Die fatale Preis/Leistungs-Lücke in ATIs Portfolio

[bambo]

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Erstaunlich, dass ATI anscheinend nichts aus nVidias Erfolg gelernt hat und nicht alle Preis/Leistungskategorien abdeckt. Bei der Vorstellung ihrer Herbstgeneration klafft eine grosse Lücke, und zwar im eigentlich interessantesten Bereich, in dem z.B. die GF4-Ti4200 so erfolgreich ist.

(a) Die Radeon "9000 (Pro)" ist lahmer als die alte Radeon 8500LE und sollte eigentlich besser "Radeon 8000" heissen. Also nur Low-End.

(b) Die Radeon 9700 wird selbst für viele Enthusiasten zu teuer, wie hier ein kürzlicher Poll (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=23227) im Forum gezeigt hat: selbst die meisten 3dcenter-Forumsmitglieder wollen nicht mehr als 150-200 € für eine neue Grafikkarte ausgeben, und da wird es bis Weihnachten anscheinend nichts besseres geben als eine GF4-Ti4200.

Zu diesem Thema steht auch ein treffender Artikel bei Golem (http://www.golem.de/0207/20845.html) mit dem Titel Neue Grafikchips schaffen Lücke im ATI-Produktportfolio (http://www.golem.de/0207/20845.html)

Ein paar Auszüge daraus:

Neue Grafikchips schaffen Lücke im ATI-Produktportfolio

Echter Ersatz für Radeon 8500 erst gegen Ende des Jahres geplant

Wie wir bereits gestern berichteten, hat ATI vier neue Grafikchips vorgestellt: Der ab Mitte August auf ersten Grafikkarten zu findende Radeon 9000, dessen schnellere Variante Radeon 9000 Pro; das ab September erhältliche neue Flaggschiff Radeon 9700 und dessen Ende des Jahres erscheinender kleiner Bruder Radeon 9500. Die Radeon 8500 LE und Radeon 8500 sollen laut ATI demnächst aus dem Programm fliegen - obwohl sie von der Leistung her zwischen Radeon 9000 Pro und Radeon 9700 anzusiedeln sind.


Die Bezeichnung Radeon 8000 und Radeon 8000 Pro wäre somit nach Ansicht der Golem.de-Redaktion eigentlich sinnvoller und dem Kunden gegenüber transparenter gewesen.
Da jedoch die Radeon-8500-Serie mit Erscheinen der 9000er-Serie relativ kurzfristig aus dem Programm genommen werden soll und auf der ATI-Homepage auch bereits nicht mehr angepriesen wird, verfügt ATI kurzfristig über keine interessante Hardware im mittleren Preis-/Leistungsbereich. Das gilt so lange, bis Ende des Jahres mit dem Radeon 9500 eine abgespeckte Version des ersten kompletten DirectX-9-Grafikchips Radeon 9700 erscheint.

Damit überlässt ATI NVidia im Grunde - wenn auch nur für eine verhältnismäßig kurze Zeit, die jedoch für entsprechende Marketingaktionen ausreichen dürfte - den mittleren Marktbereich, in den man sich mit dem Radeon 8500 erfolgreich platziert hat. ATIs Strategie scheint es zu sein, NVidia im Low-End- und im High-End-Bereich anzugreifen, sich im Mid-Range jedoch erst zum wichtigen Weihnachtsgeschäft wieder zu melden. Doch was ist, wenn NVidia es schafft, ATIs bereits auf viel Interesse stoßenden Radeon 9700 mit seinem noch nicht offiziell angekündigtem GeForce4-Nachfolger (Codename "NV30") die Show zu stehlen? Man darf also gespannt sein, wie der Kampf um den Grafikkartenmarkt weiter geht.

Eure Meinungen?

[zeckensack]

Originally posted by bambo
Eure Meinungen? Abartiges Gequassel ohne Wert.

Die Radeon8500 wird weiterverkauft (Lagerbestände, siehe Geforce3-Serie), dann kommt irgendwann die 9500.

Der nächste bitte ...

[bambo]

Originally posted by zeckensack

Abartiges Gequassel ohne Wert.

Machst Du alles, was nicht Deiner Meinung entspricht, mit einem solchen Tonfall nieder? :nono:

Originally posted by zeckensack

Die Radeon8500 wird weiterverkauft

Und? Die alte 8500 ist nur eine Alternative zur GF3-Klasse und kommt nicht an die GF4-Ti4200 heran. Und die Ti4200 gibt es schon ab 150 €, das ist in dieser Preis/Leistungsklasse ungeschlagen.

[LovesuckZ]

Originally posted by zeckensack
Abartiges Gequassel ohne Wert.

Die Radeon8500 wird weiterverkauft (Lagerbestände, siehe Geforce3-Serie), dann kommt irgendwann die 9500.

Der nächste bitte ...

Es stimmt doch. Den Radeon9000 soll es fuer 130€ geben, die R8500 fuer 150€ und den R300 fuer um die 450€. Dazwischen fehlt etwas. Und hier trumpft ebent Nvidia auf. Da gibt es die 4200er fuer 160€, dann die (ueberfluessigen)ti4400er und zum Schluss, die zur Zeit, schnellsten Karten. Wer kein großes Budget hat, sieht bei ATI bis wahrscheinlich zum Spaetherbst in den Ofen.

[Radeonator]

Originally posted by bambo
Und? Die alte 8500 ist nur eine Alternative zur GF3-Klasse und kommt nicht an die GF4-Ti4200 heran. Und die Ti4200 gibt es schon ab 150 €, das ist in dieser Preis/Leistungsklasse ungeschlagen.

Das stimmt so nicht.In einigen Tests ist ne Radeon8500er sogar ein wenig schneller als die GF4 Ti4200! Allerdings mehr in realen den synthetischen Benches...;)

[LovesuckZ]

Originally posted by Radeonator


Das stimmt so nicht.In einigen Tests ist ne Radeon8500er sogar ein wenig schneller als die GF4 Ti4200! Allerdings mehr in realen den synthetischen Benches...;)

Auch nur die (teure) 128Mb Version. Die 150€ Karten sind hoehsten auf GF3ti500 Niveau!

[zeckensack]

Originally posted by bambo
Machst Du alles, was nicht Deiner Meinung entspricht, mit einem solchen Tonfall nieder? :nono:Nein. Der Tonfall variiert immer mal wieder. Daß mir das hier nicht gefällt, das hast du ganz richtig erkannt. Das wird wohl daran liegen, daß ich ehrlich gesagt nicht weiß, was das hier außer Hetze darstellen soll.

Warum, bambo? Es gibt Leute die in Foren kommen, weil sie Hilfe brauchen, oder weil sie anderen helfen wollen, dann gibt es Leute die Neuigkeiten verbreiten und so weiter ...

Der Zweck dieses Threads hier dagegen (scharf analysiert und IMO, wie alles andere von mir hier gesagte auch):
ATi hat gerade eine Produktpräsentation abgeliefert. Damit nun niemand beeindruckt ist, muß man schnell ATi irgendwie kritisieren und NVIDIA nochmal im Nebensatz in den Himmel loben. Schließlich muß man 'seine' Firma ja bis aufs Blut verteidigen. Ein Konkurrent könnte einen Image-Bonus erhalten? Schnell mal präventiv drauflosgehen!

Und selbst das kann man doch besser (subtiler) machen. Produktportfolio ... au das ist echt schlimm, weil wir ja alle Aktionäre sind. Die Nummer mit dem Stromanschluß (im anderen Thread) ist irgendwie besser verwetbar für diese Zwecke - das kann man sofort in 'technologischen Rückstand' ummünzen und erreicht viel schneller den gewünschten Tiefschlag gegen das allgemeine Firmenimage. Die 0,15µ 'Diskussion' war in dieser Hinsicht auch eine vielversprechende Idee, aber der Ausgang war letztendlich doch recht peinlich.
Aber das Produktportfolio? Das kann man doch besser machen ...

Die alte 8500 ist nur eine Alternative zur GF3-Klasse und kommt nicht an die GF4-Ti4200 heran.Dem würde ich zustimmen. Aber du weichst vom Thema ab. Was hat Performance mit diesem Thread zu tun? Ich dachte es geht hier um Marktsegmente?

Hmm ... dann sollte ATi wohl einen neuen Chip entwickeln, der mit der Geforce4Ti das Wasser reichen kann. Der ließe sich wohl recht weit oben plazieren. Ja, das wäre wohl eine gute Lösung ... Moment! Das ist ja bereits passiert! Na dann freuen wir uns mal auf die Markteinführung.

So, das war die Lösung für das prestigeträchtige High-End. Sollte sich nun herausstellen, daß diese Neuentwicklung (*huuust*) viel zu schnell ist, um als Geforce4-Konkurrent verbraten zu werden (aka 'Perlen vor die Säue'), dann kann man das ganze ja immer noch runterskalieren, weniger Takt, weniger Speicher usw. Das altbewährte Celeron-System eben. Das ergibt sich zwangsläufig aus dem allgemeinen Glücksspiel "Halbleiterfertigung".

Bis man soweit ist, ergeben sich durch den restlosen Abverkauf der Vorgängergeneration erstaunliche Möglichkeiten im mittleren Marktsegment.
Dann schaue ich mal in meine Kristallkugel ... ich sehe ... Radeon8500 mit 300MHz Core/RAM-Takt und 128MB BGA-Speicher. Hmmm, dafür kann man doch bestimmt noch ein wenig Preisaufschlag verlangen, gell?

Im übrigen finde ich es sehr erfrischend, daß deine Lieblingsfirma die von dir hochverehrte Geforce4Ti4200 zwei Monate verzögern darf, um die Geforce3Ti500 abverkaufen zu können (und erstmal genug Chips vom Band laufen zu lassen ...), ATi das gleiche Recht aber nicht eingeräumt bekommt.


Jederzeit wieder.

[Gohan]

Ich frage mich immer noch, wo bitte dei Radeon 9700 mit 399€ teuer seien soll? So ein Einführungspreis, da sieht nVidia wirklich alt aus. Und der Preis entspricht vollkommen der Leistung der Karte.

Die Radeon 9500 wird sich dann auch so bei 350€ einpendeln.

Und nVidia hatte zum Lunch die Ti4200 auch nicht offiziel angekündigt. Wozu? Dürfte wohl klar sein...

[HOT]

Originally posted by zeckensack
Nein. Der Tonfall variiert immer mal wieder. Daß mir das hier nicht gefällt, das hast du ganz richtig erkannt. Das wird wohl daran liegen, daß ich ehrlich gesagt nicht weiß, was das hier außer Hetze darstellen soll.

Warum, bambo? Es gibt Leute die in Foren kommen, weil sie Hilfe brauchen, oder weil sie anderen helfen wollen, dann gibt es Leute die Neuigkeiten verbreiten und so weiter ...

Der Zweck dieses Threads hier dagegen (scharf analysiert und IMO, wie alles andere von mir hier gesagte auch):
ATi hat gerade eine Produktpräsentation abgeliefert. Damit nun niemand beeindruckt ist, muß man schnell ATi irgendwie kritisieren und NVIDIA nochmal im Nebensatz in den Himmel loben. Schließlich muß man 'seine' Firma ja bis aufs Blut verteidigen. Ein Konkurrent könnte einen Image-Bonus erhalten? Schnell mal präventiv drauflosgehen!

Und selbst das kann man doch besser (subtiler) machen. Produktportfolio ... au das ist echt schlimm, weil wir ja alle Aktionäre sind. Die Nummer mit dem Stromanschluß (im anderen Thread) ist irgendwie besser verwetbar für diese Zwecke - das kann man sofort in 'technologischen Rückstand' ummünzen und erreicht viel schneller den gewünschten Tiefschlag gegen das allgemeine Firmenimage. Die 0,15µ 'Diskussion' war in dieser Hinsicht auch eine vielversprechende Idee, aber der Ausgang war letztendlich doch recht peinlich.
Aber das Produktportfolio? Das kann man doch besser machen ...

Dem würde ich zustimmen. Aber du weichst vom Thema ab. Was hat Performance mit diesem Thread zu tun? Ich dachte es geht hier um Marktsegmente?

Hmm ... dann sollte ATi wohl einen neuen Chip entwickeln, der mit der Geforce4Ti das Wasser reichen kann. Der ließe sich wohl recht weit oben plazieren. Ja, das wäre wohl eine gute Lösung ... Moment! Das ist ja bereits passiert! Na dann freuen wir uns mal auf die Markteinführung.

So, das war die Lösung für das prestigeträchtige High-End. Sollte sich nun herausstellen, daß diese Neuentwicklung (*huuust*) viel zu schnell ist, um als Geforce4-Konkurrent verbraten zu werden (aka 'Perlen vor die Säue'), dann kann man das ganze ja immer noch runterskalieren, weniger Takt, weniger Speicher usw. Das altbewährte Celeron-System eben. Das ergibt sich zwangsläufig aus dem allgemeinen Glücksspiel "Halbleiterfertigung".

Bis man soweit ist, ergeben sich durch den restlosen Abverkauf der Vorgängergeneration erstaunliche Möglichkeiten im mittleren Marktsegment.
Dann schaue ich mal in meine Kristallkugel ... ich sehe ... Radeon8500 mit 300MHz Core/RAM-Takt und 128MB BGA-Speicher. Hmmm, dafür kann man doch bestimmt noch ein wenig Preisaufschlag verlangen, gell?

Im übrigen finde ich es sehr erfrischend, daß deine Lieblingsfirma die von dir hochverehrte Geforce4Ti4200 zwei Monate verzögern darf, um die Geforce3Ti500 abverkaufen zu können (und erstmal genug Chips vom Band laufen zu lassen ...), ATi das gleiche Recht aber nicht eingeräumt bekommt.


Jederzeit wieder.


sehe ich exakt genauso. ATI wird die jetzt vorhandenen Karten noch verkaufen, später gibts dann die Ablösung. Es ist immer so, dass einige Leute dem Markt gerne ihren Wunschstempel aufdrücken, aber der Markt verhält sich in Wirklichkeit anders. Nicht jeder WILL überhaupt eine Ti4200, obwohl der Chip objektiv gesehen besser ist. Sei es weil der Händler im mom nur ATI da hat, oder weil der Kunde gerne ATI haben möchte, weil er immer gut damit gefahren ist, oder weil er NV net leiden kann uswusw.
Der Radeon8500 hat entgegen aller Behauptungen ein Existenzrecht, sonst würde ATI den nicht mehr bauen, punkt.

[Unregistered]

ATI ist in den angesprochenen Preissegmenten eben nicht konkurrenzfähig.

Im wichtigen Preissegment ab 150 EUR gibt es nichts besseres als eine GeForce4-Ti4200.

Im wichtigen Preissegment ab 250 EUR gibt es nichts besseres als eine GeForce4-Ti4400.

Die Radeon 8500 ist ja nicht nur meistens deutlich langsamer als eine Ti4200, sie kann ja z.B. nicht mal trilineares anisotropes Filtern. Wer will so was heute noch?

Und was die 9700 betrifft: die gibt es eben noch lange nicht zu kaufen. Für ATI wird also nicht nur das Preis/Leistungsfenster zu klein, sondern auch das Zeitfenster.

[ow]

@HOT und Zeckensack


Wuerdet ihr vielleicht auf die durchaus nachvollziehbare Argumentation des TI eingehen?
Wenn ihr nix dazu sagen habt, dann lasst es sein.

Tatsache ist (bzw. wird sein), dass ATi ein Produkt fuer etwa 150Euro hat und eines fuer etwa 400+ Euro.

NV wird sich freuen, dass dazwischen nix ist, denn genau dort werden (und muessen!) sie ihre GF4 Reihe preislich plazieren.


Ausverkauf der R8k5 ja, die ist aber jetzt schon so billig, dass sie nicht in diese Luecke passt. Ich denke nicht, das ATi die Preise der R8k5 wieder anheben wird im Ausverkauf.

IMO fehlt eine erstarkte R9000 Ultra oder sowas, ohne reduzierte TMUs/VS mit min. 300MHz Takt.


Die R9500 soll(!) ja erst spaeter kommen, und solange fehlt ATi ein Marktsegment.

[Unregistered]

also wenn ich die letzten benchamrk ergebnisse ide ich gesehen habe vergleiche, war ich des öfteren überrascht wie wenig die ti4200 von der r8500 wegziehen konnte. War vor allem bei den radeon 9000 tests zu sehen...

[ow]

Und ich war ueberrascht, wie oft die R8500 nur auf Gf4MX Niveau liegt.

[thomasius]

ich finde es doch interessant wie manche leute über die firmenpolitik eines herrstellers herziehen und sich um dessen wohl gedanken machen!

1. ich denke wir haben nicht das nötige hintergrundwissen um darüber zu urteilen, ati wird schon seine gründe haben

2. wenn es ein fehler ist, dann ist das das prob von ati und nicht der käuferschicht, da nvidia die lücke ja füllt

3. wissen wir nichts, oder besser nicht allzuviel über die grakas und deren erscheinungsdatum, damit meine ich im laden um die ecke,
kann doch sein das da noch eine karte kommt und wenn nicht isses doch auch egal, siehe 2.

4. warum werden einige leute hier sofort unsachlich?
nicht nur in diesem thread sondern allgemein:
jemanden sein posting als gequassel abzustempeln is nicht i.o., das kann man auch anders ausdrücken, besonders als mod.
naja das mit dem unregs is ne sache für sich,
aber das dann noch ein anderer mod imho mit drauf einsteigt ode anspringt finde ich auch nicht besonders

[Exxtreme]

Originally posted by bambo
:|
Eure Meinungen?
Schwachsinn was Golem so schreibt. ATi knabbert jetzt schon mit der R9700 von oben an der GF4Ti4x00. Keine Sau kauft sich jetzt noch eine GF4Ti wenn er weiss, daß in ca. 1,5 Monaten die R9700 rauskommt, welche bis zu 2,5x schneller ist (diesen Eindruck zu hinterlassen ist ATi gut gelungen). Anstatt das Geld für die GF4Ti auszugeben wird jetzt für die R9700 gespart. Mag sein, daß diese teuer ist aber bei der Leistung werden sich's einige Leute überlegen.

Gruß
Alex

[Unregistered]

Originally posted by ow
Und ich war ueberrascht, wie oft die R8500 nur auf Gf4MX Niveau liegt.

das würde ja heissen die ti4200 wär auch nicht viel schneller ;)

[Richthofen]

"
Keine Sau kauft sich jetzt noch eine GF4Ti wenn er weiss, daß in ca. 1,5 Monaten die R9700 rauskommt, welche bis zu 2,5x schneller ist
"

Hm also das überlass mal den Markt. Wenns keiner kauft fallen die Preise und es wird trozdem gekauft.
Selbiges tritt übrigens mit dem R300 rein.
Was meinst du wie schnell THG, Anandtech, Gamestar und die ganze PR Maschinerie vom NV30 Gerüchte verbreiten werden.
Da spielt dann das Marketing rein. Und wer kauft dann ne R300??

Letztlich isses so das die Firmen diese HIgh End Teile lediglich als Prestige Objekt nutzen. Geld wird damit nicht verdient. Damit sich das Prestigeobjekt aber auch auf die billigen Karten auswirkt, muss es lange genug am Markt sein bzw muss der Hersteller eine lange Tradition in Sachen High End haben. Naja und die fehlt ATI noch. Daran wird 1 Produkt nicht viel ändern.
Ein bisschen werden sie sicher abknabbern können. Deshalb auch die Namenswahl R9000.

Wenn ich Nvidia wäre würde ich hier ansetzen und mächtig PR machen gegen die R9000 aber vorher meine GF4MX verschwinden lassen bzw eine Etage drunter im Preis ansetzen und die Ti4200 direkt gegen den R9000 positionieren.

Letztlich wirds in einem kurzfristigen Preiskrieg münden denk ich mal.
Das Nvidia mit fast 200 Mio $ Gewinn jedes Quartal mehr leisten kann als ATI mit 1 Mio $ ist auch klar.

[Unregistered]

Erinnert Euch das ATI-"Programm" auch so sehr an die letzte Produktpalette von 3dfx?

- der alte Voodoo3 war in die Jahre gekommen, verkaufte sich nicht mehr so gut, also musste was "neues" her. Also kündigte man Voodoo4 und Voodoo5 an.

- der neue Voodoo4 war zu langsam und kam nur ins untere Billigsegment.

- der neue Voodoo5 war ein teures Prestigeobjekt und verbrauchte so viel Strom und Hitze, dass er einen externen Stromanschluss bekam. Doch nur wegen schnellerem FSAA kaufte kaum jemand diese teure Hitzeschleuder. Und dieses Prestigeobjekt konnte auch nicht die Verkäufe des lahmen Voodoo4 ankurbeln. Und im dazwischen liegenden Preis/Leistungs-Segment hatten sie nichts anzubieten und das war das Problem.

Ersetzt nun V3 durch R8500, V4 durch R9000 und V5 durch R9700.

Was ist hier der Unterschied von 3dfx und ATI? Dass der Voodoo4 wenigstens schneller war als der Voodoo3, während die Radeon "9000 Pro" sogar noch langsamer ist als die Radeon 8500 LE.

Und die teure 9700? Wie schon in einem anderen Thread diskutiert wurde, erkennt man daran schon die Verzweiflung von ATI, unbedingt ein Zugpferd schaffen zu wollen, koste es an Takt, Strom und Hitze, was es wolle. Auch hier die Parallele zwischen ATI und 3dfx.

[aths]

zeckensack,

ich stimme dir zu :) "Doch was ist, wenn NVidia es schafft, ATIs bereits auf viel Interesse stoßenden Radeon 9700 mit seinem noch nicht offiziell angekündigtem GeForce4-Nachfolger (Codename "NV30") die Show zu stehlen?" Hm. Und was ist, wenn ATI es schafft, dem NV30 den Geruch des Revolutionär Neuen wegzunehmen? Erst mal gucken, dann mal schauen und dann mal sehen.


bambo,

wenn R9000 "Low end" sein soll, was in dann bitte GF4MX440/460? Lowest End? R9000 ist das DX8-Entry-Produkt.

[Unregistered]

Man kann die Situation in einem Satz zusammenfassen:

Die zukünftigen ATI-Karten sind entweder zu langsam oder zu teuer.

Dabei kann man sie ja noch nicht mal kaufen, es gibt ja noch nicht mal richtige Reviews. Nur einen "Eindruck", den die PR-Abteilung geschickt suggeriert hat.

Und wie Richthofen schon so treffend sagte: nVidia hat einfach die besseren Ressourcen, um den Gamern immer ein gutes Preis/Leistungsverhältnis anbieten zu können. Das haben sie schon bei den Modellreihen der GF3-Ti und der GF4-Ti zeigen können.

[Exxtreme]

Originally posted by Unregistered
Man kann die Situation in einem Satz zusammenfassen:

Die zukünftigen ATI-Karten sind entweder zu langsam oder zu teuer.

Für dich vielleicht, für mich nicht.

Gruß
Alex

[Iceman346]

Originally posted by Unregistered
Man kann die Situation in einem Satz zusammenfassen:

Die zukünftigen ATI-Karten sind entweder zu langsam oder zu teuer.

Also ich finde angepeilte 400€ für eine R300 bei weitem nicht zu teuer, da war die Ti 4600 bei Markteinführung teurer.

[Salvee]

Sobald der R300 zu kaufen ist, steht ATi im Highend und im Lowend-Bereich besser da. Für nV bleibt das mittlere Marktsegment.
Schön für sie ;)

[askibo]

Originally posted by Unregistered
Und die teure 9700? Wie schon in einem anderen Thread diskutiert wurde, erkennt man daran schon die Verzweiflung von ATI, unbedingt ein Zugpferd schaffen zu wollen, koste es an Takt, Strom und Hitze, was es wolle. Auch hier die Parallele zwischen ATI und 3dfx.


Und was ist wenn der NV30 noch mehr Strom verbraucht als der R300?

Glaubst du 0,13µ ist ein Wundermittel zum Stromsparen?

Der NV30 wird mehr Tranistoren haben als der R300 (ca. 10-20%) und wird (sollte?) auch höher getaktet sein (sagen wir 20-30%).
Damit könnte der NV30 den R300 im Stromverbrauch locker übertreffen.

[aths]

Originally posted by Unregistered
Die zukünftigen ATI-Karten sind entweder zu langsam oder zu teuer.Für eine nicht kleine Gruppe traf das bislang auf nV-Karten zu (warum sonst hätten sie zu ATI gegriffen?)

[Eusti]

Originally posted by Iceman346 Also ich finde angepeilte 400€ für eine R300 bei weitem nicht zu teuer, da war die Ti 4600 bei Markteinführung teurer. Ich finde alls oberhalb von 200€ als zu teuer. Egal ob das nun eine Festplatte, ein Prozessor, ein Mainboard, ein Speichermodul, oder eben eine Grafikkarte ist.

Klar, verglichen mit einem GF4 ist die R300 fair gepreist, aber deshalb trotzdem zu teuer :(. UNd ich denke ebenfalls wie einige Vorredner, das ATI zumindest eine Zeit lang, echt nix gescheites zu bieten hat. Die 9000 und 8500 scheiden beide aufgrund des Preis-/Leistungsverhältnises der GF4Ti aus. und 400€ für nen Chip?

Man sollte schnell eine Version des R300 mit 128bit Speicheranbindung für 200-250€ bringen, wenn man das mittlere Marktsegment bedienen möchte.


Originally posted by aths Für eine nicht kleine Gruppe traf das bislang auf nV-Karten zu (warum sonst hätten sie zu ATI gegriffen?)Weil Sie ansonsten in Ihren Aldi-Rechner noch eine 2te Grafikkarte hätten einbauen müssen ;)

[merv]

Ich frage mich an dieser Stelle einmal mehr, was braucht ihr eigentlich an Frameraten zum glücklich werden? Ich beziehe mich darauf, dass sehr viele Leute eine GF4Ti4200 einer Radeon8500 vorziehen, mit der Begründung diese sei langsamer - selbst wenn sie 30% langsamer ist, aber immernoch Frameraten im Bereich 4x+ bietet, kann mir keiner sagen, dass die R8500 heute zu nix mehr taugt.
Das dazu.

Und zum eigentlich Thema kann ich mich dem 1st Poster nur anschließen. ATi fehlt zur Zeit ein Produkt was rein von der Leistung her und dem PR-Wert einer Ti4200 ebenbürtig ist. Selbst wenn die R8500 schnell genug ist (mir wäre sie schnell genug!), fehlt ihr der reine PR Wert. Viele kaufen einfach eine Geforce4TI4200 wegen dem Namen oder weil sie einfach denken das die Karte 3 mal besser ist. Die Entscheidung beruht dabei mehr auf PR denken, als auf Fakten. Ich finde, wem 400.- € zu viel sind (mir sind es auch zu viel!), der sollte sich einfach nach was anderen umschaun, ich meine die R9000 reicht auch für UT2003, von daher kann man mit der Karte auch glücklich werden, schließlich leben auf diesem Planeten nicht nur Frameenthusiasten.


merv

[LovesuckZ]

Originally posted by merv
Ich frage mich an dieser Stelle einmal mehr, was braucht ihr eigentlich an Frameraten zum glücklich werden? Ich beziehe mich darauf, dass sehr viele Leute eine GF4Ti4200 einer Radeon8500 vorziehen, mit der Begründung diese sei langsamer - selbst wenn sie 30% langsamer ist, aber immernoch Frameraten im Bereich 4x+ bietet, kann mir keiner sagen, dass die R8500 heute zu nix mehr taugt.
Das dazu.


Es gibt auch Leute, die mit AF und AA spielen wollen. Und sich deswegen eine GF4ti4200 kaufen.

[Eusti]

Originally posted by merv
Ich frage mich an dieser Stelle einmal mehr, was braucht ihr eigentlich an Frameraten zum glücklich werden? Ich beziehe mich darauf, dass sehr viele Leute eine GF4Ti4200 einer Radeon8500 vorziehen, mit der Begründung diese sei langsamer - selbst wenn sie 30% langsamer ist, aber immernoch Frameraten im Bereich 4x+ bietet, kann mir keiner sagen, dass die R8500 heute zu nix mehr taugt.
Das dazu.Grafikkarten können gar nicht zu schnell sein. Wie mein Vorgänger kann ich nur sagen: je schneller desto besser!

Wenn du mehr als 60fps bekommst, ziehst du einfach die Auflösungen und Details hoch. Jede Grafikkarte ist heute ab einem PIII 1000 limitiert. Auch eine 9700er! UNd eine 8500 ist aktuell wirklich nicht mehr das "gelbe vom Ei". Da geht eine GF4 echt besser.

[bambo]

Originally posted by aths

R9000 ist das DX8-Entry-Produkt.
Dein "Produkt" gibt es nicht zu kaufen.

Und das DX8-Entry-Produkt ist immer noch die GF3-Ti200 für jetzt schon knapp 100 €. Stabil, ausgereift, und vor allem: erhältlich.

[Eusti]

Originally posted by bambo

Dein "Produkt" gibt es nicht zu kaufen.

Und das DX8-Entry-Produkt ist immer noch die GF3-Ti200 für jetzt schon knapp 100 €. Stabil, ausgereift, und vor allem: erhältlich. Recht hat der Man :). Nur ist die Karte nicht mehr lange zu kaufen...

[merv]

Sicherlich ist AF und FSAA ne feine Sache, aber ich komme zur Zeit auch gut ohne aus. Ich bin eh zufrieden mit meiner GF4MX, für das was ich ab und an zocke scheint es mehr als zu reichen - sicherich wäre eine Ti4200 nicht schlecht, aber mit einer R8500 ist man auch gut bedient! (und ich fühle mich zur zeit auch vernünftig bedient) Achja, und eins noch: Wenn die R9000 nicht das DX8 entry-Produkt ist, dann ist es das DX 8.1 entry-Produkt ;D
Und das es GF3ti200 Karten wirklich schon für "lau" gibt, stimmt - siehe snogard.de

[bambo]

Originally posted by merv

Und das es GF3ti200 Karten wirklich schon für "lau" gibt, stimmt - siehe snogard.de

Yepp. 99,- € für eine GF3-Ti200 (http://www.snogard.de) ist wirklich ein guter Preis für eine DirectX8-Karte, die vor allem ausgereift und erhältlich ist.

Und wenn es diese Ti200 irgendwann in ferner Zukunft nicht mehr zu kaufen geben wird, senkt nVidia eben nochmal locker den Preis für die GF4-Ti4200. Die bekommt man ja jetzt schon für 149,- €.

[Iceman346]

Eine Radeon 8500 LE kriegt man ab 120€ und diese ist schneller als ne Ti 200 und außerdem imo das bessere Komplettpacket was DVD und Multimediafähigkeit angeht.

[Thowe]

Bambo: "Erstaunlich, dass ATI anscheinend nichts aus nVidias Erfolg gelernt hat und nicht alle Preis/Leistungskategorien abdeckt. Bei der Vorstellung ihrer Herbstgeneration klafft eine grosse Lücke, und zwar im eigentlich interessantesten Bereich, in dem z.B. die GF4-Ti4200 so erfolgreich ist.

(a) Die Radeon "9000 (Pro)" ist lahmer als die alte Radeon 8500LE und sollte eigentlich besser "Radeon 8000" heissen. Also nur Low-End.

(b) Die Radeon 9700 wird selbst für viele Enthusiasten zu teuer, wie hier ein kürzlicher Poll im Forum gezeigt hat: selbst die meisten 3dcenter-Forumsmitglieder wollen nicht mehr als 150-200 € für eine neue Grafikkarte ausgeben, und da wird es bis Weihnachten anscheinend nichts besseres geben als eine GF4-Ti4200.

Zu diesem Thema steht auch ein treffender Artikel bei Golem mit dem Titel Neue Grafikchips schaffen Lücke im ATI-Produktportfolio

Ein paar Auszüge daraus: "

zu a: gilt für die GF4MX genau so, da ich die Namensgebung von nVidia nicht kritisiere, tue ich das bei der Radeon 9000 auch nicht. Hier gilt einfach gleiches Recht für alle, auch wenn ein paar ATi-Fans jetzt sagen könnten, das nVidia doch damit angefangen hat.

zu b: Das sehe ich anders, in den Budget was viele als Maximum angeben hat ATi durchaus sehr interessante Karten. Persönlich würde ich zwar auch eher zur GF4TI4200 greifen, jedoch gibt es durchaus Situationen wo ich eher die R8500 bevorzugen würde. Für mich kein Problem, da ich eh beide habe. Wobei ich, wie viele andere auch, durchaus bereit bin viel Geld für eine Karte auszugeben, wenn der Gegenwert passt. Bei der Radeon 9700 trifft das zu, allerdings würde ich es nicht einsehen eine GF4TI4600 zu kaufen, nur für ein paar Takt mehr ein haufen Geld zu löhnen. So gesehen macht sich nVidia hier selbst Konkurrenz, da die meisten sich eine GF4TI4200 kaufen und das Leistungsniveau dynamisch anpassen.

Da ich die Radeon 8500 ausgiebig, genau wie die GF4TI, getestet habe, kann ich für meinen Teil als Resümee ziehen, das in den meisten Situation kein Nachteil gegenüber der GF4TI und schon gar nicht gegenüber der GF3 zu verzeichen ist. Allerdings sehe ich auch keinen Unterschied zwischen 120 und 140 fps, vielleicht liegt es daran. Messen kann man eh was man will, Zahlen belegen nicht alles, erst die echte Spielbarkeit zählt.


Zeckensack: "Nein. Der Tonfall variiert immer mal wieder. Daß mir das hier nicht gefällt, das hast du ganz richtig erkannt. Das wird wohl daran liegen, daß ich ehrlich gesagt nicht weiß, was das hier außer Hetze darstellen soll.

Warum, bambo? Es gibt Leute die in Foren kommen, weil sie Hilfe brauchen, oder weil sie anderen helfen wollen, dann gibt es Leute die Neuigkeiten verbreiten und so weiter ...

Der Zweck dieses Threads hier dagegen (scharf analysiert und IMO, wie alles andere von mir hier gesagte auch):
ATi hat gerade eine Produktpräsentation abgeliefert. Damit nun niemand beeindruckt ist, muß man schnell ATi irgendwie kritisieren und NVIDIA nochmal im Nebensatz in den Himmel loben. Schließlich muß man 'seine' Firma ja bis aufs Blut verteidigen. Ein Konkurrent könnte einen Image-Bonus erhalten? Schnell mal präventiv drauflosgehen! "

Warum. Ich denke nicht das dies ein Verteidigungsphänomen seitens Bambo oder seine Schatten ist. Die Intention ist immer die gleiche, nach meiner Meinung sogar völlig langweilige, was solls. Ich denke er fühlt sich dadurch besser, auch wenn nie sein echtes Problem gemildert wird. Naja, mein Mitleid hat er.


Gohan: "Ich frage mich immer noch, wo bitte dei Radeon 9700 mit 399€ teuer seien soll? So ein Einführungspreis, da sieht nVidia wirklich alt aus. Und der Preis entspricht vollkommen der Leistung der Karte.

Die Radeon 9500 wird sich dann auch so bei 350€ einpendeln. "

Dem kann ich nur komplett zustimmen, für die gebotene Leistung in Kombination mit den Featureset ist der Preis zur Konkurrenz mehr oder weniger sehr günstig. Wobei ich denke, das die 9500 sogar noch deutlich günstiger sein wird.


Nocturne oder Unreg: "ATI ist in den angesprochenen Preissegmenten eben nicht konkurrenzfähig.

Im wichtigen Preissegment ab 150 EUR gibt es nichts besseres als eine GeForce4-Ti4200.

Im wichtigen Preissegment ab 250 EUR gibt es nichts besseres als eine GeForce4-Ti4400.

Die Radeon 8500 ist ja nicht nur meistens deutlich langsamer als eine Ti4200, sie kann ja z.B. nicht mal trilineares anisotropes Filtern. Wer will so was heute noch?

Und was die 9700 betrifft: die gibt es eben noch lange nicht zu kaufen. Für ATI wird also nicht nur das Preis/Leistungsfenster zu klein, sondern auch das Zeitfenster."

Mit Verlaub, das ist Blödsinn. Die GF4TI4200 ist sehr interressant, die GF4TI4400 überflüssig und die GF4TI4600 zu teuer. Ich glaube nicht, das sich jemand der klar bei Verstand ist (Hallo aths :D ) sich eine GF4TI4600 kaufen würde. Es sei denn, er hat für sich genommen gute Gründe (zuviel Geld) und dann ist die R9700 wohl die deutlich bessere Wahl, auch der Kreis der zur TI4400 greifen würde, würde vermutlich bei der gebotene Mehrleistung über die R9700 nachdenken.

P/L + T Fenster? Häh?


ow: "Wuerdet ihr vielleicht auf die durchaus nachvollziehbare Argumentation des TI eingehen?
Wenn ihr nix dazu sagen habt, dann lasst es sein.

Tatsache ist (bzw. wird sein), dass ATi ein Produkt fuer etwa 150Euro hat und eines fuer etwa 400+ Euro.

NV wird sich freuen, dass dazwischen nix ist, denn genau dort werden (und muessen!) sie ihre GF4 Reihe preislich plazieren.


Ausverkauf der R8k5 ja, die ist aber jetzt schon so billig, dass sie nicht in diese Luecke passt. Ich denke nicht, das ATi die Preise der R8k5 wieder anheben wird im Ausverkauf.

IMO fehlt eine erstarkte R9000 Ultra oder sowas, ohne reduzierte TMUs/VS mit min. 300MHz Takt.


Die R9500 soll(!) ja erst spaeter kommen, und solange fehlt ATi ein Marktsegment."

Ich denke das ATi im echten Bedarfsfall hier durchaus reagieren könnte und würde. Glaube aber das sie den MidRange Bereich z.Z. tatsächlich als nicht interressant ansehen. Er dient weder zur Profilierung noch wirft er Gewinnen durch Massenumsätze ab.


Thomasius: "ich finde es doch interessant wie manche leute über die firmenpolitik eines herrstellers herziehen und sich um dessen wohl gedanken machen!

1. ich denke wir haben nicht das nötige hintergrundwissen um darüber zu urteilen, ati wird schon seine gründe haben

2. wenn es ein fehler ist, dann ist das das prob von ati und nicht der käuferschicht, da nvidia die lücke ja füllt

3. wissen wir nichts, oder besser nicht allzuviel über die grakas und deren erscheinungsdatum, damit meine ich im laden um die ecke,
kann doch sein das da noch eine karte kommt und wenn nicht isses doch auch egal, siehe 2.

4. warum werden einige leute hier sofort unsachlich?
nicht nur in diesem thread sondern allgemein:
jemanden sein posting als gequassel abzustempeln is nicht i.o., das kann man auch anders ausdrücken, besonders als mod.
naja das mit dem unregs is ne sache für sich,
aber das dann noch ein anderer mod imho mit drauf einsteigt ode anspringt finde ich auch nicht besonders"

zu 1. Richtig, ich denke das ATi die Grundsätze der Marktwirtschaft in den letzten Monaten, alleine schon durch den dringenden Bedarf es zu tun, gelernt hat.

zu 2. Richtig, wird sich zeigen.

zu 3. Richtig, denke aber das die Karte durchaus schnell kommen wird.

zu 4. Richtig, das ist schon eine Art "Reflexposting", wird mitlerweile gemacht ohne vorher auch nur für 5 Sekunden das Gehirn zu nutzen, denke ich zumindestens. Wäre es anders, würde ich meinen wollen, das bei den hier eigentlich durchschnittlichen hohen Intelligenzgrad der Forumteilnehmer bessere und inhaltsvollere Postings möglich wären.


Exxtreme: "Schwachsinn was Golem so schreibt. ATi knabbert jetzt schon mit der R9700 von oben an der GF4Ti4x00. Keine Sau kauft sich jetzt noch eine GF4Ti wenn er weiss, daß in ca. 1,5 Monaten die R9700 rauskommt, welche bis zu 2,5x schneller ist (diesen Eindruck zu hinterlassen ist ATi gut gelungen). Anstatt das Geld für die GF4Ti auszugeben wird jetzt für die R9700 gespart. Mag sein, daß diese teuer ist aber bei der Leistung werden sich's einige Leute überlegen. "

Das ist Ansichtssache, denke aber den Faktor braucht man nicht unbedingt als Massstab ansehen. Erst massive echte Benchmarks werden ein gesteigertes intresse in der Kombination mit wertvoller "Mund zu Mund Propaganda" erlauben.


Unreg: "das würde ja heissen die ti4200 wär auch nicht viel schneller"

Natürlich, nur eine Frage der "Auslegware" ;)


Richthofen: "Hm also das überlass mal den Markt. Wenns keiner kauft fallen die Preise und es wird trozdem gekauft.
Selbiges tritt übrigens mit dem R300 rein.
Was meinst du wie schnell THG, Anandtech, Gamestar und die ganze PR Maschinerie vom NV30 Gerüchte verbreiten werden.
Da spielt dann das Marketing rein. Und wer kauft dann ne R300??

Letztlich isses so das die Firmen diese HIgh End Teile lediglich als Prestige Objekt nutzen. Geld wird damit nicht verdient. Damit sich das Prestigeobjekt aber auch auf die billigen Karten auswirkt, muss es lange genug am Markt sein bzw muss der Hersteller eine lange Tradition in Sachen High End haben. Naja und die fehlt ATI noch. Daran wird 1 Produkt nicht viel ändern.
Ein bisschen werden sie sicher abknabbern können. Deshalb auch die Namenswahl R9000.

Wenn ich Nvidia wäre würde ich hier ansetzen und mächtig PR machen gegen die R9000 aber vorher meine GF4MX verschwinden lassen bzw eine Etage drunter im Preis ansetzen und die Ti4200 direkt gegen den R9000 positionieren.

Letztlich wirds in einem kurzfristigen Preiskrieg münden denk ich mal.
Das Nvidia mit fast 200 Mio $ Gewinn jedes Quartal mehr leisten kann als ATI mit 1 Mio $ ist auch klar.
"

Den kann ich zustimmen.


Nocturne oder Unreg: "Erinnert Euch das ATI-"Programm" auch so sehr an die letzte Produktpalette von 3dfx?

- der alte Voodoo3 war in die Jahre gekommen, verkaufte sich nicht mehr so gut, also musste was "neues" her. Also kündigte man Voodoo4 und Voodoo5 an.

- der neue Voodoo4 war zu langsam und kam nur ins untere Billigsegment.

- der neue Voodoo5 war ein teures Prestigeobjekt und verbrauchte so viel Strom und Hitze, dass er einen externen Stromanschluss bekam. Doch nur wegen schnellerem FSAA kaufte kaum jemand diese teure Hitzeschleuder. Und dieses Prestigeobjekt konnte auch nicht die Verkäufe des lahmen Voodoo4 ankurbeln. Und im dazwischen liegenden Preis/Leistungs-Segment hatten sie nichts anzubieten und das war das Problem.

Ersetzt nun V3 durch R8500, V4 durch R9000 und V5 durch R9700.

Was ist hier der Unterschied von 3dfx und ATI? Dass der Voodoo4 wenigstens schneller war als der Voodoo3, während die Radeon "9000 Pro" sogar noch langsamer ist als die Radeon 8500 LE.

Und die teure 9700? Wie schon in einem anderen Thread diskutiert wurde, erkennt man daran schon die Verzweiflung von ATI, unbedingt ein Zugpferd schaffen zu wollen, koste es an Takt, Strom und Hitze, was es wolle. Auch hier die Parallele zwischen ATI und 3dfx."

Eine klasse Falschdarstellung. Werte ich einfach mal als deine Meinung.


Ach ja, geht ja gleich mit dir weiter: "Man kann die Situation in einem Satz zusammenfassen:

Die zukünftigen ATI-Karten sind entweder zu langsam oder zu teuer.

Dabei kann man sie ja noch nicht mal kaufen, es gibt ja noch nicht mal richtige Reviews. Nur einen "Eindruck", den die PR-Abteilung geschickt suggeriert hat.

Und wie Richthofen schon so treffend sagte: nVidia hat einfach die besseren Ressourcen, um den Gamern immer ein gutes Preis/Leistungsverhältnis anbieten zu können. Das haben sie schon bei den Modellreihen der GF3-Ti und der GF4-Ti zeigen können."

Ich dachte wir hätten es gelernt, nicht immer solche Unterstellungen zu betreiben. Naja egal, den Rest werte ich auch mal als deine Meinung. IMHO ist eine geistig eng geprägte Meinung das was dein Posting am besten widerspiegelt. Aber, jeden das seine.


Salvee: "Sobald der R300 zu kaufen ist, steht ATi im Highend und im Lowend-Bereich besser da. Für nV bleibt das mittlere Marktsegment.
Schön für sie"

Ich denke eher unschön, der MidRange-Bereich ist irgendwo undankbar. Ich gehe davon aus, das nVidia geeignete Gegenmassnahmen finden muss, wenn sie nicht ganze Käuferschichten verlieren wollen. Ich glaube auch das sie dies schaffen werden.


Eusti: "Es gibt auch Leute, die mit AF und AA spielen wollen. Und sich deswegen eine GF4ti4200 kaufen."

Richtig, der einzige Grund mir eine GF4TI zu kaufen (ausser das sie mich so gut wie nichts gekostet hat) war für mich Morrowind, ansonsten kann ich in den meisten Situationen durchaus gut mit einer Kyro II leben. Erst das gute AA der GF4 macht diese ja gerade interessant.


Bambo: "Dein "Produkt" gibt es nicht zu kaufen.

Und das DX8-Entry-Produkt ist immer noch die GF3-Ti200 für jetzt schon knapp 100 €. Stabil, ausgereift, und vor allem: erhältlich."

Blub, schreib dir ein Bot. Ganz ab davon, ist die GF3 IMHO nicht annähernd soviel Wert wie die R8500, also bleibt nur der Griff zur GF4TI4200, die auch bald dank ATI wohl günstiger wird.


Iceman346: "Eine Radeon 8500 LE kriegt man ab 120€ und diese ist schneller als ne Ti 200 und außerdem imo das bessere Komplettpacket was DVD und Multimediafähigkeit angeht."

Sehe ich ähnlich.

[LovesuckZ]

Originally posted by Thowe
Da ich die Radeon 8500 ausgiebig, genau wie die GF4TI, getestet habe, kann ich für meinen Teil als Resümee ziehen, das in den meisten Situation kein Nachteil gegenüber der GF4TI und schon gar nicht gegenüber der GF3 zu verzeichen ist. Allerdings sehe ich auch keinen Unterschied zwischen 120 und 140 fps, vielleicht liegt es daran. Messen kann man eh was man will, Zahlen belegen nicht alles, erst die echte Spielbarkeit zählt.


Warum invesierst du die ueberschuessigen Frames nicht in die Bildqualitaet? Denn das ist doch ein Grund, warum man sich eine Grafikkarte jenseits der Gf2/Radeon7500/Gf4MX kauft. Denn nach diesem Verfahren, waere selbst der r300 reinste Verschwendung. Irgendwie ist es komisch, dass man Vergleiche meisten nur mit der Rohpower anstellt. Wie sieht es aus, wenn man AA und AF dazuschalter? Ich denke mal, die meisten kaufen sich ne GF4ti4600/R300 um a) sicher in die Zukunft zu gehen und b) bei heutigen Games AA und AF einzuschalten.

[Morfeus]

Während den letzten 2 Jahren hat sich bei nVIDIA ne grosse Fangemeinde angesammelt. Bekannt für seine stärksten Graka.
Zum Glück gibt es ATI, das nVidia den Wind aus den Segeln genommen hat
Sonst würden wir noch 2 Jahre auf einen 512 bit GPU warten müssen,
und uns mit einer TI 4999 mit 333Mhz abgeben :...(
:kotz:

[Thowe]

Originally posted by LovesuckZ


Warum invesierst du die ueberschuessigen Frames nicht in die Bildqualitaet? Denn das ist doch ein Grund, warum man sich eine Grafikkarte jenseits der Gf2/Radeon7500/Gf4MX kauft. Denn nach diesem Verfahren, waere selbst der r300 reinste Verschwendung. Irgendwie ist es komisch, dass man Vergleiche meisten nur mit der Rohpower anstellt. Wie sieht es aus, wenn man AA und AF dazuschalter? Ich denke mal, die meisten kaufen sich ne GF4ti4600/R300 um a) sicher in die Zukunft zu gehen und b) bei heutigen Games AA und AF einzuschalten.

Na das tue ich für mich schon, bei den Spielen wo ich etwas davon habe. Und das wäre z.B. Wizardry 8, Morrowind, Dugeon Siege etc. also die, wo der FPS-Counter eh kaum eine Rolle spielt oder meist die CPU schon der limitierende Faktor ist. Ansonsten spielt b. für mich die wichtigste Rolle, a. halte ich für ein Märchen, aber nicht das wollen, eher das können.

[mezzo]

Originally posted by Unregistered
Man kann die Situation in einem Satz zusammenfassen:

Die zukünftigen ATI-Karten sind entweder zu langsam oder zu teuer.

Dabei kann man sie ja noch nicht mal kaufen, es gibt ja noch nicht mal richtige Reviews. Nur einen "Eindruck", den die PR-Abteilung geschickt suggeriert hat.

"Suggeriert" ist noch milde ausgedrückt. Um diesen einseitigen "Eindruck" zu erwecken, hat ATI den Berichterstattern nicht nur vorgeschrieben, WAS sie "testen" dürfen, sondern auch, WIE sie es darstellen dürfen. Eine sehr raffinierte PR-Aktion. Ein lustiger Artikel dazu:

http://www.overclockers.com/tips061/

"Radeon 9700: Boredom Over Whoredom"
Ed Stroligo - 7/18/02

The master commands, and the trained dogs bark. This is getting old.

If you claim to be an independent reviewer, you are supposed to examine and judge a product. Not sell it. If you spend more time doing the second, you are not reviewing for your audience. You are whoring for the product producer, even if you don't get a dime for it.

That's what I call whoring. Now that we understand each other . . . .

A Tale of Two 'Hos

The "previews" and "reviews" are basically an effort to give "the boss" (in this case ATI) what they want, in this case, putting out for the company.

I can't claim any great moral superiority, though, because I'm a 'ho, too. The difference is I'm "your" 'ho. I look at these products from the perspective of where you're coming from and what you want, tempered by my own experience and knowledge and thinking.

Now to do that properly, I have to know where you're coming from and what you want, and that's the real reason for the surveys we do.

And that makes all the difference in the world for this particular product for most of you.

Who The Hell Runs Games At 1600X1200?

If the few indicators we have can be believed (more on this below), the Radeon 9700 consistently blows away the Ti4600 at 1600X1200.

Not you, based on the survey information we've seen. 1024X768 seems to be the sweet spot for gamers, with a slow migration towards 1280X1024.

Most of you have monitors that are 17-to-19 inches. 1600X1200 is too tiny for those sizes. If it isn't for you (especially with 17 inches), stop shooting people in Quake, and start sharpshooting people in the Army.

While 21-inch monitors have dropped a lot in price over the past few years, they still cost a good deal more than most people are willing to spend. They're also bulky and heavy, not the best selling points when the buying audience often finds space to be in short supply.

So I don't see any rush to 1600X1200 anytime soon. That will have to await big, cheap LCD displays, and that won't happen until 2005 or so.

The performance pattern of the Radeon 9700 seems to be as follows:


It's not much better at 1024X768 than the Ti4600.

At 1280X1024, gaps widen, to varying degrees.

It usually does pretty well at 1600X1200, but again, to varying degrees.

It is likely that if you like antialiasing and the like, this will do pretty well also, but let's see a little more proof on that first.

However, these conclusions rely on the independence and objectivity of the measurements, and, as we shall see, this is questionable.

A Few Technical Suspicions

The first thing I want to know about a video card is the speed of its memory. That's going to give me a pretty good idea how far this can be pushed. Nobody seemed to want to (or could) figure this one out, but fortunately somebody provided a picture of the chip.

The memory chip used is a Samsung K4D26323RA-GC2A. If you look at the here, you'll find out that it's about a 2.8ns chip that's supposed to have a maximum speed of 700MHz. In short, pretty much the same as Ti4600.

The second thing I want to know is how fast the GPU runs on the top-of-the-line card, pretty much for the same reason I want to know the same about CPUs. It gives me some idea how far lower-end version can go.

These rules work pretty well for nVidia cards, but they may not apply too well here. Given the theoretical doubling of memory bandwidth, faster memory may not make much difference.

Per GPU speed, this is the top of the line card, and given its .15 micron construction, one has to wonder just how much headroom the 9700 has. I suspect not much, especially since ATI has not nailed down the GPU speed of production cards. Since ATI has been know for . . . uhhh . . . downsizing this little specification, this is something you need to watch.

I suspect this GPU isn't going to overclock much, and overclocking memory isn't going to do the average person much good. Indeed, the few scores available at the moment may well be overclocked scores compared to the production model. If you consider 3DMark2001 to be one of the major American sports, you may be greatly disappointed. I could be well wrong, but the prudent should wait until somebody proves me wrong.

Breaches of Faith

Read the second paragraph here. Burying the press in info on very short notice is a common technique used when you want the press to deliver your message rather than let them discover the skeletons in the closet.

This event took stage-managing to a new level. For most of the "reviewers," they only got to test under highly controlled conditions. God only knows what settings were used and what little tweaks or "video card helpers" may have been used.

Has "Quack 3" been forgotten so quickly? After that, I wouldn't believe anything from those folks without checking it thoroughly, much less with company representatives looking over my shoulder.

You might be able to explain that away if all got that treatment, but some are more equal than others, as ATI demonstrated in the case of one place.

"ATI allowed us to the (sic) test the R300 on our own testbeds and we eagerly jumped at the opportunity."

Then we find out "eagerly kneeling" would have been much more appropriate phrasing.

We'll be charitable and mostly ignore the breathless "Like A Virgin" excited hype permeating the article.

We're not charitable enough to ignore the all-too-frequent "ignore my benchmarks" comments

Finally, it would be flat-out negligent not to point out who wears the pants in this relationship.

"Because ATI has yet to finalize drivers and clock speeds, we were only allowed to publish percent (sic) improvements over a GeForce4 Ti 4600."

This is complete nonsense. Less-than-cooked drivers and clock speeds can be a legitimate reason to not have any benchmarks at all, or to caveat the performance. It is never a legitimate reason to change how data is presented.

There's an infinitely more likely reason that ATI ordered this change of presentation. If most of these benchmarks were presented in the normal FPS format, it would be much more obvious to less than anal-retentive readers that the clobberings were occurring at very high resolutions the average person doesn't use, and thus would be less impressive.

But that's not the big problem.

"Allowed?"

My, my, what a good little boy!

I guess I was wrong. This isn't allegorical whoredom, this is allegorical pedophilia.

Since when do manufacturers order reviewers around? Since when do they tell them how they may present information? Since when do self-respecting reviewers say "Yes, sir" and swallow it? And, most importantly, since when do YOU swallow it?

This is not just a matter of one particular reviewer or website. This is a sliding slope.

Because this particular one said "Yes, sir," the same will be expected from others, always with the increasingly bare bone of "we'll let you do more than the other guys" while "more" becomes less and less.

In short, the choice will be . . . .

"Ho or No"

It's a shame. The whole idea of computer hardware sites was to provide impartial news and reviews untainted by commercial interests. It is rapidly becoming worse than the computer magazines ever were.

And so cheap! You give them less, and they do more for it! Just let them play with one for a couple hours, and they'll do all kinds of tricks for you.

You can call this a lot of things, but "independent" is not one of them. There's a master here, and it's not you, the audience.

So long as you swallow this and patronize those who shovel this . . . , it's going to get worse and worse, and what you'll get will be more and more worthless, and less and less distinguishable from the company's website PR.

I'm not even going to suggest any sort of protest because 1) I don't think enough people would do it and 2) I don't think most places or the company would listen even if they did.

People will just vote with their feet like they're doing more and more, and will find alternatives that will emerge to meet the needs the websites no longer fulfill.

I'm really beginning to think they're right. I'm tired of disgust being a regular part of my morning routine. I don't even want to look at things like this anymore.

It's a shame. It's really a shame.

Conclusions

I said a few things about the card earlier on, but frankly, I trust neither the company nor the reviews enough to draw any positive conclusions from this.

After a company cooked their Radeon 8500 benchmarks like Enron and Worldcom cooked their balance sheets, would you expect to have even more faith and trust in a company than you did before? Amazingly, ATI apparently think you're stupid enough to do just that.

If those "reviewing" this product act like 'hos, even flaunt it, then give you a hard sell after giving you little or no reason for it, do you start trusting them more, like they were the Virgin Mary or something? I sure don't, and neither should you.

I had planned to buy this card, but frankly, I'm really turned off by this review version of 1984. I really don't want to reward such a place for such behavior by giving them my money. Anybody that makes nVidia look comparatively good frightens me.

But if I grit my teeth and buy it, you know what I should do? I should be the Anti-Ho. I should just find anything and everything wrong with this card, and just report that.

If the absolute opposite is OK, why not?

[Iceman346]

Ich glaub da war jemand beleidigt das er nicht eingeladen wurde zum testen, so wirkt der Artikel auf mich ;)

Ein paar Punkte die er anspricht haben durchaus Relevanz, aber alles in allem wirkt der Autor wie ein Kind das keinen Lolli bekommen hat.

[mezzo]

Von "testen" konnte doch auch bei den anderen "Previews" nicht die Rede sein. Die haben doch nur bringen dürfen, was ATI ihnen vorgekaut hat. Und das kritisiert der Autor bei www.overclockers.com völlig zu recht.

[StefanV]

Originally posted by mezzo
Von "testen" konnte doch auch bei den anderen "Previews" nicht die Rede sein. Die haben doch nur bringen dürfen, was ATI ihnen vorgekaut hat. Und das kritisiert der Autor bei www.overclockers.com völlig zu recht.

Tja, das 'beweist' IMHO nur, daß ATI nicht viele lauffähige Karten hat...

Bzw nur Engeneering Samples, und die sind idR nur für interne 'Testzwecke'...

Pre Production Boards können auch schonmal den Weg zu Testern finden, bei ES ist es aber unwahrscheinlich...

[Unregistered]

Originally posted by Stefan Payne


Tja, das 'beweist' IMHO nur, daß ATI nicht viele lauffähige Karten hat...

Bzw nur Engeneering Samples, und die sind idR nur für interne 'Testzwecke'...

Pre Production Boards können auch schonmal den Weg zu Testern finden, bei ES ist es aber unwahrscheinlich...

und Du glaubst immer noch das der R300 ab 18. August in den Läden ist ?

[mezzo]

Originally posted by Unregistered

und Du glaubst immer noch das der R300 ab 18. August in den Läden ist ?

Natürlich nicht. Wenn Grafikkartenhersteller wie Hercules als optimistischsten Termin "September" angeben, dann wird es bei uns in Europa mindestens Oktober oder November. Frühestens.

[mezzo]

Originally posted by Stefan Payne

Tja, das 'beweist' IMHO nur, daß ATI nicht viele lauffähige Karten hat...


Nein, weil ATIs PR-Bevormundung von sogenannten "Previews" nichts mit der Anzahl der lauffähigen Samples zu tun hat.

[AlfredENeumann]

Originally posted by Unregistered


und Du glaubst immer noch das der R300 ab 18. August in den Läden ist ?

Wer behauptet den sowas ?
ATI hat auf der Presentation bekanntgegeben das die CHIPs !!!!!!!!! in 30 Tagen an die AIB ausgelifert werden.
Mehr nicht

[bambo]

Originally posted by mezzo
Von "testen" konnte doch auch bei den anderen "Previews" nicht die Rede sein. Die haben doch nur bringen dürfen, was ATI ihnen vorgekaut hat. Und das kritisiert der Autor bei www.overclockers.com völlig zu recht.
Noch nicht mal Screenshots hat ATI erlaubt:
Hat da jemand "QUACK (http://www.3dcenter.org/artikel/2001/10-24_a.php)" gesagt? ;)

http://www.gormie.com/gallery/humor/farside/images/Quack_jpg.jpg

[Thowe]

Originally posted by bambo


Hat da jemand QUACK gesagt?



Mit den Finger auf die Person zeigt :D ;)

[StefanV]

Originally posted by Unregistered
und Du glaubst immer noch das der R300 ab 18. August in den Läden ist ?

Warum sollte ich??

Ich glaub, daß die R300 wie von ATI geplant vom Band läuft und ausgeliefert wird, WANN das sein wird, weiß ich nicht...

Aber ich vermute, daß es vor dem NV30 sein wird :jedifire: :jedifire: :jedifire:

[Quasar]

Originally posted by aths
Für eine nicht kleine Gruppe traf das bislang auf nV-Karten zu (warum sonst hätten sie zu ATI gegriffen?)

Seltsam, dass gerade du das fragst. Oder war das etwa eine rhetorische Frage? Du müsstest doch so gut wie kein anderer wissen, wie sehr mit Sympathien mittlerweile beim Grakakauf umgegangen wird. Besonders, wenn man sich mal die (teils ehemaligen) Aussagen einiger Forenmitglieder in ihren Signaturen anschaut....

[Quasar]

Ich sehe es so:
Wenn (temporales "wenn") die kürzlich vorgestellt Produktpalette (auch wenn das Wort ein wenig euphemistisch wirkt) erhältlich sein wird, fehlt nach momentanem Stand der Preisdifferenzierung tatsächlich ein Produkt, welches im Retailmarkt die breite Masse bedient.

Der Radeon8500 ist dann stark im auslaufen begriffen und für ATi auch noch weniger gewinnbringend als der RV250, weswegen er wohl kaum länger als unbedingt nötig weitergezüchtet wird. Der Radeon9700 ist das High-End Prestigeobjekt, an dessen Preis, der imho deutlich höher als 399€ liegen wird, obwohl quasi-Parität mit dem Dollar herrscht, ATi nicht mehr viel drehen wird können. Aber als solches soll er auch gar nicht die Stückzahlen abwerfen, um Gewinn damit zu machen (was ich sowieso bezweifle, denn unter €500 Endpreis wird das eher ein Zusatzgeschäft für ATi), sondern lediglich als Image- und Verkaufsträger für die niedriger auf der Produktskala angesiedelten Chips à la RV250 dienen.
Diese müssen angesichts der jetzigen Preise für Radeon8500 und der zu erwartenden Preise für SiS Xabre und den XP4 von Trident schon um die €100 liegen, um wirklich attraktiv zu sein, da sie rein leistungsmäßig kaum mit dem nV25 mithalten können, der sich nicht mehr allzu fern von dieser Marke befindet.

Das bedeutet imo, dass ATi wirklich nichts im Segment zwischen 100€ und 425€ anzubieten hat, außer evtl. der AIW-Version vom R9000, die aber nur ein Nischenprodukt ist.
OEM-Veträge wird sich der R9000 aber erst einmal ergattern müssen und dazu muss er jetzt auf den Markt, weil demnächst die post-Season im US-Markt beginnt und kaum ein Hersteller auf ein völlig neues und unbekanntes Design in seinen auflagenstarken Serien setzen wird, weil so die Variablen für den Support einfach unkalkulierbar werden.

Will sagen das ATi mind. bis zum Beginn der Weihnachtssaison (Oktober)kaum Geld verdienen wird, und sich auch dann erst noch zeigen muss, ob der RV250 in seinen erhältlichen Varianten preislich und featuremäßig (was für ein dummes Wort!) der Konkurrenz Paroli bieten kann.

Deswegen kann es nur sinnvoll für ATi sein, auch im Retailmarkt zu versuchen, ein Stück des Kuchens zu ergattern. Und das gelänge imo am besten mit einer halbierten Version des R300.

[mezzo]

Originally posted by Quasar

Das bedeutet imo, dass ATi wirklich nichts im Segment zwischen 100€ und 425€ anzubieten hat, außer evtl. der AIW-Version vom R9000, die aber nur ein Nischenprodukt ist.
OEM-Veträge wird sich der R9000 aber erst einmal ergattern müssen und dazu muss er jetzt auf den Markt, weil demnächst die post-Season im US-Markt beginnt und kaum ein Hersteller auf ein völlig neues und unbekanntes Design in seinen auflagenstarken Serien setzen wird, weil so die Variablen für den Support einfach unkalkulierbar werden.

Zumal die Qualität der ATI-Treiber (http://www.forum-3dcenter.net/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=18364) wieder einmal völlig unkalkulierbar ist, besonders in den ersten Monaten und weil es eine Neuentwicklung ist. Kein Komplettausstatter setzt freiwillig blind auf eine solche Unsicherheit, weil er damit nur seine Supportabteilung überbelasten würde. Unanttraktiv für Komplettausstatter ist auch eine >40W-Heizung mit externem Stromanschluss.

[StefanV]

Originally posted by mezzo


Zumal die Qualität der ATI-Treiber (http://www.forum-3dcenter.net/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=18364) wieder einmal völlig unkalkulierbar ist, besonders in den ersten Monaten und weil es eine Neuentwicklung ist. Kein Komplettausstatter setzt freiwillig blind auf eine solche Unsicherheit, weil er damit nur seine Supportabteilung überbelasten würde. Unanttraktiv für Komplettausstatter ist auch eine >40W-Heizung mit externem Stromanschluss.

Wie oft muß ich solche Kommentare noch hören??

Zumindest das mit der 40W Heizung und dem Stromanschluß ist kompletter schwachsinn!!
Seltsam, bei der GF4 hats anscheinend keinen gestört...
ATI könnte es ja auch gemacht haben, um Platinenfläche zu sparen...

Warum??
Damits auch in den G4 Cube passt...

Und nochmal:

So einen Stromstekcer mit Jumper daneben würde ich gerne auf JEDER Karte sehen...

[LovesuckZ]

Originally posted by Stefan Payne
Damits auch in den G4 Cube passt...

Was ist ein 'G4 Cube' ?

[mezzo]

Originally posted by Stefan Payne

Seltsam, bei der GF4 hats anscheinend keinen gestört...


Kein Wunder, die brauchte ja auch keinen externen Stromanschluß. ;)

[StefanV]

Originally posted by LovesuckZ


Was ist ein 'G4 Cube' ?

http://www.bilkom.com.tr/donanim/Cube/resimler/expansionphoto107052000.jpg

http://www.robgalbraith.com/images/g4_cube_front.jpg

[Quasar]

Originally posted by LovesuckZ


Was ist ein 'G4 Cube' ?

Ein sehr sehr schöner, aber leider auch sehr sehr teuerer, lüfterloser (AFAIK nur Konvektionsentlüftung) Design-MAC in form eines ca. 27000cm³ großen Plexiglaswürfels.

edit: Mist, der Payne war fixer mit seinen Links.

Bilder sind schwul, Text ist noch was für echte Kerle!!!

[StefanV]

Originally posted by mezzo


Kein Wunder, die brauchte ja auch keinen externen Stromanschluß. ;)

Siehe mein letzen Post...

Wie bitteschön soll ich eine GF4 TI4400/4600 in den Cube bekommen??

Hast du dir schonmal die Spannungsversorgung von GF4 TI4k4/4k6 angeschaut??

Und die der R300??

Die der R300 ist einfacher aufgebaut, die Karte kleiner, passt also immer noch in 'nen Cube...

[Salvee]

Originally posted by mezzo


Zumal die Qualität der ATI-Treiber (http://www.forum-3dcenter.net/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=18364) wieder einmal völlig unkalkulierbar ist, besonders in den ersten Monaten und weil es eine Neuentwicklung ist. Kein Komplettausstatter setzt freiwillig blind auf eine solche Unsicherheit, weil er damit nur seine Supportabteilung überbelasten würde. Unanttraktiv für Komplettausstatter ist auch eine >40W-Heizung mit externem Stromanschluss.

Hier versucht wieder einmal jemand, der wahrscheinlich noch nie eine Radeon besessen hat, zu implizieren, dass die Treiber totaler Schrott sind und bei jeder Gelegenheit Probleme bereiten.
Mit Komplettausstatter meinst du sicherlich den OEM-Massenmarkt. Dafür ist die 9000 gedacht, die auf einem bewährten Design basiert. Die 9700 wird eine Karte der 'Enthusiast-Klasse' werden, keine Massenware.
Die DX9-Treiber einer jeden Firma werden ziemliche Neuentwicklungen sein, wobei ATi hier aufgrund der früheren Fertigstellung sogar einen Vorteil haben dürfte.
BTW., im PC-Markt soll es meines Wissens nicht gänzlich unüblich sein, dass von Zeit zu Zeit neue Produkte eingeführt werden :lol:

[mezzo]

Originally posted by Quasar

Ein sehr sehr schöner, aber leider auch sehr sehr teuerer, lüfterloser (AFAIK nur Konvektionsentlüftung) Design-MAC in form eines ca. 27000cm³ großen Plexiglaswürfels.


Lüfterlos? Und in so was möchte Payne eine 0.15µm-R300 mit 40+ Watt stopfen? :lol: Dann kannst Du auf den Deckelrost im zweiten von ihm gezeigten Bild Bratwürste legen und einen Aufkleber drauf pappen:
"Grilled by ATI". Aber die Kanadier stehen ja auch auf Barbecues. :rofl:

[zeckensack]

Originally posted by Quasar
Seltsam, dass gerade du das fragst. Oder war das etwa eine rhetorische Frage? Du müsstest doch so gut wie kein anderer wissen, wie sehr mit Sympathien mittlerweile beim Grakakauf umgegangen wird. Besonders, wenn man sich mal die (teils ehemaligen) Aussagen einiger Forenmitglieder in ihren Signaturen anschaut.... Zusatz: Zu dem Schluß kommt man auch, wenn man sich manipulative Threads wie diesen hier mal näher ansieht.
Originally posted by Quasar
Das bedeutet imo, dass ATi wirklich nichts im Segment zwischen 100€ und 425€ anzubieten hat, außer evtl. der AIW-Version vom R9000, die aber nur ein Nischenprodukt ist.
Bambo will natürlich, daß du das als Fehler verstehst. Manchen kann man es eben nie Recht machen. Aber deswegen mußt du dich doch nicht an der Nase herumführen lassen.
__________________
ATI kommt aus folgender Situation:
Schwach im Low-End (R7500), konkurrenzfähig in der Mid-Range (R8500/LE), nichts im High-End
Nicht gut für ATI.

ATI bewegt sich jetzt, um mittelfristig folgende Situation zu erreichen:
Stark im Low-End (R9000, Abverkauf 8500/LE), Loch in der Mid-Range, stark im High-End (R9700)
Ist das jetzt eine Verbesserung, oder eine Verschlechterung? IMO ist's eine Verbesserung.

Langfristig sieht's dann so aus:
Stark im Low-End (R9000), stark in der Mid-Range (R9500/LE), konkurrenzfähig im High-End(R9700)
Wieder eine Verbesserung.

Wenn man natürlich nur kritisiert, weil's einem Spaß macht (oder weil man einer gutbezahlten Underground-PR Truppe angehört), kann man alles negativ darstellen. Eine Veränderung zum positiven unter dem Deckmäntelchen des Mitleids als problematische Situation hinzustellen, erfordert schon einiges Geschick. Das zeichnet einen 'guten' Troll aus.

[zeckensack]

http://www.frozen-silicon.de/product.html?PId=408
Leise, leistungsstark und trotzdem günstig. Das ist das Netzteil HEC 300LR-PT von Compucase. In einem Vergleichtest von Chip Online ließ dieses günstige Modell andere Kandidaten in den Kriterien Stabilität, Leistung und Geräuschentwicklung hinter sich und punktete mit 91% fast perfekt. Natürlich besitzt das Netzteil auch die vorgeschriebene Power Factor Correction (PFC) und einen Anschluß für P4 Boards.Bitte nachdenken!

[mezzo]

Originally posted by zeckensack
Langfristig sieht's dann so aus:
Stark im Low-End (R9000), stark in der Mid-Range (R9500/LE), konkurrenzfähig im High-End(R9700)
Wieder eine Verbesserung.


Die PR-Abteilung von ATI würde sich sicher darüber freuen, was Du ihnen "langfristig" prognostizierst, aber dabei unterschlägst Du die Konkurrenz und tust so, als ob andere Hersteller in Zukunft keine neuen Chips mehr herausbringen würden. Das kannst Du "manipulativ" nennen. Arbeitest Du für ATI? :lol:

Trotzdem herzlichen Glückwunsch zum 2000. Posting, trotz Deiner Verschwörungsparanoia. :)

[Salvee]

Originally posted by zeckensack
Wenn man natürlich nur kritisiert, weil's einem Spaß macht (oder weil man einer gutbezahlten Underground-PR Truppe angehört), kann man alles negativ darstellen.

Mittlerweile bin ich (auch) der Ansicht, dass einige Hardwarehersteller es sich scheinbar leisten können, Al-Quaida ähnliche Trainingscamps für Trolls zu errichten, die dann systematisch alle gut besuchten Foren um den Erdball herum infiltrieren und gebetsmühlenartig ständig das Selbe posten.
IMO eine geniale Marketingeinrichtung, leider bar jeglichen konstruktiven Inhalts.

[StefanV]

Originally posted by mezzo


Lüfterlos? Und in so was möchte Payne eine 0.15µm-R300 mit 40+ Watt stopfen? :lol: Dann kannst Du auf den Deckelrost im zweiten von ihm gezeigten Bild Bratwürste legen und einen Aufkleber drauf pappen:
"Grilled by ATI". Aber die Kanadier stehen ja auch auf Barbecues. :rofl:

Hm, vielleicht weil man es könnte??

Eine GF4 TI4k4/4k6 dürfte wohl 'etwas kompliziert' werden, meinst nicht??

Auch ob eine NV30 passt, sei mal dahingestellt...

Allerdings müsste eine Parhelia auch passen...

Hm, hat die Parhelia nicht in etwa die gleiche Verlustleistung wie 'ne TI4k6 und ist deutlich kleiner??

[zeckensack]

Originally posted by mezzo


Die PR-Abteilung von ATI würde sich sicher darüber freuen, was Du ihnen "langfristig" prognostizierst, aber dabei unterschlägst Du die Konkurrenz und tust so, als ob andere Hersteller in Zukunft keine neuen Chips mehr herausbringen würden. Das kannst Du "manipulativ" nennen. :lol:

Trotzdem herzlichen Glückwunsch zum 2000. Posting. :) Langfristig bedeutet in dem von mir gewählten Zusammenhang sechs Monate. Wie von dir sicher nur versehentlich überlesen, schrieb ich zur Radeon9700 "konkurrenzfähig im High-End", und nicht "pustet alles weg".

edit:
"Mittelfristig" := in zwei Monaten

[mezzo]

Originally posted by zeckensack
Langfristig bedeutet in dem von mir gewählten Zusammenhang sechs Monate.

Und Du glaubst, in den nächsten sechs Monaten wird die Konkurrenz untätig herumsitzen, nur weil ATI gerade zufällig was angekündigt hat und die Konkurrenz gerade noch nicht? Träum weiter. Deine "Argumentation" erinnert irgendwie an das Matrox-Fan-Gejubel "Matrox on the top again", nur weil Matrox gerade zufällig was neues angekündigt hatte und die Konkurrenz noch nicht. ;)

[Quasar]

Originally posted by zeckensack
ATI kommt aus folgender Situation:
Schwach im Low-End (R7500), konkurrenzfähig in der Mid-Range (R8500/LE), nichts im High-End
Nicht gut für ATI.

ATI bewegt sich jetzt, um mittelfristig folgende Situation zu erreichen:
Stark im Low-End (R9000, Abverkauf 8500/LE), Loch in der Mid-Range, stark im High-End (R9700)
Ist das jetzt eine Verbesserung, oder eine Verschlechterung? IMO ist's eine Verbesserung.

Langfristig sieht's dann so aus:
Stark im Low-End (R9000), stark in der Mid-Range (R9500/LE), konkurrenzfähig im High-End(R9700)
Wieder eine Verbesserung.


Ack, wenn's darauf hinausläuft, aber deswegen schrieb ich ja auch "Deswegen kann es nur sinnvoll für ATi sein, auch im Retailmarkt zu versuchen, ein Stück des Kuchens zu ergattern. Und das gelänge imo am besten mit einer halbierten Version des R300", womit ich eine R9700LE/9500 oder wie auch immer die heissen mag, meinte.

Wobei es imho kosteneffektiv wäre, nicht einfach niedriger getaktete Versionen zu bringen, sondern siliziumärmere (Mist, schon wieder "Silikon" geschrieben!) zu verwenden, damit man nicht einfach den Ausschuss verkauft, sondern wirklich Kosten spart bei der Produktion. Ich fürchte zwar, daß es technisch nicht machbar wäre, DX9-compliancy zu wahren, wenn man einfach 4 Pipes und 128Bit vom Memory-Controller abschnippelte, aber damit wäre man bei den angepeilten 300MHz+ noch immer konkurrenzfähig zu den niedriger getakteten Ti-Karten von nVidia, hätte aber wahrscheinlich gleichzeitig das DX9-Argument sowie effizientere FSAA- und AF-Methoden, um in HQ-Tests doch noch davonziehen zu können.

[Unregistered]

Originally posted by Stefan Payne



Hm, hat die Parhelia nicht in etwa die gleiche Verlustleistung wie 'ne TI4k6 und ist deutlich kleiner??

Ja und deutlich langsamer

[zeckensack]

Originally posted by mezzo


Und Du glaubst, in den nächsten sechs Monaten wird die Konkurrenz untätig herumsitzen, nur weil ATI gerade zufällig was angekündigt hat und die Konkurrenz gerade noch nicht? Träum weiter. Deine "Argumentation" erinnert irgendwie an das Matrox-Fan-Gejubel "Matrox on the top again", nur weil Matrox gerade zufällig was neues angekündigt hatte und die Konkurrenz noch nicht. ;)
Dann lies es eben nochmalOriginally posted by zeckensack
Langfristig bedeutet in dem von mir gewählten Zusammenhang sechs Monate. Wie von dir sicher nur versehentlich überlesen, schrieb ich zur Radeon9700 "konkurrenzfähig im High-End", und nicht "pustet alles weg".

edit:
"Mittelfristig" := in zwei Monaten Jetzt die relevante Passage gefunden?

[StefanV]

Originally posted by mezzo


Und Du glaubst, in den nächsten sechs Monaten wird die Konkurrenz untätig herumsitzen, nur weil ATI gerade zufällig was angekündigt hat und die Konkurrenz gerade noch nicht? Träum weiter. Deine "Argumentation" erinnert irgendwie an das Matrox-Fan-Gejubel "Matrox on the top again", nur weil Matrox gerade zufällig was neues angekündigt hatte und die Konkurrenz noch nicht. ;)

Dann wollen wir mal das Posting umdrehen:

Und du glaubst, daß ATI untätig rumsitzt, während die Konkurenz ein neues Produkt releast??

[StefanV]

Originally posted by Unregistered


Ja und deutlich langsamer

Immerhin die 2. Schnellste Karte für den G4 Cube...

[StefanV]

Originally posted by Quasar
Wobei es imho kosteneffektiv wäre, nicht einfach niedriger getaktete Versionen zu bringen, sondern siliziumärmere (Mist, schon wieder "Silikon" geschrieben!) zu verwenden, damit man nicht einfach den Ausschuss verkauft, sondern wirklich Kosten spart bei der Produktion. Ich fürchte zwar, daß es technisch nicht machbar wäre, DX9-compliancy zu wahren, wenn man einfach 4 Pipes und 128Bit vom Memory-Controller abschnippelte, aber damit wäre man bei den angepeilten 300MHz+ noch immer konkurrenzfähig zu den niedriger getakteten Ti-Karten von nVidia, hätte aber wahrscheinlich gleichzeitig das DX9-Argument sowie effizientere FSAA- und AF-Methoden, um in HQ-Tests doch noch davonziehen zu können.

Du hast 2 VS Pipes vergessen, die man auch 'abknipsen' könnte :)

'unser' Low Cost R300 sähe also so aus:

4x1 Pipe, 2 VS 2.0, 128bit RAM und den Rest, den man kürzen könnte, hab ich vergessen :)

Pi mal Daumen könnte man so wohl 10-30MIO Transistoren sparen...

[askibo]

Hey mezzo,

ich hab mal ´ne Frage an dich.



Auf wieviel Watt (Stromaufnahme) schätzt du den NV30?

NV30 Specs:
0,13µ Fertigung
120-130 Mio. Transistoren
450 MHz Takt (wir sind ja Optimisten ;))


Bin gespannt auf deine Antwort.

[StefanV]

Originally posted by askibo
Hey mezzo,

ich hab mal ´ne Frage an dich.



Auf wieviel Watt (Stromaufnahme) schätzt du den NV30?

NV30 Specs:
0,13µ Fertigung
120-130 Mio. Transistoren
450 MHz Takt (wir sind ja Optimisten ;))


Bin gespannt auf deine Antwort.

Bin zwar nicht Mezzo:

50-60W *eg*

[mezzo]

Originally posted by zeckensack

Dann lies es eben nochmalJetzt die relevante Passage gefunden?

Das habe ich, und amüsiere mich immer noch über Deine dreiste Progose über ATIs langfristige Stellung im Low-End- und Mid-Range-Bereich. Entweder Du hast eine Kristallkugel oder Dein Arbeitgeber bei ATI glaubt durch Industriespionage schon genau zu wissen, welche Produkte die Konkurrenz demnächst im Low-End- und Mid-Range-Bereich plazieren will.

*eg*

[zeckensack]

Stefan, was tut der Cube denn hier zur Sache? Ist eh nur ein Nischenprodukt (innerhalb eines Nischenmarkts) und kaum interessant als Zielmarkt für fette High-End-Schleudern.

[Quasar]

Originally posted by Stefan Payne


Bin zwar nicht Mezzo:

50-60W *eg*

Die gesamte Karte? Oder welchen Chip meinst du jetzt? *eg*

[zeckensack]

Originally posted by mezzo
Das habe ich, und amüsiere mich immer noch über Deine dreiste Progose über ATIs langfristige Stellung im Low-End- und Mid-Range-Bereich. Entweder Du hast eine Kristallkugel oder Dein Arbeitgeber bei ATI glaubt durch Industriespionage schon genau zu wissen, welche Produkte die Konkurrenz demnächst im Low-End- und Mid-Range-Bereich plazieren will.

*eg* Schon schwer zu kapieren, gell?

Heute + sechs Monate, das wäre Januar 2003. Was erwartest du denn, was bis dahin passiert? Zwei Produktgenerationen von NVIDIA oder was?

Eine!

Und ich schrieb immer noch "KONKURRENZFÄHIG". Soll ich mich die ganze Nacht selbst quoten, oder fängst du jetzt endlich mal an zu lesen?

[Salvee]

@ jemanden der Plan hat

Vielleicht wurde es schon gefragt, aber wäre ein R300 mit nur 4 Pixelpipes überhaupt voll DX9-kompatibel?

[StefanV]

Originally posted by Quasar

Die gesamte Karte? Oder welchen Chip meinst du jetzt? *eg*

Sorry, kann ich dir momentan nicht sagen, find gerade kein D-Mark Stück.

[Quasar]

Ja, ich habe es auch schon gefragt, würde aber annehmen, dass das nicht der Fall ist, da ja nur noch eine TMU vorhanden ist und DX9 16 Texturen erfordert.....oder sind das nur Textur look-ups für den Pixelshader?

[Quasar]

Originally posted by Stefan Payne


Sorry, kann ich dir momentan nicht sagen, find gerade kein D-Mark Stück.

Da sich die Auslegung der Stromversorgung ja eigentlich auf den Gesamtverbrauch beziehen sollte, hat nV da imo ein dickes Polster, da der neue DDR-RAM von Infineon, den sie sicher nutzen werden (böse Spekulation) mit nur noch 1,8 anstatt 2,5v auskommt. Allein die potentiellen 256MB RAM (böse Spekulation) würden so rund 30% weniger schlucken, als gleichgetaktetes RAM alter Bauart (bei gleichem Takt).

[zeckensack]

Originally posted by Salvee
@ jemanden der Plan hat

Vielleicht wurde es schon gefragt, aber wäre ein R300 mit nur 4 Pixelpipes überhaupt voll DX9-kompatibel? Wenn er mindestens 4xLoopback beherrscht, dann schon.

[StefanV]

Originally posted by zeckensack
Stefan, was tut der Cube denn hier zur Sache? Ist eh nur ein Nischenprodukt (innerhalb eines Nischenmarkts) und kaum interessant als Zielmarkt für fette High-End-Schleudern.

Hm, gute Frage...

Mir fiel irgendwann ein, daß die Matrox G400 so ziehmlich das längste ist, was in den G4 Cube reinpasst und daß die Radeon 8500 auch nicht länger als eine G400 ist, nur höher...

Demnach würde eine Radeon 8500 in einen G4 Cube passen, da die Radeon 9700 anscheinend auch nicht größer als die 8500 ist, würde die auch passen...

Die Parhelia könnte passen, bin mir da nicht sicher...

Da ATI ja auch den MAC Bereich bedient liegt der Schluß nahe, daß sie auf den G4 Cube rücksicht nehmen (Works on all Aplles with AGP :))...

[Richthofen]

Hm zeckenzack also mit der verbesserten Position wär ich vorsichtig.

Defakto hat ATI eigentlich einen ziemlichen Fehler schonwieder gemacht und ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht so ganz wieso die das machen.

Im Prinzip dreht sich alles um ASPs. Die müssen hoch oder zumindest konstant bleiben.
Das erreichst du nur, wenn du auf der ganzen Linie ständig Ersatz schaffst.
Mit den fallenden Radeon8500 Preisen hätte ATI eine Karte gebraucht, die besser ist als die Radeon8500 und die Lücke zur 9700 füllt und bis diese shipped for revenue ist (das dauert noch locker 1 bis 2 Monate) das Top Modell darstellt.
Nur so bekommst du deine ASPs hoch. Bringe Ersatz am oberen Ende und stecke alle anderen Karten ne Etage tiefer.
Nun hat ATI zwar die Produktionskosten der Radeon9000 gesenkt dafür aber letztlich den ASP dem absoluten Einbruch freigegeben bis zur Radeon9700 und vor allem 9500. Gerade letztere ist super wichtig. Wenn die aber erst Ende 2002 Anfang 2003 im Laden ist, hat ATI bis dahin ne fette Durststrecke. Das Phänomän erlebt man bei AMD auch ständig. Ist normal für die Underdogs anscheinend obwohl ich manchmal finde das es Blödheit ist. SlotA Athlon -> Vormarsch, dann P3 Coppermine -> ASP down ging aba noch da TBird direkt kam -> dann P4 und XP verzögerte sich ->Folge APS um fast 50% eingebrochen und Quartalsverlust von 187 Mio $ -> XP Athlon da und schwupps APS auf Rekordniveau von 90 $ -> nun Northwood und T-bred verzögerte sich wieder -> ASP wieder am sinken + durch Einbruch des Marktes massive Rückkäufe eigener CPUs aus der Supply Chain.
Ziemliche Prallelen zu ATI. NV hat die Preise drastisch gesenkt. Da alles bei den TI Modellen aus einem Kern kommt und die Produktion ne ganze Weile schon läuft dürfte die Ausbeute prima sein bzw relativ viele Dies nutzbar sein, da reichlich viele unterschiedliche Taktraten Niveaus angeboten werden. 150 Euro ist nun Preisempfehlung -> ergo im Laden wohl ca 120 bis 150 Euro je nach Hersteller bei enigen wahrscheinlich noch weniger. Radeon8500 wird nun richtig böse nochmal fallen und die 9000er erst Recht da sie zu ner Ti4200 gut und gerne 30 bis 40% zurückliegt.

Wann soll die Radeon9000 denn kommen im Laden? Des sollte lieber schnell geschehen sonst wirds noch enger. Und trozdem fehlt ein Produkt oberhalb der Radeon8500.
Meine Prognose das 3. Quartal und evtl auch das 4. noch werden rot wenns extrem läuft.

Ich versteh nich wieso es für diese Companies so schwer ist zu raffen, das sie die gesamte Palette in jedem Monate eines Jahres abdecken müssen und ständig Entsatzung am oberen Ende schaffen müssen. Die gesunkenen Preise für ehemals teurere Produkte kann man durch die neuen und durch verbesserte Ausbeute wieder reinholen. Nvidia machts seid Jahren so und Intel noch viel länger.
Die 9000 war ansich ne geile Idee wie die MX aber NV hat schon im Vorfeld reagiert. Bei der MX hatte ATI nicht wirklich was um zu reagieren, da ihre R200 Teile noch nich so lange am Markt waren und es sonst nix vergleichbares gab in dem Bereich.

Das wird noch nen netter Preiskampf dieses Jahr was bei beiden zu weniger Gewinn bzw bei ATI höchstwahrscheinlich zu roten Zahlen führen wird je nachdem wie sie es schaffen ihre Produktlinie auf den Markt zu bringen vom Zeitfenster und Umfang her.

[Salvee]

Laut Präsentationsfolie soll R9500 in Q4/2002 kommen.
Das wäre die Karte oberhalb von R8500.
Sie kommt meiner Meinung nach ein Weilchen nach der R9700 auf den Markt, da ATi erstmal kräftig bei den 'Early Adoptern' abkassieren will.
Dies würde bedeuten, dass sich R9500 und R9700 in etwa performancetechnisch wie die Ti4200 und die Ti4600 unterscheiden sollten,
denn da hat nV ebenfalls den Launch der billigeren Karte herausgezögert, um die teuren Karten nicht zu kannibalisieren.

[Quasar]

Originally posted by Salvee
[...] da ATi erstmal kräftig bei den 'Early Adoptern' abkassieren will.[...]denn da hat nV ebenfalls den Launch der billigeren Karte herausgezögert, um die teuren Karten nicht zu kannibalisieren.

Klingt zwar beides logisch, ich glaube es aber dennoch nicht. Early Adopter kaufen das beste, was es gibt, auch wenn die gleiche Technologie zu einem geringeren Preis, aber eben auch mit geringerer Leistung verfügbar ist. Allein die Tatsache, dass sie sich auf neue Techs stürzen, also Early Adopters sind, schließt es imo nahezu aus, dass diese Menschen rational an den HW-Kauf herangehen: Man will das Neueste und das Beste besitzen und nicht irgendsoein Middelwischding.

Ich weiss es daher, weil ich gerade versuche, mich wieder zurück zu normalem HW-Kaufverhalten zurückzubewegen.

[zeckensack]

@Richthofen

Klar gibt es bis zum Launch der abgespeckten R300 eine Lücke. Aber so läuft das eben, wenn man seine Produktspanne vergrößert. Der Abstand R300 zu RV250 ist so hoch wie noch nie in ATI's Firmengeschichte.
Bisher war das extremste Verhältnis zwischen aktuellen Produkten Radeon7500LE zu Radeon8500, respektive 1 zu 3 (grob geschätzt bei 1024x768 mit AA+AF).
Demnächst wird es wohl eher 1:8 (Radeon9000-nix-Pro gegen Radeon9700).

Bevor jetzt jemand meckert: Wer sich für AA+AF nicht interessiert, der ist sowieso schon mit einer Geforce3Ti200/R200LE/RV250 bestens bedient.

Dadurch, daß man das große Produkt zuerst einführt, ergeben sich einige Vorteile:
1)Man braucht weniger Volumen, da sowieso alle auf die kleineren Varianten warten (dadurch kann man den Launch Monate früher durchziehen
->
2)Man wertet sein Image kräftig auf (bzw lässt die Konkurrenz blöd aussehen)
->
3)Man kann uU verhindern, daß der potentielle Kunde zur Konkurrenz greift

Das machen alle so, NVIDIA hat's mit der Gf4Ti so gemacht (Alle: "Ich warte auf die Ti4200"; Geforce3Ti500 (die sich damals sowieso niemand kaufte) wurde gegen die R200 gesetzt),
Intel hat's sowieso schon immer so gemacht (bis irgendwann AMD kam und mal demonstriert hat, wieviele 1GHz P3s Intel tatsächlich liefern konnte, nämlich nur ein paar Dutzend). Funktionieren tut's natürlich nur bei extrem teuren High-End-Produkten, sonst scheitert das ganze bereits an Punkt 1.

[Haarmann]

Erst müssen die alten 8500 verkauft werden, dann kommt ne 9500 - das ist auch Marketing.

[nggalai]

Hi Z-Bag,Originally posted by zeckensack
Zusatz: Zu dem Schluß kommt man auch, wenn man sich manipulative Threads wie diesen hier mal näher ansieht.
Bambo will natürlich, daß du das als Fehler verstehst. Manchen kann man es eben nie Recht machen. Aber deswegen mußt du dich doch nicht an der Nase herumführen lassen.
__________________
ATI kommt aus folgender Situation:
Schwach im Low-End (R7500), konkurrenzfähig in der Mid-Range (R8500/LE), nichts im High-End
Nicht gut für ATI.

ATI bewegt sich jetzt, um mittelfristig folgende Situation zu erreichen:
Stark im Low-End (R9000, Abverkauf 8500/LE), Loch in der Mid-Range, stark im High-End (R9700)
Ist das jetzt eine Verbesserung, oder eine Verschlechterung? IMO ist's eine Verbesserung.

Langfristig sieht's dann so aus:
Stark im Low-End (R9000), stark in der Mid-Range (R9500/LE), konkurrenzfähig im High-End(R9700)
Wieder eine Verbesserung.

Wenn man natürlich nur kritisiert, weil's einem Spaß macht (oder weil man einer gutbezahlten Underground-PR Truppe angehört), kann man alles negativ darstellen. Eine Veränderung zum positiven unter dem Deckmäntelchen des Mitleids als problematische Situation hinzustellen, erfordert schon einiges Geschick. Das zeichnet einen 'guten' Troll aus. Full ACK.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass einige Leute glauben, NV hätte 3monatige Produktzyklen . . . und dass "konkurrenzfähig" immer "schnellstes Teil überhaupt" heissen muss. *kopfschüttel*

ta,
-Sascha.rb

[aths]

Originally posted by Quasar
Seltsam, dass gerade du das fragst. Oder war das etwa eine rhetorische Frage? Du müsstest doch so gut wie kein anderer wissen, wie sehr mit Sympathien mittlerweile beim Grakakauf umgegangen wird. Besonders, wenn man sich mal die (teils ehemaligen) Aussagen einiger Forenmitglieder in ihren Signaturen anschaut.... Was ich weiß, trotz nVidia-Antipathe und (ehemals) 3dfx-Logo im Avatar, ist, dass in meiner Kiste jetzt und für nächste Zeit eine GeForce4 Ti steckt. Als ich entschied, größtmögliche Power zu kaufen kam Radeon8500 einfach nicht in Betracht, meine Haltung zu nV hin oder her. Wäre der Zeitpunkt des Kaufes später gekommen, hätte es genauso gut eine ATI sein können.

[aths]

Originally posted by nggalai
Manchmal habe ich den Eindruck, dass einige Leute glauben, NV hätte 3monatige Produktzyklen . . . und dass "konkurrenzfähig" immer "schnellstes Teil überhaupt" heissen muss. *kopfschüttel*Ich würde noch weitergehen und behaupten, dass sich einige Mut zureden, um ihr Weltbild aufrecht zu erhalten. (Das betrifft beide Seiten.) Wäre in diesem Falle ATI tatsächlich so schlecht/unfähig wie einige hier darzustellen versuchen, könnten sie sich ja ihre Reden sparen.

[ow]

Originally posted by Stefan Payne


Hm, hat die Parhelia nicht in etwa die gleiche Verlustleistung wie 'ne TI4k6 und ist deutlich kleiner??


Hm, ist der Parhalia nicht nur mit 220MHz getaktet und der GF4 mit 300MHz?
Da frage ich mich, wer denn mehr Leistung/MHz verbraet.

[ow]

Originally posted by Quasar


Da sich die Auslegung der Stromversorgung ja eigentlich auf den Gesamtverbrauch beziehen sollte, hat nV da imo ein dickes Polster, da der neue DDR-RAM von Infineon, den sie sicher nutzen werden (böse Spekulation) mit nur noch 1,8 anstatt 2,5v auskommt. Allein die potentiellen 256MB RAM (böse Spekulation) würden so rund 30% weniger schlucken, als gleichgetaktetes RAM alter Bauart (bei gleichem Takt).


Nope.
Etwa 50% weniger, nicht nur 30%.

[ow]

Originally posted by Haarmann
Erst müssen die alten 8500 verkauft werden, dann kommt ne 9500 - das ist auch Marketing.


Der Argumentation einiger FanATiker zufolge wird sich aber niemand mehr die R8k5 kaufen, weil die Nachfolger schon angekuendigt sind.
(btw das ist nicht meine Meinung)

[Unregistered]

Richthofen ich sehe es ähnlich wie du. Aber bisher hat es Ati eben nicht geschafft eben eine solche Produktlinie auf Jahre aufrechtzuerhalten und ich denke auch dass es schwer ist dies zu bewerkstelligen. Im MOment würde ich es so sehen dass ATi genau dies jetzt erst versucht und wir werden in den nächsten 6 Monaten sehen ob es Ihnen gelingen wird oder nicht. Angenommen der NV30 ist gleichschnell wie der R300 wäre dies schon der erste Schritt, im November releast Ati dann die 9500 und somit wäre Schritt zwei abgeschlossen und im lowend/oem Bereich ist ati atm mit dem rv250 ungeschlagen.

[Thowe]

Originally posted by Salvee


Mittlerweile bin ich (auch) der Ansicht, dass einige Hardwarehersteller es sich scheinbar leisten können, Al-Quaida ähnliche Trainingscamps für Trolls zu errichten, die dann systematisch alle gut besuchten Foren um den Erdball herum infiltrieren und gebetsmühlenartig ständig das Selbe posten.
IMO eine geniale Marketingeinrichtung, leider bar jeglichen konstruktiven Inhalts.

Genau

es gibt Spitzentrolls, die gut trainiert sind. Dazu gibt es noch s.g. freiwillige Trolle, die bekommen nur gesagt nVidia = Hui, andere = Pfui. Naja, in etwa das was man einem Affen auch als Pawlow-Reflex antrainieren kann.

[Thowe]

Originally posted by nggalai
Hi Z-Bag,Full ACK.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass einige Leute glauben, NV hätte 3monatige Produktzyklen . . . und dass "konkurrenzfähig" immer "schnellstes Teil überhaupt" heissen muss. *kopfschüttel*

ta,
-Sascha.rb

*ironie an*

Ist wie beim Sex, die Geschwindigkeit zählt

*ironie aus*

[nggalai]

Originally posted by Thowe

*ironie an*

Ist wie beim Sex, die Geschwindigkeit zählt

*ironie aus* LOL

ta,
.rb

[Richthofen]

@zeckenzack

Mein Problem ist nicht unbedingt das die Radeon9500 etwas später kommt. Das sehe ich eher als normal an, da die Produktion der R300 Chips erst anlaufen muss und die Ausbeute alles andere als prall sein wird.

Mein Problem ist eher wieso ATI es nicht einfach auf die Reihe bekommt eine Version oberhalb der Radeon8500 auf Basis des R200 Cores zu bringen. Der Preisverfall war doch schon nach kurzem Erscheinen der R200 zu sehen spätestens da wäre es langsam Zeit gewesen sich darüber nen Kopf zu machen. Die geben jedesmal ihren ASP dem freien Fall preis genauso wie AMD und das empfinde ich eher als Blödheit.

Selbst mit einer Radeon9500 klafft eine gewaltige Lücke, da sich die R200 und RV250 nun im freien Fall befinden werden wegen dem anstehenden Preiskampf. Es kann doch nun wirklich nicht so schwer sein alle 4 bis 6 Monate ein kleines Refresh zu machen oder von Anfang an den Gesamtmarkt mit verschiedenen Produkten aus einem Stück zuzumüllen, dann hat man das Problem nämlich nicht.

Das die Radeon9500 bissl später kommt leuchtet mir völlig ein. Das ist mit der Ti4200 auch passiert wobei ATI hier natürlich ein kleines Problem wohl hat. Während Nvidia auf einige Zeit keine Konkurenz zu erwarten hatte der GF4 gegenüber sehe ich bei ATI die Situation nicht so ganz gegeben. Eigentlich wäre es in der Situaton in der sie sich befinden, viel besser sofort mit ner Radeon9500 zu beginnen. Ich glaube nicht das sie sich dadurch den 9700er so beschneiden. Die käufer die den wollen kaufen den ohnehin weils Freaks sind. Alle anderen, die eine 9500 wollen aber nicht gleich bekommen werden warten und hier sehe ich das Problem.
Sowie der NV30 auch nur in Ansätzen in Sicht ist, werden viele von denen sich sagen wart ma mal noch 2 Monate und Nvidia wird wohl den Markt wieder komplett zumüllen mit Produkten, da geh ich mal von aus.

Unter normalen Ümständen würde ich auch sagen 9500 später bringen. Aber wenn die ohnehin erst für Dezember geplant ist, wird das Zeitfenster ziemlich eng bzw der Zeitvorsprung. Ein direkter Launch von 3 Produkten auf Basis des R300 Core auf einmal + der billigen Radeon9000 in sagen wir 2 Varianten wäre imho das aller beste. Das würde NV richtig Anteile kosten. So ist das irgendwie wieder nur ne halbe Sache und die Zeit bis zum R300 sieht ganz bitter aus. Ist zwar nicht lang aber wenn das jedes Jahr so geht summiert sich das auch irgendwann mal auf. Da kommt dann eben die Fähigkeit rein seine Produktlaunches gescheit auszuführen und da sehe ich sowwhl Intel aus auch NV nach wie vor weit vor den ärgsten Konkurenten.

In Anbetracht der Tatsache das ich AMD viel besser finde als Intel kotzt mich diese Schlamperei bei denen in der Ausführung auch jedes mal an weil das einfach poplige Managementfehler sind.
Da wird dann der Rotstrift angesetzt aus kurzfristigen Überlegungen anstatt den Vorsprung zu nutzen und richtig Wind in die Bluse des Konkurenten zu jagen.

[mezzo]

Originally posted by Richthofen

Das die Radeon9500 bissl später kommt leuchtet mir völlig ein. Das ist mit der Ti4200 auch passiert wobei ATI hier natürlich ein kleines Problem wohl hat. Während Nvidia auf einige Zeit keine Konkurenz zu erwarten hatte der GF4 gegenüber sehe ich bei ATI die Situation nicht so ganz gegeben. Eigentlich wäre es in der Situaton in der sie sich befinden, viel besser sofort mit ner Radeon9500 zu beginnen. Ich glaube nicht das sie sich dadurch den 9700er so beschneiden. Die käufer die den wollen kaufen den ohnehin weils Freaks sind. Alle anderen, die eine 9500 wollen aber nicht gleich bekommen werden warten und hier sehe ich das Problem.
Sowie der NV30 auch nur in Ansätzen in Sicht ist, werden viele von denen sich sagen wart ma mal noch 2 Monate und Nvidia wird wohl den Markt wieder komplett zumüllen mit Produkten, da geh ich mal von aus.


Ganz Deiner Meinung, aber man sollte dabei noch berücksichtigen, dass ATI auch gar nicht ernsthaft vor hatte, den 9700 vor Oktober/November an viele Leute zu verkaufen. Der Paperlaunch und die Art der "Preview"-Werbeveranstaltungen zeigen deutlich , dass das Ding noch lange nicht marktreif ist und nur als Zugpferd für die Low-End-Mogelpackung "9000 Pro" zu Prestigezwecken dient.

Eigentlich ist es also gar nicht so, dass ATI nur High-End und Low-End anbietet und dazwischen eine Lücke klafft. In Wirklichkeit bieten sie ja erstmal nur Low-End und alles andere ist erstmal nur PR.

So wie 3dfx damals den V5-6000 als Marketing-Zugpferd hatte, obwohl ihn niemand tatsächlich bekam. Haupsache, die Marketingabteilung konnte dann behaupten, "Wir sind die schnellsten und haben als erster eine Gigapixel-Fillrate". Oder wie S3 damals behauptete: "Unser Savage2000 ist der erste T&L-Chip".

[Tigershark]

Mezzo, das kann doch jetzt nicht Dein Ernst sein oder ?


3dfx und S3 mit ATI in ihrer HEUTIGEN Position zu vergleichen hinkt doch arg.

Davon abgesehen ist das sicherlich kein reiner Paperlaunch gewesen, schliesslich gab es echte Testst mit FERTIGEN Karten (auch wenn die Takte sich noch ändern mögen - der Chip und das Layout sind FERTIG). Es gibt ERGEBNISSE, und der R300 wird sicherlich auch nicht viel länger auf sich warten lassen als ATI das angekündigt hat.

Immer dieses Rumgehacke wenn es na andere Firma als NV mal gut macht...

[Haarmann]

Thowe

Dein Vergleich rult :rofl:

Richthofen

Die Ausbeute der R300 Chips kann durchaus gut sein (muss aber nicht) - NV kriegt auch 300 MHz + mit 0.15 hin und ich denke keiner hier weiss genau wozu die 107 mio Transis in ner R300 da sind - ev sinds grosse Caches? ArtX würde ich sowas zutrauen. Ich hatte mal sogar die Vermutung, dass jede der Pipes 16 faches Loopback machen kann - auch das wär ne interessante Variante, die nebenher Transistoren spart.
Abgesehen davon, wärs ja nur logisch ne 250MHz 9500 zu bringen, wenn man ned genügend Chips auf 300MHz hoch bekommt.
Ein R200 Refresh ist by the way völlig nutzlos, solange der 0.13 Prozess bei TMSC nicht läuft... was willste da gross refreshen ??? Geld in diesen Chip zu investieren ist nicht sinnvoll und verkleinern könnens den auch nicht - also wozu die Mühe?

Ich denke ATI geht nen anderen Weg denn NV... Deine Idee mitm Triple Launch R300 ist eine Variante NV in den Arsch zu treten, aber eine andere Option ist die Graka Hersteller auf seine Seite zu kriegen... Wenn nun ASUS noch mit SiS Grakas kommt, dann verkauft NV immer weniger der viel Umsatz und somit gewinnbringenden 4MX - das tut NV auch weh, denn gegen den Ruf von SiS hat ATI bessere Karten ;).
Ist reine Spekulation zwar, aber ich denke es ergibt immerhin Sinn.

[hot]

Die Ausbeute wird nicht so schlecht sein, immerhin produziert ATI ja schon lange (seit letztem Jahr) Karten in diesem Fertigungsprozess. Wenn der Chip sinnvoll aufgebaut ist, sind auch die 300MHz nicht das Problem. Der Radeon9500 kommt später, weil ATI erstmal genügend Chips produzieren muss, um den Radeon9500 in Massen abzusetzen. Der Radeon9700 können sie sofort bringen, da hier der Absatz sowieso geringer ist - es handelt sich eben um ein High-End Produkt. Ein Refresh des R200 ist ja wohl mit der Radeon9000 auch erfolgt, aber eben in die sparsamere Richtung. Wenn es wirklich so wäre, dass ATI dringend was im Geforce 4 Segment bräuchte könnte man LOCKER eine Radeon9000 300MHz+ rausbringen - man hat schon mit dem 60Mio Chip 300MHz hingekriegt, das bekommt man mit dem 45Mio- Chip dann locker hin. Vermutlich sind sogar 350MHz kein Problem. Nur, das Tatsache, dass es einen solchen Chip schlichtweg nicht gibt zeigt deutlich, dass sich dieses Segment für ATI einfach nicht lohnen würde. Man bleibt mit den R200 und RV250 Karten lieber knapp unter dem Ti4200 Segment, man kann es so den Boardherstellern schmackhaft machen mit geringen Preisen, die durch die geringen Produktionskosten und hohen Margen des RV250 Chips resultieren.
Ich glaube auch nicht, dass ATI den R200 grossartig weiterproduzieren wird, das wird sich gegenüber des RV250 nicht mehr grossartig lohnen.

[HOT]

hmpf was war das denn? :D

[ow]

Originally posted by Haarmann

Ein R200 Refresh ist by the way völlig nutzlos, solange der 0.13 Prozess bei TMSC nicht läuft... was willste da gross refreshen ??? Geld in diesen Chip zu investieren ist nicht sinnvoll und verkleinern könnens den auch nicht - also wozu die Mühe?




Kann ich dir sagen, was da zu refreshen ist:

Redesign des Chips um hoehere Takte zu erreichen (wieso schafft ein 60Mio R8k5 nur knapp 300Mhz und ein 107Mio. schwerer R9k in gleichem Prozess mehr?).
Aendern der AF Implementierung auf die Moeglichkeit des trilinear-AF und artefaktfreies AF.
Aendern des AA auf Multisampling, um 's auch sinnvoll (hoehere AA-Stufen) einsetzen zu koennen.

Sind nur 3 Punkte, die einen wuerdigen (leistungsfaehigeren) Refresh des R8k5 ausgemacht haetten.

[ow]

Originally posted by hot
Die Ausbeute wird nicht so schlecht sein, immerhin produziert ATI ja schon lange (seit letztem Jahr) Karten in diesem Fertigungsprozess.


Ist kein Argument, da unterschiedliche Chips. Immerhin gibt's ja auch CPUs schon laenger in 0.13.


Wenn der Chip sinnvoll aufgebaut ist, sind auch die 300MHz nicht das Problem. Der Radeon9500 kommt später, weil ATI erstmal genügend Chips produzieren muss, um den Radeon9500 in Massen abzusetzen. Der Radeon9700 können sie sofort bringen, da hier der Absatz sowieso geringer ist - es handelt sich eben um ein High-End Produkt. Ein Refresh des R200 ist ja wohl mit der Radeon9000 auch erfolgt, aber eben in die sparsamere Richtung. Wenn es wirklich so wäre, dass ATI dringend was im Geforce 4 Segment bräuchte könnte man LOCKER eine Radeon9000 300MHz+ rausbringen - man hat schon mit dem 60Mio Chip 300MHz hingekriegt, das bekommt man mit dem 45Mio- Chip dann locker hin. Vermutlich sind sogar 350MHz kein Problem. Nur, das Tatsache, dass es einen solchen Chip schlichtweg nicht gibt zeigt deutlich, dass sich dieses Segment für ATI einfach nicht lohnen würde.


Oder es zeigt, dass ATi keine Ahnung hat, was der Markt verlangt.


Man bleibt mit den R200 und RV250 Karten lieber knapp unter dem Ti4200 Segment, man kann es so den Boardherstellern schmackhaft machen mit geringen Preisen, die durch die geringen Produktionskosten und hohen Margen des RV250 Chips resultieren.
Ich glaube auch nicht, dass ATI den R200 grossartig weiterproduzieren wird, das wird sich gegenüber des RV250 nicht mehr grossartig lohnen.


Man waere imo besser im GF4 Segment vertreten. Denn diejenigen, denen eine R9k zu schwach und die R9700 zu teuer ist, werden weiterhin auf die GF4 setzen.

Heisst: bezgl. der GF4 Verkaeufe kann ATi NV gar nicht gefaehrlich werden, weil sie eben dieses Segment gar nicht bedienen.

[StefanV]

Originally posted by ow
Kann ich dir sagen, was da zu refreshen ist:

Redesign des Chips um hoehere Takte zu erreichen (wieso schafft ein 60Mio R8k5 nur knapp 300Mhz und ein 107Mio. schwerer R9k in gleichem Prozess mehr?).


Vielleicht weil die 9700 in 'nem FC-BGA Package steckt und die 8500 'nur' in 'nem BGA Package mit Metall Deckel.
Aber ich dachte, daß wüsstest du...

Klar, man könnte ihn redisignen, man könnte aber auch den R200 einfach in 'nem FC-BGA Package ausliefern, dann spart man sich das Redesign...
Aber warum sollte man das machen??
Die R200 erfortert für TV Out den Rage Theatre und für 2. Analogen Monitor einen 2. RAMDAC, lohnt also nicht wirklich...

Originally posted by ow
Aendern der AF Implementierung auf die Moeglichkeit des trilinear-AF und artefaktfreies AF.

Klar, warum entsorgen 'wir' nicht gleich den Chip und designen ihn von grund auf neu...
Lohnt also nicht wirklich...

Originally posted by ow
Aendern des AA auf Multisampling, um 's auch sinnvoll (hoehere AA-Stufen) einsetzen zu koennen.

Warum sollte ATI das machen?
Multisampling AA ist nicht besser als SSAA, nur schneller...
MSAA könnte aber mit 'nem neuen Treiber möglich sein...

Weitere Pixelpipes, damit SSAA schneller wäre, wäre wohl die bessere Alternative *eg*

[ow]

Originally posted by Stefan Payne


Vielleicht weil die 9700 in 'nem FC-BGA Package steckt und die 8500 'nur' in 'nem BGA Package mit Metall Deckel.
Aber ich dachte, daß wüsstest du...



Redesign Stefan!!!


Klar, man könnte ihn redisignen, man könnte aber auch den R200 einfach in 'nem FC-BGA Package ausliefern, dann spart man sich das Redesign...


Nein Stefan. Das Package ist Teil des Chipdesigns.


Aber warum sollte man das machen??
Die R200 erfortert für TV Out den Rage Theatre und für 2. Analogen Monitor einen 2. RAMDAC, lohnt also nicht wirklich...



achso, aber immehin scheint es sich bei Nv aber zulohnen, da der GF4ti auch einen externen TVencoder braucht.
Und eine TwinView GF2MX hat externen Tvencoder = 2. RAMDAC.
Lohnt sich also wirklich!


Klar, warum entsorgen 'wir' nicht gleich den Chip und designen ihn von grund auf neu...
Lohnt also nicht wirklich...


Kommen noch Argumente oder nur Spam von dir???



Warum sollte ATI das machen?
Multisampling AA ist nicht besser als SSAA, nur schneller...
MSAA könnte aber mit 'nem neuen Treiber möglich sein...


schneller = nutzbar = besser

[Unregistered]

Hi

Also ich glaube schon dass die Strategie von ATi passt.

Den R9000 gibt es ab 129€, wobei die Bulk Versionen sicher billiger sein werden.
Somit ist er momentan der güngstigste DX8.1 Chip.
Die GeForce3 Ti Serie ist eingestellt.
Die Ti4200 ist teurer (aber auch schneller).
Da kann ATi schon einmal wichtige Punkte im OEM Bereich sich schnappen.
Die R8500 ist noch eine Zeit erhältlich und noch nicht abgestellt.
Somit ist zumindest der Mittelbereich auch vorhanden.
Zusätzlich kommt sehr bald das Flagschiff auf den Markt. (der R9700)
Dann wird die R8500 eingestellt und der R9500 auf den Markt geworfen.

Also dumm ist die Taktik auch nicht.
Von einen grossen Loch kann ich nichts erkennen.

Was mich wundert, sind immer die Diskussionen was ATi alles falsch macht.
ATi macht laut einigen hier ja alles seit der Rage falsch.
Damals miese Chips. (was ja auch war. )
Dann jahrelang bis zur R100 kein wirkliches konkurrenzfähiges Produkt.

Laut einigen Aussagen hier müsste ATi ja schon seit der R100 Pleite sein.
Denn die Marktstrategie war angeblich immer verfehlt und die Produkte immer 6 Monate zu spät.
Die Technik war immer sinnlos neu und funktionierte nie.

Zu den Produktzyklen:
Ja warum sollte ATi denn nicht jetzt schon den R300 auf den Markt werfen. ???
Angst vor nVIDIA? Geh das glaubt Ihr ja wohl selbst nicht.

Fassen wir mal zusammen.
So wie es aussieht kann der R300 folgendes.

Multisampling und Supersampling FSAA
Aniso Bilinear = Performance und Tri Aniso = Quality
HW DVD + Fullstream.
PixelShader 2.0 und 4 VertexShader.
64 Bit Rendering.
Truform und DM
Multi-Monitoring.
u.s.w....

So, der Chip hat über 100 Millionen Transistoren.
Der Chip funktioniert so wie es aussieht jetzt schon mit 0,15Mikron.
Das Board ist eigentlich fertig und die Treiber sind auch schon tauglich.
Klar ein bischen nachgearbeitet muss natürlich immer werden.
Aber bis zum Releastermin wird es schon funzen.

Kurz: Der Chip ist momentan die moderenste Hardware am Markt und eigentlich schon fertig und muss nur noch für den Markt in ausreichende Stückzahlen produziert werden.

Was soll ATi jetzt machen. ?
Klar die sperren den Chip 2-3 Monate in die Schublade und rufen dann alle Hersteller an.

Begründung:
Hey der Chip funktioniert, nur wir warten noch bis endlich 0,13mikron in ausreichender Ausbeute "vorhanden" ist.
Dann können wir auch sagen das wir 0,13 Mikron haben.
Verkauft derweil die R8500 und wir überlassen vor Panik das Feld für nVIDIA damit wir in 0,13mikron produzieren können. Verkauft nichts derweil.
Genau das wird ATi machen, sicher.

Ne im Ernst, ja natürlich werden die einen fertigen Chip gleich auf den Markt bringen.
Extra bis zum Herbst warten ist sinnlos.
Das hat nichts mit Panik vor nVIDIA oder falscher Marktstrategie zu tun.
Fakt ist das die Karte fertig ist und man auch mit 0,15 Mikron Geld verdienen kann.
Zeitgleich hat ATi schon wieder die Krone (zwar nicht lange) und kann wieder einiges an Boden gut machen.
Hätte die Strategie bis jetzt nicht funktioniert dann hätte ATi den Laden schon früher zu machen müssen.


Gruss Labberlippe

[nocturne]

Originally posted by Unregistered

Der Chip ist momentan die moderenste Hardware am Markt

Nein. Gar nichts ist am Markt. Nur auf dem Papier. :lol:

[Unregistered]

Originally posted by nocturne


Nein. Gar nichts ist am Markt. Nur auf dem Papier. :lol:
Die ersten Samples wurden zum Testen schon bereit gestellt.
Lange kann der R9700 nicht mehr auf sich warten lassen.
Ist das Dein einziges Argument welches Du jetzt peinlich genau aus meinen Posting gepickt hast?

Gruss Labberlippe

[nocturne]

Originally posted by Unregistered

Die ersten Samples wurden zum Testen schon bereit gestellt.


Nicht wirklich, das war nur eine PR-Aktion. Keine echten fps-Benchmarks, keine Screenshots, keine Zeit, aber alles unter ATI-Aufsicht angefertigt und nur unter von ATI's PR-Abteilung diktierten Bedingungen das herausgestellt, was ATI wollte: Quack, Quack (http://www.3dcenter.org/artikel/2001/10-24_a.php).

[HOT]

Diese Diskussion ist schlichtweg müssig. ATI versucht wie jedes Unternehmen den grösstmöglichen Gewinn zu kassieren. Egro sind schonmal alle Spekulationen die die Unwirtschaftlichkeit des Radeon9700 angehen sehr unwahrscheinlich. Desweiteren zielt die Radeon9000er Reihe auf den OEM Markt ab, das ist ganz klar. Und es ist auch kalr, dass ein Refresh des R200 nix bringen würde, da dies a.) zu teuer ist und b.) zu lange dauert. ATI setzt dafür keine Ressourcen mehr ein (würd ich auch net machen bei dem Teil) und überlässt dieses Marktsegment vorerst NVidia. erst wenn ATI genügend Vorrat an 9500er Versionen hat, werden diese auf den Markt geworfen um engpässe und schlechten Ruf zu vermeiden. Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, warum ATIs Taktik falsch sein sollen. Nur weil sie nicht so wie NV agieren? Nein, bestimmt nicht. ATI will den höchstmöglichen Gewinn bei guter Reputation haben (die seit den Rage Chips wirklich zu Recht fehlt) und überlassen nichts mehr dem Zufall. Recht so.
NVs Taktiken fand ich hingegen eher zweifelhaft, NV hat nicht nur die Gewinnerzielungsabsicht, sondern auch noch die marktvorherrschende Stellung, koste es was es wolle, im Visier. Das sind 2 verschiedene Herangehensweisen, nichts weiter. PowerVR geht da noch ganz anders ran. Firmen sind wie fiktive Personen, sie sind nicht gleich.

[bambo]

Originally posted by HOT
NVs Taktiken fand ich hingegen eher zweifelhaft, NV hat nicht nur die Gewinnerzielungsabsicht, sondern auch noch die marktvorherrschende Stellung, koste es was es wolle, im Visier.

:lol:

Stimmt. nVidias Taktik, alle Marktsegmente optimal abdecken zu wollen, ist echt "zweifelhaft", wie du sagst. Das ist ja echt unverschämt, dass sie den Spielern auch so ein gutes Preis/Leistungsverhältnis bieten. Der Ti4200 ist echt kriminell, so was sollte man verbieten oder zumindest teurer machen! :bonk:

:rofl:

[Thowe]

*kiste mit hirn öffnet*

Oh Bambo, du bist ja so süss und so unglaublich klug, hairate mich :D

[HOT]

Das war auch nicht darauf gemünzt sondern auf attacken wie das Kyro PDF und aggressives Marketing. Ich persönlich bin da kein Fan von, das hat aber nichts mit NVs Erfolg zu tun. Der Erfolg gibt ihnen durchaus recht. Nur um das klarzustellen.

[HOT]

Originally posted by Thowe
*kiste mit hirn öffnet*

Oh Bambo, du bist ja so süss und so unglaublich klug, hairate mich :D

:rofl:

[zeckensack]

Originally posted by Thowe
hairateHmmm :|

Hammerhai?

[Matrix316]

Originally posted by LovesuckZ


Es gibt auch Leute, die mit AF und AA spielen wollen. Und sich deswegen eine GF4ti4200 kaufen.

Sorry wenn es schon jemand gesagt hat, aber: Es gibt Leute die wissen nicht mal was AF und AA überhaupt ist - und das dürften die allermeisten sein, geschweige denn brauchen sie sowas.

[LovesuckZ]

Originally posted by Matrix316
Sorry wenn es schon jemand gesagt hat, aber: Es gibt Leute die wissen nicht mal was AF und AA überhaupt ist - und das dürften die allermeisten sein, geschweige denn brauchen sie sowas.

Das sind dann aber auch die Leute, die sich nicht ueber die Karten informieren und zu einer Gf4MX greifen.

[bambo]

Oder sie informieren sich und kaufen dann lieber eine GF3-Ti200 für 99,- € bei Snogard (http://www.snogard.de). ;)

[Richthofen]

"
Und es ist auch kalr, dass ein Refresh des R200 nix bringen würde, da dies a.) zu teuer ist und b.) zu lange dauert. ATI setzt dafür keine Ressourcen mehr ein (würd ich auch net machen bei dem Teil) und überlässt dieses Marktsegment vorerst NVidia
"

Typischer Managementfehler. Das hätte direkt beim Launch geschehen sollen.
Aber wie ich sehe hat ATI beim R300 wohl auch nicht so sehr gelernt draus.
2 Produkte und das wars.
Und was ist mit dem unteren Segment? NV wird seine Ti4200 so anpassen das beim OEM nix anbrennt darauf kannst dich verlassen. Die haben der 9000 schon den Wind ausn Segeln genommen bevors überhaupt losgeht.
Jetzt mit nem Redesign des R200 anfangen ist in der Tat zu spät das hätte schon viel früher geschehen müssen und hätte sich auch gelohnt, statt dessen hat ATI den üblichen Fehler gemacht den auch AMD ständig macht. Zu halbherzig in den Markt wie immer. Sie haben zugesehen wie die R200 im Preis gefallen ist wie ein nasser Sack ohne Entsatzung zu liefern.
Gut wahrscheinlich haben sie nicht die Ressourcen um solche ausgedehnten Produktlaunches durchzuziehen aber so werden sie kaum den großen Coup landen.
Sie sind nach wie vor von NVs Preisgestaltung abhängig. ATIs Erfolg in Sachen Geld hängt in den nächsten 2 Quartalen einzig und allein davon ab wie die 9000 sich verkauft und genau da sind sie eigentlich voll ausgeliefert was NV macht. Versteh ich immer noch nicht wieso nicht im Vorfeld daran gearbeitet wurde. Wie der R300 Launch auszusehen hat sollte doch ATI schon mehr als nur 2 Monate klar sein.

Nunja warten wir mal ab :)

[HOT]

Originally posted by Richthofen
"
Und es ist auch kalr, dass ein Refresh des R200 nix bringen würde, da dies a.) zu teuer ist und b.) zu lange dauert. ATI setzt dafür keine Ressourcen mehr ein (würd ich auch net machen bei dem Teil) und überlässt dieses Marktsegment vorerst NVidia
"

Typischer Managementfehler. Das hätte direkt beim Launch geschehen sollen.
Aber wie ich sehe hat ATI beim R300 wohl auch nicht so sehr gelernt draus.
2 Produkte und das wars.
Und was ist mit dem unteren Segment? NV wird seine Ti4200 so anpassen das beim OEM nix anbrennt darauf kannst dich verlassen. Die haben der 9000 schon den Wind ausn Segeln genommen bevors überhaupt losgeht.
Jetzt mit nem Redesign des R200 anfangen ist in der Tat zu spät das hätte schon viel früher geschehen müssen und hätte sich auch gelohnt, statt dessen hat ATI den üblichen Fehler gemacht den auch AMD ständig macht. Zu halbherzig in den Markt wie immer. Sie haben zugesehen wie die R200 im Preis gefallen ist wie ein nasser Sack ohne Entsatzung zu liefern.
Gut wahrscheinlich haben sie nicht die Ressourcen um solche ausgedehnten Produktlaunches durchzuziehen aber so werden sie kaum den großen Coup landen.
Sie sind nach wie vor von NVs Preisgestaltung abhängig. ATIs Erfolg in Sachen Geld hängt in den nächsten 2 Quartalen einzig und allein davon ab wie die 9000 sich verkauft und genau da sind sie eigentlich voll ausgeliefert was NV macht. Versteh ich immer noch nicht wieso nicht im Vorfeld daran gearbeitet wurde. Wie der R300 Launch auszusehen hat sollte doch ATI schon mehr als nur 2 Monate klar sein.

Nunja warten wir mal ab :)


Mal mit verlaub, Richthofen, du hast genausowenig Ahnung, was wirklich bei ATI abläuft, wie wir, von daher kannst du es dier auch nicht ANMASSEN solche Behauptungen aufzustellen.

[Richthofen]

wenns kein Managementfehler ist, dann sind es mangelnde finanzielle Mittel oder fehlende Entwicklerresourcen.

Ist mir letztlich egal woran es liegt es ist ATIs Problem nicht meins. Die müssen damit zurecht kommen, wenn ihre Einnahmen fallen weil sie nicht weitsichtig genug beim Launch vorgesorgt haben.

Wenn eine Karte wie dir R200 direkt nach dem Start von einem relativ hohen Preisniveau runter fällt wie ein nasser Sack Kartoffeln erübrigt sich jegliche Erklärung.

Da ist sonnenklar was abgeht.

[Unregistered]

Originally posted by Richthofen
wenns kein Managementfehler ist, dann sind es mangelnde finanzielle Mittel oder fehlende Entwicklerresourcen.

Ist mir letztlich egal woran es liegt es ist ATIs Problem nicht meins. Die müssen damit zurecht kommen, wenn ihre Einnahmen fallen weil sie nicht weitsichtig genug beim Launch vorgesorgt haben.

Wenn eine Karte wie dir R200 direkt nach dem Start von einem relativ hohen Preisniveau runter fällt wie ein nasser Sack Kartoffeln erübrigt sich jegliche Erklärung.

Da ist sonnenklar was abgeht.

RTCW 800x600 1024x768 1280x1024 1600x1200
Gigabyte Radeon 7500 76.03 58.5 36.7 25.2
Trancend Radeon 7500 80.17 72.5 50.4 36.17
Prophet 8500DV 81.5 80.7 69.6 51.6
Hercules Radeon 8500 128 MB 81.6 81.6 78.8 67
Gigabyte Radeon 8500 128 MB 81.5 81.6 80 71.67
GeForce4 Ti 4200 128 MB 83.8 82.9 74.17 56.5
GeForce4 Ti 4200 64 BM 82.87 82.8 80.6 71.87
GeForce4 Ti 4600 84.17 83.73 81.87 73.9


Wenn die R8500 noch erhältlich ist, hat ATi kein Loch.

Gruss Labberlippe

[Unregistered]

Originally posted by Unregistered


RTCW 800x600 1024x768 1280x1024 1600x1200
Gigabyte Radeon 7500 76.03 58.5 36.7 25.2
Trancend Radeon 7500 80.17 72.5 50.4 36.17
Prophet 8500DV 81.5 80.7 69.6 51.6
Hercules Radeon 8500 128 MB 81.6 81.6 78.8 67
Gigabyte Radeon 8500 128 MB 81.5 81.6 80 71.67
GeForce4 Ti 4200 128 MB 83.8 82.9 74.17 56.5
GeForce4 Ti 4200 64 BM 82.87 82.8 80.6 71.87
GeForce4 Ti 4600 84.17 83.73 81.87 73.9


Wenn die R8500 noch erhältlich ist, hat ATi kein Loch.

Gruss Labberlippe

Quelle:
http://www.guru3d.com/review/ati/radeon-showdown/
Gruss Labberlippe

[Unregistered]

Originally posted by Richthofen
wenns kein Managementfehler ist, dann sind es mangelnde finanzielle Mittel oder fehlende Entwicklerresourcen.

Ist mir letztlich egal woran es liegt es ist ATIs Problem nicht meins. Die müssen damit zurecht kommen, wenn ihre Einnahmen fallen weil sie nicht weitsichtig genug beim Launch vorgesorgt haben.

Wenn eine Karte wie dir R200 direkt nach dem Start von einem relativ hohen Preisniveau runter fällt wie ein nasser Sack Kartoffeln erübrigt sich jegliche Erklärung.

Da ist sonnenklar was abgeht.

Dir ist aber schon klar das jede zusätzliche GPU mehr Kosten verursacht oder glaubst Du das nVIDIA ein Wunder GPU für alle Bereiche entwickelt.


Gruss Labberippe

[nocturne]

Und? Die Ressourcen hat nVidia offensichtlich, aber ATI anscheinend nicht.

[Unregistered]

Originally posted by nocturne
Und? Die Ressourcen hat nVidia offensichtlich, aber ATI anscheinend nicht.

Da geht es nicht nur um Resscouren.

Gruss Labberlippe

[StefanV]

Originally posted by Unregistered

RTCW 800x600 1024x768 1280x1024 1600x1200
Gigabyte Radeon 7500 76.03 58.5 36.7 25.2
Trancend Radeon 7500 80.17 72.5 50.4 36.17
Prophet 8500DV 81.5 80.7 69.6 51.6
Hercules Radeon 8500 128 MB 81.6 81.6 78.8 67
Gigabyte Radeon 8500 128 MB 81.5 81.6 80 71.67
GeForce4 Ti 4200 128 MB 83.8 82.9 74.17 56.5
GeForce4 Ti 4200 64 BM 82.87 82.8 80.6 71.87
GeForce4 Ti 4600 84.17 83.73 81.87 73.9


Wenn die R8500 noch erhältlich ist, hat ATi kein Loch.

Gruss Labberlippe

Hab mal 'ne bessere Tabelle gemacht, hoffe ich zumindest :)

[StefanV]

Originally posted by Unregistered


Da geht es nicht nur um Resscouren.

Gruss Labberlippe

Lagerkapazität, Aufwand und und und...

BTW: läßt ATI noch den Rage 128 fertigen??

[bambo]

Originally posted by Unregistered

Da geht es nicht nur um Resscouren.

Gruss Labberlippe

Sondern? Meinst Du, ATI ist einfach nur so blöd und lässt freiwillig diese Lücke? :bonk:

[LovesuckZ]

Ich will auch mal nen Nvidiot sein:

http://www.hwluxx.de/Images/Gigabyte/Radeon8500/Image20.jpg

Quelle:http://www.hardwareluxx.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=2&t=000015&p=15

[Richthofen]

"
Dir ist aber schon klar das jede zusätzliche GPU mehr Kosten verursacht oder glaubst Du das nVIDIA ein Wunder GPU für alle Bereiche entwickelt.
"

Sie haben genau 2 entwickelt wobei ich die MX noch nichtmal als Neuentwicklung zähle.

3x GF4Ti
3x GF4MX

Bald sind es 4x GF4Ti + 4x MX wobei ich glaube das einige gestrichen werden.

So geht das Baby und sowas hat ATI nicht drauf das ist der Punkt.

Bottom Line ist das Nvidia seinen ASP oben hält während ATI seid dem R200 von Monat auf Monat einen arg fallenden hat.
Selbst mit 8500 haben sie ne Lücke. Wo bitte wollen sie an der noch Geld verdienen? Die kostet in 2 Wochen unter 120 Euro.
Irgendwie haben die das System der ständigen Refreshs nicht so ganz verstanden.

Wenn sie Nvidia fordern wollen brauchen sie von Top to Bottom konkurenzfähige Produkte in allen Kategorien mit so wenig Aufwand wie möglich.
Ergo mindestens 3x R300 und sagen wir 2 R200 Karten + 1 bis 2 RV250.
Das wäre ideal aber das bekommen die wieder nicht auf die Reihe.
So wirds nix.

[bambo]

Originally posted by Richthofen

Bottom Line ist das Nvidia seinen ASP oben hält während ATI seid dem R200 von Monat auf Monat einen arg fallenden hat.

Was ist ein ASP ?

[Thowe]

Originally posted by Richthofen
"
Dir ist aber schon klar das jede zusätzliche GPU mehr Kosten verursacht oder glaubst Du das nVIDIA ein Wunder GPU für alle Bereiche entwickelt.
"

Sie haben genau 2 entwickelt wobei ich die MX noch nichtmal als Neuentwicklung zähle.

3x GF4Ti
3x GF4MX

Bald sind es 4x GF4Ti + 4x MX wobei ich glaube das einige gestrichen werden.

So geht das Baby und sowas hat ATI nicht drauf das ist der Punkt.

Bottom Line ist das Nvidia seinen ASP oben hält während ATI seid dem R200 von Monat auf Monat einen arg fallenden hat.
Selbst mit 8500 haben sie ne Lücke. Wo bitte wollen sie an der noch Geld verdienen? Die kostet in 2 Wochen unter 120 Euro.
Irgendwie haben die das System der ständigen Refreshs nicht so ganz verstanden.

Wenn sie Nvidia fordern wollen brauchen sie von Top to Bottom konkurenzfähige Produkte in allen Kategorien mit so wenig Aufwand wie möglich.
Ergo mindestens 3x R300 und sagen wir 2 R200 Karten + 1 bis 2 RV250.
Das wäre ideal aber das bekommen die wieder nicht auf die Reihe.
So wirds nix.

Ich denke das sich ATi der Situation bewusst ist, wenn ich mir die Entwicklung der letzten 2 Jahre anschaue, muss ich feststellen das ATi durchaus dazugelernt hat. Ich halte deshalb mehere Unterversionen der R300 durchaus für möglich und relativ schnell realisierbar. Ich für meinen Teil sehe zumindestens eine grosse Zahlenlücke zwischen 9000 und 9700, das lässt genügend Platz zum füllen.

[aths]

Originally posted by ow
schneller = nutzbar = besser Dann müsste dir auch ATIs AF gefallen.

[Quasar]

Originally posted by bambo


Was ist ein ASP ?

Average sales price

[Quasar]

Originally posted by Thowe
Ich für meinen Teil sehe zumindestens eine grosse Zahlenlücke zwischen 9000 und 9700, das lässt genügend Platz zum füllen.

Die Lücke zwischen 7500 und 8500 ist AFAIK auch nicht gefüllt worden.

[Thowe]

Originally posted by Quasar


Die Lücke zwischen 7500 und 8500 ist AFAIK auch nicht gefüllt worden.

Ich gehe erst einmal von

7 = eine Generation
8 = eine Generation

aus, die autark vom DX Stand ist, auch wenn dies einige assoziieren.

Die 7er bestand aus 7000, 7200, 7500

Die 8er bestand aus 8500 (LE, PRO), 8700, 8800 wobei letztere beide doch eingeschränkt, da nicht für den Desktop-Markt gedacht.

Bei der 9er bislang 9000 (Pro), 9700, (9500), (X1) lässt Platz für einiges zum nachschieben, ich denke das ATi diesmal bewusst hoch eingestiegen ist um massiv Platz für weitere kleinere Karten zu lassen, aber auch grössere Karten. Gut finde ich das die Workstation-Karten scheinbar wieder klar getrennt werden.

Naja, letztendlich nur meine spekulative Ideen

[Quasar]

Dann musst du aber auch von

97xx+ = Eine Generation

90xx(+?)= Eine Generation

ausgehen.


Wo dann letztendlich die Grenze zwischen DX8 und DX9 sein wird, werden wir noch sehen.

[Thowe]

Originally posted by Quasar
Dann musst du aber auch von

97xx+ = Eine Generation

90xx(+?)= Eine Generation

ausgehen.


Wo dann letztendlich die Grenze zwischen DX8 und DX9 sein wird, werden wir noch sehen.

Die 9000er sehe ich in sich komplett als bald aktuelle Generationslinie, deshalb differenziere ich hier nicht.

Wobei ich die DX9 Fähigkeit der R300 z.Z. höchstens technologisch als interessant sehe, notwendig ist sie sicher noch lange nicht.

[Quasar]

Der Logik vermag ich nicht zu folgen, sorry.

[zeckensack]

Originally posted by Quasar
Der Logik vermag ich nicht zu folgen, sorry.
Hmmm. vielleicht weil die Radeon 9000 als Tripel-Null-Agent bereits 'eine Klasse für sich' ist, innerhalb derer nur mit Anhängseln wie "LE", "SuperMini", "Pro" und "Holy Shit Edition" differenziert wird ???
(oder so, kann ich mir vorstellen ;))

Zahlenspiele bleiben den großen vorbehalten.

[Thowe]

Originally posted by Quasar
Der Logik vermag ich nicht zu folgen, sorry.

Uuups, wenn ich jetzt sage die 9000er Serie, von 9000-9999 ist es dann schlüssiger? Meine dies im Sinne von, am Markt plazierte Karten die einem Entwicklungszeitraum/Zyklus entsprechen.

[Quasar]

Ich glaube, ich verstehe jetzt, was du meinst, aber trotzdem kann ich dem nicht wirklich zustimmen.

Die 7000er Serie bestand ja nicht nur aus dem R6-core, sondern auch aus dessen Derivaten und war zeitgleich mit der 8000er Serie als Low-Cost Alternative am Markt.

Trotzdem gab es keine Zwischenmodelle, weder einen abgespeckten R200 noch einen derbe aufgemotzten R6 (OK, der 7500 war schon ordentlich aufgemotzt). Trotzdem gab es dort eine sehr klare Trennung aufgrund der 1000er Differenz (unabhängig von der DX-Version), die ich mit einer eventuellen Radeon9500 (R300) und einer möglichen Radeon9x00 (wobei x<500)nicht mehr sehe, zumal unabhängig vom technologischen Fortschritt der Leistungsunterschied zwischen R200 und R300 wohl deutlich ausgeprägter sein wird, als es der zwischen R6 und R200 je war.

[Thowe]

Ähhh, ja, da hast du schon recht. Hoffe aber das ATi wirklich die Lücken sinnig füllt und das die alten Karten schnell verschwinden um Missverständnisse zu beseitigen.