nutzt du der Menschheit. Nichts. Auf deine Steuern kann die Menschheit verzichten. Auf deine sonstigen Sozialabgaben auch. Du bist als einzelner genauso "unnütz" wie jeder andere auch.
Und Ahnung von dem Thema hast DU nun wirklich nicht. Die Eltern, denen schon vor der Geburt klar ist, dass ihr Kind mit einer Behinderung leben wird, die Pflegekräfte, die sich für diese Kinder aufopfern, _diese_ Menschen machen das freiwillig. Aber das übersteigt offensichtlich deinen geistigen Horizont.
Und nun mal zu deinem nicht vorhandenem Fachwissen:
-Welche Behinderungen lassen sich bis zur 12.SSW sicher festsstellen?
-Welche Behinderungen lassen sich bis zur Geburt sicher festsstellen?
-Was passiert mit Neugeborenen, die auf Grund des Geburtsvorgangs einen frühkindlichen Gehirnschaden erleiden?
-Was passiert mit Kleinkindern, die auf Grund einer Infektion einen Hirnschaden erleiden?
-Wieviele Geburten gibt es jährlich in der BRD, bei denen schon im Vorfeld eine sichere Behinderung festgestellt wird?
-Bis zu welchem Zeitpunkt ist es deiner Meinung nach gerechtfertigt, Leben zu töten?
-Wieviele Geburten gibt es insgesamt jährlich in der BRD?
-Wieviele geistig Behinderte begehen in der BRD Gewaltdelikte gegen andere?
-Wieviele Nichtbehinderte begehen im Vgl. dazu in der BRD Gewaltdelikte?
-Weiviele geistig Behinderte begehen in der BRD jährlich einen Suizid(versuch)?
-Wieviele sind es bei den Nichtbehinderten?
-Wenn man davon spricht, "Gott zu spielen", weil man Behinderten eine Chance gibt, zu leben, warum spricht man im gleichen Atemzug nicht von den diagnostischen Massnahmen, mit denen sich erst Behinderungen des Ungeborenen nachweisen und damit eine Indikation für eine SS-Abruch finden lassen? Wo genau hat die Evolution eine Selektion vor der Geburt durch Dritte vorgesehen?
-Woher weisst du, dass geistig Behinderte nicht in der Lage sind, positive Gefühle zu entwickeln und unglücklich sind?
-Woher weisst du, das geistig Behinderte leiden, weil man sie leben lässt?
-Was genau hast du bisher mit geistig Behinderten zu tun gehabt, dass du das Wissen hast, derart menschenunwürdige Behauptungen aufzustellen?

top! :up:
und wer hier behauptet, daß behinderte keine emotionen empfinden können oder ihre umwelt nicht wahrnehmen: unsinn, ich sehe fast täglich was genau anderes, aber vielleicht braucht mann/frau dazu auch die bereitschaft nicht nur ein stück fleisch vor sich zu sehen. :rolleyes:
wir sollten uns hier auch mal von einigen arg wilden szenarien abwenden (die es natürlich gibt), die aber nur einen kleinsten teil der gesammten problematik beschreiben. für gewöhnlich sind behinderte keine kannibalen, die sich wie selbstverständlich gegenseitig zerfleischen. :wink:

wird dieser thread gesplittet? ist schon arg offtopic und imo auch ein eigenes diskussionsthema wert.

edit: wort eingefügt

[Thowe]

Entschuldige Thowe, aber wenn du schon von der Spezies Homo Sapiens (Sapiens) sprichst:
Wieviele gesunde Menschen sterben in den Dritte-Welt-Ländern aufgrund von magelnden Ressourcen und wieviele Ressourcen, die dort für das Überleben einer Person ausreichen würden, verbraucht jemand, den "wir" uns leisten können durchzuschleppen?


Es gäbe für alle genug. Weswegen ich ja Gier und Egoismus in den Zusammenhang brachte.

[Thowe]

Ich nochmal, sorry, aber ich kann nicht editieren:

Wie würdest du es Not leidenden Afrikanern bsw. begreiflich machen, dass mit Ressourcen, mit denen dort eine ganze Familie über ein Jahr lang am Leben gehalten werden könnte, in den Industrienationen jemand, der alleine nicht lebensfähig wäre, eine Woche am Leben erhalten wird?

Würden diese Leute einsehen, das eine Woche dessen Lebens soviel "wert" ist, wie ein Jahr einer ganzen Familie bei ihnen?

Und nein, ich will nicht den moralischen Wert bemessen, nur mal die Konsequenz aus dem herausstellen, was von dir ins Gespräch gebracht wurde: Dass Homo Sapiens Sapiens es sich leisten kann, "Alte, Kranke und Schwache" mit durchzuziehen.

Die 10 reichsten Familien der Welt könnten Afrika wohl mit Lebensmittel versorgen, ohne das es den eigentlich Families schlecht im Sinne von Hunger geht. Sie hätten bloß normal viele Resourcen für sich selbst.

Wie mache ich das einen Kontinent klar, das es derart wenige Menschen gibt, die derart viel an Mittel an sich binden und "bewusst" andere Menschen es schlecht gehen lassen, damit es ihnen selbst noch besser geht.

[MegaManX4]

könnte es sein, daß du beispiele aus einer psychatrischen klinik bringst?
ich geh jetzt mal arbeiten, muss meine teuren, lebensunwerten bewohner betreuen.

Nein, eine Behindertenanstalt.

[seahawk]

top! :up:
und wer hier behauptet, daß behinderte keine emotionen empfinden können oder ihre umwelt nicht wahrnehmen: unsinn, ich sehe fast täglich was genau anderes, aber vielleicht braucht mann/frau dazu auch die bereitschaft nicht nur ein stück fleisch vor sich zu sehen. :rolleyes:
wir sollten uns hier auch mal von einigen arg wilden szenarien abwenden (die es natürlich gibt), die aber nur einen kleinsten teil der gesammten problematik beschreiben. für gewöhnlich sind behinderte keine kannibalen, die sich wie selbstverständlich gegenseitig zerfleischen. :wink:

wird dieser thread gesplittet? ist schon arg offtopic und imo auch ein eigenes diskussionsthema wert.

edit: wort eingefügt

Ja, natürlich können Sie in fast allen Fällen Emotionen wahrnehmen und haben auch selber welche. Trotzdem ist die Welt der "Aktion Sorgenkind" eine Lüge. Denn glücklichen Behinderten gibt es genauso oft wie den glücklichen Normalo.
Gerade stark körperöich Behinderte sind oft eher unglücklich mit ihrem Leben, da sie ihre Einschränkungen bewußt wahrnehmen.
Geisitg Behinderte sind da imho wesentlich schwieriger zu beurteilen, da sie imho in jedem Bereich oftmals extremer reagieren als "nirmale Menschen". Ich würde kindlicher sagen. Der indivudelle Charakter kommt imo noch stärker als bei Normalos zum Ausdruck. Es gibt Behinderte, die für sich und ihre Umwelt eine Gefahr sind, und es gibt welche die einfach nette Menschen sind.
Eine Behinderung sagt erstmal nur, dass dieser Mensch mehr Aufmerksamkeit und Betreuung als ein normaler Mensch braucht. Es sagt nichts über die Lebensqualität des Behinderten aus.

Für die heir angefangene Diskussion ist auch imho weniger die Behinderung, als die restliche Situation zu betrachten. Im frühen Schwangerschaftstadium ist ein kind ein Haufen Zellen. Ein Tumor, wenn man so will. (bewußt böse gesagt). Eine Entscheidung über eine Abtreibung kann nie einfach sein, aber eine Abtreibung darf auch kein Tabu sein. Niemanden ist geholfen, wenn aus flaschen Moralvorstellungen das Leben von 3 Menschen versaut wird. Eine rationale BEtrachtung der Situation ist imho notwendig. Und wenn ich sehe, was der "Vater Gast" hier so berichtet, dann habe ich doch erhebliche Zweifel an der Reife der Erzeuger, wenn es um die Versorgung eines Kindes (oder gar behinderten Kindes) geht.

Es gibt imho Erkrankungen / Behinderungen bei denen ich eine Abtreibung für die bessere Lösung halte. z.B. Trisomie 13. Mucoviszidose oder Muskeldystrophie.

[MegaManX4]

okay du magst ja ein gefühlskalter oder eher ein gefühlstoter mensch sein.

Das ist einfach nicht der Fall.

du gibst lieber dein geld einen gesunden menschen zur förderung, ist ja dein gutes recht. und wer sagt dir ob es auch lohnend ist? kannst du in die zukunft sehen, dass du weißt das dein geld gut angelegt ist?

Die Wahrscheinlichkeit, das sich meine Investition auszahlt ist bei einem Genie höher als bei jemandem der nicht mal seinen Namen malen kann, geschweige denn bei einem der nicht mal weiß das er existiert und sein Leben lang im Bett liegt.

vielleicht ist niemand auf deine beispiele eingegangen, weil es nicht die regel ist, oder weil es nicht nur bei behinderten passiert, oder weil es völlig absurd ist dein standpunkt zu verdeutlichen, welcher mir persönlich sowieso unbegreiflich ist.

Was willst du mit derartigen Angriffen bezwecken?

du sagst du ziehst eine klare linie zwischen von geburt an behindert und behindert werden. was ist den wenn ein kind zur welt kommt und dann festgestellt wird, das es behindert ist? hat es deiner ansicht nach ein recht auf sein leben?

Ist schwer zu sagen. Ich nehme da als Beispiel mal das Problem der Frühgeburten. Wenn ich mich recht erinnere, kostet es 200.000$ wenn man ein Kind, das schon im 8. Monat geboren wird, lebensfähig halten will.

Das Kind ist nicht im üblichen Maße lebensfähig, häufig leiden Frühgeburten aufgrund mangelnder Immunabwehr an Krankheiten die häufig zu einem frühen Tod führen.
Was nützt es ein Kind mit einem dermaßen hohen Aufwand am Leben zu erhalten? Was bedeutet es für die Eltern wenn sie mit solch einem Verlust fertig werden müssen?

Die Kindersterblichkeitsrate bis zum 8. Lebensjahr ist in den letzten 500 Jahren drastisch zurückgegangen. Noch vor 1000 Jahren starben 6 von 10 geborenen Kindern, heute würde es mich wundern wenn die Zahl bei 2 zu 10 liegt. Der allgemeine medizinische Fortschritt hat es unnötig gemacht auf Biegen und Brechen halbe Totgeburten am Leben zu erhalten.

Persönlich bin ich dafür diese 200.000$ für die Verbesserung der Lebensumstände der Lebenden zu verwenden.

[MegaManX4]

Natürlich nicht. Weshalb sollte man auf Beispiele eingehen? Beispiele sind keine Argumente. -J. z.B. hat ja auch schon Beispiele gepostet. Als Leser kann ich Beispiele höchstens als Illustration brauchen, verallgemeinern kann man weder mit "positiven" noch mit "negativen" Beispielen. Und richtig diskutieren auch nicht.

Mir ging es darum aufzuzeigen, daß das Leben eines Behinderten eben nicht nur aus pinker Zuckerwatte besteht.

[MegaManX4]

Noch ein Euthanasiejünger :up: Du bist ein ganz toller Hecht, mit Deiner Meinung. Dann strebe ich es jetzt auch an, dass die Menschheit ausgerottet wird, da es solch kranke Subjekte gibt, die Kinder vergewaltigen, oder mit Schusswaffen im Anschlag andere Menschen niedermetzeln etc.

Also bitte. Bei jeder Schattierung menschsein gibt es verschiedene krasse Gegensätze, aber deshalb gleich zu sagen, dass sie nicht lebenswert sind, ist auch nicht richtig.

Bei Deinem Post bekommt ja Angst. Deine Ansichten sind echt krank.


Du solltest dir mal überlegen was für ein Beispiel du mit so einer intolleranten Haltung gibst. Ich habe hier noch keinen beleidigt, werde aber von dir angegangen. Ist das wirklich nötig oder kannst du einfach nicht anders?

Zudem hast du dich nicht zu meinem Post geäußert denn zu zitiert hast.

[MegaManX4]

Wo bitteschön ist der Unterschied zwischen einer angeborenen Behinderung und einer Behinderung durch einen Unfall? Das ist doch Jacke wie Hose, wenn man Deinen Post eine Seite weiter vorn liest.

Wer sagt denn sowas? Eine Behinderung im Mutterleib ist, wenn frühzeitig erkennbar (Wirbelsäulenverkrümmung ect.), doch vermeidbar indem man die Schwangerschaft abbricht.

Eine Behinderung während des Lebens ist häufig nicht vorhersehbar. Sollte man diese Menschen etwa im Stich lassen und ihren schon geleisteten Beitrag an die Gesellschaft außer acht lassen?

[MegaManX4]

Bitte?? Wer also ein Genie ist, soll gefördert werden, Geld in den Arsch geblasen bekommen und wer sonst schon durch seine Behinderung am Rande der Gesellschaft steht, soll verachtet bzw. missachtet werden...

Sorry, aber mit diesem Posting zeigst Du eindeutig, dass Du wohl 4x25 aber nicht ganz der Reihe nach bist..

Ich bin ja auch dafür, dass man - wenn man erkennt, dass eine schwere Behinderung kommt - abtreibt... Sind die Leute aber einmal auf der Welt, sollen Sie es so gut wie möglich haben, in dem man Eisenbahnwagons und Gebäude rollstuhlgerecht baut etc.

Das was Du da herauslässt, ist wohl Diskriminierung pur... Wärst wohl gerne von 60 Jahre auf der Welt gewesen oder was?


Wer redet denn von Verachtung und Mißachtung? Vielleicht wäre es besser sich weniger aus den Fingern zu saugen und sich mehr mit dem vorherrschenden Thema zu beschäftigen.

[MegaManX4]

Und gerade diese Behinderten, die man nicht alleine lassen kann, sind ein heikles Thema, das unmengen an Geld verschwendet, ohne das es uns wirklich was bringt...
Und ja, eine Gruppe dieser Leute hab ich auch schonmal gesehen, die hier 'Urlaub' gemacht haben...

Dazu habe ich auch eine kleine Anekdote:

Die Insassen des Behindertenheims in dem mein Vater Arbeit leistet fahren fast monatlich zu irgendwelchen Ausstellungen und Messen.
Wer mitfährt bekommt dafür immer ein Eis (ansonsten gibts ja keinen Grund, der Wunsch nachBildung ist für diese Wesen nichtexistent!)
Wenn mein Vater einen dieser Leute fragt "Na, wie war der Ausflug?" und der dann auch noch antworten kann gibt es nur(!) die Antwort "Das Eis war schön".

Habt ihr Geld und Zeit euch solch einen Luxus zu leisten? Wir alle arbeiten uns teilweise krumm und solch einen Unsinn mitzufinanzieren. Warum gibt man den Behinderten nicht gleich ein Eis und erspart sich die Busreise die erhebliche Kosten verursacht.

Am witzigsten ist aber der Wahlhelfer der alle 4 Jahre mit Zetteln und Urne durch das Heim wandert...

[MegaManX4]

Punkt. Aus.

Wenn ich hier solchen ekeleregenden Schwachsinn lese frage ich mich wirklich wer hier ein Problem hat!

Mensch sein, seine eigene geistige Reife....Wie es darum steht erkennt man sehr gut daran wie man mit den Schwächeren in der Gesellschafft umgeht.

Megadingsbums: Du hast hier schon so oft so absolut asoziale, menschenverachtende Statements abgegeben, dass es mir ehrlich gesagt reicht.

Du führst deinen Vater als Beispiel an? Du vergisst wohl was hier Forumsmitglieder so arbeiten...

Ich hoffe sehr, dass dein Vater nicht die gleiche Meinung vertritt.

Und was den Arzt betrifft: Den Burschen würde ich sofort die Genehmigung entziehen (wenn er das so gesagt hat)

Ach..Ist eine sehr gefühlsbetonte Aussage, und bin keine Frau....


Es ist natürlich bezeichnend das ein Arzt, der wenigstens indirekt sein Geld damit verdient solche Wesen durchzuschleppen solche Aussagen trifft.

Grundsätzlich hättest du für diesen Angriff wenigstens einen Strafpunkt verdient, irgendwie hab ich nur das Gefühl das sich das Melden deines Posts nicht lohnen wird...

In letzter Zeit ist eine Inflation der negativen Superlative zu bemerken. Was wollt ihr damit bezwecken? "Ekeleregend" "Menschenverachtend"...fehlt nur noch das ihr geschlossen mit hoch erhobener Nase den Raum verlasst. Wollt ihr so euren Standpunkt vertreten? Indem ihr ausfallend werdet? Das zeugt nicht besonders von "geistiger Reife".

[MegaManX4]

Ja, wenn sie wahr sind....

Wer bestimmt das? Du? Ich bestimme immer noch selbst wer mir Denkverbote auferlegt. Ein Arzt gehört da mit Sicherheit nicht zu.

[MegaManX4]

Euch eigendlich bewusst, dass dies Nazigut ist?

Das ist schlicht falsch. So eine Auslese treffen die Chinesen ja selbst heute noch. Du kannst gerne versuchen in China zu studieren wenn du 1,60m groß bist...

Grundsätzlich ist das natürlich Humbug, die Intelligenz hat wohl kaum was mit der Größe zu tun.

[MegaManX4]

bei dir könnte man auch denken das du in einem gewissen grat geistig behindert bist. sorry, aber wo ziehst du den grenzen, worüber urteilst du den und auf welche art? wieviel geistig behinderte haben den schon probiert dir dein leben zu nehmen? wer bestimmt den was verschwendung ist? du etwa?
vielleicht bist auch du verschwendung von ressourcen in den augen dritter.

Ist es so schwer auf Beleidigungen zu verzichten?

[MegaManX4]

ich kenne ein anderes bild, einen glücklichen menschen, der fast immer gut gelaunt ist, und auch wenn er gefüttert werden muss und nichts allein kann. seht doch mal ein, das nicht alle behinderungen gleich sind, und das nicht alle behinderten menschen mit ihren behinderungen gleich zurechtkommen.

Was gibt dieser Mensch der Gemeinschaft zurück außer einem Lächeln?

[seahawk]

Was gibt dieser Mensch der Gemeinschaft zurück außer einem Lächeln?

Was ist der Wert eines Lächelns ?

[mapel110]

Was gibt dieser Mensch der Gemeinschaft zurück außer einem Lächeln?
Was geben denn alte Menschen der Gemeinschaft zurück, die aufgrund eben ihres Alters so eingeschränkt sind?
Wenn du die Antwort darauf weißt, dann weißt du auch die Antwort auf deine Frage.

[MegaManX4]

Was geben denn alte Menschen der Gemeinschaft zurück, die aufgrund eben ihres Alters so eingeschränkt sind?
Wenn du die Antwort darauf weißt, dann weißt du auch die Antwort auf deine Frage.

Sie haben schon ein Leben lang gedient und geleistet. Damit ist es nicht nur gerecht, sonder Pflicht diesen Menschen ein geruhsames Lebensende zu ermöglichen.

[MegaManX4]

Was ist der Wert eines Lächelns ?

Da ich dir davon eine tausend geben kann, wohl wenig bis gar nichts. Ein Lächeln kann ich nicht essen.

[seahawk]

Da ich dir davon eine tausend geben kann, wohl wenig bis gar nichts. Ein Lächeln kann ich nicht essen.

Haben nur materielle Dinge einen Wert ?

[MegaManX4]

Haben nur materielle Dinge einen Wert ?

Kommt ganz drauf an ob im Himmel Jahrmarkt ist. Eine Diskussion über den Wert von Gemütszuständen ist meiner Meinung nach überflüssig. Wenn du willst kannst du ja gerne einen Aufsatz darüber schreiben.

[Haarmann]

evolutionconcept

Wenn sich unsere Bilder so diametral unterscheiden ists wohl klar, dass sich auch die Beurteilung dementsprechend unterscheidet...

Fragt sich dann eben, ab wann man eine Person als Behindert definieren will. Mir sind sogar Fälle bekannt, wo man den Leuten jeweils mitteilen musste, dass die Person ja als behindert gilt, weils keiner von sich aus bemerkt hat ;). Aja - er war geistig behindert, immerhin stand das in den Papieren so und ging auf ne normale Schule und war keineswegs der Schlechteste...
Da muss man sich auch mal überlegen, ab wann denn eine Behinderung im Sinne des Wortes vorhanden ist. In einer normalen Küche ist eine Person mit 150cm Körpergrösse ja auch gegenüber einer Person mit 180cm Körpergrösse im Nachteil, wenn sie alle Schränke nutzen muss - trotzdem würde ich hier nicht von einer Behinderung sprechen wollen.

Vielleicht verstehen wir also nicht ganz alle das Gleiche unter einer solchen Person und dementsprechend beurteilen wir die Sache dann jeweils auch ganz anders.

[seahawk]

Kommt ganz drauf an ob im Himmel Jahrmarkt ist. Eine Diskussion über den Wert von Gemütszuständen ist meiner Meinung nach überflüssig. Wenn du willst kannst du ja gerne einen Aufsatz darüber schreiben.

Oh, im Gegenteil. Da wir hier über Leben reden, müssen wir auch über alles sprechen, was Leben ausmacht, und gerade Leben wird sehr stark von Gefühlszuständen geprägt.
Die rein materielle Betrachtung von Leben, gemessen am Wert der Produktivität eines Lebens ist nicht zielführend. Auch ein gesunder Mensch kann durch Unfall, Krankheit oder auch nur Arbeitslosigkeit zu einem Kostenfaktor für die Gesellschaft werden. Auch körperlich behinderte Menschen können einen erhbelichen Beitrag leisten (Steohen Hawkins). Wie Du allerdings außerhalb der üblichen Erbkrankheiten, die auch eine körperliche Deformation ausweisen, eine gesitige Behinderung vor der Geburt erkennen willst ist mir völlig unklar. Und schon deswegen ist Deine Sichtweise nicht nur von moralischer Fragwürdigkeit, sondern auch sachlich unsinnig.

[MegaManX4]

Oh, im Gegenteil. Da wir hier über Leben reden, müssen wir auch über alles sprechen, was Leben ausmacht, und gerade Leben wird sehr stark von Gefühlszuständen geprägt.
Die rein materielle Betrachtung von Leben, gemessen am Wert der Produktivität eines Lebens ist nicht zielführend. Auch ein gesunder Mensch kann durch Unfall, Krankheit oder auch nur Arbeitslosigkeit zu einem Kostenfaktor für die Gesellschaft werden. Auch körperlich behinderte Menschen können einen erhbelichen Beitrag leisten (Steohen Hawkins). Wie Du allerdings außerhalb der üblichen Erbkrankheiten, die auch eine körperliche Deformation ausweisen, eine gesitige Behinderung vor der Geburt erkennen willst ist mir völlig unklar. Und schon deswegen ist Deine Sichtweise nicht nur von moralischer Fragwürdigkeit, sondern auch sachlich unsinnig.


Es gibt sehrwohl möglichkeiten Geistige Behinderungen im Mutterleib zu erkennen. Wenn ich mich nicht irre, gehört auch das Down Syndrom dazu.

Ich weiß auch nicht wie oft ich noch erwähnen muss, daß ich Behinderungen die sich während des Lebens entwickeln/durch Unfälle geschehen ausdrücklich ausschließe.

edit.\

http://de.wikipedia.org/wiki/Down-Syndrom

Häufige Merkmale vor der Geburt (pränatal)

* Herzfehler
* ein vergleichsweise kleines Baby (Wachstumsstörungen, oft bedingt durch Herzfehler)
* ein vergleichsweise kleiner Kopf (Mikrozephalie / Babys mit Down-Syndrom haben einen durchschnittlich 3% kleineren Kopf als Regelbabys, ihr Gehirn ist kleiner und eher kugelig geformt)
* ein vergleichsweise kleiner Augenabstand (Hypotelorismus)
* ein vergleichsweise kurzer Oberschenkelknochen (Femur)
* ein vergleichsweise kurzer Oberarmknochen (Humerus)
* Sandalenlücke / Sandalenfurche (ein vergrößerter Abstand zwischen der ersten und zweiten Zehe)
* ein unterentwickeltes (hypoplastisches) Nasenbein (Stupsnase)
* ein unterentwickeltes (hypoplastisches) oder fehlendes (aplastisches) Mittelglied (Mittelphalanx) des fünften Fingers
* leichte Biegung der jeweils 5ten Fingers in Richtung Ringfinger (Kamptodaktylie) bei gleichzeitiger Verkürzung von Sehnen und Sehnenscheiden, die eine vollständige Streckung der jeweiligen Finger nicht möglich machen (Klinodaktylie)
* ein Darmverschluss (Duodenalatresie / Double-Bubble-Phänomen: [1])
* echogene Darmschlingen (echogen bedeutet, dass ein Organ, ein Gewebe oder eine Struktur im Ultraschallbild hell erscheint)
* eine große Fruchtwassermenge (Polyhydramnion / manche Babys mit Down-Syndrom trinken kein bzw. nur recht wenig Fruchtwasser)
* White spots (Golfballphänomen, echogener Focus / punktförmige, weiße Verdichtungen in einer der großen Herzkammern, den sogenannten Ventrikeln)
* bestimmte Hormonkonzentrationen im Blut der Schwangeren (die Hormonwerte für AFP und E3 sind manchmal vermindert, für β-hCG dagegen erhöht / siehe: Triple-Test)
* eine auffallend große Flüssigkeitsansammlung in Nackenbereich des Babys (große Nackentransparenz / Nackenödem von durchschnittlich 5mm Dicke, manchmal auch Hygroma colli, seltener Hydrops fetalis)
* eine leichte Erweiterung des Nierenbeckenkelchsystems (Pyelectasie / Grenzwert von mehr als 3mm bzw. 4mm Durchmesser, je nach Schwangerschaftswoche)

Keines dieser Hinweiszeichen genügt, um das Down-Syndrom zu diagnostizieren, auch dann nicht, wenn mehrere dieser Besonderheiten gleichzeitig auftreten. Die Wahrscheinlichkeit für ein Vorliegen des Down-Syndrom beim Baby erhöht sich dadurch zwar, aber eine eindeutige Diagnose ist nach heutigem Forschungsstand ausschließlich durch eine Untersuchung der Chromosomen selbst möglich.

Ich denke das bei Anzeichen dieser Krankheit eine Chromosomenuntersuchen angebracht wäre.

[seahawk]

Das Down-Syndrom ist erstmal eine körperliche Fehlbildung. Die geistige Behinderung ist nur ein Aspekt. Ich rede aber von körperlich gesunden, aber geistig behinderten Menschen. Diese Erkrankungen kannst Du eben nicht mit pränataler Diagnostik erkennen.

[MegaManX4]

Das Down-Syndrom ist erstmal eine körperliche Fehlbildung. Die geistige Behinderung ist nur ein Aspekt. Ich rede aber von körperlich gesunden, aber geistig behinderten Menschen. Diese Erkrankungen kannst Du eben nicht mit pränataler Diagnostik erkennen.

Das kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, aber woher kommen dann Aussagen über die Hirngröße von Embryos die noch im Mutterleib bestimmt werden? Wenn hier im schlimmsten Falle nur die Hälfte der Hirnmasse fehlt, ist doch wohl von einer Behinderung auszugehen.

Zudem erscheint mir deine Aussage als sehr absolut. Gibt es dafür denn Anhaltsgründe das man sowas überhaupt nicht mit "pränataler Diagnostik" erkennen kann?

[seahawk]

Weil Du nur "technische" Missbildungen oder genetische Defekte erkennen kannst. Geisitge Behinderungen werden ja auch bei Kindern oft erst lange nach der Geburt festgestellt. Dies ist momentan noch Stand der Dinge. Das wir in Zukunft durch bessere genetische Untersuchungen mehr erkennen können steht imho außer Zweifel.

[StefanV]

Was geben denn alte Menschen der Gemeinschaft zurück, die aufgrund eben ihres Alters so eingeschränkt sind?
Wenn du die Antwort darauf weißt, dann weißt du auch die Antwort auf deine Frage.
Und gerade bei einigen alten Menschen sollte man eher nicht versuchen sie am Leben zu halten, ist manchesmal auf längere Sicht besser...

Wenn ich mir so meinen Opa anschaue, dann wäre das auch besser, wenn er vor ein paar Monaten gestorben wäre, man spürt einfach, das es ihm entweder nicht so gut geht oder aber mit der Situation selbst unzufrieden ist...

Dazu sei gesagt, das er früher einer der Menschen war, die immer was machen mussten, sein 'Hobby' war Geflügelhaltung und der Anbau von Gemüse.

[seahawk]

Glaubst Du wirklich, dass er lieber tot wäre ? Also lieber in ner Kiste verrotten würde, anstatt Weihnachten mit der Familie zu verbringen.

[StefanV]

Ihnen fehlt es am respekt vor dem leben? du redest von geistig behinderten, die nicht wissen was sie tun. wenn dann fehlt es einigen hier im forum an respekt vor dem leben. ich finde es ziemlich unpassend und anmaßend von respektlosigkeit des lebens zu sprechen und Menschen in bezug auf behinderte in anführungsstriche zu setzen.

Eben genau der Punkt 'respekt vor dem Leben' ist ein guter Punkt, über den man auch Tage lang diskutieren könnte, ohne wirklich zu einem Ergebnis zu kommen.
Die einen sehen es als wichtig an, das eine person lebt.
Die anderen das das Bild der Person, wie sie gelebt hat, wie sie war, gewahrt bleibt, was natürlich auch bedeutet, das man diese Person zum geeigneten Zeitpunkt sterben lässt (oder ev. gar nachhilft, so denn diese Person es möchte, da sie selbst mit der Situation unzufrieden ist)

Und genau dieser Punkt ist es, über den wir mal nachdenken sollten, oder ist es nicht eigentlich respektlosigkeit, wenn man jemanden künstlich am Leben erhält??

wenn sie keinen sinn für gut und böse haben, wie kann es ihnen an respekt vor dem leben fehlen? oder wenn sie teilweise gar nicht ihre umwelt bewusst wahrnehmen?
Jetzt könnte man das ganze weiter spinnen: wenn sie das Leben nicht ehren können, können sie überhaupt denken??
Sind es denkende Wesen oder sind es nur leere, atmende Hüllen?



ja, und was soll mir das sagen?

Das es Leute gibt, die aus der Masse hervorstechen, die gefördert werden sollten...
Meistens passiert sowas nicht...


wie schon mehrfach erwähnt können diese menschen empfinden..und glüklich sein, also erübrigt sich deine frage.

Können sie das wirklich oder glauben wir, in unserer grenzenlosen Arroganz nur, das es so sein wird??


sorry aber über diesen kosten/nutzen faktor möchte ich mich nicht nochmal äussern. wer sagt dir überhaupt wie schwer die behinderung eines ungeborenen kindes sein wird?

Sollte die Medizin nicht soweit sein, zu erkennen, wie gesund ein Kind mal werden wird??
Dabei schließe ich mal Allergien wie Astma und ähnlichem mal aus, das ist nicht weiter relevant und schrenkt das Leben nicht weiter ein (auch wenn es für diese Personen nicht gerade schön ist).

wer sagt dir wie weit die geistig behinderung gehen wird? was ist mit den körperlich behinderten?
1. sollte man sich nicht mal gedanken machen, wie man das rausfinden könnte, in der Medizin?
Aber leider macht man sich lieber Gedanken, wie man das Leben unnützerweise verlängern kannn...
2. kommt auf den Grad der Behinderung an...



ich definiere eine menschen über gar nichts. ein mensch ist ein mensch. eine definition brauche ich da nicht. nur weil er geistig behindert ist ist er dennoch ein mensch.
Er sieht aus wie ein Mensch, also ist er auch ein Mensch?
Ein Schwan sieht auch schön aus, aber ist er auch wirklich schön oder täuscht das nicht eigentlich?




ja, und woher willst du das vor der geburt wissen?

Entsprechende Untersuchungen, die man machen kann und sollte...
Es ist ja schon (AFAIK recht früh) möglich festzustellen, ob das Baby ein Schwänzchen bekommt oder aber nicht.


ich finds traurig, dass du hier alle behinderungen gleich setzt.

Das tue ich nicht, ich finds aber auch nicht gut, das Eltern und andere unnötig leiden müssen, in solchen Fällen...

Wobei ich auch einen Fall in der Nachbarschaft kenne, wo der Sohn lange im Rollstuhl lag und mein momentanes Alter nicht erreicht hat...
Ich bin momentan 24 Jahre alt, er starb AFAIR mit 19.


ich denke das ist quatsch und voreingenommen.
Nein, ist es nicht.

Männlein und Weiblein sind 2 verschiedene 'Arten', sie denken anders, fühlen anders, sehen anders aus.

Wäre es nicht eher voreingenommen, wenn man sagen würde, das der Mann der bessere Mensch ist?
Oder das gleiche umgekehrt?
Genau das tat ich eben nicht, ich sagte nur, das Männlein und Weiblein völlig unterschiedlich sind...

Am deutlichsten ist das z.B. wenn ein Mann und eine Frau kleine, niedliche Tiere sehen und darauf reagieren...

[StefanV]

Glaubst Du wirklich, dass er lieber tot wäre ? Also lieber in ner Kiste verrotten würde, anstatt Weihnachten mit der Familie zu verbringen.
Ich glaube, das er keine Freude mehr am Leben hat, da sein Körper nicht mehr zu dem in der Lage ist, was er gerne täte...

Dazu müsst ich ev. noch sagen, das mein Opa Baujahr 1918 ist.

[seahawk]

Das ist keine Antwort. Ich habe Dich klar gefragt, Ob er lieber verrotten würde, oder doch noch an den Entwicklungen in seinem Umfeld weitesgehend teilnehmen möchte. Auch wenn er es vielleicht nicht mehr so kann, wie er möchte.

[Andre]

Noch ein Euthanasiejünger :up: Du bist ein ganz toller Hecht, mit Deiner Meinung. Dann strebe ich es jetzt auch an, dass die Menschheit ausgerottet wird, da es solch kranke Subjekte gibt, die Kinder vergewaltigen, oder mit Schusswaffen im Anschlag andere Menschen niedermetzeln etc.

Also bitte. Bei jeder Schattierung menschsein gibt es verschiedene krasse Gegensätze, aber deshalb gleich zu sagen, dass sie nicht lebenswert sind, ist auch nicht richtig.

Bei Deinem Post bekommt ja Angst. Deine Ansichten sind echt krank.

Nun, ich möchte nicht sagen, dass er in allen Facetten recht hat, jedoch muss man über eins nachdenken:
Die medizinische Forschung lebt finanziell von diesen Gegebenheiten. Es werden Menschen und Kinder am Leben gehalten, die - wenn man gläubig ist - von Gott dem Tode geweiht sind. Man muss sich schon fragen, warum die Natur mit den Füssen getreten wird, wenn es aber darum geht ein wesentlich zu früh geborenes Kind am Leben zu erhalten, dann ist der Eingriff in die Natur auf einmal gerechtfertigt. Das ist weder logisch noch sinnvoll. Die Natur hat sich dabei was gedacht, dass manche Menschen überleben sollen und manche nicht. Mir ist bewusst, dass die Grenze schwer zu finden ist. Aber mittlerweile wird so ziemlich alles am Leben gehalten, koste es was es wolle.

[Hucke]

Nun, ich möchte nicht sagen, dass er in allen Facetten recht hat, jedoch muss man über eins nachdenken:
Die medizinische Forschung lebt finanziell von diesen Gegebenheiten. Es werden Menschen und Kinder am Leben gehalten, die - wenn man gläubig ist - von Gott dem Tode geweiht sind. Man muss sich schon fragen, warum die Natur mit den Füssen getreten wird, wenn es aber darum geht ein wesentlich zu früh geborenes Kind am Leben zu erhalten, dann ist der Eingriff in die Natur auf einmal gerechtfertigt. Das ist weder logisch noch sinnvoll. Die Natur hat sich dabei was gedacht, dass manche Menschen überleben sollen und manche nicht. Mir ist bewusst, dass die Grenze schwer zu finden ist. Aber mittlerweile wird so ziemlich alles am Leben gehalten, koste es was es wolle.

Interessant dürften auch die Spätfolgen dieser Praktik sein. Ob die Menschheit an sich immer schwächer und anfälliger wird? Könnt ich mir gut vorstellen.

Aber das ist in einer 'menschlichen' Gesellschaft ja nicht ausschlaggebend. Wir schätzen und schützen das Leben. Ich jedenfalls möchte nie ein Urteil fällen müssen wann und ob ein Mensch lebenswürdig und fortpflanzungswürdig ist. Allerdings kenn ich auch einige Eltern mit behinderten Kindern. Sei es etwas relativ 'harmloses' wie Neurodermitis über dem ganzen Körper von Geburt an oder eine schwere Behinderung mit Epilepsie, geistige und körperliche Beeinträchtigung. Ersteres kann man wohl mit entsprechender Behandlung und Ernährung in den Griff bekommen, letzteres ist eine unglaubliche Belastung für die Eltern und die gesamte Familie. Nur ist der behinderte Junge (körperlich 32, geistig so um die 10) recht glücklich mit seinem Leben. Dafür ist die Mutter fast an der Belastung zerbrochen.

[evolutionconcept]

Was willst du mit derartigen Angriffen bezwecken?
sollte kein angriff sein, nur mein unverständnis für deine haltung ausdrücken.
es steht mir nicht zu dich zu beurteilen, aber meine eigene meinung zu deinen kommentaren kann ich schon schreiben.



Ist schwer zu sagen. Ich nehme da als Beispiel mal das Problem der Frühgeburten. Wenn ich mich recht erinnere, kostet es 200.000$ wenn man ein Kind, das schon im 8. Monat geboren wird, lebensfähig halten will.
Das Kind ist nicht im üblichen Maße lebensfähig, häufig leiden Frühgeburten aufgrund mangelnder Immunabwehr an Krankheiten die häufig zu einem frühen Tod führen.
Was nützt es ein Kind mit einem dermaßen hohen Aufwand am Leben zu erhalten? Was bedeutet es für die Eltern wenn sie mit solch einem Verlust fertig werden müssen?

dem kind wird somit oft die chance auf ein leben geschenkt, viele babys werden gerettet und haben ein normales und glückliches leben. diese hilfe zu unterlassen, weil es ja sein könnte das es nicht funktioniert, ist ein sehr sehr großer fehler. kannst du auch mal nicht nur ans geld denken?
wenn einer ein autounfall hat und seine überlebenschancen so gegen 10% gehen, lässt du dann auch lieber alle versuche sein, weil es ja rausgeschmissenens geld sein könnte. denn bei einem geborenenm baby ist es nichts anderes.

[evolutionconcept]

Was gibt dieser Mensch der Gemeinschaft zurück außer einem Lächeln?

ein lächeln sit vielen sehr viel mehr wert als du denkst. aber sei beruhigt, er macht eine ausbildung..... ausserdem kann er weit mehr als nur lächeln, informiere dich doch über verschiedene arten von behinderungen und du wirst sehen, das sehr viele mehr können als lächeln.

und was gibst du deiner gemeinschaft zurück? und komm nicht wieder mit geld.....

[evolutionconcept]

Eben genau der Punkt 'respekt vor dem Leben' ist ein guter Punkt, über den man auch Tage lang diskutieren könnte, ohne wirklich zu einem Ergebnis zu kommen.
Die einen sehen es als wichtig an, das eine person lebt.
Die anderen das das Bild der Person, wie sie gelebt hat, wie sie war, gewahrt bleibt, was natürlich auch bedeutet, das man diese Person zum geeigneten Zeitpunkt sterben lässt (oder ev. gar nachhilft, so denn diese Person es möchte, da sie selbst mit der Situation unzufrieden ist)

Und genau dieser Punkt ist es, über den wir mal nachdenken sollten, oder ist es nicht eigentlich respektlosigkeit, wenn man jemanden künstlich am Leben erhält??

Jetzt könnte man das ganze weiter spinnen: wenn sie das Leben nicht ehren können, können sie überhaupt denken??
Sind es denkende Wesen oder sind es nur leere, atmende Hüllen?



Das es Leute gibt, die aus der Masse hervorstechen, die gefördert werden sollten...
Meistens passiert sowas nicht...


Können sie das wirklich oder glauben wir, in unserer grenzenlosen Arroganz nur, das es so sein wird??


Sollte die Medizin nicht soweit sein, zu erkennen, wie gesund ein Kind mal werden wird??
Dabei schließe ich mal Allergien wie Astma und ähnlichem mal aus, das ist nicht weiter relevant und schrenkt das Leben nicht weiter ein (auch wenn es für diese Personen nicht gerade schön ist).


1. sollte man sich nicht mal gedanken machen, wie man das rausfinden könnte, in der Medizin?
Aber leider macht man sich lieber Gedanken, wie man das Leben unnützerweise verlängern kannn...
2. kommt auf den Grad der Behinderung an...



Er sieht aus wie ein Mensch, also ist er auch ein Mensch?
Ein Schwan sieht auch schön aus, aber ist er auch wirklich schön oder täuscht das nicht eigentlich?




Entsprechende Untersuchungen, die man machen kann und sollte...
Es ist ja schon (AFAIK recht früh) möglich festzustellen, ob das Baby ein Schwänzchen bekommt oder aber nicht.


Das tue ich nicht, ich finds aber auch nicht gut, das Eltern und andere unnötig leiden müssen, in solchen Fällen...

Wobei ich auch einen Fall in der Nachbarschaft kenne, wo der Sohn lange im Rollstuhl lag und mein momentanes Alter nicht erreicht hat...
Ich bin momentan 24 Jahre alt, er starb AFAIR mit 19.


Nein, ist es nicht.

Männlein und Weiblein sind 2 verschiedene 'Arten', sie denken anders, fühlen anders, sehen anders aus.

Wäre es nicht eher voreingenommen, wenn man sagen würde, das der Mann der bessere Mensch ist?
Oder das gleiche umgekehrt?
Genau das tat ich eben nicht, ich sagte nur, das Männlein und Weiblein völlig unterschiedlich sind...

Am deutlichsten ist das z.B. wenn ein Mann und eine Frau kleine, niedliche Tiere sehen und darauf reagieren...


sorry aber genau diesen post von mir hast du schon zitiert und dich dazu geäussert, und ich hatte dir schon auf deine äusserungen geantwortet.

[seahawk]

dem kind wird somit oft die chance auf ein leben geschenkt, viele babys werden gerettet und haben ein normales und glückliches leben. diese hilfe zu unterlassen, weil es ja sein könnte das es nicht funktioniert, ist ein sehr sehr großer fehler. kannst du auch mal nicht nur ans geld denken?
wenn einer ein autounfall hat und seine überlebenschancen so gegen 10% gehen, lässt du dann auch lieber alle versuche sein, weil es ja rausgeschmissenens geld sein könnte. denn bei einem geborenenm baby ist es nichts anderes.

Zumindest, wenn es sich um eine reine Frühgeburt handelt, kann ich da nur zustimmen.

[MadManniMan]

Interessant dürften auch die Spätfolgen dieser Praktik sein. Ob die Menschheit an sich immer schwächer und anfälliger wird? Könnt ich mir gut vorstellen.

Das betrifft nicht nur Frühchen, sondern diverse Merkmale von ... hm, ... "nicht fürs Überleben" ausgewählten.

Gutes Beispiel: das stete Wachstum der Rate an Allergikern...

Oder ich selbst - in meiner frühen Kindheit war ich dauernd krank. Meine Mutter war etwas übervorsorglich (was ich ihr um Himmels Willen nicht vorwerfen will!) und ist mit mir wegen jedem Furz (übertrieben) zur Kinderärztin gerannt.
Als sich dann später eher mein Vater um mich gekümmert hat und er nicht ganz so mimosisch mit mir umging, wurde mein Zustand zusehends besser. War ich früher noch 10 mal pro Jahr krank, bin ichs jetzt vielleicht einmal...


Wir stoppen nicht nur die Evolution (würde mich interessieren, inwiefern wir uns unterscheiden würden, hätten wir nicht das Gesundheitssystem seit einiger Zeit), wir arbeiten gar dagegen. ;(

[StefanV]

sorry aber genau diesen post von mir hast du schon zitiert und dich dazu geäussert, und ich hatte dir schon auf deine äusserungen geantwortet.
Shit, da hast leider Recht, *grr*

[StefanV]

Das betrifft nicht nur Frühchen, sondern diverse Merkmale von ... hm, ... "nicht fürs Überleben" ausgewählten.

Gutes Beispiel: das stete Wachstum der Rate an Allergikern...

Oder ich selbst - in meiner frühen Kindheit war ich dauernd krank. Meine Mutter war etwas übervorsorglich (was ich ihr um Himmels Willen nicht vorwerfen will!) und ist mit mir wegen jedem Furz (übertrieben) zur Kinderärztin gerannt.
Als sich dann später eher mein Vater um mich gekümmert hat und er nicht ganz so mimosisch mit mir umging, wurde mein Zustand zusehends besser. War ich früher noch 10 mal pro Jahr krank, bin ichs jetzt vielleicht einmal...


Wir stoppen nicht nur die Evolution (würde mich interessieren, inwiefern wir uns unterscheiden würden, hätten wir nicht das Gesundheitssystem seit einiger Zeit), wir arbeiten gar dagegen. ;(

Ja, das ist ja gerade der 'Witz' an den Allergien, das das meist bei denen auftritt, bei denen das Haus 'Hygienisch rein' ist und weniger bei denen, die den Kopp im Sand haben und auch öfter mal ein paar Sandkörner verschlucken.

In diesem Fall sollte man mal die Werbung von z.B. Sagrotan verbieten oder auch von anderen...

Manchesmal ists einfach besser, etwas nur mit 'nem feuchten Lappen abzuwischen und dem Kind etwas vermeintlich weniger gutes durchgehen zu lassen, was am Ende besser ist, obwohls auf den Ersten Blick nicht so scheint...

Ähnlich wie mit den 'Killerschwänen', wo das größter Problem ist, das die Menschen so doof sind und diese gefährlichen Biester zähmen.
Bei Enten ists ja Ok, die haben aber auch keinen langen Hals.

[flatbrain]

Ihm gehts vermutlich genauso wie mir, er ist einer denen, die Mitleit haben, mit denen die jeden Tag mit solchen Leuten zu tun haben (müssen), Pflegepersonal und Eltern dieser 'Kinder'...
In diesem Fall kann man auch sagen, das er 'das Leben Schützen' nur etwas anders ausgelegt hat...Auf dein verlogenes Mitleid kann die Menschheit verzichten. Was nutzt du der Menschheit. Nichts. Auf deine Steuern kann die Menschheit verzichten. Auf deine sonstigen Sozialabgaben auch. Du bist als einzelner genauso "unnütz" wie jeder andere auch.
Und Ahnung von dem Thema hast DU nun wirklich nicht. Die Eltern, denen schon vor der Geburt klar ist, dass ihr Kind mit einer Behinderung leben wird, die Pflegekräfte, die sich für diese Kinder aufopfern, _diese_ Menschen machen das freiwillig. Aber das übersteigt offensichtlich deinen geistigen Horizont.
Und nun mal zu deinem nicht vorhandenem Fachwissen:
-Welche Behinderungen lassen sich bis zur 12.SSW sicher festsstellen?
-Welche Behinderungen lassen sich bis zur Geburt sicher festsstellen?
-Was passiert mit Neugeborenen, die auf Grund des Geburtsvorgangs einen frühkindlichen Gehirnschaden erleiden?
-Was passiert mit Kleinkindern, die auf Grund einer Infektion einen Hirnschaden erleiden?
-Wieviele Geburten gibt es jährlich in der BRD, bei denen schon im Vorfeld eine sichere Behinderung festgestellt wird?
-Bis zu welchem Zeitpunkt ist es deiner Meinung nach gerechtfertigt, Leben zu töten?
-Wieviele Geburten gibt es insgesamt jährlich in der BRD?
-Wieviele geistig Behinderte begehen in der BRD Gewaltdelikte gegen andere?
-Wieviele Nichtbehinderte begehen im Vgl. dazu in der BRD Gewaltdelikte?
-Weiviele geistig Behinderte begehen in der BRD jährlich einen Suizid(versuch)?
-Wieviele sind es bei den Nichtbehinderten?
-Wenn man davon spricht, "Gott zu spielen", weil man Behinderten eine Chance gibt, zu leben, warum spricht man im gleichen Atemzug nicht von den diagnostischen Massnahmen, mit denen sich erst Behinderungen des Ungeborenen nachweisen und damit eine Indikation für eine SS-Abruch finden lassen? Wo genau hat die Evolution eine Selektion vor der Geburt durch Dritte vorgesehen?
-Woher weisst du, dass geistig Behinderte nicht in der Lage sind, positive Gefühle zu entwickeln und unglücklich sind?
-Woher weisst du, das geistig Behinderte leiden, weil man sie leben lässt?
-Was genau hast du bisher mit geistig Behinderten zu tun gehabt, dass du das Wissen hast, derart menschenunwürdige Behauptungen aufzustellen?

^^ Das war ich, war ausgeloggt. Stefan Payne, ich erwarte Antworten von dir, dass sind alles Aussagen, die du im Laufe des Threades getroffen hast.

Manchmal wird mir schlecht, wenn ich einige Aussagen hier lese. Irgendwo im GG steht was von "die Würde des Menschen ist unantastbar..." ich nirgends gefunden, dass dort relativiert und eingeschränt wird auf geistig Nichtbehinderte. Vielleicht kann mir ja jemand die Textstelle nachreichen. Solange sind Behinderte für mich auch nur Menschen mit dem Recht, zu leben. Ich weiss nicht, mit welcher Arroganz hier einige die Meinung vertreten, diesen Behinderten das Recht auf Leben zu verweigern.
Und ich finde es bedenklich, dass solchen Usern hier auch noch die Plattform gegeben wird, solche Meinungen zu vertreten.

Du hast meinen Post bestimmt nur überlesen... oder fehlen dir schlicht die Antworten?

[StefanV]

Manchmal wird mir schlecht, wenn ich einige Aussagen hier lese. Irgendwo im GG steht was von "die Würde des Menschen ist unantastbar..."

Tja, nur wenn mans entsprechend auslegt, dann wird die Würde des Menschens durch diverse Lebenserhaltenden Maßnahmen verletzt :rolleyes:

[Amarok]

Es ist natürlich bezeichnend das ein Arzt, der wenigstens indirekt sein Geld damit verdient solche Wesen durchzuschleppen solche Aussagen trifft.

Ich schleppe solche "Wesen" nicht durch, ich behandle sie wie jeden anderen.

Genauso wenig schleppe ich "Wesen" durch, die an Krebs erkrankt sind.

UNd mir indirekt zu behaupten ich schleppe sie durch um Geld damit zu verdienen ist doch auch ein etwaas tief angesetzer Angriff.

Grundsätzlich hättest du für diesen Angriff wenigstens einen Strafpunkt verdient,

Möglich, ich war zu diesem Zeitpunkt emotionaler als sonst in diesem Forum. Einfach weil ich das Leben, egal wie es ist, schätze.

Und was meinen Spruch mit der geistigen Reife anbelangt: Dieser Satz ist schon ein altes Sprichwort und allgemein bekannt.


In letzter Zeit ist eine Inflation der negativen Superlative zu bemerken. Was wollt ihr damit bezwecken? "Ekeleregend" "Menschenverachtend"...fehlt nur noch das ihr geschlossen mit hoch erhobener Nase den Raum verlasst. Wollt ihr so euren Standpunkt vertreten? Indem ihr ausfallend werdet? Das zeugt nicht besonders von "geistiger Reife".

Nein, nicht hoch erhoben, im Gegenteil, mit dem Kopf gebeugt, weil ich immer noch über Menschen entäuscht bin die so denken wie du.

[Amarok]

Wer bestimmt das? Du? Ich bestimme immer noch selbst wer mir Denkverbote auferlegt. Ein Arzt gehört da mit Sicherheit nicht zu.
Ich habe nie etwas von einem "Denkverbot" gesagt, oder?

Und bitte sehe mich nicht als Arzt, sondern als Mensch...

[Amarok]

Da ich dir davon eine tausend geben kann, wohl wenig bis gar nichts. Ein Lächeln kann ich nicht essen.

Na, dann bin ich aber mal gespannt wie lange es du ohne Lächeln und ohne angelächelt zu werden aushältst.

[Amarok]

Es gibt sehrwohl möglichkeiten Geistige Behinderungen im Mutterleib zu erkennen. Wenn ich mich nicht irre, gehört auch das Down Syndrom dazu.

Ich weiß auch nicht wie oft ich noch erwähnen muss, daß ich Behinderungen die sich während des Lebens entwickeln/durch Unfälle geschehen ausdrücklich ausschließe.

edit.\

http://de.wikipedia.org/wiki/Down-Syndrom

Häufige Merkmale vor der Geburt (pränatal)

* Herzfehler
* ein vergleichsweise kleines Baby (Wachstumsstörungen, oft bedingt durch Herzfehler)
* ein vergleichsweise kleiner Kopf (Mikrozephalie / Babys mit Down-Syndrom haben einen durchschnittlich 3% kleineren Kopf als Regelbabys, ihr Gehirn ist kleiner und eher kugelig geformt)
* ein vergleichsweise kleiner Augenabstand (Hypotelorismus)
* ein vergleichsweise kurzer Oberschenkelknochen (Femur)
* ein vergleichsweise kurzer Oberarmknochen (Humerus)
* Sandalenlücke / Sandalenfurche (ein vergrößerter Abstand zwischen der ersten und zweiten Zehe)
* ein unterentwickeltes (hypoplastisches) Nasenbein (Stupsnase)
* ein unterentwickeltes (hypoplastisches) oder fehlendes (aplastisches) Mittelglied (Mittelphalanx) des fünften Fingers
* leichte Biegung der jeweils 5ten Fingers in Richtung Ringfinger (Kamptodaktylie) bei gleichzeitiger Verkürzung von Sehnen und Sehnenscheiden, die eine vollständige Streckung der jeweiligen Finger nicht möglich machen (Klinodaktylie)
* ein Darmverschluss (Duodenalatresie / Double-Bubble-Phänomen: [1])
* echogene Darmschlingen (echogen bedeutet, dass ein Organ, ein Gewebe oder eine Struktur im Ultraschallbild hell erscheint)
* eine große Fruchtwassermenge (Polyhydramnion / manche Babys mit Down-Syndrom trinken kein bzw. nur recht wenig Fruchtwasser)
* White spots (Golfballphänomen, echogener Focus / punktförmige, weiße Verdichtungen in einer der großen Herzkammern, den sogenannten Ventrikeln)
* bestimmte Hormonkonzentrationen im Blut der Schwangeren (die Hormonwerte für AFP und E3 sind manchmal vermindert, für β-hCG dagegen erhöht / siehe: Triple-Test)
* eine auffallend große Flüssigkeitsansammlung in Nackenbereich des Babys (große Nackentransparenz / Nackenödem von durchschnittlich 5mm Dicke, manchmal auch Hygroma colli, seltener Hydrops fetalis)
* eine leichte Erweiterung des Nierenbeckenkelchsystems (Pyelectasie / Grenzwert von mehr als 3mm bzw. 4mm Durchmesser, je nach Schwangerschaftswoche)

Keines dieser Hinweiszeichen genügt, um das Down-Syndrom zu diagnostizieren, auch dann nicht, wenn mehrere dieser Besonderheiten gleichzeitig auftreten. Die Wahrscheinlichkeit für ein Vorliegen des Down-Syndrom beim Baby erhöht sich dadurch zwar, aber eine eindeutige Diagnose ist nach heutigem Forschungsstand ausschließlich durch eine Untersuchung der Chromosomen selbst möglich.

Ich denke das bei Anzeichen dieser Krankheit eine Chromosomenuntersuchen angebracht wäre.

Und? Was dann? Es hat ein Down-Syndrom.

Die Tochter meiner Nachbarin hat diesen chromosomalen Fheler: Sie arbeitet, verdient selbständig ihr Geld, besorgt ihren eigenen Haushalt und war, als sie noch bei ihrer Mutter wohnte, immer außergewöhnlich hilfsbereit.

Sie ist einfach schon von Beginn an gefördert worden und hat dadurch ihre Selbstständigkeit erlangt.

Achm ihre Eltern waren keineswegs reiche Menschen....

[flatbrain]

Tja, nur wenn mans entsprechend auslegt, dann wird die Würde des Menschens durch diverse Lebenserhaltenden Maßnahmen verletzt :rolleyes:

Das kann doch nicht alles sein, wo sind die Antworten auf meine anderen Fragen?
Davon abgesehen, stimme ich dir in diesem einen Punkt in bestimmten Fällen auch zu.

[Amarok]

Und gerade bei einigen alten Menschen sollte man eher nicht versuchen sie am Leben zu halten, ist manchesmal auf längere Sicht besser...

Definiere "alt".

Definiere "schwer krank"

Wer bestimmt das?

Wo sind die Grenzen?

[Amarok]

@Amarok

Ich kann dich in diesem Fall durchaus verstehen, du bist Arzt, deine Aufgabe ist es, das Leben zu Schützen, darauf hast du einen Eid geschworen, daher nehme ich es dir auch nicht übel, das du ausrastest, da man ja indirekt auch zum Teil was gegen deinen Beruf gesagt hat.


Naja, einmal war es auch halt mir zuviel...;) Irgendwann musste das Ventil mal aufgehen..


Ich nicht...
Ihm gehts vermutlich genauso wie mir, er ist einer denen, die Mitleit haben, mit denen die jeden Tag mit solchen Leuten zu tun haben (müssen), Pflegepersonal und Eltern dieser 'Kinder'...
In diesem Fall kann man auch sagen, das er 'das Leben Schützen' nur etwas anders ausgelegt hat...

Mir geht es darum wie er es gesagt haben soll. Wenn er diese Worte verwendet hat (muss nciht sein, da über mehrere Ecken) ist es für mich nicht zu akzeptieren.

[Amarok]

Ist schwer zu sagen. Ich nehme da als Beispiel mal das Problem der Frühgeburten. Wenn ich mich recht erinnere, kostet es 200.000$ wenn man ein Kind, das schon im 8. Monat geboren wird, lebensfähig halten will.


Nein, da hast du vollkommene falsche Informationen. Im 8 Monat werden die Kinder, bis auf Ausnahmen, nicht einmal mehr in den Incubator gelegt.

[evolutionconcept]

Nein, da hast du vollkommene falsche Informationen. Im 8 Monat werden die Kinder, bis auf Ausnahmen, nicht einmal mehr in den Incubator gelegt.

nach vollendung der 37 ssw spricht man noch nicht mal von einer frühgeburt.
edit: 90% aller frühchen überleben.
intensive medizinische hilfe brauchen jedoch nur die kinder, die bei der geburt bis zu 1500 gramm wiegen.

[Amarok]

Nun, ich möchte nicht sagen, dass er in allen Facetten recht hat, jedoch muss man über eins nachdenken:
Die medizinische Forschung lebt finanziell von diesen Gegebenheiten. Es werden Menschen und Kinder am Leben gehalten, die - wenn man gläubig ist - von Gott dem Tode geweiht sind. Man muss sich schon fragen, warum die Natur mit den Füssen getreten wird, wenn es aber darum geht ein wesentlich zu früh geborenes Kind am Leben zu erhalten, dann ist der Eingriff in die Natur auf einmal gerechtfertigt. Das ist weder logisch noch sinnvoll. Die Natur hat sich dabei was gedacht, dass manche Menschen überleben sollen und manche nicht. Mir ist bewusst, dass die Grenze schwer zu finden ist. Aber mittlerweile wird so ziemlich alles am Leben gehalten, koste es was es wolle.
Genau diese Grenze ist das Problem: Wir kennen sie nicht genau, nur Hinweise. Manchesmal ist es eindeutig, manchesmal nicht.

Da bleibt zum Beispiel die Frage: Soll ich z.B. einem Menschen für 4000€ pro Monat eine zielgerichtete Chemotherapie geben wenn er dadurch um ein paar Jahre länger leben kann?

[Andre]

Genau diese Grenze ist das Problem: Wir kennen sie nicht genau, nur Hinweise. Manchesmal ist es eindeutig, manchesmal nicht.

Da bleibt zum Beispiel die Frage: Soll ich z.B. einem Menschen für 4000€ pro Monat eine zielgerichtete Chemotherapie geben wenn er dadurch um ein paar Jahre länger leben kann?

Amarok, ich habe nichts gegen deinen Berufsstand o.ä. - nur zur Klarstellung. Ich frage mich halt nur, warum bei der Behandlung eines offensichtlich nicht zum Leben vorgesehenen Menschen andere Maßstäbe angesetzt werden, als bei dem Rest der Natur. Das ist eine Ungleichbehandlung die uns teuer zu stehen kommen wird. Die Medizin ernährt sich mittlerweile selbst - da sie zwar bis zu einem gewissen Maße heilen, aber auch krankmachen kann. Notwendige Weiterentwicklungen der menschlichen Natur werden vermieden, weil alles medizinisch behandelt wird. Ich halte das für einen Fehler, wie man an den immer wieder auftretenden Antibiotika-Resistenzen sehen kann. Wir heilen uns um empfindlicher gegenüber der Natur zu werden und als Antwort heilen wir uns weiter. Diesen Wettstreit werden wir verlieren - ganz davon abgesehen, dass wir den Rest der Natur wie Dreck behandeln.

[StefanV]

Definiere "alt".

Definiere "schwer krank"

Wer bestimmt das?

Wo sind die Grenzen?
Na, rate mal ;)

Wenn er nicht mehr in der Lage ist, die Dinge zu tun, die er gerne täte und nur noch schlecht für sich selbst sorgen kann...

Wenn schon der Weg zum 'heiligen Örtchen' zur Qual wird und zu einem Kraftakt a la 250m Lauf (für uns) wird...

[StefanV]

Genau diese Grenze ist das Problem: Wir kennen sie nicht genau, nur Hinweise. Manchesmal ist es eindeutig, manchesmal nicht.

Da bleibt zum Beispiel die Frage: Soll ich z.B. einem Menschen für 4000€ pro Monat eine zielgerichtete Chemotherapie geben wenn er dadurch um ein paar Jahre länger leben kann?
1. Das mag zwar stimmen, aber die Erfahrung sollte einem reichen, um sagen zu können, das das, was man tut richtig ist, oder eben auch nicht.

2. Es kommt drauf an...
wie alt die Person ist, wie gut die Heilungschancen sind und auch wie sehr ihr das zu Schaffen macht.


Dennoch:
Wir müssen aufhören, jedes Wehwechen mit irgendeiner Pille zu behandeln, manchesmal muss man als Arzt auch mal jemanden nach Hause schicken, mit der Diagnose: 'du bist krank und brauchst 'ne Woche oder 2 Bettruhe'.

Vorallendingen sollten einige Medikamente verboten werden und eine Verordnung jener eine Untersuchung zur Folge haben, insbesondere Antibiotika oder aber auch solch Teufelszeugs wie 'Ritalin'.

[flatbrain]

Vorallendingen sollten einige Medikamente verboten werden und eine Verordnung jener eine Untersuchung zur Folge haben, insbesondere Antibiotika oder aber auch solch Teufelszeugs wie 'Ritalin'.

Wenn du schon keine Antworten zu meinen Fragen weiter vorn hast und du dich damit selbst ad absurdum geführt hast, begründe deine Aussagen, die ich zitiert habe.

[seahawk]

Na, rate mal ;)

Wenn er nicht mehr in der Lage ist, die Dinge zu tun, die er gerne täte und nur noch schlecht für sich selbst sorgen kann...

Wenn schon der Weg zum 'heiligen Örtchen' zur Qual wird und zu einem Kraftakt a la 250m Lauf (für uns) wird...

Wird deswegen ein Leben nicht mehr lebenswert ?

[atlantic]

Na, rate mal ;)

Wenn er nicht mehr in der Lage ist, die Dinge zu tun, die er gerne täte und nur noch schlecht für sich selbst sorgen kann...

Wenn schon der Weg zum 'heiligen Örtchen' zur Qual wird und zu einem Kraftakt a la 250m Lauf (für uns) wird...

ich hoffe, du rahmst dir deine Definitionen ein und schaust in 50 oder 60 Jahren mal wieder drauf. Manchmal dauert es eben solange, bis man zu einer neuen Sichtweise der Dinge kommt, aber sie kommt ganz sicher.

[StefanV]

Wird deswegen ein Leben nicht mehr lebenswert ?
Ist ein Leben Lebenswert, wenn man den ganzen Tag im Bett liegt und nichts tun kann??
ich hoffe, du rahmst dir deine Definitionen ein und schaust in 50 oder 60 Jahren mal wieder drauf. Manchmal dauert es eben solange, bis man zu einer neuen Sichtweise der Dinge kommt, aber sie kommt ganz sicher.
Ich hoffe nicht!

Wobei ich auch nicht hoffe, das man mich zwanghaft am leben erhält...

[mbee]

Wenn du schon keine Antworten zu meinen Fragen weiter vorn hast und du dich damit selbst ad absurdum geführt hast, begründe deine Aussagen, die ich zitiert habe.

Wirst Du nicht bekommen: Direkten, zielgerichteten Fragen, die seine Aussagen betreffen, scheint er ja entweder auszuweichen oder diese schlußendlich dann zu ignorieren, wenn's unangenehm wird (siehe meine Frage ein paar Seiten zuvor im Thread)...;)

[flatbrain]

Wirst Du nicht bekommen: Direkten, zielgerichteten Fragen, die seine Aussagen betreffen, scheint er ja entweder auszuweichen oder diese schlußendlich dann zu ignorieren, wenn's unangenehm wird (siehe meine Frage ein paar Seiten zuvor im Thread)...;)

Ach, ich hab Geduld und gebe die Hoffnung nicht aus, wer solche Behauptungen aufstellt, muss einfach über mehr Wissen verfügen, als die Allgemeinheit ;) !
Naja, und wenn nicht, weiss man wenigstens, woran man ist..., aber diese peinliche Blöße wird sich Stefan Payne doch nicht geben wollen, dass würde ja meine Aussagen aus einem anderen Thread bestätigen...!

€:\ Zumal er hier die Gelegenheit hat, mal zu zeigen, was er unter Diskussionkultur versteht, die er doch so bemängelt hat in letzter Zeit...

[seahawk]

Ist ein Leben Lebenswert, wenn man den ganzen Tag im Bett liegt und nichts tun kann??



Meiner Meinung nach ja. Solange man noch Herr seiner Sinne ist und ein erträgliches soziales Umfeld hat.

[Demokrit]

Wir stoppen nicht nur die Evolution (würde mich interessieren, inwiefern wir uns unterscheiden würden, hätten wir nicht das Gesundheitssystem seit einiger Zeit), wir arbeiten gar dagegen. ;(Ein Mißverständnis. Evolution ist nicht zu stoppen, man kann nicht gegen sie arbeiten. Evolution ist ein Konzept. Es setzen sich jene mit der Zeit durch, die sich besonders erfolgreich vermehren können, bzw. sich besonders gut erhalten können. Wer früher kein guter Jäger war, wer schlechte Augen hatte, wer körperlich schwach war, bekam wenig Kinder, wenn überhaupt welche. Heute ist das kein Selektionskriterium mehr. Ginge körperliche Stärke z.B. mit geringerer geistiger Potenz einher, dann wäre sie heute ein Selektionsnachteil.
Die Welt verändert sich, wir verändern uns mit ihr. Nichts anderes ist Evolution.

Ohne moderne Medizin würde nur noch mein Vater leben, ich wäre nicht geboren worden, meine Mutter dabei gestorben. Das hätte mich nicht stören können und heute wäre ich oft recht froh, wäre ich nicht geboren worden. Sie nicht in die Welt zu setzen ist das größte Geschenk, welches man seinen Kinder machen kann.

[Amarok]

Amarok, ich habe nichts gegen deinen Berufsstand o.ä. - nur zur Klarstellung. Ich frage mich halt nur, warum bei der Behandlung eines offensichtlich nicht zum Leben vorgesehenen Menschen andere Maßstäbe angesetzt werden, als bei dem Rest der Natur. Das ist eine Ungleichbehandlung die uns teuer zu stehen kommen wird. Die Medizin ernährt sich mittlerweile selbst - da sie zwar bis zu einem gewissen Maße heilen, aber auch krankmachen kann. Notwendige Weiterentwicklungen der menschlichen Natur werden vermieden, weil alles medizinisch behandelt wird. Ich halte das für einen Fehler, wie man an den immer wieder auftretenden Antibiotika-Resistenzen sehen kann. Wir heilen uns um empfindlicher gegenüber der Natur zu werden und als Antwort heilen wir uns weiter. Diesen Wettstreit werden wir verlieren - ganz davon abgesehen, dass wir den Rest der Natur wie Dreck behandeln.
Nur ist da ein Problem:
Wer bestimmt wer nicht zum Leben vorgesehen ist?

Dass wir den Rest der Natur wie Dreck behandeln? Stimme dir da zu, das ist aber ein Problem das wir lösen können....Nur muss es ein wenig in den Köpfen der Menschen eindringen...

[Amarok]

Ist ein Leben Lebenswert, wenn man den ganzen Tag im Bett liegt und nichts tun kann??

Du würdest dich wundern wieviele es als lebenswert ansehen....

Also:
Du hast eigentlich meine Frage nicht beantwortet: Wer bestimmt das?

Erfahrung? von wem?

[evolutionconcept]

Ein Mißverständnis. Evolution ist nicht zu stoppen, man kann nicht gegen sie arbeiten. Evolution ist ein Konzept. Es setzen sich jene mit der Zeit durch, die sich besonders erfolgreich vermehren können, bzw. sich besonders gut erhalten können. Wer früher kein guter Jäger war, wer schlechte Augen hatte, wer körperlich schwach war, bekam wenig Kinder, wenn überhaupt welche. Heute ist das kein Selektionskriterium mehr. Ginge körperliche Stärke z.B. mit geringerer geistiger Potenz einher, dann wäre sie heute ein Selektionsnachteil.
Die Welt verändert sich, wir verändern uns mit ihr. Nichts anderes ist Evolution.

Ohne moderne Medizin würde nur noch mein Vater leben, ich wäre nicht geboren worden, meine Mutter dabei gestorben. Das hätte mich nicht stören können und heute wäre ich oft recht froh, wäre ich nicht geboren worden. Sie nicht in die Welt zu setzen ist das größte Geschenk, welches man seinen Kinder machen kann.

das mit den kindern kriegen, sieht doch aber jeder anders. ich bin sehr froh auf der welt zu sein. ich hatte bis jetzt eine tolle zeit, sicher nicht nur, aber größten teils schon. ich war ein glückliches kind und erfreue mich heute noch sehr an der artenvielfalt der natur und ich denke und ich hoffe so wird es auch für mein kind.

"die evolution ist ein konzept": evolutionconcept :D

[StefanV]

Du würdest dich wundern wieviele es als lebenswert ansehen....

Also:
Du hast eigentlich meine Frage nicht beantwortet: Wer bestimmt das?

Erfahrung? von wem?
Im Zweifel den Patienten, wenn man ihn nicht fragen kann, hat man ein Problem, dann wären die nächsten Angehörigen die ansprechpartner.

Ist er in einem hohen Alter und hat niemanden mehr, sollte man sich wirklich überlegen, ob man noch versucht, ihn am Leben zu halten...

[evolutionconcept]

Amarok, ich habe nichts gegen deinen Berufsstand o.ä. - nur zur Klarstellung. Ich frage mich halt nur, warum bei der Behandlung eines offensichtlich nicht zum Leben vorgesehenen Menschen andere Maßstäbe angesetzt werden, als bei dem Rest der Natur. Das ist eine Ungleichbehandlung die uns teuer zu stehen kommen wird. Die Medizin ernährt sich mittlerweile selbst - da sie zwar bis zu einem gewissen Maße heilen, aber auch krankmachen kann. Notwendige Weiterentwicklungen der menschlichen Natur werden vermieden, weil alles medizinisch behandelt wird. Ich halte das für einen Fehler, wie man an den immer wieder auftretenden Antibiotika-Resistenzen sehen kann. Wir heilen uns um empfindlicher gegenüber der Natur zu werden und als Antwort heilen wir uns weiter. Diesen Wettstreit werden wir verlieren - ganz davon abgesehen, dass wir den Rest der Natur wie Dreck behandeln.

wenn du es so siehst, dann wäre es falsch was du schreibst. die natur gab uns die freiheit zu denken, das wir uns weiter entwickelt haben ist der natur zu verdanken....damit auch was wir daraus machen....es wurde uns überlassen, es ist die natur : jedes wesen auf der welt kämpft ums überleben

[Amarok]

Im Zweifel den Patienten, wenn man ihn nicht fragen kann, hat man ein Problem, dann wären die nächsten Angehörigen die ansprechpartner.

Ist er in einem hohen Alter und hat niemanden mehr, sollte man sich wirklich überlegen, ob man noch versucht, ihn am Leben zu halten...

Der Patient selbst? Hm? Dann müsste ich schon so manchen 40-jährigen denl etzten Weg geben.

Und: "Im Zweifel"? Wenn es um Leben oder Sterben geht nimmst du den Zweifel als mögliche Richtlinie?

Was bedeutet für dich "am Leben halten"?

Angehörige als Ansprechpartner? na dann viel Spass....*Ironie*

[StefanV]

Der Patient selbst? Hm? Dann müsste ich schon so manchen 40-jährigen denl etzten Weg geben.

Und: "Im Zweifel"? Wenn es um Leben oder Sterben geht nimmst du den Zweifel als mögliche Richtlinie?

Was bedeutet für dich "am Leben halten"?

Angehörige als Ansprechpartner? na dann viel Spass....*Ironie*
Eben, allerdings kann man ja auch 'ne Aussage schriftlich (beim Hausartzt/am Körper) führen, für den Fall, das man schwere bleibende Schäden, nach dem Unfall davon trägt (ist also nicht soo oft der Fall)...

Aber es ging glaub ich eher um einen 80 Jährigen, der schwer krank ist.

[flatbrain]

Eben, allerdings kann man ja auch 'ne Aussage schriftlich (beim Hausartzt/am Körper) führen, für den Fall, das man schwere bleibende Schäden, nach dem Unfall davon trägt (ist also nicht soo oft der Fall)...

Aber es ging glaub ich eher um einen 80 Jährigen, der schwer krank ist.

Für ersteres Klientel gibt es Patientenverfügungen.

Wieviele 80-Jährige Schwerkranke werden bis zum Letzten austherapiert und maximal intensiv versorgt, nur um sie irgendwie am Leben zu erhalten?

[Gast]

Und wie bringst Du eine Afrikaner bei, dass die Genies der ersten Welt für teures Geld über Neujahr Feuerwerk in die Luft pusten, Kaviar essen, Chamapgner trinken etc.
- oder dass wir Yoghurts wegwerfen, nur weil das Ablaufdatum durch ist und nicht weil das "Ding" ungeniessbar ist... lässt sich auf tausend andere Lebensmitte erweitern. EIn Afrikaner würde das nicht verstehen...
- oder wir Geld für Viagra ausgeben, dass 100x mehr kostet als eine Dosis Malariaimpfstoff...
- etc. pp

Die Denkweise, einen Menschen, nur weil er behindert ist, minderwertig zu behandeln, ja gar ihn zu töten, nur weil er die Gesellschaft viel kostet ist einfach erbärmlich... Ist Euch eigendlich bewusst, dass dies Nazigut ist? Die Juden wurden aus ähnlichen Ideologien verfolgt... Demnächst kommt also die vierte Reich, ganz ohne Menschen mit "Fehler"... Wer nicht 100% den Vorgaben entspricht, wird aus gesellschaftspolitischen Gründen gekillt...
Nichts von diesen Dingen tue ich. Ich trinke keinen Alkohol, esse keine rohen, überteuerten Fischeier und ich werfe nichts weg, nur weil es abgelaufen ist – im Gegenteil, meist schneide ich bei schimmligem Brot nur recht sparsam den Pliz heraus (Ich weiß, ich weiß Mama...). Viagra habe ich noch nie gekauft, keine Ahnung, wie teuer das ist.

Wie dem auch sei, all dies sind Einzelentscheidungen jedes Menschen. Hier geht es aber um gesellschaftlichen Konsens.

Was du leider nicht mit angesprochen hast, ist, daß unsere Gesellschaft als Ganzes hier mit überproportionalem Ressourcenaufwand versucht ein Leben zu retten. Ich sehe die Unmenschlichkeit eher anders herum:
Wenn ich 10x Ressourcen habe und jeder Mensch für einen Zeitraum y von diesen Ressourcen 1 verbraucht, warum verwende ich dann auf jemanden n Rssourcen (mit n>1) wo ich doch mind. 10 Menschen über den Zeitraum y am Leben erhalten könnte?

Und eines noch: Über das Alter, wo man erschreckt schamesrot den Raum verläßt, sobald die Nazikeule ausgepackt wird, bin ich schon lange hinaus. Damit wirst du meine Argumente, die du nichtmal zu verstehen scheinst, nicht abwürden können.

[Gast]

:| was das den für ein vergleich? glaubst du das das geld, wenn es nicht darauf hin verwendet wird den komapatienten zu helfen, nach afrika geht?
Der einzig legitime Vergleich, den Pesudomoralisten aber selbstverständlich scheuen, wie der Teufel das Weihwasser, weil am Ende nur ihre eigene Selbstsucht, die ja auch eine menschliche Eigenschaft ist, herauskommt.

Woher nimmst du dir (stellvertretend für eine Verfechterin des aktuell herrschenden gesellschaftlichen Konsens in den westlichen Industriestaaten) das Recht heraus, darüber stillschweigend zu entscheiden, daß das Leben eines Komapatienten, von dem niemand weiß, ob er überhaupt wieder ein bewußtes Leben leben kann, mehr Wert ist als das von mehreren Menschen anderswo auf der Welt?

DAS ist menschenverachtend, wenn man es sich eingesteht und bis ins letzte durchdenkt.

[Gast]

Es gäbe für alle genug. Weswegen ich ja Gier und Egoismus in den Zusammenhang brachte.
Schön daß wenigstens du das einsiehst.

[evolutionconcept]

Der einzig legitime Vergleich, den Pesudomoralisten aber selbstverständlich scheuen, wie der Teufel das Weihwasser, weil am Ende nur ihre eigene Selbstsucht, die ja auch eine menschliche Eigenschaft ist, herauskommt.

Woher nimmst du dir (stellvertretend für eine Verfechterin des aktuell herrschenden gesellschaftlichen Konsens in den westlichen Industriestaaten) das Recht heraus, darüber stillschweigend zu entscheiden, daß das Leben eines Komapatienten, von dem niemand weiß, ob er überhaupt wieder ein bewußtes Leben leben kann, mehr Wert ist als das von mehreren Menschen anderswo auf der Welt?

DAS ist menschenverachtend, wenn man es sich eingesteht und bis ins letzte durchdenkt.

tsetse....ich habe nie gesagt das ich das tue. ich sagte deine vorstellung wie es gehen sollte, ist sehr weit her geholt, und wird nicht passieren.
ob ich das gut finde oder nicht stand zur debatte. also lies bevor du mir vorträge hälst, was für ein schlechter mensch ich sei.... :P

edit: es sind für mich aber keine dinge die man zusammmen auf die waagschale legen kann.
dieses pseudomoralist sehe ich übrigens als beleidigung an....du solltest deine wortwahl überdenken,

[Gast]

Interessant dürften auch die Spätfolgen dieser Praktik sein. Ob die Menschheit an sich immer schwächer und anfälliger wird? Könnt ich mir gut vorstellen.
Die Spätfolgen kannst du prima bei diversen Zuchttieren sehen. Dort wird auch die Evolution künstlich beeinflusst. Im Sinne der in den Rasse-Anforderungen vorgegebenen Merkmale wird dann der Dackel mit den entsprechend kurzen und krummen Beinen, das Pferd mit einem möglichst kleinen Kopf und dickem Hals oder das Angora-Kaninchen mit dem puscheligsten Fell als Genträger für die nächste Generation festgeschrieben.
Dort findet auch keine natürliche Selektion mehr statt. Pferde können sich bsw. mittlerweile an Gras totfressen, Schäferhunde haben extrem häufig mit einer Hüftgelenkskrankheit zu kämpfen und manche Hundearten können kaum noch durch die Nase atmen und entsprechend schlecht riechen.

[evolutionconcept]

Die Spätfolgen kannst du prima bei diversen Zuchttieren sehen. Dort wird auch die Evolution künstlich beeinflusst. Im Sinne der in den Rasse-Anforderungen vorgegebenen Merkmale wird dann der Dackel mit den entsprechend kurzen und krummen Beinen, das Pferd mit einem möglichst kleinen Kopf und dickem Hals oder das Angora-Kaninchen mit dem puscheligsten Fell als Genträger für die nächste Generation festgeschrieben.
Dort findet auch keine natürliche Selektion mehr statt. Pferde können sich bsw. mittlerweile an Gras totfressen, Schäferhunde haben extrem häufig mit einer Hüftgelenkskrankheit zu kämpfen und manche Hundearten können kaum noch durch die Nase atmen und entsprechend schlecht riechen.

ja diese überzüchtung ist eine schlimme sache, da gebe ich dir recht.
aber ich sehe da noch einen unterschied zwischen der medizin und der züchtung.

[StefanV]

Die Spätfolgen kannst du prima bei diversen Zuchttieren sehen. Dort wird auch die Evolution künstlich beeinflusst. Im Sinne der in den Rasse-Anforderungen vorgegebenen Merkmale wird dann der Dackel mit den entsprechend kurzen und krummen Beinen, das Pferd mit einem möglichst kleinen Kopf und dickem Hals oder das Angora-Kaninchen mit dem puscheligsten Fell als Genträger für die nächste Generation festgeschrieben.
Dort findet auch keine natürliche Selektion mehr statt. Pferde können sich bsw. mittlerweile an Gras totfressen, Schäferhunde haben extrem häufig mit einer Hüftgelenkskrankheit zu kämpfen und manche Hundearten können kaum noch durch die Nase atmen und entsprechend schlecht riechen.
Und wieder andere Hundearten sind sehr anfällig für Krebsgeschwüre...

Bernersennenhunde z.B., die geradmal 9 Jahre alt werden, mit viel Glück...
Es sei denn man lässt bei jungen Hündinnen die Gebärmutter früh entfernen, dann soll die Anfälligkeit weniger stark sein...

Bernhardiener sind auch ziemliche missbildungen (=sehr kranke Tiere)...

ja diese überzüchtung ist eine schlimme sache, da gebe ich dir recht.
aber ich sehe da noch einen unterschied zwischen der medizin und der züchtung.
Medizin erreicht aber am Ende genau das Gegenteil von dem, was sie eigentlich sollte:

Sie macht uns krank(er) als wir eigentlich sind/sein müssten.

[Gast]

tsetse....ich habe nie gesagt das ich das tue. ich sagte deine vorstellung wie es gehen sollte, ist sehr weit her geholt, und wird nicht passieren.
ob ich das gut finde oder nicht stand zur debatte. also lies bevor du mir vorträge hälst, was für ein schlechter mensch ich sei.... :P

edit: es sind für mich aber keine dinge die man zusammmen auf die waagschale legen kann.
dieses pseudomoralist sehe ich übrigens als beleidigung an....du solltest deine wortwahl überdenken,
Es ist nicht meine Vorstellung, wie es gehen sollte, das nur vorweg.

Das Szenario würde sich früher oder später ergeben (im positiven, kommunistischen Utopia). Zumindest der Teil mit der Bevölkerungsexplosion und der nicht ausreichend vorhandenen Ressourcen tritt ja in einigen ostasiatischen Ländern bereits deutlich zutage.
Man hätte begrenzte Ressourcen und der Mensch, beinahe jedweder natürlichen Bedrohung entzogen, würde darüber herfallen müssen, wie die Heuschrecken über Ägypten (das ist eine Analogie aus der Bibel). Auch dieser Teil ist ja bereits eingetreten. Aktuell haben wir, wie Thowe bereits weise einwarf, theoretisch noch genügend Ressourcen. Da diese aber ungleichmäßig verteilt sind, sterben mehr Menschen als nötig (um es mal sozialverträglicher zu formulieren).

Bevor man hier so pseudomoralistisch (bitte bitte, liebe(r?) evolutionconcept, fühle dich nicht persönlich beleidigt, es ist meine Meinung, daß aktuelle Moralapostel eigentlich nur ihre eigene kleine Welt sehen und kaum in der Lage sind, global zu denken) über eine Abtreibung urteilt, sollte man sich also fragen, was man in letzter Konsequenz selbst für Entscheidung fällen oder mittragen würde.

Da ich mit meinem Ansatz offenbar ein paar Diskussionsstufen zuviel übersprungen habe, so dass dieser etwas befremdlich wirkte, bitte ich um Verzeihung und versuchte, das hier zu erklären, worum es mir geht.

[Gast]

ja diese überzüchtung ist eine schlimme sache, da gebe ich dir recht.
aber ich sehe da noch einen unterschied zwischen der medizin und der züchtung.
Welchen Unterschied ausser dem von mir angesprochenen siehst du denn? Bitte versuche, es etwas globaler zu formulieren, als "ich hätte es lieber, meine Oma könnte Weihnachten noch bei uns verbringen, als dass nicht" – das spart am Ende viel Zeit.


Vielleicht erläuterst du dein Konzept von Evolution auch direkt?

[evolutionconcept]

Es ist nicht meine Vorstellung, wie es gehen sollte, das nur vorweg.

Das Szenario würde sich früher oder später ergeben (im positiven, kommunistischen Utopia). Zumindest der Teil mit der Bevölkerungsexplosion und der nicht ausreichend vorhandenen Ressourcen tritt ja in einigen ostasiatischen Ländern bereits deutlich zutage.
Man hätte begrenzte Ressourcen und der Mensch, beinahe jedweder natürlichen Bedrohung entzogen, würde darüber herfallen müssen, wie die Heuschrecken über Ägypten (das ist eine Analogie aus der Bibel). Auch dieser Teil ist ja bereits eingetreten. Aktuell haben wir, wie Thowe bereits weise einwarf, theoretisch noch genügend Ressourcen. Da diese aber ungleichmäßig verteilt sind, sterben mehr Menschen als nötig (um es mal sozialverträglicher zu formulieren).

Bevor man hier so pseudomoralistisch (bitte bitte, liebe(r?) evolutionconcept, fühle dich nicht persönlich beleidigt, es ist meine Meinung, daß aktuelle Moralapostel eigentlich nur ihre eigene kleine Welt sehen und kaum in der Lage sind, global zu denken) über eine Abtreibung urteilt, sollte man sich also fragen, was man in letzter Konsequenz selbst für Entscheidung fällen oder mittragen würde.

Da ich mit meinem Ansatz offenbar ein paar Diskussionsstufen zuviel übersprungen habe, so dass dieser etwas befremdlich wirkte, bitte ich um Verzeihung und versuchte, das hier zu erklären, worum es mir geht.

ich bin auch der meinung das ressourcen ungerecht verteilt werden, um das mal klar zu stellen.
über die abtreibung habe ich nicht geurteilt. ich habe gesagt das sieselber entscheiden müssen, und es muss halt von fall zu fall anders betrachtet werden. zur weltbringen um jeden preis, ist auch nicht meine meinung.

okay, alles paletti

[flatbrain]

Solange wir es uns leisten können, im Überfluss tausende Tonnen Lebensmittel im Jahr zu vernichten, sehe ich Ressourcenverschwendung und ungerechte Verteilung. Allerdings gehen mittlerweile Experten davon aus, dass das vom Gast geschilderte Szenario der absoluten Überbevölkerung nicht eintreten kann und wird. Es ist nur eine Frage, wie vorhandene Ressourcen so eingesetzt werden, dass eben alle was davon haben.

@SP: Du bist sowas von peinlich, erst beschwerst du dich über mangelnde Diskussionskultur in den Foren, dann stellst du hier haltlose Behauptungen auf, hinterfragt man diese und will dazu Fakten wissen, ignorierst du diese Fragen. Und du maßt dir an, dich über Diskussionskultur aufzuregen? Lächerlich, feige - und bezeichnend.

[evolutionconcept]

Welchen Unterschied ausser dem von mir angesprochenen siehst du denn? Bitte versuche, es etwas globaler zu formulieren, als "ich hätte es lieber, meine Oma könnte Weihnachten noch bei uns verbringen, als dass nicht" – das spart am Ende viel Zeit.


Vielleicht erläuterst du dein Konzept von Evolution auch direkt?

ich sehe den unterschied im zweck. die züchtungen die du angesprochen hast, sollen die tiere schöner machen ,es geht es um das aussehen. größtenteils.
bei der medizin geht es um leben retten. mit unserer entwicklung kam es dazu das wir nicht mehr wie die tiere jedes tag um die erhaltung der art kämpfen müssen. somit können wir uns mitgefühl erlauben und dieses ha sich entwickelt. wenn wir diese gaben bekommen haben und sie nutzen denke ich schon das dies zur ganz normalen evolution gehört. jeder gebraucht da was er hat und kann.
.

[StefanV]

ich sehe den unterschied im zweck. die züchtungen die du angesprochen hast, sollen die tiere schöner machen ,es geht es um das aussehen. größtenteils.
bei der medizin geht es um leben retten. mit unserer entwicklung kam es dazu das wir nicht mehr wie die tiere jedes tag um die erhaltung der art kämpfen müssen. somit können wir uns mitgefühl erlauben und dieses ha sich entwickelt. wenn wir diese gaben bekommen haben und sie nutzen denke ich schon das dies zur ganz normalen evolution gehört. jeder gebraucht da was er hat und kann.
.
1. Ja, Leben retten, in der Theorie.
Doch ist es wirklich so, das die Medizin Leben rettet oder vernichtet es nicht eher Leben bzw wird es das tun, durch übermäßigen Einsatz von Medikamenten??

2. Und genau das ist das Problem, wir sind zu selbstsicher, zu arrogant geworden, siehe Gen Food.
Das wir nicht wirklich in der Lage sind, sowas zu machen, sollte eigentlich klar sein...

3. Mitgefühl?
Für wen?
Und ist eben dieses sog. Mitgefühl nicht eher hinderlich?
Sollten wir nicht lieber mit dem Verstand denken und uns nicht von emotionen/äußerlichkeiten blenden lassen?

4. Wir haben ganz andere Gaben bekommen, nur ignorieren wir sie, wir wären zu viel mehr fähig, wenn man uns lassen würde.

@Flatbrain
Schonmal was von Ignorelist gehört :rolleyes:

[flatbrain]

1. Ja, Leben retten, in der Theorie.
Doch ist es wirklich so, das die Medizin Leben rettet oder vernichtet es nicht eher Leben bzw wird es das tun, durch übermäßigen Einsatz von Medikamenten??

Medizin reduziert sich nicht auf Medikamente. Und ja, übermässiger Einsatz von Medikamenten kann auch töten. Aber dagegen gibt es Dosierungsempfehlungen von Leuten, die sich damit auskennen.

@Flatbrain
Schonmal was von Ignorelist gehört :rolleyes:

Doch, aber A: scheint sie bei dir nicht zu funktionieren und B: ist das keine Antwort auf meine Fragen - die hab ich allerdings auch nicht wirklich zu diesem Thema von dir erwartet ;) !

[evolutionconcept]

1. Ja, Leben retten, in der Theorie.
Doch ist es wirklich so, das die Medizin Leben rettet oder vernichtet es nicht eher Leben bzw wird es das tun, durch übermäßigen Einsatz von Medikamenten??

2. Und genau das ist das Problem, wir sind zu selbstsicher, zu arrogant geworden, siehe Gen Food.
Das wir nicht wirklich in der Lage sind, sowas zu machen, sollte eigentlich klar sein...

3. Mitgefühl?
Für wen?
Und ist eben dieses sog. Mitgefühl nicht eher hinderlich?
Sollten wir nicht lieber mit dem Verstand denken und uns nicht von emotionen/äußerlichkeiten blenden lassen?

4. Wir haben ganz andere Gaben bekommen, nur ignorieren wir sie, wir wären zu viel mehr fähig, wenn man uns lassen würde.

@Flatbrain
Schonmal was von Ignorelist gehört :rolleyes:

1. das kann ich nicht beurteilen. ich weiß ja nicht was in zukunft geschehen wird.

2. bei diesem beispiel gebe ich dir recht, aber es ist wieder zu allgemein um es an einem beispiel fest zu machen.

3. ich bin sehr dankbar für mitgefühl. und für alle art von gefühlen. was hast du wenn du nur mit dem verstand handelst? keine liebe , keine freude, keine trauer...ne da wär ich lieber tot, als in so einer welt zu leben. ich finde es übrigens nicht sehr erstrebenswert das die menschheit für immer existiert, nicht so wie sie mit der welt umgeht.

4. jeder einzelene ist meist zu mehr fähig und tut nichts. du bestimmt auch....

[Haarmann]

evolutionconcept

Die Leute wollen immer ihre Gewinne privatisieren und die Verluste sozialisieren...

Das Lächeln ist dann eben der Gewinn für die Mutter und die Kosten wälz man dann halt auf die Anderen ab - oder?
Nur kannst Du Dir per Zufall vorstellen, dass die Anderen keine Lust haben Dir das Lächeln zu blechen?

[evolutionconcept]

evolutionconcept

Die Leute wollen immer ihre Gewinne privatisieren und die Verluste sozialisieren...

Das Lächeln ist dann eben der Gewinn für die Mutter und die Kosten wälz man dann halt auf die Anderen ab - oder?
Nur kannst Du Dir per Zufall vorstellen, dass die Anderen keine Lust haben Dir das Lächeln zu blechen?

ich verstehe nicht worauf du dich beziehst. ein lächeln meines sohnes kostest mich ...ein lächeln. musst mal genauer werden, versteh dich gerade nicht.

[StefanV]

1. das kann ich nicht beurteilen. ich weiß ja nicht was in zukunft geschehen wird.
Ich auch nicht, ich weiß aber, wenn man zu vorsichtig ist und man in einem zu sauberen Haushalt lebt, man sehr anfällig für Allergien ist.
So nach dem Motto:
Wenn das Imunsystem nichts zu tun hat, sucht es sich halt 'ne Beschäftigung.

2. bei diesem beispiel gebe ich dir recht, aber es ist wieder zu allgemein um es an einem beispiel fest zu machen.
Oder aber das Kinder gern mal von einigen Ärzten mit Ritalin vollgepumpt werden, obwohl eine andere Ernährung (sihe Jamie's School Dinner) gepart mit einer ordentlichen Erziehung ausreichend währen.
Oder aber das man bei jedem Furz gleich mit irgendwelchen Medikamenten vollgedröhnt wird, die nichtmal im Ansatz nötig wären, insbesondere Penecelin wird zu oft eingesetzt...


3. ich bin sehr dankbar für mitgefühl. und für alle art von gefühlen. was hast du wenn du nur mit dem verstand handelst? keine liebe , keine freude, keine trauer...ne da wär ich lieber tot, als in so einer welt zu leben. ich finde es übrigens nicht sehr erstrebenswert das die menschheit für immer existiert, nicht so wie sie mit der welt umgeht.
Das sog. Mitgefühl wird aber gern übertrieben, es wird als Argument genommen, um sich irgendwo einzumischen, wo man es hätte sein lassen sollen (und umgekehrt wird sich nicht da eingemischt, wo man es besser täte)...
Und der Rest hat nichts mit dem übertriebenen Mitgefühl zu tun...


4. jeder einzelene ist meist zu mehr fähig und tut nichts. du bestimmt auch....
Ist das nicht jeder??
Nur lässt uns diese Geldgeile Gesellschaft nicht...

[flatbrain]

evolutionconcept

Die Leute wollen immer ihre Gewinne privatisieren und die Verluste sozialisieren...

Das Lächeln ist dann eben der Gewinn für die Mutter und die Kosten wälz man dann halt auf die Anderen ab - oder?
Nur kannst Du Dir per Zufall vorstellen, dass die Anderen keine Lust haben Dir das Lächeln zu blechen?

Sowas nennt sich in Deutschland "Solidarprinzip" - ich hab auch kein Interesse daran, die Folgen von Drogenmissbrauch (incl. Nikotin, Alkohol) zu finanzieren, tue es aber trotzdem.
Willst du das ändern, musst du das Sozialversicherungssystem abschaffen. Nur solltest dann du oder deine Angehörigen auch nicht krank werden.

[Amarok]

1. Ja, Leben retten, in der Theorie.
Doch ist es wirklich so, das die Medizin Leben rettet oder vernichtet es nicht eher Leben bzw wird es das tun, durch übermäßigen Einsatz von Medikamenten??

Deine Behauptung widerspricht die letzten Jahre. Lese ein wenig in der Literatur. (z.b. Herzinfarkt + Therapie, Brustkrebs + Therapie usw.)


2. Und genau das ist das Problem, wir sind zu selbstsicher, zu arrogant geworden, siehe Gen Food.
Das wir nicht wirklich in der Lage sind, sowas zu machen, sollte eigentlich klar sein...

Du magst kein Genfood? Ach ja, die Gene im Essen sind ja wirklich unter jeder Kritik. Weg mit ihnen..;)

Ich weiß schon was du meinst. Ich möchte hier die Diskussion nicht in eine andere Bahn lenken. Aber Züchtungen und Kreuzungen gibt es schon seit Menschengedenken. Mit der Gentechnik geht die Sache nur gezielter und schneller (heißt nciht, dass ich alles gut heiße)


3. Mitgefühl?
Für wen?
Und ist eben dieses sog. Mitgefühl nicht eher hinderlich?
Sollten wir nicht lieber mit dem Verstand denken und uns nicht von emotionen/äußerlichkeiten blenden lassen?

SP, du tust mir leid: du hast soeben eine wundersame menschliche Eigenschaft der Technik (Auto?) untergeordnet. Durch solche Ansihten verlieren wir etwas Grundlegendes:

Mensch sein

[Cyberboy]

Was du leider nicht mit angesprochen hast, ist, daß unsere Gesellschaft als Ganzes hier mit überproportionalem Ressourcenaufwand versucht ein Leben zu retten. Ich sehe die Unmenschlichkeit eher anders herum:
Wenn ich 10x Ressourcen habe und jeder Mensch für einen Zeitraum y von diesen Ressourcen 1 verbraucht, warum verwende ich dann auf jemanden n Rssourcen (mit n>1) wo ich doch mind. 10 Menschen über den Zeitraum y am Leben erhalten könnte?

Du siehst Dich also im Stande, über eine Leben richten zu können, weil die Resourcenverschwendung dafür im Verhältlniss, gegenüber dem was man in der dritten Welt machen könnte, zu gross ist...

Mein Bruder hatte akutte Leukämie. Seine theoretischen Überlebenchancen unter 20 Prozent. Nach Deiner simplen Rechnung hätten meine Eltern bzw. der Staat oder Ärzte sagen müssen: "Sorry, die Resourcenverbrauch ist gegenüber den Erfolgschancen zu hoch. Mit diesen Resourcen könnten wir 10 Genies weiterbringen bzw. 10 hungernden Afrikanern zu essen geben"

Wirst Du nie machen! Zumindest nicht, sofern Du lieben kannst... Du wirst nie hinstehen und bei einem funken Hoffnung diese aus materiellen Werten aufgeben... Möchte Dich mal sehen, wenn Dein Kind durch einen Autounfall ins Koma fällt, die Ärzte Dir eröffnen, dass das Kind nur zu 10 Prozent wieder erwachen wird, dass Du dann sagst: "also, stellen wir die Maschinen ab und setzen die Resourcen anders ein". Du wirst in der Anfangszeit ganz sicher alles tun lassen, damit das was Du liebst wieder aufwachen wird. Später mal, wenn es keinen Sinn mehr gibt, wirst Du ev. Deine Meinung umstellen bzw. kannst Umgestimmt werden...


Und eines noch: Über das Alter, wo man erschreckt schamesrot den Raum verläßt, sobald die Nazikeule ausgepackt wird, bin ich schon lange hinaus. Damit wirst du meine Argumente, die du nichtmal zu verstehen scheinst, nicht abwürden können.

Wäre aber bitter nötig, dass Du schamesrot wirst... Du erachtest DIch als fähig, Gott zu spielen und über andere Menschen zu richten. Du erachtest Du seist in der Lage, mit simpler Mathematik entscheiden zu können, wer es Wert ist am Leben zu halten und wer nicht... Ein Mensch ist kein Auto... sondern ein Lebewesen


Wie dem auch sei, all dies sind Einzelentscheidungen jedes Menschen. Hier geht es aber um gesellschaftlichen Konsens.

Nein, es geht darum, was Du als richtig empfindest... Wenn man nämlich die Bevölkerung darüber abstimmen lassen würde, wärst Du mit Deine Ansicht wohl sehr in der Minderheit... Die meisten Leute denken eben etwas über die Nasenspitze und überlegen sich, was passiert, wenn sie mal selber in so eine Lage kommen...

....im Gegenteil, meist schneide ich bei schimmligem Brot nur recht sparsam den Pliz heraus (Ich weiß, ich weiß Mama...). ....

und gehst das Risiko ein, eine Lebensmittelvergiftung zu holen und X Kosten und Resourcen zu verursachen. Durch das Wegwerfen und den Neukauf verursachst Du 3 Euro kosten, bei einer möglichen Vergiftung Y Kosten mehr... Warum gehst Du für die Gesellschaft das Risiko ein?

Und noch was, falls Du jetzt mit dem Argument kommen wirst, dass meine Beispiele alle zu wenig extrem seien... Wo wird die Grenze gezogen und wer zieht die? Du? Ab wann ist es eine Verschwendung und wann noch sinnvoll, an einem Leben festzuhalten?

Btw, mein Bruder lebt heute quitsch fidel und reist gerade durch Peru... Wäre zeimlich schade gewesen, bei ihm einfach, weil die Gleichung es sagte, die Behandlung einzustellen...

[Gast]

Allerdings gehen mittlerweile Experten davon aus, dass das vom Gast geschilderte Szenario der absoluten Überbevölkerung nicht eintreten kann und wird. Es ist nur eine Frage, wie vorhandene Ressourcen so eingesetzt werden, dass eben alle was davon haben.
Upssala - das höre ich aber zum ersten Mal. Gibt es das vielleicht irgendwo ausführlicher nachzulesen? Die Begründung würde mich nämlich interessieren, da mir absolut nichts einfällt, was das verhindern würde...
...
...
...außer dem euphemistisch "Familienplanung" oder "Geburtenkontrolle" genannten Konzept, genau das zu tun, was hier skandalisiert wird: Vorzuschreiben, wer sich wie oft vermehren darf.

[Amarok]

Oder aber das man bei jedem Furz gleich mit irgendwelchen Medikamenten vollgedröhnt wird, die nichtmal im Ansatz nötig wären, insbesondere Penecelin wird zu oft eingesetzt...


Du solltest dich wirklich mal informieren: Dein Penicillin ( :rolleyes: ) wird nur mehr in Ausnahmefällen eingesetzt.

Woher willst du also wissen wann welches Medikament wie eingesetzt werden soll?

[StefanV]

SP, du tust mir leid: du hast soeben eine wundersame menschliche Eigenschaft der Technik (Auto?) untergeordnet. Durch solche Ansihten verlieren wir etwas Grundlegendes:

Mensch sein
Ansichtssache, einige sehen es als schwäche, wenn man in der Lage ist, logisch zu denken, die anderen als Stärke, die Wahrheit liegt dazwischen...

Wenn alle mal ihre Gefühle zurückstellen würden und versuchen würden, logisch zu denken, würden wir in einer besseren Welt leben...

Zumal das selbst denken leider nicht gelernt wird...

[Gast]

ich sehe den unterschied im zweck. die züchtungen die du angesprochen hast, sollen die tiere schöner machen ,es geht es um das aussehen. größtenteils.
bei der medizin geht es um leben retten. mit unserer entwicklung kam es dazu das wir nicht mehr wie die tiere jedes tag um die erhaltung der art kämpfen müssen. somit können wir uns mitgefühl erlauben und dieses ha sich entwickelt. wenn wir diese gaben bekommen haben und sie nutzen denke ich schon das dies zur ganz normalen evolution gehört. jeder gebraucht da was er hat und kann.
.
Wunderbar. Allerdings zeigen die unterschiedlichen Zwecke, wo ich dir durchaus zustimme, von Medizin und Züchtung in der Konsequenz leider durchaus ähnliche Ergebnisse (hier spreche ich dem von dir gemachten Unterschied die Relevanz für unser aktuelles Thema ab). Zunehmende Anfälligkeit gegenüber Erkrankungen, die es vorher so nicht oder nur in sehr geringem Maße, gegeben hat.

[flatbrain]

Ich auch nicht, ich weiß aber, wenn man zu vorsichtig ist und man in einem zu sauberen Haushalt lebt, man sehr anfällig für Allergien ist.
So nach dem Motto:
Wenn das Imunsystem nichts zu tun hat, sucht es sich halt 'ne Beschäftigung.

Dem stimme ich zu. Allerdinsg gibt es auch noch eine genetische Komponente, die nicht zu vernachlässigen ist.


Oder aber das Kinder gern mal von einigen Ärzten mit Ritalin vollgepumpt werden, obwohl eine andere Ernährung (sihe Jamie's School Dinner) gepart mit einer ordentlichen Erziehung ausreichend währen.

Was hat die Umstellung von Fast Food auf Vollwertkost gepaart mit Erziehung mit ADS, welches grundsätzlich erstmal durch eine Störung im Bereich der Neurotransmitter ist, zu tun?


Oder aber das man bei jedem Furz gleich mit irgendwelchen Medikamenten vollgedröhnt wird, die nichtmal im Ansatz nötig wären, insbesondere Penecelin wird zu oft eingesetzt...

Penicillin wird heutzutage relativ selten eingesetzt, weil es besser dosierbare, gezielt auf bestimmte Stämme wirkende Antibiotika gibt.
Das eine zeitlang wahllos mit Antibiotika behandelt wurde, ist ein anderes Thema, bei dem aber zumindest hier in Berlin-Brandenburg ein Umdenken zu erkennen ist/wahr.

[Cyberboy]

Wenn alle mal ihre Gefühle zurückstellen würden und versuchen würden, logisch zu denken, würden wir in einer besseren Welt leben...

Dann wären wir aber Roboter und keine Menschen mehr... Wir unterscheiden uns genau darin, dass wir eben auch Eintscheidungen aus dem "Bauch" heraus treffen können... Warscheinlich warst Du noch nie in der Lage, Dich auf Deine bauch zu verlassen, da Du scheinbar alles auf logischen Denkweisen zurückführst...

Wir sind Menschen...

[Amarok]

Wenn alle mal ihre Gefühle zurückstellen würden und versuchen würden, logisch zu denken, würden wir in einer besseren Welt leben...



Equilibrium.......... :|

[StefanV]

Was hat die Umstellung von Fast Food auf Vollwertkost gepaart mit Erziehung mit ADS, welches grundsätzlich erstmal durch eine Störung im Bereich der Neurotransmitter ist, zu tun?
Und eben genau da liegt das Problem, die meisten Kinder, denen ADS diagnostiziert wurden, haben garkeine Erziehung genossen, sind also zum Teil vernachlässigt worden und/oder einfach vorn Flimmerkasten gesetzt worden, dazu kommt die Ernährung, die von vielen unterschätzt wird, siehe Jamie's School Dinner, was letztens auf RTL2 lief...

Der Rest langweilt sich zu tode...

Dennoch werden viele von diesen Kindern mit Ritalin vollgestopft, obwohl andere Maßnahmen sinniger wären, aber das ist eben Schulmedizin, da wird das Symthom behandelt, nicht der Patient.

[flatbrain]

Upssala - das höre ich aber zum ersten Mal. Gibt es das vielleicht irgendwo ausführlicher nachzulesen? Die Begründung würde mich nämlich interessieren, da mir absolut nichts einfällt, was das verhindern würde...
...
...
...außer dem euphemistisch "Familienplanung" oder "Geburtenkontrolle" genannten Konzept, genau das zu tun, was hier skandalisiert wird: Vorzuschreiben, wer sich wie oft vermehren darf.

Da schreib ich morgen im Laufe des Tages was dazu.

[Gast]

Sowas nennt sich in Deutschland "Solidarprinzip"[…]
...und wird in D permanent von etlichen in der Bevölkerung unterlaufen. Wer macht schon gerne Sonntagsarbeit und verzichtet darauf, Zeit mit der Familie zu verbringen, wenn von den 50% Zulage ein großer Teil direkt wieder weggefressen wird (durch eben das Unterlaufen des Solidarprinzips, durch Mißwirtschaft, durch Politiker und Bosse, die nur ihre eigenen Taschen füllen wollen usw. usf.)

Zufällig stehen die, die ich oben angriff, aber an der Spitze der ökologischen Evolutionsleiter. Weil sie viel mehr zu leisten bereit sind, da sich dies für sie direkt auszahlt (natürlich arbeiten sie mit selbstgeschaffenen Steuertricks oder, noch billiger, hinterziehen die Steuern direkt).

Jaja, ich weiß, ich habe ein bitterböses Menschenbild.

[Gast]

Da schreib ich morgen im Laufe des Tages was dazu.
Danke sehr.

[Gast]

Equilibrium.......... :|
Mentale und emotionale Balance? Ja, vielleicht.

[StefanV]

Equilibrium.......... :|
Gibts dafür Kurse? :|

[Gast]

Was hat die Umstellung von Fast Food auf Vollwertkost gepaart mit Erziehung mit ADS, welches grundsätzlich erstmal durch eine Störung im Bereich der Neurotransmitter ist, zu tun?

Ich glaube, SP ging es mehr darum, was von Ärzten teilweise so "angerichtet" wird und nicht darum, welche Medikation bei welcher Indikation angebracht ist.

[flatbrain]

Und eben genau da liegt das Problem, die meisten Kinder, denen ADS diagnostiziert wurden, haben garkeine Erziehung genossen, sind also zum Teil vernachlässigt worden und/oder einfach vorn Flimmerkasten gesetzt worden, dazu kommt die Ernährung, die von vielen unterschätzt wird, siehe Jamie's School Dinner, was letztens auf RTL2 lief...

Der Rest langweilt sich zu tode...

Dennoch werden viele von diesen Kindern mit Ritalin vollgestopft, obwohl andere Maßnahmen sinniger wären, aber das ist eben Schulmedizin, da wird das Symthom behandelt, nicht der Patient.

Ja gut, aber ADS ist eine anerkannte Krankheit, wo Ursache und Wirkung bekannt sind. Gibt es da eigentlich irgendwo Zahlen zu, wie viele Kinder in Deutschland mit Ritalin behandlet werden? Zumal Methylphenidat ja eigentlich bei ADS paradox wirkt, bei nicht an ADS Erkrankten bewirkt es ja eigentlich das Gegenteil. Umgekehrt hast du nämlich oft das Problem, das ADS-Patienten auf klassische Benzodiazepine wie Valium garnicht reagieren. Sicherlich ist es letztlich nicht ganz einfach, die Diagnose ADS zu stellen, aber ich denke, dass da der "Missbrauch" garnicht so hoch ist.
Btw. würde ich allgemein aus eigener Erfahrung behaupten, dass im Rettungsdienst sehr oft symptomatisch behandelt wird, spätestens in der Rettungsstelle steht aber Ursachenforschung im Vordergrund.

[Amarok]

Gibts dafür Kurse? :|

Es war der Film gemeint

http://www.imdb.com/title/tt0238380/

[Haarmann]

evolutionconcept

Und was kostets die Anderen?

Ich setze nun einfach mal den Fall...
Wär das Kind nun behindert und würde die Arbeitsleistung eines Menschen zusätzlich pro Jahr verschlingen. Ergibt das denn Sinn, wenn man solche Leute einfach in ein Heim steckt? Da habens ja Tiere im Zoo besser...

flatbrain

Das ist eben das Problem an diesem Prinzip. Drum mag ich das Prinzip nicht.

Mir wäre eine Versicherung weit lieber, die sich selber tragen muss und der man freiwillig beitreten kann oder eben auch nicht. Das ist natürlich asozial auf den ersten Blick, aber dafür ists eben auch fair. Es wird keiner genötigt etwas zu tragen, wo er nicht dahinter stehen kann.

Das alte Gesundheitssystem der CH war noch so, dass man keine Krankenversicherung brauchte, aber eine Unfallversicherung haben konnte etc. Ein schöner Baukasten also, wo sich jeder das nehmen kann, was er unterstützen und verantworten kann.

Ich bin nicht glücklich damit, dass man Leute am Leben erhält, die sich selbstverschuldet in einem desolaten Zustand befinden. Wer sich seine Leber wegsäuft, der stirbt halt...

Amarok

Ich find den Film aber geil... nur den Zusammenhang kann ich nicht finden...

[flatbrain]

flatbrain

Das ist eben das Problem an diesem Prinzip. Drum mag ich das Prinzip nicht.

Mir wäre eine Versicherung weit lieber, die sich selber tragen muss und der man freiwillig beitreten kann oder eben auch nicht. Das ist natürlich asozial auf den ersten Blick, aber dafür ists eben auch fair. Es wird keiner genötigt etwas zu tragen, wo er nicht dahinter stehen kann.

Das alte Gesundheitssystem der CH war noch so, dass man keine Krankenversicherung brauchte, aber eine Unfallversicherung haben konnte etc. Ein schöner Baukasten also, wo sich jeder das nehmen kann, was er unterstützen und verantworten kann.

Ich bin nicht glücklich damit, dass man Leute am Leben erhält, die sich selbstverschuldet in einem desolaten Zustand befinden. Wer sich seine Leber wegsäuft, der stirbt halt...



Ich kenn das System in der Schweiz nicht, aber was wurde denn mit Patienten gemacht, die keine entsprechende Versicherung hatten - wurde denen eine Behandlung verweigert? Beziehungsweise wie finanzierte sich denn das Gesundheitswesen generell?

PS: Das derzeitige System der Krankenkassen finde ich auch als alles andere als optimal...!

[Haarmann]

flatbrain

Gewisse Versicherungen waren schon Pflicht, aber der "Hausarztbesuch" wegen Grippe oder sowas in der Art konntest z.B. streichen - da wurde nichts bezahlt. Du bezahltest dann halt die Rechnungen alle selber, was ja nach wie vor so ist, wenn Du nen hohen Selbstbehalt wählst in der Schweiz ...

Solange jeder ja Unfallversichert ist, gibts mindestens bei denen keine Probleme. Die Patienten sind ja dann oft nicht grad ansprechbar...

Das Gesundheitssystem kannte natürlich auch damals schon die Krankenkassen - nur waren die Kosten nichtmals halb so hoch wie Heute...

[Gast]

Vor allem ist es IMO sinnlos einen "Wettbewerb" zwischen den "öffentlich-rechtlichen" Krankenkassen wie in D herbeizureden. Da kriegste doch eh überall nur den gleichen Mist für viel Geld - warum da nicht eine staatliche Einheitskasse für die Grundabsicherung und für alles weitergehende dann freiwillige private Zusatzversicherungen?
Das würde zumindest den Verwaltungsapparat und dessen Kosten massiv entschlacken. (Ja, das könnte man sozial verträglich langfristig regeln, keine Neubesetzung rentenbedingter leerer Stellen bsw.)

[StefanV]

Vor allem ist es IMO sinnlos einen "Wettbewerb" zwischen den "öffentlich-rechtlichen" Krankenkassen wie in D herbeizureden. Da kriegste doch eh überall nur den gleichen Mist für viel Geld - warum da nicht eine staatliche Einheitskasse für die Grundabsicherung und für alles weitergehende dann freiwillige private Zusatzversicherungen?
Das würde zumindest den Verwaltungsapparat und dessen Kosten massiv entschlacken. (Ja, das könnte man sozial verträglich langfristig regeln, keine Neubesetzung rentenbedingter leerer Stellen bsw.)
Wichtig ist IMO auch, das der Patient 'ne Rechnung zu Gesicht bekommt, Optimal wäre da sowas wie das Französiche System, wo der Arzt nach dem Besuch erstmal die Hand aufhält und man das Geld später von der Kasse zurück bekommt...

[flatbrain]

flatbrain

Gewisse Versicherungen waren schon Pflicht, aber der "Hausarztbesuch" wegen Grippe oder sowas in der Art konntest z.B. streichen - da wurde nichts bezahlt. Du bezahltest dann halt die Rechnungen alle selber, was ja nach wie vor so ist, wenn Du nen hohen Selbstbehalt wählst in der Schweiz ...


Ja gut, wenn du heute in D wegen einem grippalen Infekt zum Arzt gehst, bezahlt die KK auch nur die Arztkosten und die sind bei weitem nicht so hoch, wie immer angenommen. Wobei sich mir der Sinn des Arztbesuches in diesen Fällen auch verschliesst. Medikamente gegen Erkältungssymptome musst du hier eh selber zahlen.

[evolutionconcept]

evolutionconcept

Und was kostets die Anderen?

Ich setze nun einfach mal den Fall...
Wär das Kind nun behindert und würde die Arbeitsleistung eines Menschen zusätzlich pro Jahr verschlingen. Ergibt das denn Sinn, wenn man solche Leute einfach in ein Heim steckt? Da habens ja Tiere im Zoo besser...

.

nicht alle menschen mit schweren behinderungen landen im heim.
ich weiß nicht ob du es gelesen hast. mein bruder hat muskelschwund. er macht jetzt eine ausbildung, klar bracuht er da hilfe (toilette, schreibzeug..) aber es sind auch arbeitspjlätze. der pfleger kostet, ja. aber welcher arbeiter tut das nicht, und wie jeder andere gibt steckt er sein geld auch wieder zurück in den kreislauf der wirtschaft. und sag nicht der staat bezahlt ihn ja....polizei, arbeitsämter, feuerwehr...so on.
es hört sich so an als sähest du das als unnütze arbeit an, als verschwendung. aber wir haben doch viel zu viel arbeitskräfte in deutschland, wie kann es da verschwendung sein jemand eine arbeit zu geben , die einem anderen dazu noch sehr hilft.
ansonsten ist mein bruder zuhause, und wird von meinen eltern versorgt. die beide berufstätig sind. ich frag mich wo du hier ein problem siehst. alle sind zufrieden wie es ist, und "verschwendet" wird auch nichts, um mit deinen worten zu sprechen.

wenn schüler gleich in die arbeitslosigkeit abrutschen nach der schule. verschwendet man doch nach deinen ansichten hier auch geld?! wie löst du dieses problem?

[flatbrain]

Wichtig ist IMO auch, das der Patient 'ne Rechnung zu Gesicht bekommt, Optimal wäre da sowas wie das Französiche System, wo der Arzt nach dem Besuch erstmal die Hand aufhält und man das Geld später von der Kasse zurück bekommt...

Das birgt aber das enorme Risiko, dass einfach zu handlende Erkrankungen sich soweit verschlimmern, dass oftmals eben doch wieder eine weitaus teuere Behandlung notwendig wird, weil die Leute kein Geld haben, einen Arztbesuch vorzufinanzieren. Das kann imo auch keine Lösung sein, wobei wir so langsam extrem vom Thema abkommen...

[evolutionconcept]

kann gast sich so umbennenen kann, das man weiß ob hier einer oder mehrere mitreden? ich wüsste gern von wem welcher kommentar kommt.

[flatbrain]

...

Zumal dein Bruder sicherlich auch Konsuminteressen hat und damit nicht "nur kostet", sondern auch Geld wieder in den Wirtschasftskreislauf einbringt.
Vielleicht sollte man auch mal nachdenken, was es die Allgemeinheit kosten würde, wenn sich auf einen Schlag die Zahl der arbeitende Pflegekräfte halbieren würde und die andere Hälfte arbeitslos wäre.
Irgendwie ist mir diese aufs Materielle bezogene Argumentation zuwider..., ich begreif einfach nicht, wie Mensch sich so aufs Materielle beschränken kann/muss.
Achja, fällt mir gerade zum Thema nurmehr logisch denken wäre das Nonplusultra..., ist es nicht so, dass man gerade dabei ist, Intelligenz nicht mehr vom logischen Denken allein abhängig zu machen, sondern gerade der emotionale Quotient in Bezug auf Intelligenz sehr gefragt ist?

[evolutionconcept]

Zumal dein Bruder sicherlich auch Konsuminteressen hat und damit nicht "nur kostet", sondern auch Geld wieder in den Wirtschasftskreislauf einbringt.
Vielleicht sollte man auch mal nachdenken, was es die Allgemeinheit kosten würde, wenn sich auf einen Schlag die Zahl der arbeitende Pflegekräfte halbieren würde und die andere Hälfte arbeitslos wäre.
Irgendwie ist mir diese aufs Materielle bezogene Argumentation zuwider..., ich begreif einfach nicht, wie Mensch sich so aufs Materielle beschränken kann/muss.
Achja, fällt mir gerade zum Thema nurmehr logisch denken wäre das Nonplusultra..., ist es nicht so, dass man gerade dabei ist, Intelligenz nicht mehr vom logischen Denken allein abhängig zu machen, sondern gerade der emotionale Quotient in Bezug auf Intelligenz sehr gefragt ist?

wie jemand so berechnend und kalt sein kann verstehe ich auch nicht. will ich auch nicht. das sind dinge die mir schauder über den rücken jagen.

naja, mein bruder gibt mehr das geld meiner eltern aus, den für die ausbildung bekommt er kein geld, also geben ihm meine eltern "lohn".

[flatbrain]

wie jemand so berechnend und kalt sein kann verstehe ich auch nicht. will ich auch nicht. das sind dinge die mir schauder über den rücken jagen.

naja, mein bruder gibt mehr das geld meiner eltern aus, den für die ausbildung bekommt er kein geld, also geben ihm meine eltern "lohn".

Wo das Geld herkommt, spielt in diesem Fall ja auch keine Rolle, deine Eltern verdienen sich es ja auch... ;) !

[mbee]

Ich find den Film aber geil... nur den Zusammenhang kann ich nicht finden...

Die staatlich verordnete Droge unterdrückt die Emotionen, da ohne Emotionen keine Kriege und keine Verbrechen stattfinden. Wie gut es den höchst "rationell" handelnden Menschen dabei geht bzw. was dadurch für eine Gesellschaft geschaffen wird, sieht man ja im Film ;)
IMO höchst sehenswert.

[MadManniMan]

Ein Mißverständnis. Evolution ist nicht zu stoppen, man kann nicht gegen sie arbeiten.

Wiederum ein Mißverständnis zwischen uns beiden ;)

Ich meine die menscheneigene Evolution. Die Evolution als ganzes können wir nicht verhindern, das werden wir auch nicht. Aber ihr pfuschen ganz gehörig in sie hinein.

...wobei...

Eine andere Interpretation wäre ja, daß wir gerade ein Resultat der Evolution sind - wir sind mächtig genug, den Großteil des Erdenlebens auszulöschen.

Ich bin jedoch Anhänger der "naiven" Evolution: wer sich nicht an die "Regeln" hält und derartig sozialisiert, handelt wider der Natur.


Wir sind heutzutage 30cm größer und 40 Jahre älter, als noch vor Jahrhunderten - nur wieviel ist davon Genom, wieviel System?
Wir werden es wohl leider nie erfahren.

[seahawk]

Ansichtssache, einige sehen es als schwäche, wenn man in der Lage ist, logisch zu denken, die anderen als Stärke, die Wahrheit liegt dazwischen...

Wenn alle mal ihre Gefühle zurückstellen würden und versuchen würden, logisch zu denken, würden wir in einer besseren Welt leben...

Zumal das selbst denken leider nicht gelernt wird...

Wobei logische denken relativ ist. Für den kranken MEnschen ist es logsich, dass man alles versucht sein Leben zu retten. Für die Gesellschaft insgesamt ist das schon wesentlich weniger logisch.

[seahawk]

Ja gut, wenn du heute in D wegen einem grippalen Infekt zum Arzt gehst, bezahlt die KK auch nur die Arztkosten und die sind bei weitem nicht so hoch, wie immer angenommen. Wobei sich mir der Sinn des Arztbesuches in diesen Fällen auch verschliesst. Medikamente gegen Erkältungssymptome musst du hier eh selber zahlen.

Du mußt ja schon zum Arzt um ne AU für den Arbeitgeber zu bekommen.

[MegaManX4]

wenn einer ein autounfall hat und seine überlebenschancen so gegen 10% gehen, lässt du dann auch lieber alle versuche sein, weil es ja rausgeschmissenens geld sein könnte. denn bei einem geborenenm baby ist es nichts anderes.

Ich weiß nicht wie oft ich Unfälle noch ausschließen muss.

[MegaManX4]

ein lächeln sit vielen sehr viel mehr wert als du denkst. aber sei beruhigt, er macht eine ausbildung..... ausserdem kann er weit mehr als nur lächeln, informiere dich doch über verschiedene arten von behinderungen und du wirst sehen, das sehr viele mehr können als lächeln.

und was gibst du deiner gemeinschaft zurück? und komm nicht wieder mit geld.....

Geld ist für mich nebensächlich. Entweder gibt man Ressourcen zurück oder aber eine Leistung. In meinem Falle produziere ich nichts, sondern leiste Arbeit.

[MegaManX4]

Na, dann bin ich aber mal gespannt wie lange es du ohne Lächeln und ohne angelächelt zu werden aushältst.

'ne Zeitlang geht es schon. Aber ich habe wenig Probleme damit angelächelt zu werden.

[MegaManX4]

Und? Was dann? Es hat ein Down-Syndrom.

Die Tochter meiner Nachbarin hat diesen chromosomalen Fheler: Sie arbeitet, verdient selbständig ihr Geld, besorgt ihren eigenen Haushalt und war, als sie noch bei ihrer Mutter wohnte, immer außergewöhnlich hilfsbereit.

Sie ist einfach schon von Beginn an gefördert worden und hat dadurch ihre Selbstständigkeit erlangt.

Achm ihre Eltern waren keineswegs reiche Menschen....

Nun stellt sich doch die Frage ob der Ausbildungsaufwand nicht deutlich höher war.

Mich freut natürlich wenn ich daovn lese das eine Integration erfolgreich abgeschlossen wurde. Ich arbeite nun aber in einem Betrieb mit 4000 Angestellten. Nicht einer davon scheint das Down-Syndrom zu haben.
Derartig hoch kann die Verbreitung von diesen Leuten in der Arbeitswelt also nicht sein.

[Gast]

Du mußt ja schon zum Arzt um ne AU für den Arbeitgeber zu bekommen.
Ein klassischer Fall von einem sich selbst erhaltenden System.

[MegaManX4]

Nein, da hast du vollkommene falsche Informationen. Im 8 Monat werden die Kinder, bis auf Ausnahmen, nicht einmal mehr in den Incubator gelegt.

Hmm, dann war die Doku darüber wohl schon etwas älter.

Die Aussage das das Immunsystem häufig ein Lebenlang schwächer als normal ist müsste aber doch trotzdem stimmen. Ich hörte auch mal was von Kleinwuchs bei Frühgeburten usw.

Das sagt wikipedia dazu (der Gral der Laien)

Aufgrund diverser medizinisch-technischer Fortschritte steigt die Zahl der Kinder, die auch eine erheblich zu frühe Geburt überleben. Doch je unreifer ein Kind geboren wird, desto höher ist sein Risiko, eine bleibende Körperbehinderung und/oder Sinnesbehinderung und/oder kognitive Behinderung davonzutragen. Auch das Risiko, eine Aufmerksamkeitsdefizitstörung zu bekommen, ist durch eine Frühgeburt, unabhängig von einer genetischen Disposition, erhöhrt. So werden bei durchschnittlich vier von fünf Kindern, die vor der 26. Schwangerschaftswoche geboren wurden, im Alter von sechs Jahren entsprechende Schädigungen nachgewiesen, die eindeutig auf die unüblich frühe Geburt zurückgeführt werden können. Studien weisen darauf hin, dass langfristig gesehen Kinder, die bei ihrer Geburt weniger als 1.000 Gramm wogen, häufiger gesundheitlichen Beeinträchtigungen entwickeln als andere Kinder: Eine amerikanische Studie, bei der 219 ehemals frühgeborene Kinder im Alter von acht Jahren untersucht wurden, fanden sich bei 21% Asthmaerkrankungen (im Gegensatz zu 9% in der Kontrollgruppe), bei 47% motorische Störungen (im Gegensatz zu 10% in der Kontrollgruppe) und bei 38% ein Intelligenzquotiente von weniger als 85 Punkten (im Gegensatz zu 15% in der Kontrollgruppe) (ApothekenUmschau 10/2005, S. 67).

http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChgeburt

Schwachsinn scheint also auch eine "Nebenwirkung" der "Frühchen" zu sein.

[Haarmann]

flatbrain

Ich kenns auch mit den Kindern - Kind hustet -> rennen wir doch zum Arzt ;).
Wenns gratis ist und man schon eh viel blecht für die KV, dann nutzt mans doch...

Ich weiss noch, wie ich als Kind Arztbesuche hasste. Leerlauf sondergleichen ohne irgendwelche Ergebnisse aus meiner Sicht. Die Mittelchen, die ich jeweils kriegte vergifteten gegen was auch immer jegliche Zimmerpflanzen ganz nebenher. Meine Mutter wunderte sich jahrelang über das absterben der Gewächse... Nebenher waren das am Anfang immer diese Antroposophendinger und all der Quatsch, der die Pflanzen auch abgemurkst hat. Gegen diese Spezies von Ärzten und Menschen reagier ich daher besonders giftig.

evolutionconcept

Ich hab absichtlich den Heimfall genommen, aber auf den willst Du nicht eingehen... Ist auch klar, denn der Fall ist auch keineswegs lustig und das Ergebnis ist vorher schon klar. Grad drum nehm ich den Fall ja...

Ich nehme mal an, dass Dein Bruder nicht nen Typ hat, der die Lebenserwartung auf unter 30 senkt... Ich setze auch mal den Fall, dass es ein normaler X-somal rezessiver Erbgang ist.

Allerdings muss ich da doch gleich Dich fragen, ob Du selber Träger dieses Genes bist (zu 50% so). Da es ja rezessiv wäre, hättest Du die Auswirkungen selber nicht zu tragen, alle Deine männlichen Nachkommen zu 50% und 50% Deiner weiblichen Nachkommen wären dann von der gleichen Sorge betroffen wie Du. Da finde ichs keineswegs unangebracht jeweils vorher nachzusehen, ob das Kind mit Muskelschwund "gesegnet" sein wird oder nicht, wenn man das schon weiss.

In vielen Fällen ists nicht grundlos, dass Personen nie eine Stelle finden. Vielleicht findet diese Person dann eine Möglichkeit mit einer "Ich-AG". Nicht jeder Mensch mag es Befehlsempfänger zu sein und in Normen gequetscht zu werden. Besondeers die Leute mögen das nicht, welche sowieso nicht wirklich viel mit der Gesellschaft anfangen können.

mbee

Ich kenne den Film ja... aber das ist nicht das, was Stefan meinte... Diese Leute denken auch nicht selbständig -> falscher Vergleich.

[flatbrain]

Es ist ein gravierender Unterschied, ob Frühchen in derr 26.SSW zur Welt kommen oder nach der 32.SSW, wenn man die spätere Entwicklung beurteilt.

[MegaManX4]

Vor allem ist es IMO sinnlos einen "Wettbewerb" zwischen den "öffentlich-rechtlichen" Krankenkassen wie in D herbeizureden. Da kriegste doch eh überall nur den gleichen Mist für viel Geld - warum da nicht eine staatliche Einheitskasse für die Grundabsicherung und für alles weitergehende dann freiwillige private Zusatzversicherungen?
Das würde zumindest den Verwaltungsapparat und dessen Kosten massiv entschlacken. (Ja, das könnte man sozial verträglich langfristig regeln, keine Neubesetzung rentenbedingter leerer Stellen bsw.)

Wir brauchen überhaupt nur eine einzige Krankenkasse. Wüsste nicht wozu 150 Kassen, die alle das gleiche tun (Geld verschwenden) notwendig sind.

[seahawk]

Hmm, dann war die Doku darüber wohl schon etwas älter.

Die Aussage das das Immunsystem häufig ein Lebenlang schwächer als normal ist müsste aber doch trotzdem stimmen. Ich hörte auch mal was von Kleinwuchs bei Frühgeburten usw.

Das sagt wikipedia dazu (der Gral der Laien)

Aufgrund diverser medizinisch-technischer Fortschritte steigt die Zahl der Kinder, die auch eine erheblich zu frühe Geburt überleben. Doch je unreifer ein Kind geboren wird, desto höher ist sein Risiko, eine bleibende Körperbehinderung und/oder Sinnesbehinderung und/oder kognitive Behinderung davonzutragen. Auch das Risiko, eine Aufmerksamkeitsdefizitstörung zu bekommen, ist durch eine Frühgeburt, unabhängig von einer genetischen Disposition, erhöhrt. So werden bei durchschnittlich vier von fünf Kindern, die vor der 26. Schwangerschaftswoche geboren wurden, im Alter von sechs Jahren entsprechende Schädigungen nachgewiesen, die eindeutig auf die unüblich frühe Geburt zurückgeführt werden können. Studien weisen darauf hin, dass langfristig gesehen Kinder, die bei ihrer Geburt weniger als 1.000 Gramm wogen, häufiger gesundheitlichen Beeinträchtigungen entwickeln als andere Kinder: Eine amerikanische Studie, bei der 219 ehemals frühgeborene Kinder im Alter von acht Jahren untersucht wurden, fanden sich bei 21% Asthmaerkrankungen (im Gegensatz zu 9% in der Kontrollgruppe), bei 47% motorische Störungen (im Gegensatz zu 10% in der Kontrollgruppe) und bei 38% ein Intelligenzquotiente von weniger als 85 Punkten (im Gegensatz zu 15% in der Kontrollgruppe) (ApothekenUmschau 10/2005, S. 67).

http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChgeburt

Schwachsinn scheint also auch eine "Nebenwirkung" der "Frühchen" zu sein.

Natürlich heute kann die Medizin extreme Frühgeburten am Leben halten. Der Aufwand ist da ebenso hoch wie das Risiko, Man muss aber bedenken, dass es vor 50 Jahren auch noch schwierig war Frühjechen von 4-6 Wochen am Leben zu erhalten. Dies hat man mit der Zeit gelernt und viele von denen leben heute als normale Menschen in der Gesellschaft. Bin ja selber eine Frühgeburt und außer einer leichten Weitsichtigkeit relativ normal geworden.

[Jenny23]

Wiederum ein Mißverständnis zwischen uns beiden ;)

Ich meine die menscheneigene Evolution. Die Evolution als ganzes können wir nicht verhindern, das werden wir auch nicht. Aber ihr pfuschen ganz gehörig in sie hinein.
Was verstehst Du unter menscheneigene Evolution? Man kann nicht hineinfuschen. Alles ist Teil der Natur, auch ein Atomkrieg, ein Meteoriteneinschlag, eine Seuche, Gift etc...
Du nimmst bewusst oder unbewusst an, daß die Natur, die Evolution ein Ziel hat, generell Absichten, Willen, Persönlichkeit hat. Eine Art göttlicher Plan, der all dem Sinn gibt. Dein gutes Recht, wenn es Dich glücklicher macht. Sachlich ist das jedoch nicht richtig. Die Natur ist das was ist. Wenn wir alle Wale ausrotten, dann ist das ein natürliches Ereignis. Wenn wir die Meere verseuchen, dann ebenso. Wir sind Teil der Natur, wie alles andere auch. Die Natur hat keinen Plan, keine Absicht, kein Ziel. Die Dinge sind einfach, alles läuft seinen Weg, jedes Tier tut das was es tut und das Ganze bildet sich daraus. Irgendwann endet das Leben auf diesem Planeten. Auch das ist Natur. Natürlich gibt es Spielregeln, kausale Beziehungen zwischen den Arten. Wir können uns unsere Lebensgrundlage zerstören. Tja, auch das wäre ein natürliches Ereignis. Arten entstehen, Arten vergehen.

Wir sind heutzutage 30cm größer und 40 Jahre älter, als noch vor Jahrhunderten - nur wieviel ist davon Genom, wieviel System?
Wir werden es wohl leider nie erfahren.Och, sag das nicht. Warten wir es ab. Echte genetische Veränderungen sind es nicht. Aber die Expression bestimmter Gene könnte sich durchaus durch unsere Lebensart verändert haben.

[evolutionconcept]

evolutionconcept

Ich hab absichtlich den Heimfall genommen, aber auf den willst Du nicht eingehen... Ist auch klar, denn der Fall ist auch keineswegs lustig und das Ergebnis ist vorher schon klar. Grad drum nehm ich den Fall ja...

Ich nehme mal an, dass Dein Bruder nicht nen Typ hat, der die Lebenserwartung auf unter 30 senkt... Ich setze auch mal den Fall, dass es ein normaler X-somal rezessiver Erbgang ist.

Allerdings muss ich da doch gleich Dich fragen, ob Du selber Träger dieses Genes bist (zu 50% so). Da es ja rezessiv wäre, hättest Du die Auswirkungen selber nicht zu tragen, alle Deine männlichen Nachkommen zu 50% und 50% Deiner weiblichen Nachkommen wären dann von der gleichen Sorge betroffen wie Du. Da finde ichs keineswegs unangebracht jeweils vorher nachzusehen, ob das Kind mit Muskelschwund "gesegnet" sein wird oder nicht, wenn man das schon weiss.

In vielen Fällen ists nicht grundlos, dass Personen nie eine Stelle finden. Vielleicht findet diese Person dann eine Möglichkeit mit einer "Ich-AG". Nicht jeder Mensch mag es Befehlsempfänger zu sein und in Normen gequetscht zu werden. Besondeers die Leute mögen das nicht, welche sowieso nicht wirklich viel mit der Gesellschaft anfangen können.


ich wollte damit zeigen, das man nicht so schwarz /weiß malen kann.es gibt nunmal verschiedene behinderungen, und somit kann man nicht so eine verallegmeinernde äusserung brigne, wie die das behinderte unnötig ressourcen kosten. selbst bei denen die du ganz genau meinst, kann ich deine meinung nicht teilen.

doch die erwartung sinkt unter 30 jahre. ;(
jedes weiblein in unserer familie hat sich natürlich untersuchen lassen, ich habe diesen gendeffekt nicht, und habe auch einen gesunden jungen zur welt gebracht. ich fand es demnach auch nicht angebracht. hätte ich den gendeffekt und hätte auch einen jungen erwartet, hätte ich vielleicht auch abgetrieben, aber nicht aus dem grund das ich es als verschwendung ansehen würde. ich bin sehr froh das mir so eine entscheidung bis jetzt erspart geblieben ist, ich wüsste nicht genau was ich tun soll.

[Haarmann]

evolutionconcept

Also ich meine man kann auch vor der Geburt bereits wissen, ob der Junge den Defekt hat. Bei nem Defekt würde ich halt abrtreiben, weil ich keinem Kind das Wissen zumuten möchte, dass es keine 30 Kerzen je sehen wird aufm Geburtstagskuchen. Ich kenne solche Aussagen über mich, nicht wegen einem Gendefekt oder so, von einem Arzt, der mir das mitteilte, als ich noch keine 7 war. Von daher habe ich da wohl nen anderen Zugang zu sowas. Ich wenigstens wusste dann auch, was ich nicht tun darf und auch wieso. Das ist bis Heute nicht anders.
Die Resourcenverschwendung ist nur dann relevant, wenn die Resourcen nicht da sind, also andersweitig benötigt werden.

Auch R/G Farbenblindheit ist auch eine Behinderung. Trotzdem würde ich nun nicht diese Leute alle umbringen wollen. Es muss schon eine gravierende Behinderung sein, dass man einschreiten sollte. Und gerade weil wir ja nun Wissen haben, sollten wir dies Wissen auch nutzen.

[atlantic]

@haarmann: trotz Möglichkeit der pränatalen Diagnostik z.B. von Muskeldystrophien (http://www.neuroscript.com/index.htm?http://www.neuroscript.com/duchenne.htm&XNeuromus.htm) ist einer von 5 Fällen spontan auftretend, das heißt, die Anamnese der Familiendaten war unauffällig und es bestand kein Bedarf für eine Chorionbiopsie oder Amniozentese. Bei Muskelschwund geht also einer von 5 Fällen unerkannt durch und wird auch geboren.

Es ist also garnicht so einfach, mit pränataler Diagnostik überhaupt alle Problemfälle abzudecken.

[Gast]

Was verstehst Du unter menscheneigene Evolution? Man kann nicht hineinfuschen. Alles ist Teil der Natur, auch ein Atomkrieg, ein Meteoriteneinschlag, eine Seuche, Gift etc...
Du nimmst bewusst oder unbewusst an, daß die Natur, die Evolution ein Ziel hat, generell Absichten, Willen, Persönlichkeit hat. Eine Art göttlicher Plan, der all dem Sinn gibt. Dein gutes Recht, wenn es Dich glücklicher macht. Sachlich ist das jedoch nicht richtig. Die Natur ist das was ist. Wenn wir alle Wale ausrotten, dann ist das ein natürliches Ereignis. Wenn wir die Meere verseuchen, dann ebenso. Wir sind Teil der Natur, wie alles andere auch. Die Natur hat keinen Plan, keine Absicht, kein Ziel. Die Dinge sind einfach, alles läuft seinen Weg, jedes Tier tut das was es tut und das Ganze bildet sich daraus. Irgendwann endet das Leben auf diesem Planeten. Auch das ist Natur. Natürlich gibt es Spielregeln, kausale Beziehungen zwischen den Arten. Wir können uns unsere Lebensgrundlage zerstören. Tja, auch das wäre ein natürliches Ereignis. Arten entstehen, Arten vergehen.
Eigentlich bin ich ja Atheist, müsste deine Einstellung teilen. Andererseits versuche ich, Neuem gegenüber aufgeschlossen zu sein und deshalb finde ich es interessant, wie du deine persönliche Weltsicht als "faktisch richtig" hinstellst.

Woher willst du denn wissen, ob es nicht doch einen Masterplan hinter all dem gibt, der dir (und mir) aufgrund unsere beschränkten Intellekts und mangelnder Perspektive verborgen bleibt?

Vergiß bitte nicht, was die Menschen schon alles glaubten, unumstößlich zu wissen.

[flatbrain]

Upssala - das höre ich aber zum ersten Mal. Gibt es das vielleicht irgendwo ausführlicher nachzulesen? Die Begründung würde mich nämlich interessieren, da mir absolut nichts einfällt, was das verhindern würde...
...
...
...außer dem euphemistisch "Familienplanung" oder "Geburtenkontrolle" genannten Konzept, genau das zu tun, was hier skandalisiert wird: Vorzuschreiben, wer sich wie oft vermehren darf.

Wollte ja heute was zu schreiben, komme aber gerade aus dem Krankenhaus und schaffe es heute nicht mehr, da morgen einschneidende Veränderungen innerhalb unser Familie anstehen, ich versuche, morgen abend was dazu zu schreiben.

€: Liebe Gäste, gebt euch bitte einen "Nick", den ihr bei mehreren Posts verwendet, ist sonst schwierig zu unterscheiden, wer was gepostet hat.

[Haarmann]

atlantic

Alle vermeiden ist nicht möglich, aber die vermeidbaren vermeiden ist doch ein guter Anfang...

[Piffan]

@haarmann: trotz Möglichkeit der pränatalen Diagnostik z.B. von Muskeldystrophien (http://www.neuroscript.com/index.htm?http://www.neuroscript.com/duchenne.htm&XNeuromus.htm) ist einer von 5 Fällen spontan auftretend, das heißt, die Anamnese der Familiendaten war unauffällig und es bestand kein Bedarf für eine Chorionbiopsie oder Amniozentese. Bei Muskelschwund geht also einer von 5 Fällen unerkannt durch und wird auch geboren.

Es ist also garnicht so einfach, mit pränataler Diagnostik überhaupt alle Problemfälle abzudecken.

Ich finde eine Quote von 4/5 doch recht hoch. Wenn 4/5 aller Fälle durch rechtzeitige Diagnose "lösbar" sind, ist das imho ne Menge.

[MegaManX4]

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