3D-Effekte der Grafikkarten 2006 @ THG [Archiv]

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Nerothos

2006-01-03, 22:26:16

Einige von euch haben den Artikel bestimmt schon gelesen, aber andere noch nicht.

3D-Effekte der Grafikkarten 2006 @ THG (http://www.tomshardware.de/graphic/20060102/index.html)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass da viel Halbwissen und Falschinformation drin steckt, darum würde ich hier gerne mal eine Diskussion anregen.
Eine Menge hat aths ja dazu schon in seinem guten Artikel über HDR-Rendering geschrieben.

Ich steh leider nicht tief genug in der Materie um den (THG-) Artikel korrekt zu analysieren und Falschstellen genau aufzuzeigen, trotzdem interessiert mich das Thema sehr.

Darum will ich euch jetzt nicht weiter meine Lebensgeschichte erzählen und fertig werden.

Diskussion eröffnet :uup:

PS: Ich würde euch bitten, sachlich und über der Gürtellinie zu bleiben. Ich weiß, dass THG bei einigen ein heikles Thema ist.
Wer merkt, dass sein Blut am Kochen ist, der möge sich einen Zettel und einen Stift nehmen und seine Meinungen niederschreiben. Dabei kann er soviel Schimpfwörter und %&/(§(%&§('s verwenden, wie er will.
Aber nicht in diesem Thread. Ich mache regen Gebrauch vom Meldebutton :ubash2:

FlashBFE

2006-01-03, 23:09:41

Ich bin mir ziemlich sicher, dass da viel Halbwissen und Falschinformation drin steckt
Ich steh leider nicht tief genug in der Materie um den (THG-) Artikel korrekt zu analysieren und Falschstellen genau aufzuzeigen

Und den Thread soll man jetzt noch ernst nehmen?

Ladyzhave

2006-01-03, 23:12:36

Wieso ist Tom's Hardware nicht ernstzunehmen?

deekey777

2006-01-03, 23:13:30

Und den Thread soll man jetzt noch ernst nehmen?

Ja, denn dieser Artikel ist absoluter Mist. Warum? Einfach den Artikel lesen.

Ladyzhave

2006-01-03, 23:16:56

ok,das hab ich nämlich noch nicht gemacht :)

Aquaschaf

2006-01-03, 23:33:21

[...]dann teilten sich die Shader-Versionen: Nvidia blieb bei der Version 2, Hersteller ATI optimierte die neue Grafikbaords mit dem Pixelshader 2.1.[...]

[...]Alles was weniger als Pixelshader 3 hat, kann die neuen Grafikeffekte wie: [...]transparenteres Wasser nicht darstellen.[...]

Ja, da stehen schon ein paar interessante Aussagen drinnen...

MadManniMan

2006-01-03, 23:41:45

Allein die Fehlzuordnungen, die Schreibfehler, die falschen Schlüsse ... bei einer privaten Seite hätte ich den Artikel nicht mal schlecht gefundne, da sich immerhin bei der Präsentation Mühe gegeben wurde - ein Spieler, der etwas erklären will, quasi.
Und da hätte man dann auch sachdienlich Hinweise geben können...

Aber bei einer kommerziell ausgerichteten Seite wie THG ists mal wieder ... naja, extrem peinlich, doch.
Das hätte sich nichma Borsti geleistet!

tombman

2006-01-03, 23:47:29

yepp, der ist extrem schwach und falsch..

paul.muad.dib

2006-01-03, 23:48:15

inen der ersten Versuche sah man mit dem Geforce 4, Radeon 9600 im Spiel Morrowind.

autsch, der rv350 kam erst Jahre später als die Geforce 4. Die ersten Shader-fähigen Karten waren die Geforce3 und Radeon 8500.

Dann teilten sich die Shader-Versionen: Nvidia blieb bei der Version 2, Hersteller ATI optimierte die neue Grafikbaords mit dem Pixelshader 2.1.

ähh, jaja schon in Ordnung.

Seit der Einführung des Geforce 6 haben sich DirectX-9-Effekte mit dem Pixelshader 3 etabliert. Die neue Pracht war zum ersten Mal im Spiel Splinter Cell 3 - Chaos Theory zu sehen.

Pixel Shader 3? Meinen wohl Shader-Model 3.0. Und das erste Spiel, was diesem Pfad nutzte, war Far Cry.

Alles was weniger als Pixelshader 3 hat, kann die neuen Grafikeffekte wie: HDR-Rendering, Parallax Mapping oder transparenteres Wasser nicht darstellen.

Falsch! Transparentes Wasser? Dafür braucht man imho nicht mal Shader.

Wird ein Game, wie Black & White 2 für ATI optimiert, sind die Wasserverbesserungen auch mit dem Pixelshader 2.1 zu sehen.

Es gibt keinen Pixelshader 2.1, ATI hat mit dem r420 SM2.0b eingeführt.

Mit Pixelshader 3 zeigen die Wellenausläufer am Strand schäumende Gischt, das Meer ist transparent. Black & White 2 wurde für ATI-Grafikkarten optimiert, deshalb sind die Effekte auch mit Pixelshader 2.1 sichtbar.

komisch, gerade hieß es doch, das gehe nicht.

Unterschied von Pixelshader 2 und Pixelshader 3, Forts.

Der stärkste Unterschied in F.E.A.R. macht sich bei den Wänden bemerkbar. Schaltet man auf DirectX 8 Shader um, verlieren die Steine der Mauer an Tiefe.

Korrekt wäre wohl eher: Unterschied zwischen SM 1.1 und 2.0/3.0 bzw. einfachem Bumbmapping und Normalmapping.

Die Lichtquellen der Umgebung sind durch HDR-Rendering mit dem Pixelshader 3 deutlich heller.

Achso, meine Spiele sind also so dunkel, weil ich keine Karte mit PS 3.0 habe.

HDR-Rendering (High Dynamik Range) sorgt für bessere Beleuchtungs- und Blendeffekte. Spiegelnde Oberflächen reflektieren sehr starke Lichtquellen unglaublich hell. Unterstützt wird das Grafik-Feature von Spielen wie Splinter Cell 3 - Chaos Theory oder Serious Sam 2.

Dass es hierbei um eine höhere Dynamik der Helligkeitsabstufungen geht, wird mit keinem Wort erwähnt.

Geforce 3, Geforce 4, Radeon 9800: In der Low-Einstellung werden die Texturen Trilinear gefiltert, das Gesamtbild wird deutlich schärfer. Die Rillen der Mauersteine haben Tiefenwirkung. Schatten fehlen immer noch.

Geforce 5, Radeon X800: Die Medium-Darstellung zeigt Licht- und Schattenspiele. Lichteffekte wie Feuer werfen einen farbigen Schein an die Wand. Bis hier reicht der Pixelshader 2 für die gezeigten Grafikeffekte aus. Ist die Frame-Rate zu niedrig, dann erst mal den Schatten wegnehmen.

interessante Klassifizierung. Einerseits die Radeon 9800 in einen Topf mit der Geforce 3 werfen, andererseits aber eine Geforce fx mit den X800 Karten zusammenwerfen.

Fazit: Schade, hier wurde ein interessantes Thema stümperhaft aufgearbeitet. Selbst mir als interessiertem Laien fallen dutzende Fehler auf. Die einzige wiklich sinnvolle Information, die der Artikel bietet, ist dass Spielegrafik mit der Zeit besser wird. Oh, Wunder, wer hätte das gedacht.

Coda

2006-01-03, 23:50:11

Wieso ist Tom's Hardware nicht ernstzunehmen?Toms Hardware ohne Apostroph.

Die haben keine Ahnung.

deekey777

2006-01-03, 23:54:30

Coda

2006-01-04, 00:33:02

Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es nur den allgemeinen 2.X (2_x) Pfad. erst wenn man von diesem abweicht (wenn zB die erweiterten Pixelshaderfähigkeiten der FX-Serie benutzt werden), unterscheidet man dann zw. 2.A oder 2.B (2_a oder 2_b). Es kann sein, daß ich da was falsch interpretiert habe.2.x ist kein Pfad sondern steht für Pixelshader die per Caps über 2.0 hinausgehen. 2.a und 2.b sind Compiler-Targets für den HLSL Compiler für die jeweiligen Extensions von ATi und nVIDIA. Wobei die von nVIDIA viel weiter gehen, außer dass es weniger Temp-Register gibt.

Interessanterweise sind deren (viel) ältere Artikel sehr interessant.Ich fand die schon immer scheiße ;)

saaya

2006-01-04, 01:08:31

Alles was weniger als Pixelshader 3 hat, kann die neuen Grafikeffekte wie: HDR-Rendering, Parallax Mapping oder transparenteres Wasser nicht darstellen.

aua...

Die deutlichsten Unterschiede bei der Grafikqualität zwischen DirectX 8 und DirectX 9 sind mehr Helligkeit bei Lichtquellen und ein besserer 3D-Effekt bei Stein- und Ziegelmauern
hmmmmppfff.... argh

Mit Pixelshader 3 zeigen die Wellenausläufer am Strand schäumende Gischt, das Meer ist transparent.jaaa dafuer braucht man sm 3.0...

Der stärkste Unterschied in F.E.A.R. macht sich bei den Wänden bemerkbar. Schaltet man auf DirectX 8 Shader um, verlieren die Steine der Mauer an Tiefe.
das doch aber nur weil dx8 karten weniger shader power haben, und nicht weil es nicht besser mit dx8 moeglich ist oder?

und wird in dem artikel nicht gesagt die unterscheidung von dx8 und dx9 ist schwachsinn und man sollte lieber nach sm2.0 und sm3.0 gehen?

Der deutlichste Unterschied sind dann die schwächeren Reflektionen des Mondlichtes auf Oberflächen. Die werden sonst durch den Pixelshader 3 mit HDR-Rendering erzeugt.hmmm fuer mondlicht braucht man also auch sm3.0 hmmmm interessant

Die Lichtquellen der Umgebung sind durch HDR-Rendering mit dem Pixelshader 3 deutlich heller. alle cs kiddies die das lesen wollen jetzt sicher ne sm3.0 karte von mammi und pappi, hellere lichter! goil! dann muss ich gamma nich immer auf 27.8 einstellen und meinen monitor nich auf 100% brightness, 1337 digga! :D

HDR-Rendering (High Dynamik Range) sorgt für bessere Beleuchtungs- und Blendeffekte. Spiegelnde Oberflächen reflektieren sehr starke Lichtquellen unglaublich hell.auaaaaaa

Je mehr Grafikchip vorhanden ist, umso besser sind Effekte und Qualitätalso meine grafikkarte hat 200 gramm grafikchip, wieviel haben euro so?

Richtig flüssig spielt sich der 3D-Shooter mit 3 GHz und Geforce 7. Steckt weniger im System, muss man Abstriche bei Auflösung, Schatten- und Lichteffekten, sowie der Textur Filterung hinnehmen. Unterstützt werden Grafikkarten bis zum Pixelshader 3. cool, wo kann ich denn dieses 3ghz kaufen?
und wo steck ich das in meinen rechner rein?
jetzt mal im ernst, mhz myth halloooo thg... aufwachen...
3ghz reichen? n 3ghz celeron?

Unterstützt werden Grafikkarten bis zum Pixelshader 3.was soll denn der sch*iss, wozu hab ich mir denn ne pixel shader 5.4 graka geholt?

deekey777

2006-01-04, 01:17:39

2.x ist kein Pfad sondern steht für Pixelshader die per Caps über 2.0 hinausgehen. 2.a und 2.b sind Compiler-Targets für den HLSL Compiler für die jeweiligen Extensions von ATi und nVIDIA. Wobei die von nVIDIA viel weiter gehen, außer dass es weniger Temp-Register gibt.
Das mit dem Pfad war plöd, doch zB Far Crys 2.X kann jede FX richtig gut verdauen und läuft so schneller, obwohl diese eigentlich der X700/X800 Generation vorbehalten ist.
Schade, daß bei Crytek niemand auf die Ideen von Demirug reagierte und einen verbesserten SM2.0 Pfad mit einem Patch nachlieferte.

Ich fand die schon immer scheiße ;)
Also die alten Artikel zur Rage3D oder Voodoo lese ich sehr gern.

Coda

2006-01-04, 01:26:28

Das mit dem Pfad war plöd, doch zB Far Crys 2.X kann jede FX richtig gut verdauen und läuft so schneller, obwohl diese eigentlich der X700/X800 Generation vorbehalten ist.Natürlich kann sie das. Ich sagte doch bereits dass die FX mehr kann als eine X800.

Odal

2006-01-04, 01:30:06

das doch aber nur weil dx8 karten weniger shader power haben, und nicht weil es nicht besser mit dx8 moeglich ist oder?

und wird in dem artikel nicht gesagt die unterscheidung von dx8 und dx9 ist schwachsinn und man sollte lieber nach sm2.0 und sm3.0 gehen?

also eigentlich hat DirectX 8 mit SM2 oder SM3 nicht die bohne zutun.

Bumsfalara

2006-01-04, 01:31:13

Ich kenn mich ja eigentlich echt nicht gut aus im Vergleich zu manchen Leuten hier ausm Forum, aber das ist ja schon fast Kriminell.

Manmanman: Die Geforce 3 sollte man doch als Meilenstein in Erinnerung haben, ebenso die Radeon 8500...

Spasstiger

2006-01-04, 04:41:25

Der Artikel ist schlichtweg müll. Schande über Toms Häufchen.

Atlant

2006-01-04, 06:15:38

Ich finde, das die vielen screens sehr nett anzusehen sind!

Simon Moon

2006-01-04, 06:53:01

Ist erstaunlich, wieviele Fehler in einem so kleinen Artikel stecken.
Schwammige Formulierungen ("Die Radeon X1000-Serie und der Geforce 7 sind nun komplett mit dem Pixelshader der Version 3 ausgestattet" und davor waren sie zur Hälfte mit dem SM3 ausgestattet?)
Wiedersprüche und Falschaussagen ( "Alles was weniger als Pixelshader 3 hat, kann die neuen Grafikeffekte wie: (...)transparenteres Wasser nicht darstellen." / "Black & White 2 wurde für ATI-Grafikkarten optimiert, deshalb sind die Effekte (anm. transparentes Wasser) auch mit Pixelshader 2.1 sichtbar." Aha? Ok,ich hab zwar schon in Unreal transparentes Wasser gesehen... )

Naja, immerhin erkennt man, wie sich ein Effekt in den Spielen zeigt. Toll. Wie schonmal erwähnt wurde: Wenns ein Laie gemacht hätte, ok, ich hätte wohl ähnlich viele Fehler/Schwammige Ausdrücke, aber für eine der grössten Hardware-Seiten ist das mehr als Bescheiden.

Ailuros

2006-01-04, 09:47:56

Ich finde, das die vielen screens sehr nett anzusehen sind!

So lange man den Text nicht liest schon :|

Bumsfalara

2006-01-04, 12:15:02

Transparentes Wasser geht meines Wissens nach doch schon seit DX5, oder?

Drakan war doch anno DX5 und wenn ich das Spiel kann ich eindeutig Transparentes Wasser erkennen...

DrumDub

2006-01-04, 12:19:10

Transparentes Wasser geht meines Wissens nach doch schon seit DX5, oder?

Drakan war doch anno DX5 und wenn ich das Spiel kann ich eindeutig Transparentes Wasser erkennen... drakan ist nen dx6-spiel.

No.3

2006-01-04, 12:44:09

hehe, Features von 3D-Chips sind nicht wirklich mein Fachgebiet, aber viele der Fehler fallen sogar mir auf :D

Rainer

Mr. Lolman

2006-01-04, 14:21:20

Transparentes Wasser geht meines Wissens nach doch schon seit DX5, oder?

Drakan war doch anno DX5 und wenn ich das Spiel kann ich eindeutig Transparentes Wasser erkennen...

Transparentes Wasser hab ich schon mit Duke Nukem3D hinbekommen - also mit 8bit Farbtiefe - ganz ohne 3D HW ;)

FlashBFE

2006-01-04, 14:23:48

Mr. Lolman

2006-01-04, 14:25:27

Und deswegen darf man soviel Müll schreiben?

saaya

2006-01-04, 14:34:26

Ach man muss es mal so sehen: Der Artikel ist nicht für Fachleute (fast alle, die hier schon ins Forum gucken, zählen schon dazu) sondern vergleicht direkt, was man für Bildverbesserungen sieht. Wenn man durch HDR Rendering eben nur hellere Lichter und mehr Spiegeleien sieht, kann mans eben nicht ändern.

Dass da viele Detailfehler drin sind, ist zwar ärgerlich, aber darüber kann man hinweglesen, wenn man will. Oder TomsHardware ne böse Email schicken :D.

Ihr müsst anders an den Artikel rangehen: Ihr seid ein Normalo, der eine neue Grafikkarte kaufen will und wissen will, was man nun effektiv davon hat.

Die Masse an Leuten interessiert nunmal bei HDR Rendering die Rechengenauigkeit und die Zahlenformate eines Grafikchips nen Scheißdreck.

seh ich nicht so, der author hat versucht auf schlau zu machen und zu erklaehren wovon er keine ahnung hat.
wen er einfach nur geschrieben haette "mit sm2.0 sieht spiel x so aus und mit sm3.0 so, spiel x hingegen ...." also die unterschiede wie die spieleprogrammierer mit sm2.0 und 3.0 umgegangen sind gezeigt haette, dann waere das n interessanter und toller artikel gewesen.

Piffan

2006-01-04, 14:37:57

Man kann durchaus simplifizieren und nur Dinge nennen, die den Zocker ohne tiefgreifende Kenntnisse interessieren. Definitiven Blödsinn sollte man der Blöd- Zeitung überlassen.....

FlashBFE

2006-01-04, 14:47:48

Und deswegen darf man soviel Müll schreiben?

Wenn du schon so fragst: Nein.

Aber überall, ob bei kostenlosen Internetauftritten oder Druckmedien, kommen ab und zu mal solche "Praktikanten-Artikel" und solange so eine Qualität nicht Dauerzustand wird, kann ich ein Auge zudrücken. Vor allem, da ich nichts dafür bezahle.

Aber deswegen jetzt TomsHardware allgemein runterzumachen nach dem Motto "Ist ja typisch" ist auch Blödsinn.

catamaran

2006-01-04, 14:55:13

Es ist eben nicht typisch.
Man kann zu Toms Hardware sagen was man will. Generell sind die Artikel nicht so schlecht. Besonders im Storage-Bereich gbt man sich viel Mühe. AFAIK werden die dortigen Redakteure aber auch bezahlt.

Hätte dieser Artikel das Ziel gehabt grafische Unterschiede in den Spielen hervorzuheben um damit die Verwendung der Spieleentwickler von Shadern zu zeigen - ok.

Aber Leider enthält der Artikel einige Behauptungen die so einfach nicht richtig sind.

MadManniMan

2006-01-04, 15:26:41

Es ist eben nicht typisch.
(...)
AFAIK werden die dortigen Redakteure aber auch bezahlt.

Für den Bereich der Grafikkarten ist es typisch.

Wenn ich mich recht entsinne, so sollen auch die CPU-Artikel mies sein, aber in diesem Bereich bin ich lang nicht so bewandt, wie in dem der Grafikkarten.
Zu Borstis Zeiten (hatte die Rivastation ins Leben gerufen und dann eine Zeit lang parallel für THG und RS Artikel veröffentlicht, ist jetzt glaub ich bei der C't, oder so) gabs ein minimales Hoch - wobei das auch schon kritisch zu sehen ist, aber immerhin hatte er Routine.

Das aber ist dermaßen stümperhaft, daß es eben auch den Laien auffällt.

Allein die Sache mit dem transparenten Wasser: einerseits gibt es transparentes Wasser seit frühesten Software-3D-Engines, andererseits gibts bei BnW2 mit keiner Grafikkarte transparentes Wasser (guckst Du hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3628911&postcount=6039)) - ich habe nicht die leiseste Ahnung, wie man auf derartig viel Plunder kommt.

Aquaschaf

2006-01-04, 15:27:22

Das Problem ist: wir sind hier im Internet, bloß weil da Müll steht heißt das nicht, dass es keiner abschreiben würde.

MadManniMan

2006-01-04, 15:33:40

Das Problem ist: wir sind hier im Internet, bloß weil da Müll steht heißt das nicht, dass es keiner abschreiben würde.

Dabei ist es durchaus möglich, auch im Internet brauchbare Infos zu bekommen - man muß nur wissen, wo man worüber nützliche Dinge erfährt und auch Bereitschaft zeigen, bereits als valide geglaubte Informationen wieder über Bord zu werfen.

Es muß sich einfach langsam mal durchsetzen, daß das Netz wie das wirkliche Leben betrachtet wird - würde hier jemand einen H0-Hobby-Eisenbahner darüber befragen, wie ein Transrapid im Detail funktioniert? :|

No.3

2006-01-04, 15:36:45

Es muß sich einfach langsam mal durchsetzen, daß das Netz wie das wirkliche Leben betrachtet wird - würde hier jemand einen H0-Hobby-Eisenbahner darüber befragen, wie ein Transrapid im Detail funktioniert? :|

zumindest ist bei einem richtigen Modellbahn-Freak die Wahrscheinlichkeit, dass er auch von realen Lokomotiven durchaus was versteht, nicht sonderlich klein. Und vielleicht hat dieser dann auch mal was (aus Interesse) technisches über den Transrapid gelesen ;)

Rainer

zeckensack

2006-01-04, 15:51:08

Coda

2006-01-04, 15:52:41

Ist auch gesünder, glaub mir ;)