Fernseher-Datenrate enorm WTF?

[Gast]

WTF!

Wenn man Fernsehen schaut!

Dann kriegt man Bild für Bild, 24 mal in der Sekunde, enorme datenmengen!!

Wie geht das?

Warum geht Internet ned so schnell??

Verglichen TV DatenMenge VS Internet Connection ( 6000 kbits zum beispiel - eins von den schnellsten internet angeboten! ).. .lächerlich TV schafft 123 mal mehr!

Wisst ihr wieviel Daten pro Sekunde da verschickt werden? Auflösung 720x480, 24 mal Pro Sekunde...


OMG UND JETZT KOMMT HDTV UND DIE KÖNNEN IMMERNOCH ÜBERTRAGEN ABER WARUM GEHT DAS INERNTET NED SO SCHNELL VERDAMMT??????

[Blaze]

Äh...Dr0gen genommen? :rolleyes:

[PatkIllA]

Kompression
oder hast du dich schon mal gefragt wie auf eine DVD 3h Video passen, aber nur 9GB drauf sind?
Mit 6MBit hast du schon mehr Datenrate als bei DVB und bei den meisten DVDs.
Und bei HDTV braucht man dank besserer Kompression nur nur die gleichen Datenraten.

[deekey777]

Ach komm, auf der IFA 2000 V. Chr. hat ZDF zu Testzwecken auch mit 20Mbit/s gesendet. :biggrin:
Mit ADSL2+ wird das Fernsehen überholt.

Im Ernst: Bei DVB wird gar nicht so viel pro Sender gesendet. Es gibt zwar WDR Kreationen, die mit konstanten 7 Mbit/s senden (solange kein Regionalprogramm) oder NDR+ mit konstanten 5 Mbit/s, die restlichen Sender senden zT deutlich darunter, die kleineren Privaten haben gar niedrigere Auflösung, damit die zu niedrige Bitrate nicht zu stark auffällt.

[Gast]

JA aber fernsehen gibts seit 30 Jahre oder mehr...

Und vor 10 Jahren hatte man 14.4 Kbyte Modems und solchen Mist!

Warum konnte man ned damals schon 6 mbit über das Fernseh dingens übertragen um anständigen Inernet zuhaben??

[Coda]

Weil die Satelliten eben mit deutlich mehr Bandbreite auf uns runterballern als was durch eine verrottete Telefonlitze geht und für alle das gleiche senden?

Wie kannst du sowas denn bitte vergleichen? Zumal ein Satellit auch noch Downstream-Only ist für das gemeine Volk.

[Trap]

AnalogTV hat richtig hohe Datenrate, weit höher noch als DigiTV (man packt ja x Digi-Kanäle in das was früher 1 Analog-Kanal war).

Ist aber auch kein Wunder, AnalogTV über Kabel hat etwa 5,5 MHz Bandbreite pro Kanal (insgesamt >400 Mhz für alle Kanäle), ADSL hat grade mal 1 Mhz Bandbreite und ein Modem hat nur ein paar KHz.

Über das Kabelnetz kommt analog das Äquivalent von > 1 Gbit/s. Die Frequenzbandbreite könnte man sicher heute noch viel effizienter Nutzen, aber das Fernsehen ist ja Technik aus den 60ern.

[R300]

Ne andere Frage, warum sind die Bitraten bei digital TV so niedrig, dass man bei fast allen Sendern deutlich die Blockbildung sieht?
Aus diesem Grund habe ich auch immer noch analoges Kabelfernsehen und es sieht auch noch um einiges besser aus als digital Fernsehen... :frown:

[Gast]

Warum geht Internet ned so schnell??

Es würde noch wesentlich schneller gehen. Alles eine Frage des Geldes.

Schon im Jahre 2000 hätte man eine Internetanbindung mit >50 MBit haben können, aber zu welchem Preis?
VDSL erreicht z.B. schon seit längerem über 50 MBit über Kupferleitungen.

Bei Kabel-Internet ist das nichts anderes. Angeboten werden meist <10 MBit, aber möglich wären >50 MBit/s und noch wesentlich mehr.

Da aber moment kein großer Bedarf besteht, werden solche Produkte eben noch nicht angeboten, zumal sie sowieso kaum jemand bezahlen könnte.

Bei Kabel BW (http://www.kabelbw.de/index.php?id=5491&psid=bdc7e72492a56276bc24e74e7c472c27) kann man z.B. schon 20 MBit/s download, 2 Mbit/s Upload buchen, aber das kostet 190 € im Monat!

[winter]

Geld sparen!
Die Miete wird pro Transponder bezahlt, da wollen die Firmen möglichst viele ihrer Nutzlosen Sender auf einen Transponder packen und so das maximum an Werbeeinnahmen pro 38Mbit/s rausholen. Früher konnte pro Transponder genau ein Kanal übertragen werden, das is natürlich jetzt alles um einiges Wirtschaftlicher.

[ZapSchlitzer]

Ne andere Frage, warum sind die Bitraten bei digital TV so niedrig, dass man bei fast allen Sendern deutlich die Blockbildung sieht?
Aus diesem Grund habe ich auch immer noch analoges Kabelfernsehen und es sieht auch noch um einiges besser aus als digital Fernsehen... :frown:


Soweit ich weiß kommt dies daher, weil sich mehrere Sender eine gwisse Übertragungsrate teilen (Kostenfaktor :rolleyes:). Und dadurch entstehen bei schnellen Bildabläufen hässlige Artefakte oder eben Blockbildungen.

Greetz Zap

[R300]

Na das ist ja ein toller (Rück)-Fortschritt...

[huha]

Das Internet geht deshalb nicht so schnell, weil das Fernsehen ein Broadcastmedium ist. Jeder kriegt die selben Daten vom Sender, was konkret heißt, daß man die natürlich mit einer sehr großen Datenrate übertragen kann. Auch existiert kein Rückkanal und somit keine Fehlerkorrektur beim Sender; gehen Daten verloren, so sind die halt verloren und werden nicht nochmal gesendet.

Beim digitalen Fernsehen wird das Bild nun auch noch mittels MPEG2 komprimiert, so daß man Datenraten um 6Mbit/s (IIRC) kriegt.

-huha

[Rhönpaulus]

bis zu 1mb/s und sender ,das ist wirklich enorm!
unfassbar,oder?

guten rutsch!

[svenw]

Das Problem ist eher, das die Daten nicht in Echtzeit pro Transponder kodiert werden. Dann könnte man mit variablen Bitraten arbeiten und der Sender der aktuell mehr braucht bekommt die zusätzllichen Bit (wenn noch welche frei sind). Mit etwas aufwand müßte so sogar eine multipass codierung möglich sein, wenn man nur die 2te Codierung in echtzeit durchführt und dabei auf die first PAss Daten zugreift. Das ganze wäre sicher nicht trivial und Livesendungen bräuchten immer noch eine festgelegt Bitrate (die müssen eh in Echtzeit kodiert werden) aber es könnte die Artefaktbildung deutlich reduzieren. Auch neue Codecs (Mpeg 4) könnten das Problem entschärfen.

[Trap]

bis zu 1mb/s und sender ,das ist wirklich enorm!
unfassbar,oder?
Es sind eher 5 MByte/s pro Kanal (bei AnalogTV-Kanälen).

[Rhönpaulus]

Dann könnte man mit variablen Bitraten arbeiten und der Sender der aktuell mehr braucht bekommt die zusätzllichen Bits.

das wird doch schon lange so gemacht.

@trap:du verwechselt da bandbreite einer analogen videosignals mit der datenrate eines digitalen streams.
das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und wenn du anfangen solltest zu rechnen dann kommst du bei 5,5mhz videobandbreite für pal+ auf mehr als 20 mb/s datenrate wenn es mit brauchbarer abtastrate digitalisiert wird.

1mb/s ist der höchstwert der deutschsprachigen kanäle welche ich in den letzten jahren beobachtet habe.
am unteren ende der qualitätsskala gibt es aber auch sender mit nur 0,12mb/s.

[Trap]

@trap:du verwechselt da bandbreite einer analogen videosignals mit der datenrate eines digitalen streams.
das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und wenn du anfangen solltest zu rechnen dann kommst du bei 5,5mhz videobandbreite für pal+ auf mehr als 20 mb/s datenrate wenn es mit brauchbarer abtastrate digitalisiert wird.
Ne, ich verwechsel das nicht, ich rechne um/schätze ab (anscheinend mit falschen/viel zu niedrigen Umrechnungsfaktoren). ADSL überträgt auf 1 MHz Bandbreite 1 MByte/s, hab das einfach auf die 5,5 MHz Kanalbandbreite des Fernsehens umgerechnet. Digitalisieren des Fernsehbildes kann man als obere Schranke ansehen, da zählt man alle Übertragungsfehler und Digitalisierungsfehler mit als Nutzdaten. Irgendwo zwischen 5 und 20 MByte/s dürfte die Nutzdatenrate liegen. Pro Kanal.

Mir ist klar, dass man mehrere DigiTV-Kanäle in die Frequenzbandbreite eines Analog-Kanal stopft (hab ich ja oben schon geschrieben).

Edit:
Ein wenig google-fu hat ergeben, die Datenrate bei DVB-C ist 38 Mbit/s pro Analog-Kanal. Meine Schätzung über ADSL war also sehr nah dran :)

[MadManniMan]

Beim digitalen Fernsehen wird das Bild nun auch noch mittels MPEG2 komprimiert, so daß man Datenraten um 6Mbit/s (IIRC) kriegt.

-huha

5,6Mbit ;)

Und komprimiert wird auch schon bei analogem TV wies blöde - um genau die selben Datenraten zu erreichen :D Analog ist die Übertragung schon lang nicht mehr.

[Imperator Katarn]

Ne, ich verwechsel das nicht, ich rechne um/schätze ab (anscheinend mit falschen/viel zu niedrigen Umrechnungsfaktoren). ADSL überträgt auf 1 MHz Bandbreite 1 MByte/s, hab das einfach auf die 5,5 MHz Kanalbandbreite des Fernsehens umgerechnet. der Zusammenhang zwischen Frequenzbandbreite und Datenrate ist folgender:
ein digitales Signal ist eine Folge von Symbolen, wobei jedes Symbol je nach Wertigkeit des Signals n Bit hat. Am einfachsten ist z.B. ein binäres Signal mit n=1, verbreitet sind aber auch höherwertige Signale, ISDN z.B. verwendet n=2.
Die mögliche Symbolrate, d.h. die Zahl der pro Zeiteinheit übertragbaren Symbole, steht in engem Zusammenhang mit der Frequenzbandbreite.
Realisiert man eine Datenübertragung als Basisbandübertragung, und codiert man jedes Symbol als Nyquist-Impuls, so ist die erreichbare Symbolrate gerade doppelt so groß wie die Frequenzbandbreite (ich weiß gerade nicht, ob das die Shannon- oder die Nyquist-Formel ist die das besagt). Man kann sich das so klarmachen: der minimale Abstand zweier aufeinander folgender Nyquist-Pulse ist gleich der halben Wellenlänge der höchsten im Basisband enthaltenen Frequenz. Ein Basisband mit z.B. 1 kHz Bandbreite erlaubt demnach 2000 Symbole/s.
Die Datenrate in Bit/s ergibt sich dann aus der Multiplikation der Symbolrate mit der Wertigkeit n jedes Symbols.
Die Umkehrung des Prinzips ist das Abtasttheorem: um ein Signals der Frequenzbandbreite B abzutasten, muß die Abtastfrequenz (diese entspricht der Symbolrate) mindestens 2*B sein, damit kein Aliasing auftritt.

In der Praxis hat man meist keine Basisbandübertragung, vielmehr wird das zu übertragende Signal einem Trägersignal aufmoduliert. Die Bandbreite verdoppelt sich dadurch, weil es ein oberes Seitenband oberhalb der Trägerfrequenz gibt und ein unteres. Zudem kann man auch keine echten Nyquist-Signale realisieren. Die spektrale Effizienz, d.h. das Verhältnis von Symbolrate zu Bandbreite, verschlechtert sich dadurch. Allgemein kann man sagen, daß Symbolrate = Frequenzbandbreite eine grobe Abschätzung liefert.

Die Wertigkeit n jedes Symbols ist ebenfalls begrenzt, vor allem durch das Signal-Rausch-Verhältnis (gibt's auch ne Formel von Shannon oder Nyquist für). Man kann daher aus einer begrenzten Symbolrate nicht beliebig viel Bitrate rausholen.

Die entscheidende Größe, die man zur Umrechnung von Bandbreite in Datenrate wissen muß, ist also die Zahl n der Bits pro Symbol.

@Rhönpaulus: "wenn es mit brauchbarer abtastrate digitalisiert wird" ist kein besonders sinnvoller Satz, weil die brauchbare Abtastrate durch die 5,5 MHz Videobandbreite ziemlich genau festgelegt ist. Auch ergibt sich aus der Abtastrate noch keine Aussage über die Datenrate, da hierfür wie gesagt die Wertigkeit der Übertragung ausschlaggebend ist.

@Threadstarter: geht man nach deiner Rechnung und nimmt dann noch 24 Bit Farbinformation pro Pixel an, kommt man auf knapp 200 MBit/s. Der tatsächliche Informationsgehalt des analogen TV-Signals ist aber sehr viel niedriger, was durch eine (gegenüber einem theoretischen 720*480*24 Bit Bild) drastisch verschlechterte Bildqualität erkauft wird.

[Rhönpaulus]

@Rhönpaulus: "wenn es mit brauchbarer abtastrate digitalisiert wird" ist kein besonders sinnvoller Satz, weil die brauchbare Abtastrate durch die 5,5 MHz Videobandbreite ziemlich genau festgelegt ist
es braucht wenigstens vier momentanwerte pro periode um einen spannungsverlauf ausreichend genau zu kennzeichen damit er später wieder in das analogsignal zurückgewandelt werden kann.
bei einer genauigkeit von 7 oder 8 bit des da/ad-wandlers ergibt das die besagte datenmenge.
so machen es die üblichen,einfachen a/d-wandler auf den tv/grafikkarten.
ihre genauigkeit ist eben ausreichend,unabhängig von deinen theoretischen betrachtungen.

[Imperator Katarn]

es braucht wenigstens vier momentanwerte pro periode um einen spannungsverlauf ausreichend genau zu kennzeichen will sagen: die Abtastrate wird durch die Videobandbreite vorgegeben. Schrieb ich das nicht?

Edit: dem Abtasttheorem zufolge muß die Abstastrate doppelt so groß sein wie die Bandbreite. Beim Basisband mit Nyquist-Spektrum ist der Abstand zwischen zwei Samples demnach halb so lang wie die Periode der nöchsten vorkommenden Frequenz. Es genügen daher 2 Samples pro Periode, man braucht nicht 4.

bei einer genauigkeit von 7 oder 8 bit d.h. du nimmst eine Wertigkeit des Signals von n=7 oder 8 Bit an.