RAID Athlon 900 sinnvoll?

[BloodHound]

Hi,

ich will eventuell meinem Spieleserver, der ein Athlon 900 mit einem alten Board, das nur einen ATA-33er Anschluss hat, einen RAID-Controller einbauen. Lohnt sich das?
Würde das funktionieren, wenn ich einen 133er RAID-Controller als PCI-Karte einbaue und dann z.B. zwei 133er Festplatten als RAID-0 laufen lasse?
Oder bringt das alles nix? Oder kann der PCI-Bus mit dem ganzen Kram nix anfangen? Oder hat das keine Vorteile für die Servergeschichten?

Bitte Infos! :D

[Treebun]

Das geht. Der Raid-Controller ist ein eigenständiger Controller, das dein Board nur DMA 33 kann ist deshalb egal!

Durch den RAID 0 hast du doppelte Festplatten-Leistung, da die HDDs für Windows als eine simuliert wird. Das heist die Festplatten teilen sich die Arbeit.

Noch was! Eins muss dir klar sein, wenn eine der HDDs mal futsch geht, sind beide Festplatten leer! (Voller Datenverlust)

Einfache Controller die nur RAID 0 und 1 können, haben meist kein oder nur sehr wenig Cache. Achte deshalb darauf das die Festplatten einen möglichst hohen Cache haben und erhöhe unter Windows den virtuellen Arbeits-speicher.

[BloodHound]

Alles klar. Das mit dem Datenverlust ist mir klar.

Wieso viel Cache? Und warum erhöhe ich den Virtuellen Speicher?
(Ver)Brauchen RAID-Verbünde viel Cache?

[Treebun]

Verbrauchen.....? Nein, aber das ist sag ich mal der Flaschenhals bei einem RAID.

Du musst dir vorstellen das der Cache und dein Arbeitsspeicher die Schnittstelle für Datenübertragung ist. Jetzt wo du ein RAID verwendest wird über den selben Weg die doppelte Menge abgefragt/geschrieben. Das heist alles andere an Hardware wird auch mehr ausgelastet.

Deshalb lache ich die "Pro-Gamer" aus wenn sie mir ihren Athlon 4500+ oder sowas zeigen und mir dann sagen das sie EINE 500GB Platte oder so im PC haben...... sprich das System ist sau langsam weil die HDD die Daten so langsam liefert. :wink:

PS: Virtueller Arbeitsspeicher ist Speicher auf deiner Festplatte. Wenn dein "echter" Arbeitsspeicher ausgelastet ist, wird der virtuelle genutzt. Und da deine Platten im RAID ja recht fix sind, macht es Sinn den schon etwas zu erhöhen.... ich meine du hast sicher viele GB... also ist es doch nicht schlimm wenn 1 oder 2 GB für Virtueller Arbeitsspeicher genutzt werden "können".

[BloodHound]

Soso. Also werde ich mindestens 8MB Cache pro Platte brauchen?

Wie sieht es aus, wenn ich statt RAID eine SCSI-Platte drin hätte? ...nur um mal einen Vergleich zu ziehen...

[StefanV2]

@Treebun
*aua* das tut schon fast weh...
Was ich hier alles lesen muss *UARGH*

Tschuldigung, aber was du hier schreibst ist zum größten Teil einfach nur falsch und von gefährlichem Halbwissen gepaart....


Doch nun der Reihe nach:
Das geht. Der Raid-Controller ist ein eigenständiger Controller, das dein Board nur DMA 33 kann ist deshalb egal!

Soweit richtig...

Durch den RAID 0 hast du doppelte Festplatten-Leistung, da die HDDs für Windows als eine simuliert wird. Das heist die Festplatten teilen sich die Arbeit.
Das ist schonmal falsch.
Die Übertragungsrate der Festplatte verdoppelt sich, nicht die Leistung, denn die Latenz steigt!

Und nun rate mal, was bei Festplatten wichtiger ist?
Latenz aka Zugriffszeit oder Übertragungsrate??

Richtig, die Latenz ist das wichtigere und auch der Grund, warum 'ne Raptor so viel schneller ist als andere IDE Platten und auch manch einem RAID-0 Verbund, der übrigens nicht zwangsläufig was bringen muss.


Noch was! Eins muss dir klar sein, wenn eine der HDDs mal futsch geht, sind beide Festplatten leer! (Voller Datenverlust)

Auch richtig...

Einfache Controller die nur RAID 0 und 1 können, haben meist kein oder nur sehr wenig Cache.
DIe haben NIE Cache!
Die haben nichtmal Logik drauf, die irgendwas bewirkt, das sind einfach reine Software RAID Controller, sprich die ganze Arbeit wird der CPU aufgebrummt.

Achte deshalb darauf das die Festplatten einen möglichst hohen Cache haben und erhöhe unter Windows den virtuellen Arbeits-speicher.
Das ist nochmal völlig verkehrt, was du hier geschrieben hast.
Ersteinmal ist es sowas von irrelevant, wie groß der Cache der Festplatten ist, in der Praxis wirkt sich das kaum aus.
Und zum anderen hat der Virtuelle Arbeitsspeicher nunmal rein garnichts mit der Platte zu tun.

Der Virtuelle Arbeitsspeicher befindet sich auf der Platte, ja, er 'vergrößert' aber den 'physikalischen RAM', mehr oder weniger (eher weniger).

[Treebun]

Erstens bräuchtest dann einen SCSI-RAID-Controller..... schau dir die Preise an :biggrin: dann denkst nicht mehr drüber nach!

SCSI wäre zwar durchaus schneller als UDMA 133.... aber da würd ich lieber auf SATA aufbauen. Das würde allerdings nur in aktuellen System Sinn machen.....

Du brauchst nicht unbedingt Platten mit 8 MB Cache.... der RAID wird auch mit HDDs mit 2 MB Cache laufen... aber besser wäre es natürlich!

PS: Man muss halt immer den Kosten/Nutzen-Faktor im Auge behalten.... verkauft wirst du den RAID später kaum bekommen oder nur mit sehr großen Verlust.

[StefanV2]

Verbrauchen.....? Nein, aber das ist sag ich mal der Flaschenhals bei einem RAID.
Blödsinn!!

Der Cache auf der Platte cacht nur das, was auf der Platte passiert, fürs Interface.
Das bringt kaum was, in der Praxis.

Du musst dir vorstellen das der Cache und dein Arbeitsspeicher die Schnittstelle für Datenübertragung ist.
*aua*
Das was du hier schreibs ist sowas von falsch, falscher gehts garnicht mehr...
Die Schnittstelle für Datenübertragungen ist immer noch der BUS an dem das ganze dran klemmt, dafür ist der da, der kann zwar in den Arbeitsspeicher schreiben, muss es aber nicht.

Jetzt wo du ein RAID verwendest wird über den selben Weg die doppelte Menge abgefragt/geschrieben. Das heist alles andere an Hardware wird auch mehr ausgelastet.
Nö, das ist nochmal völliger blödsinn.
Einzig der BUS, in dem der RAID Controller klebt, wird höher belastet, da die Übertragungsrate theoretisch höher ist (praktisch nicht unbedingt, die eigentlich wichtige random Übertragungsrate sinkt noch ein wenig), und das die CPU etwas belastet wird...



Deshalb lache ich die "Pro-Gamer" aus wenn sie mir ihren Athlon 4500+ oder sowas zeigen und mir dann sagen das sie EINE 500GB Platte oder so im PC haben...... sprich das System ist sau langsam weil die HDD die Daten so langsam liefert. :wink:
Diese 'Pro Gamer' sind wohl garnicht soo doof, denn mehr als eine Platte bringen nur in seltenen Fällen was.
Und selbst wenn, dann ists weitaus sinniger eine Platte als 'Swap Platte' zu missbrauchen, aber guggi mal hier (http://forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=265805)



PS: Virtueller Arbeitsspeicher ist Speicher auf deiner Festplatte. Wenn dein "echter" Arbeitsspeicher ausgelastet ist, wird der virtuelle genutzt. Und da deine Platten im RAID ja recht fix sind, macht es Sinn den schon etwas zu erhöhen.... ich meine du hast sicher viele GB... also ist es doch nicht schlimm wenn 1 oder 2 GB für Virtueller Arbeitsspeicher genutzt werden "können".
Nö, das macht keinen Sinn, den zu erhöhen, da da nur drauf geschrieben wird, wenn mans muss, ergo der Speicher ausgeht und/oder das OS der Meinung ist, man könne doch was aus dem RAM rausschmeißen und auslagern, da mans lang nicht mehr genutzt hat.

Dazu kommt, das man davon auch nicht allzuviel nutzen kann, da der Adressraum recht schnell ausgeht...

[StefanV2]

Erstens bräuchtest dann einen SCSI-RAID-Controller..... schau dir die Preise an :biggrin: dann denkst nicht mehr drüber nach!

Schonmal was von 3Ware gehört??
Oder aber mal davon, das es Hersteller gibt, die 'ordentliche' IDE Controller basteln??


SCSI wäre zwar durchaus schneller als UDMA 133.... aber da würd ich lieber auf SATA aufbauen. Das würde allerdings nur in aktuellen System Sinn machen.....
Und ich würd lieber ein SCSI System nehmen mit einer 15k Platte und einer 250GB IDE Platte (oder größer) und mich über meine tolle Performance und das flüssige Arbeiten freuen, das dürfte dein RAID0 System sowas von Platt machen, das glaubst du garnicht.

Und SCSI ist schneller, weils weitaus intelligenter ist als IDE, unter anderem ist die CPU Belastung weitaus geringer (öhm, welche CPU Belastung?!)
Und was spricht dagegen, einen S-ATA Controller reinzupflanzen, in dieses steinalte System?

IMO garnichts.



Du brauchst nicht unbedingt Platten mit 8 MB Cache.... der RAID wird auch mit HDDs mit 2 MB Cache laufen... aber besser wäre es natürlich!

Nein, das ist sowas von egal, das glaubst du garnicht und wenn, dann würd ich von dir gern Fakten sehen und kein Vermutungen deinerseits, die auch noch völlig daneben sind.


PS: Man muss halt immer den Kosten/Nutzen-Faktor im Auge behalten.... verkauft wirst du den RAID später kaum bekommen oder nur mit sehr großen Verlust.
Richtig, Kosten/Nutzen von RAID-0 ist ziemlich bescheiden, wie in dem oberen Thread verlinkt, kann man mit 2 Platten bessere Dinge als RAID-0 machen...
Zumal der Vorteil von 2 Platten in der Praxis ein vielfaches von einer ausmachen kann, ein RAID0 kann aber niemals 3x so schnell wie eine Platte sein.

Ganz im Gegenteil, es ist zwar bei den Bursts schneller, der Zugriff erhöht sich aber etwas...

[Treebun]

So habe eben erst den Post von Payne@School gelesen.


@ Payne@School

Es gibt durchaus RAID-Controller mit eigenem Speicher! Der sogenannte ECC Speicher welcher als CACHE genutzt wird!!!
Und der Controller hat einen CHIP der steuert, das macht nicht die CPU alles. Oder wie willst du mir erklären das Fesplatten schon bis zu 10% mehr "Übertragungsrate" haben sobald sie an einem RAID-Controller hängen ohne das ein Array definiert wurde.


Mit der Behauptung das ich nur halbwissen habe wäre ich nicht so schnell gewesen. Ich kenne mich mit fast jedem RAID System aus und habe viel Erfahrung mit den verschiedensten RAIDs.


Was die Zugriffszeit angeht gebe ich dir Recht, aber wenn du mal 10 verschiedene RAID 0 System aufgebaut hast und Werte dazu hast wie gering sich die Zugriffzeit erhöht dann wärst du auch mit diesem Kommentar nicht so schnell gewesen. Mit einem RAID 0 geht es nicht darum die Zugriffszeit zu verkürzen, sondern man möschte die theoretische doppelte lese- und schreibgeschwindigkeit. Das es vielleicht nicht 200 % sondern real 198,239849732499317491347 sind.... naja ....mal im ernst jeden egal!

[StefanV]

@ Payne@School

Es gibt durchaus RAID-Controller mit eigenem Speicher!

Das ist mir bekannt, das es sowas gibt.
Nur können diese Teile meist auch 'nen bißchen mehr als RAID0/1, oder etwa nicht?!

Hättest du mal das von mir eingeworfene Wort '3Ware' (http://www.3ware.com/) überprüft, wüsstest das auch.
Der sogenannte ECC Speicher welcher als CACHE genutzt wird!!!
Und wo hast du diesen Satz abgeschrieben? :|

Meinereiner (kann) auch ECC RAM als Hauptspeicher nutzen, wird dann mit 72bit Breite bezeichnet, das ändert aber nichts daran, das die Bezeichnung 'ECC Speicher' dafür falsch ist, da es sowas nicht gibt (gibt FPM/EDO-DRAM, SDRAM (in Geschmacksrichtungen SDR, DDR und DDR-II), die als Cache eingesetzt werden können, was natürlich auch entsprechend teure Controller beherrschen.

Nur muss man für solche Teile auch ein wenig Geld hinpacken und die haben 'nen I/O Prozessor mit XOR Engine drin, wenn sie denn Cache druff haben.


Und der Controller hat einen CHIP der steuert, das macht nicht die CPU alles.

Doch, das macht die CPU alles!
Der Chip darauf steuert nur die Festplatten an.
Der Unterschied zwischen einem RAID, das ich unter WIndows erstelle oder am BIOS so eines Controllers ist nru der, das ich im ersten Falle nicht davon booten kann, das wars.

Man spricht in diesem Falle auch von HW-Assisted Software RAID.
Oder wie willst du mir erklären das Fesplatten schon bis zu 10% mehr "Übertragungsrate" haben sobald sie an einem RAID-Controller hängen ohne das ein Array definiert wurde.

Übertragungsrate != Übertragungsrate.

Es gibt einmal die Lineare Übertragungsrate, die durch RAID0 stark steigt.
Dann gibts noch die random Übertragungsrate, die durch RAID0 leicht sinkt.

Mit der Behauptung das ich nur halbwissen habe wäre ich nicht so schnell gewesen.
Bin ich aber, da das, was du hier schriebst, bei denen, die sich damit auskennen, nur kopfschütteln auslöst, da so ziemlich falsch...


Ich kenne mich mit fast jedem RAID System aus und habe viel Erfahrung mit den verschiedensten RAIDs.
Das bedeutet aber nicht, das du entsprechendes Wissen besitzt, was in diesem Falle anscheinend nicht der Fall ist.


Was die Zugriffszeit angeht gebe ich dir Recht, aber wenn du mal 10 verschiedene RAID 0 System aufgebaut hast und Werte dazu hast wie gering sich die Zugriffzeit erhöht dann wärst du auch mit diesem Kommentar nicht so schnell gewesen.
Das ändert nichts an der Tatsache, das RAID0 was bringen KANN, es aber nicht MUSS!
Zumal einige Besitzer 2er Raptoren gar ihr RAID0 entsorgt haben und lieber 2 einzelne Platten nutzen, da der Gewinn von RAID0 gering bis nicht vorhanden war.

Wie ich schon sagte, kann man mit 2 Platten sinnigere Dinge anstellen als ein RAID0...

Mit einem RAID 0 geht es nicht darum die Zugriffszeit zu verkürzen, sondern man möschte die theoretische doppelte lese- und schreibgeschwindigkeit. Das es vielleicht nicht 200 % sondern real 198,239849732499317491347 sind.... naja ....mal im ernst jeden egal!
Und mit 2 Platten, eine als Systemplatte, eine als Swap Platte, kann man Steigerungen um 300% erreichen, da man die Latenz stark verkürzen kann, was bei RAID0 nicht möglich ist.

Siehe z.B. eine Datei von Platte eins auf Platte 2 zu kopieren bzw von einer Partion eines RAID0 Systems auf eine andere.

Ersteres ist um ein Vielfaches schneller, da es nicht immer nur auf die Burstrate ankommt.

[Treebun]

Das mit dem Flaschenhals war ein Beispiel um es sich vorzustellen, das alles über ein BUS-System läuft weis ich selber!

An sich spricht nichts dagegen ein S-ATA-Controller einzupflanzen, das hab ich aber auch nie gesagt das er das nicht machen soll.... aber naja du drehst mir ja eh jedes Wort im "Mund" um.

Ob er nun SCSI, IDE oder einen S-ATA 1 oder sogar 2 RAID aufbaut ist immernoch dem User selbst überlassen und hängt davon ab was er ausgeben will.... oder schon an Festplatten hat. Ich schreibe hier niemanden etwas vor!!!

Und wenn ich etwas schreibe wo "stelle dir vor" dann sollte man eigentlich wissen, das es nur als Beispiel dient!

[(del676)]

So habe eben erst den Post von Payne@School gelesen.


@ Payne@School

Es gibt durchaus RAID-Controller mit eigenem Speicher! Der sogenannte ECC Speicher welcher als CACHE genutzt wird!!!
Und der Controller hat einen CHIP der steuert, das macht nicht die CPU alles. Oder wie willst du mir erklären das Fesplatten schon bis zu 10% mehr "Übertragungsrate" haben sobald sie an einem RAID-Controller hängen ohne das ein Array definiert wurde.


Mit der Behauptung das ich nur halbwissen habe wäre ich nicht so schnell gewesen. Ich kenne mich mit fast jedem RAID System aus und habe viel Erfahrung mit den verschiedensten RAIDs.


Was die Zugriffszeit angeht gebe ich dir Recht, aber wenn du mal 10 verschiedene RAID 0 System aufgebaut hast und Werte dazu hast wie gering sich die Zugriffzeit erhöht dann wärst du auch mit diesem Kommentar nicht so schnell gewesen. Mit einem RAID 0 geht es nicht darum die Zugriffszeit zu verkürzen, sondern man möschte die theoretische doppelte lese- und schreibgeschwindigkeit. Das es vielleicht nicht 200 % sondern real 198,239849732499317491347 sind.... naja ....mal im ernst jeden egal!


ja und auf theoretische benchmarks kannst dir einen wixen gehen, für mehr ist das nicht zu gebrauchen

lese und klicke auf meine signatur

im normalen desktop/home bereich bringt raid0 nix
siehe der benchmark mit ladezeiten von games, 4 scsi platten im raid0 sind ganze 9% schneller als eine raptor am onboard sata controller :rolleyes:

[Treebun]

Alla hop ich geb mich geschlagen........ aus Fehlern lernt man ja.

PS: Erklärt mir das mit der SWAP Platte als zweite Festplatte mal genauer plz. Wie funzt das?

[StefanV]

PS: Erklärt mir das mit der SWAP Platte als zweite Festplatte mal genauer plz. Wie funzt das?
wird in dem unten verlinkten Thread von dem Zeckensack erklärt:
kurzfassung:
Temp Verzeichnis auf diese Platte, Auslagerungsdatei und alles, was man sonst auch braucht aber nicht sieht.

http://forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=265805

[Treebun]

Werd mir das mal genau durchlesen, thx für den Link.... auch wenns der selbe is der mir oben schon mal gelinkt wurde.

[BloodHound]

Hi Payne! Na, wieder am Aussagen-widerlegen? ;)

Folgendes zu meiner Hardware:
Habe einen SCSI Controller (ohne RAID-Funktion) herumzuliegen und könnte dort doch eine SCSI Platte anschließen, um meinem 900MHz-Gameserver Beine zu machen, oder?

Dann könnte ich ja auf das RAID pfeifen. Richtig?

Wie müsste ich dann alles konfigurieren (wohin das System? Wohin die Games? Wohin das Swapfile?), um die maximale Performance zu erreichen?

[StefanV]

Hi Payne! Na, wieder am Aussagen-widerlegen? ;)

Folgendes zu meiner Hardware:
Habe einen SCSI Controller (ohne RAID-Funktion) herumzuliegen und könnte dort doch eine SCSI Platte anschließen, um meinem 900MHz-Gameserver Beine zu machen, oder?
Ja, könntest du.
SCSI Platten lohnen sich aber auch nur da, wo man wirklich Performance braucht und die auch nutzen kann!
Ob das ein Gameserver ist?
Ich denke, das in diesem Falle 2 seperate IDE Platten mittlerer bis großer Größe angebrachter wäre.
Aber achtung:
Darauf achten, das der Controller die 48bit Adressierung beherrscht (das tut das Board deines 900MHz Teiles auf garkeinen Fall, ergo: Max 120GB oder Bootplatte und im BIOS austragen)

Dann könnte ich ja auf das RAID pfeifen. Richtig?

Ja, das ist leider Richtig, das SCSI Platten meist recht deutlich hörbar sind, zum Teil ists schon irgendwie nervig, das ist richtig...

Wie müsste ich dann alles konfigurieren (wohin das System? Wohin die Games? Wohin das Swapfile?), um die maximale Performance zu erreichen?
Hm, das ist eine gute und IMO auch schwere Frage.

ich würd die Games alleine auf einer Seperaten Platte installieren.

Obs wirklich die beste MÖglichkeit ist?
Keine Ahnung, habs noch nicht versucht.

Wenn du noch eine kleine SCSI Platte rumliegen hast, dann nutz sie als Bootplatte und hau 'ne große, 200GB, IDE Platte rein.

Du solltest allerdings vorher testen, obs wirklich geht, die Platte im BIOS auszutragen, manchesmal geht das nicht so ganz, da ist dann nur PIO angesagt.

[Treebun]

@ BloodHound

Du hast geschrieben das Board deines Servers kann nur IDE DMA33.
Wenn du nun eine aktuelle IDE und SCSI HDD nutzen willst bräuchtest du ja zwei Controller? Oder hab ich da was falsch verstanden... oder gibt es sogar Hybrid-Controller!?

[StefanV]

@ BloodHound

Du hast geschrieben das Board deines Servers kann nur IDE DMA33.
Wenn du nun eine aktuelle IDE und SCSI HDD nutzen willst bräuchtest du ja zwei Controller? Oder hab ich da was falsch verstanden... oder gibt es sogar Hybrid-Controller!?
Nein, er kann auch eine neue IDE Platte an den alten Controller hängen.

DIe schafft dann zwar nur max 33MB/Sec, aber das dürfte auch noch schnell genug sein.

Ein Problem ist eher, das die Platte, so denn sie über 120GB ist, nicht korrekt vom BIOS erkannt werden wird.

[BloodHound]

...ist sie nicht. Wäre nur eine etwas ältere 40er Maxtor.

[Thanatos]

Hi Payne! Na, wieder am Aussagen-widerlegen? ;)


hehe, ja, aber diesmal hat der gute absolut recht ;)


Hatte auch mal ein raid-0 System mit meinen 2xSamsung SP1604N Festplatten was wirklich nur marginal schneller war als meine Platten als sie einzeln waren. Dann ist mir aber das ganze lustige Raid system abgekackt und ich habe daraus gelernt und werde jetzt kein Raid-0 System mehr aufbauen. Wohl aber ein Raid-1 System, auf welches dann die wichtigen Sachen der Familie und von mir kommen.



Alla hop ich geb mich geschlagen........ aus Fehlern lernt man ja.


Übrigens eine gute Einstellung, nur durch Einsicht lernt man etwas ;)

Und hier gibt es ja manche konsorten die man mit Beispielen und Links zubombardieren kann, es aber NIEMALS einsehen würden, oder es einfach nie zugeben würden, dass sie mal nicht recht hatten.

[BloodHound]

Bringt eigentlich ein RAID-1 abgesehen von der Sicherheit auch irgendwelche Geschwindigkeitsvorteile oder sowas?

[Thanatos]

Bringt eigentlich ein RAID-1 abgesehen von der Sicherheit auch irgendwelche Geschwindigkeitsvorteile oder sowas?

Ja, mehr geschwindigkeit beim lesen. Da man ja wie beim Raid-0 von 2 festplatten gleichzeitig lesen kann.

Muss jedoch von Controler auch unterstützt werden.

Aber für einen gameserver würde sich sowas wohl nicht lohnen. Ich packe da drauf dann alle meine Digitalen Fotos, meine musiksammlung und meine textdokumente da diese Sachen unwiederbringlich verloren wären, oder nur wieder sehr sehr schwierig wieder aufzutrieben wären.