Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dolby mit 14-Channel Audio
http://www.bit-tech.net/news_images/dolby_viiv_ces/article_img.jpg
Zwar nur eine technologiestudie aber immerhin:
14 channel audio concept
Along with TrueHD, Dolby screened a concept piece for 14 channel audio, with 13 surround sound speakers and a subwoofer. We watched a race sequence from 2 Fast 2 Furious which Dolby had upmixed for the occasion. It sounded awesome, and sound placement was inventive. The guys at Dolby don't really have a plan to roll this out in the near future, esxpecially since next-gen optical formats don't support it. However, it was a great concept to experience - although we have to suspect that there is a minimal market for this. After all, how many people do you know that even have 5.1 setups, let alone 13.1?
http://www.bit-tech.net/news/2006/01/08/dolby_viiv_ces/
Android
2006-01-13, 14:52:56
Also für den Heimbereich wäre das wohl nichts.
Nur überlege ich gerade, warum jemand sowas in einem Kino integrieren sollte :confused:
Bei so vielen Lautsprechern wäre für den Heimbereich der Schallprojektor vorzuziehen (ist schon von Pioneer erhältlich, aber Yamaha werkelt an einer günstigeren Home-Variante) und fürs Kino die Wellfenfeldsynthese.
Davon mal abgesehen: Mir reicht es schon in 5.1 zu mischen. 14.1 wäre der absolute Overkill. Ausser natürlich es arbeitet weitgehend eigenständig bei der Platzierung der Signale. Das würde ich dann aber lieber gerne erstmal hören ;)
14.1, 15.1, 40.1, 100.1 ............ alles ist jetzt schon möglich. Die Frage ist eher: Sinn oder Unsinn ? Und das in jeder Hinsicht ;)
Bei so vielen Lautsprechern wäre für den Heimbereich der Schallprojektor vorzuziehen (ist schon von Pioneer erhältlich, aber Yamaha werkelt an einer günstigeren Home-Variante) und fürs Kino die Wellfenfeldsynthese.
Gibt es doch schon länger (zumindest der YSP-1):
http://www.yamaha-hifi.de/index.php?lang=g&country=DE&idcat1=1
Aber außer bei Hifizeitschriften, die ja eh von den Herstellern gesponsort werden, wird das Ding anscheinend nirgendwo besonders hochgelobt.
Ich halte es eh fragwürdig, ob das Konzept von vielen kleinen Lautsprechern, die für die Reflexion sorgen sollen (wenn ich das richtig verstehe), besonders intelligent ist.
Avalox
2006-01-13, 20:20:13
http://www.bit-tech.net/news_images/dolby_viiv_ces/article_img.jpg
Zwar nur eine technologiestudie aber immerhin:
http://www.bit-tech.net/news/2006/01/08/dolby_viiv_ces/
Würde mich wundern, wenn es tatsächlich MLP war.
Es erscheint mir wahrscheinlicher, dass die Bit-tech Jungs "2 Fast 2 Furious" in Dolby Digital Plus, als in MLP gesehen haben. Dolby Digital Plus wird auch überall als 13.1 System in Zeitschriften gefeiert. Wobei man wieder bei den besagten 14 Kanälen liegt. Allerdings ist bei Dolby Digital Plus wohl nicht die Anzahl der Kanäle wirklich beschränkt, sondern die Bandbreite des Streams. Dieses auf 6 Mbps, bei einer HD DVD allerdings auf 3Mbit/s und bei BluRay auf 4,7MBit/s begrenzt.
Auch das Konkurrenzverfahren zu DTS HD kennt eigentlich keine Beschränkung der Anzahl der Kanäle. Ist allerdings auf HDDVD/BR wieder in der Bandbreite beschränkt (24,5MBit/s)
ollix
2006-01-13, 20:57:52
Habe weiterhin eine (sehr gute) 5.1 Lösung und auch kein Bedürfnis auf 7/8 Kanal Lösungen aufzurüsten. Dafür erfüllt das bestehende seinen Job zu gut.
Vielleicht sollte ich mal versuchen ein Patent auf einen (n+1)-Channel Codec anzumelden. Dann kann ich die nächsten 50 Jahre die Füße hochlegen. Haha.
Wann merken die endlich das guter Klang in erster Linie an den Lautsprechern und an der Raumakustik liegt und nicht an irgendwelchen Codecs? Da bringen mir auch noch so viele Kanäle nix. Warum gibt es beim Lautsprecher kaum weiterentwicklich? Da tritt man im Prinzip immernoch auf der Stelle und neue Konzepte haben sich bisher nicht durchgesetzt, was Schallwandler angeht. Stattdessen wird einem immer so ein Mist wie irgendwelche neuen Audioformate, Kabelvoodoo usw versucht anzudrehen. Der limitierende Faktor ist nunmal der Lautsprecher und der Raum in dem er steht. Die Quelle hat dagegen verschindend geringe Schwächen, rein technisch gesehen denn was der Toningeneur macht steht auf einem anderem Blatt.
Wolfram
2006-01-14, 11:51:34
Wann merken die endlich das guter Klang in erster Linie an den Lautsprechern und an der Raumakustik liegt und nicht an irgendwelchen Codecs? Da bringen mir auch noch so viele Kanäle nix. Warum gibt es beim Lautsprecher kaum weiterentwicklich? Da tritt man im Prinzip immernoch auf der Stelle und neue Konzepte haben sich bisher nicht durchgesetzt, was Schallwandler angeht. Stattdessen wird einem immer so ein Mist wie irgendwelche neuen Audioformate, Kabelvoodoo usw versucht anzudrehen. Der limitierende Faktor ist nunmal der Lautsprecher und der Raum in dem er steht.
Jupp. Und man sollte nicht vergessen: Je mehr Lautsprecher, desto teurer wird die Anlage bei gleichbleibender Qualität. Natürlich wird es trotzdem irgendwann 40.1-Sets für 100 Euro geben, mit Verstärker, DVD-Spieler und Kaffeemaschine. Aber wollen wir das wirklich? ;)
ollix
2006-01-14, 11:56:44
Solange es einen UVP für 499€ hat, will das dann fast jeder und übernachtet vor dem Laden, um sich um die wenigen Exemplare zu prügeln.
Android
2006-01-17, 02:18:05
Gibt es doch schon länger (zumindest der YSP-1):
http://www.yamaha-hifi.de/index.php?lang=g&country=DE&idcat1=1
Aber außer bei Hifizeitschriften, die ja eh von den Herstellern gesponsort werden, wird das Ding anscheinend nirgendwo besonders hochgelobt.
Ich halte es eh fragwürdig, ob das Konzept von vielen kleinen Lautsprechern, die für die Reflexion sorgen sollen (wenn ich das richtig verstehe), besonders intelligent ist.
Der YSP-1 ist nix. Die arbeiten jedoch soweit ich weiss schon an nem Nachfolger.
Intelligent ist es auf jeden Fall. Und geil klingt es anscheinend auch, wenn man es richtig macht: Pioneer PDSP-1. Nur der Preis ist ein wenig......... :D
Ich hab leider bis jetzt nur den Audiobeam von Sennheiser gehört. Und selbst das war.....WOW.
Dass die Lautsprecherentwicklung nicht voran geht halte ich für eine Behauptung. Die Entwicklung spielt sich leider nur im professionellen Segment ab. Und auch hier sind die Preise ein wenig............... :D
Ich denke in ferner Zukunft wird sich der Schallprojektor durchsetzen. Dafür hat es einfach zu viele Vorteile gegenüber dem herkömmlichen Lautsprecher.
7.1 in einer flachen Kiste ;) Oder wollt ihr lieber acht Lautsprecher im Raum verteilen ?
Spasstiger
2006-01-17, 06:29:45
Im Prinzip sollte doch schon ein Stereokopfhörer für perfekten Raumklang genügen, schließlich haben wir nur zwei Ohren.
Man muss nur den Sound richtig hochrechnen, Signallaufzeiten in der Luft simulieren und die klangverändernden Eigenschaften der Ohrmuschel nachahmen (was aber bei jedem anders wäre).
svenw
2006-01-17, 08:55:37
Man sollte bei sowas auch nicht den WAF (Womans Acceptance Faktor) vergessen. Schon 5.1 bedeutet einges an Kabelage und Staubfängern, von 14 Kanälen nicht zu reden. Um ehrlich zu sein, da würde ich auch streiken. Ich will ein Wohnzimmer, und keinen möblierten Schaltkasten!
Der YSP-1 ist nix. Die arbeiten jedoch soweit ich weiss schon an nem Nachfolger.
Intelligent ist es auf jeden Fall. Und geil klingt es anscheinend auch, wenn man es richtig macht: Pioneer PDSP-1. Nur der Preis ist ein wenig......... :D
Ich hab leider bis jetzt nur den Audiobeam von Sennheiser gehört. Und selbst das war.....WOW.
Hast du es selbst gehört oder nur in einer tollen Audio/Video Zeitschrift gelesen? Ich sehe nicht, wie man es sonst ohne intelligente HRTF Techniken lösen will. Das Problem ist IMO, dass man bei Filmaufnahmen, Stimmen wahrscheinlich nicht einfach filtern bzw. wie bei PC Spielen frei im Raum platzieren kann. Insofern sind vielleicht 14+ Channel sogar im Film Bereich gar nicht mal schlecht, um über die hohe Channel Anzahl, eine genauere Positionierung im Raum zu erreichen und diese dann mittels einer HRTF Implementierung auf 2 oder 4 Lautsprechern auszugeben. Schallprojektoren wie der Yamaha sind IMO einfach nur Bruteforce Lösungen, die man gut betuchten Leuten andrehen kann bzw. die vermeintlichen audiophilen Experten sich damit das Geld aus der Tasche ziehen lassen. Schon mal aus Kostengründen wird sich das IMO nicht im Mainstreambereich durchsetzen.
Avalox
2006-01-17, 09:07:15
14.1 Sound bekommt du momentan und auch in näherer Zukunft gar nicht in das Wohnzimmer.
Die HDDVD/BluRay sind erstmal auf 7.1 mehr oder weniger festgelegt. Andere Zuspieler/Decoder wird es auch gar nicht zu kaufen geben. Freuen können sich Anwender welche ein 7.1 System haben, denn das wird endlich mal umfassend unterstützt. (wenn der Rest passt)
Wolfram
2006-01-17, 09:45:34
Hast du es selbst gehört oder nur in einer tollen Audio/Video Zeitschrift gelesen? Ich sehe nicht, wie man es sonst ohne intelligente HRTF Techniken lösen will. Das Problem ist IMO, dass man bei Filmaufnahmen, Stimmen wahrscheinlich nicht einfach filtern bzw. wie bei PC Spielen frei im Raum platzieren kann.
Soll man doch auch gar nicht. Solange das Bild nur vorne ist, hat es nur begrenzt Sinn, den Ton über den Raum zu verteilen.
Das ist bei Spielen grundsätzlich anders. Wenn ich mich frei im Raum bewegen und dadurch meinen sichtbaren Bildausschnitt verändern kann, habe ich ständig hinter mir Dinge, die ich jedenfalls sehen könnte, wenn ich wollte- anders als im Kino.
Schallprojektoren wie der Yamaha sind IMO einfach nur Bruteforce Lösungen, die man gut betuchten Leuten andrehen kann bzw. die vermeintlichen audiophilen Experten sich damit das Geld aus der Tasche ziehen lassen. Schon mal aus Kostengründen wird sich das IMO nicht im Mainstreambereich durchsetzen.
Oder nur in Trash-Qualität, so wie es überwiegend bei 5.1 schon ist.
Ich gebe im übrigen zu: Ich habe die Dinger noch nicht gehört. Aber daß man damit einen einer normalen, gleichteuren 5.1-Anlage ebenbürtigen Klang hinbekommt, kann ich mir nicht vorstellen. Stereo mit Lautsprechern an einem Punkt bzw. zu dicht beieinander funktioniert auch nicht (gut). Und wie aus so einem Gehäuse mit 11cm-Tieftönern ein ordentlicher Baß zu zaubern ist, das wissen wahrscheinlich nur die Magier bei Yamaha.
Wolfram
2006-01-17, 09:47:13
Man sollte bei sowas auch nicht den WAF (Womans Acceptance Faktor) vergessen. Schon 5.1 bedeutet einges an Kabelage und Staubfängern, von 14 Kanälen nicht zu reden. Um ehrlich zu sein, da würde ich auch streiken. Ich will ein Wohnzimmer, und keinen möblieten Schaltkasten!
Das ist sicher ein ausschlaggebender Faktor. Deswegen haben wir ja auch schon die akustisch eher problematischen schmalen Säulen bei den Standlautsprechern.
Das heißt im übrigen nicht "möblierter Schaltkasten", sondern "Hörraum" :D
Soll man doch auch gar nicht. Solange das Bild nur vorne ist, hat es nur begrenzt Sinn, den Ton über den Raum zu verteilen.
Das liegt in der Natur vom Fernseher bzw. Bildschirm, dass das Bild immer vor dir ist ;) Trotzdem willst du Sound von allen Seiten hören, wenn sich Objekte von hinten nach vorne, vorne nach hinten, oben nach unten etc. etc. bewegen.
Das ist bei Spielen grundsätzlich anders. Wenn ich mich frei im Raum bewegen und dadurch meinen sichtbaren Bildausschnitt verändern kann, habe ich ständig hinter mir Dinge, die ich jedenfalls sehen könnte, wenn ich wollte- anders als im Kino.
Das ist nicht der Punkt worauf ich hinaus wollte. Wenn du dir jetzt einen Multichannel DVD Film ansiehst und eine Szene hast, in der ganz viele Stimmen verstreut sind, dann werden unter Umständen aus einem Lautsprecher (=Channel) mehrere Stimmen ausgegeben, die du dann vielleicht schlecht differenzieren kannst. Ich habe zumindest bei DD5.1 in Filmen noch nie eine richtig gute Differenzierung von vielen Stimmen gleichzeitig wahrnehmen können. Entweder hat es aus allen Lautsprechern mal gewummst oder man hört die Stimmen vom Center Speaker (was ich ja total bescheuert finde, wenn die Person z.B. link ode rechts steht). Das ganze könnte man, wenn das Budget reicht, sicher im Studio wesentlich aufpeppen. Ich wüsste auch nicht was dagegen sprechen würde, wenn im Studio nachträglich alle Sounds so neu gemixt werden, dass die Tonspuren auf der DVD schon HRTF encodedet sind. Wäre natürlich dann fix und nicht parametrisierbar, aber würde vielleicht schon viel bringen. Nur dann würden vielleicht ganze Industrien wegfallen ;D
Wolfram
2006-01-17, 11:11:00
Das liegt in der Natur vom Fernseher bzw. Bildschirm, dass das Bild immer vor dir ist ;) Trotzdem willst du Sound von allen Seiten hören, wenn sich Objekte von hinten nach vorne, vorne nach hinten, oben nach unten etc. etc. bewegen.
Hmtja... will ich das? Ich hab ja gar nix gegen Mehrkanalton, aber auch der Sound steht im Kino doch zu recht größtenteils immer noch vorne, anders als bei Spielen.
Das ist nicht der Punkt worauf ich hinaus wollte. Wenn du dir jetzt einen Multichannel DVD Film ansiehst und eine Szene hast, in der ganz viele Stimmen verstreut sind, dann werden unter Umständen aus einem Lautsprecher (=Channel) mehrere Stimmen ausgegeben, die du dann vielleicht schlecht differenzieren kannst. Ich habe zumindest bei DD5.1 in Filmen noch nie eine richtig gute Differenzierung von vielen Stimmen gleichzeitig wahrnehmen können. Entweder hat es aus allen Lautsprechern mal gewummst oder man hört die Stimmen vom Center Speaker (was ich ja total bescheuert finde, wenn die Person z.B. link ode rechts steht).
Ah ja. Aber ist das nicht nur eine Frage der Qualität des Mixes und der Lautsprecher? Schon bei Stereolautsprechern ist Ortbarkeit ja ein Qualitätsmerkmal, und die Unterschiede sind gewaltig. Und wenn dann der Ton noch schlecht gemischt ist... bei Musik ist die Ortbarkeit ja nur "Spaß", beim Film ist der Ton den Bild zugeordnet, da muß man also in dieser Hinsicht genauer mischen.
Denkst Du im übrigen an Synchronfassungen oder Originalton? Bei der Synchronmischung könnte man ja noch zusätzlich etwas verhunzen...
Gibt es doch schon länger (zumindest der YSP-1):
http://www.yamaha-hifi.de/index.php?lang=g&country=DE&idcat1=1
Aber außer bei Hifizeitschriften, die ja eh von den Herstellern gesponsort werden, wird das Ding anscheinend nirgendwo besonders hochgelobt.
Ich halte es eh fragwürdig, ob das Konzept von vielen kleinen Lautsprechern, die für die Reflexion sorgen sollen (wenn ich das richtig verstehe), besonders intelligent ist.Im Prinzip ist es günstig, viele Lautsprecher zu haben. Damit kann man viele feine Sachen machen, zum Beispiel die (virtuelle) Tonquelle außerhalb des Raumes positionieren. Ein Wasserfall wirkt dann wirklich wie 50 Meter weit weg. Das FHG forscht daran, benötigt soweit ich weiß aber noch ca. 128 Lautsprecher.
Für das Wohnzimmer sollte eigentlich eine 5.1, maximal 6.1-Anlage völlig ausreichen. Imo übertreiben es hier viele auch – ein normales Wohnzimmer das zum Wohnen und nicht als Heimkino gedacht ist, kommt auch mit Stereo aus. Bei einigen Actionkrachern hat man dann keinen Ton hinter sich – dafür ist mehr Platz im Raum. Mit erschwinglichen Mehrkanal-Anlagen würde ich auch nicht unbedingt Musik hören wollen, lieber ein vernünftiges Stereo-System (selbstverständlich ohne Subwoofer) zum Beispiel von Denon.
svenw
2006-01-17, 11:35:35
Man könnte einiges beim Ton rausholen, wenn man die exakte Position der Schallquelle kennen würde. AMn könnte z.b. den Schauspielern kleine sender anhängen, mit deren Hilfe man laufend ihre Position ermittelt. Mit diesen Daten könnte man bei der Nachvertonung die Position automatisch bestimmen und entsprechend auf die Kanäle umrechnen, was sicher das ganze stark vereinfacht. Aber dazu muß man halt schon mit Mehrkanalton im Kopf produzieren.
Hmtja... will ich das? Ich hab ja gar nix gegen Mehrkanalton, aber auch der Sound steht im Kino doch zu recht größtenteils immer noch vorne, anders als bei Spielen.
Ob du das willst, weiß ich nicht. Ich zumindest auf jedenfall Ja und Dolby etc. preisen es auch an. Nur, dass man es bis jetzt noch nicht richtig hinbekommen hat, heißt nicht, dass es so gewollt ist. Aber ich weiß auch überhaupt nicht, woran du dich aufhängst. Das einzige, was ich sagte ist, dass man bei PC Spielen jede einzelne Stimme exakt im Raum positioniert und somit getrennt von den anderen hat. Dadurch kann man mittels HRTF sehr guten Raumklang über 2, höchstens 4 Lautsprechern erzeugen. Nun war der einzige Punkt, den ich sagen wollte, dass man wahrscheinlich wesentlich besseren Raumklang mittels HRTF im Home Cinema Bereich machen könnte, wenn man ebenfalls die Stimmen getrennt hätte, denn jetzt sind ja in einem Channel im schlimmsten Fall mehrere Stimmen gepackt, weshalb ich vermute, dass das für HRTF Techniken (gibt IMO von Dolby und TruSurround welche) nicht so toll ist. Da es wahrscheinlich techn. zu viel Aufwand wäre beim Film jeder einzelnen Stimme eine Art Raumvektor zu geben (wenn mans nachträglich im Studio mixt sicher ja, aber nicht bei den täglichen Sopas und Live Sendungen), sind wahrscheinlich viele feste Channels erst einmal sinnvoller. Es wird IMO darauf hinauslaufen, dass der Nutzer ein 5.1 Set zu Hause hat und der Entsprechende Receiver dann die 14.1 Channel mittels HRTF Algorithmen dann auf 5.1 Channel runtermixt.
Denkst Du im übrigen an Synchronfassungen oder Originalton? Bei der Synchronmischung könnte man ja noch zusätzlich etwas verhunzen...
Naja, ich kenne mich da nicht aus. Aber bei Hollywood Produktionen wird doch der Ton IMO sowieso erst im Studio drübergelegt, egal ob Synchron oder Original. Bei Fernsehsendungen etc. ist das freilich anders.
Android
2006-01-17, 11:59:25
@Gast:
Wie ich schon gesagt habe, habe ich bis jetzt nur den Audiobeam von Sennheiser gehört. Und alleine das hat sich schon sehr gur angehört.
Wenn hier irgendetwas Blödsinn ist, dann ist das dein Vorschlag mit der HRTF-Technik. Du solltest vielleicht erstmal nachlesen, was das im Grunde ist überhaupt ist, bevor du hier grosse Reden schwingst. Wenn du Lust hast können wir uns auch auf einem ganz anderen Niveau unterhalten ? Zum Beispiel können wir uns über unsere Erfahrungen am Kunstkopf austauschen, sofern du überhaupt welche hast ;). Denn deine Bemerkung "die vermeintlichen audiophilen Experten" nehme ich aus beruflichen Gründen persönlich. Und die Jungs bei Pioneer und Sennheiser haben dann warscheinlich nur noch ein müdes lächeln für dich übrig.
Und wenn du keine Ahnung hast, was ein Schallprojektor ist, dann solltest du dich einfach mal geschlossen halten. Denn wie es scheint hast du auch keine Ahnung, was ein Schallprojektor ist und wie er funktioniert. Ansonsten würdest du nicht über die Qualität und den Preis reden.
Und wenn du keine Ahnung hast, was ein Schallprojektor ist, dann solltest du dich einfach mal geschlossen halten. Denn wie es scheint hast du auch keine Ahnung, was ein Schallprojektor ist und wie er funktioniert. Ansonsten würdest du nicht über die Qualität und den Preis reden.
Dann nimm das ruhig persönlich, ist mir auch egal. Ich sehe nur, dass Raumklang in anderen Bereichen möglich ist, nur im sogenannten Hifi Bereich versucht man einen tausende von Lautsprechern und Bruteforce Lösungen aufzubrummen (für viel Geld natürlich).
Wolfram
2006-01-17, 12:41:12
Ob du das willst, weiß ich nicht. Ich zumindest auf jedenfall Ja und Dolby etc. preisen es auch an. Nur, dass man es bis jetzt noch nicht richtig hinbekommen hat, heißt nicht, dass es so gewollt ist. Aber ich weiß auch überhaupt nicht, woran du dich aufhängst. Das einzige, was ich sagte ist, dass man bei PC Spielen jede einzelne Stimme exakt im Raum positioniert und somit getrennt von den anderen hat. Dadurch kann man mittels HRTF sehr guten Raumklang über 2, höchstens 4 Lautsprechern erzeugen. Nun war der einzige Punkt, den ich sagen wollte, dass man wahrscheinlich wesentlich besseren Raumklang mittels HRTF im Home Cinema Bereich machen könnte, wenn man ebenfalls die Stimmen getrennt hätte, denn jetzt sind ja in einem Channel im schlimmsten Fall mehrere Stimmen gepackt, weshalb ich vermute, dass das für HRTF Techniken (gibt IMO von Dolby und TruSurround welche) nicht so toll ist.
Bei 3D-Spielen bewegt man sich kontinuierlich durch einen virtuellen Raum. Bei Filmen wechselt die Position des Zuschauers sprunghaft mit jeden Bildschnitt. Dem darf der Ton nicht so folgen, wie er es in einem Computerspiel tut. Das wäre höchst irritierend und unangenehm zu hören.
Deswegen kann man die Raumillusion, wie sie der Ton eines Computerspiels erzeugt, nicht 1:1 auf Filme übertragen.
Dazu kommt, wie ich schon schrieb: Das Bild im Kino steht fest. Toninformation, die nicht mit dem Bild korrespondiert, die also nicht zu etwas paßt, das man sieht, sah, oder sehen wird, ist sinnlos und kann nur irritieren. Im Computerspiel ist das anders. Da kann ich gerne einen irritierenden Ton von hinten hören, weil ich meinen Blick dahin richten kann.
Naja, ich kenne mich da nicht aus. Aber bei Hollywood Produktionen wird doch der Ton IMO sowieso erst im Studio drübergelegt, egal ob Synchron oder Original. Bei Fernsehsendungen etc. ist das freilich anders.
Kenne mich auch nicht aus. Mein Gedanke war nur, daß für die Synchronmischung entweder a) weniger Aufwand betrieben werden könnte als für den Originalton und/oder b) beim Synchronmix andere Präferenzen gelten: Der deutsche Synchronton ist in Kinofilmen doch oft viel deutlicher und aus dem restlichen Tongeschehen herausgehoben als die Stimmen im Original. Stimmen vorne, Rest hinten. Im Original ist es eher aus einem Guß.
Bei 3D-Spielen bewegt man sich kontinuierlich durch einen virtuellen Raum. Bei Filmen wechselt die Position des Zuschauers sprunghaft mit jeden Bildschnitt. Dem darf der Ton nicht so folgen, wie er es in einem Computerspiel tut. Das wäre höchst irritierend und unangenehm zu hören.
Deswegen kann man die Raumillusion, wie sie der Ton eines Computerspiels erzeugt, nicht 1:1 auf Filme übertragen.
Dazu kommt, wie ich schon schrieb: Das Bild im Kino steht fest. Toninformation, die nicht mit dem Bild korrespondiert, die also nicht zu etwas paßt, das man sieht, sah, oder sehen wird, ist sinnlos und kann nur irritieren. Im Computerspiel ist das anders. Da kann ich gerne einen irritierenden Ton von hinten hören, weil ich meinen Blick dahin richten kann.
Sorry, aber ich kann deinen Gedankengängen überhaupt nicht folgen und halte das auch für ziemlichen Mist. Das ist doch vollkommen egal, ob die Szenen sprunghaft wechseln oder nicht, Interaktionen finden nicht nur im sichtbaren Teil statt. Vielleicht fliegt ein Raumschiff von hinten in den sichtbaren Bereich und vorne tut sich was. Soll der Sound vom Raumschiff erst einsetzen, wenn du was siehst? Oder vorne steht ein Typ und wird gerade erschossen und der Schuss soll von hinten kommen, soll dann plötzlich der Sound vorne ausgegeben werden oder was? Oder gar weggelassen, wie von dir gefordert? Kann doch nicht dein Ernst sein.
Wolfram
2006-01-17, 13:13:48
Sorry, aber ich kann deinen Gedankengängen überhaupt nicht folgen und halte das auch für ziemlichen Mist. Das ist doch vollkommen egal, ob die Szenen sprunghaft wechseln oder nicht
Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied.
, Interaktionen finden nicht nur im sichtbaren Teil statt. Vielleicht fliegt ein Raumschiff von hinten in den sichtbaren Bereich und vorne tut sich was. Soll der Sound vom Raumschiff erst einsetzen, wenn du was siehst? Oder vorne steht ein Typ und wird gerade erschossen und der Schuss soll von hinten kommen, soll dann plötzlich der Sound vorne ausgegeben werden oder was? Oder gar weggelassen, wie von dir gefordert? Kann doch nicht dein Ernst sein.
In Deinen Beispielen korrespondiert der Ton mit etwas, das irgendwann im Bild geschieht. Du wirst aber im Film nicht erleben, daß Du als Zuschauer aufs Meer hinausblickst und hinter Dir hörbar ein UFO landet, das Du aber nie zu Gesicht bekommst.
Ebensowenig, daß der Ton abrupt springt, wenn vom Helden inmitten einer Menschenmenge auf einer Straße auf den Attentäter auf einem weit entfernten Dach umgeschnitten wird. Genauer: Der Ton mag vielleicht einmal abrupt springen, zB wenn wir den Attentäter das erste Mal sehen. Wenn aber Attentäter und Held im Wechsel zu sehen sind, hast Du nicht jedesmal einen abrupten Sprung.
Und schließlich gibt es im Kino Schnitte, bei denen der Bild und Ton nicht synchron geschnitten werden, zB hören wir schon den Ton der nächsten Szene, während wir noch die letzten Bilder der laufenden Szene sehen (habe jetzt den Fachausdruck dafür vergessen). Das gibt es in Computerspielen logischweise nicht, bzw. nur in Cutscenes. Die in die Spielhandlung reingeschnitten werden.
Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied.
In Deinen Beispielen korrespondiert der Ton mit etwas, das irgendwann im Bild geschieht. Du wirst aber im Film nicht erleben, daß Du als Zuschauer aufs Meer hinausblickst und hinter Dir hörbar ein UFO landet, das Du aber nie zu Gesicht bekommst.
Wenn in dem Film hinter mir ein Ufo landet und es so vom Regisseur geplant ist, dann will ich das freilich hören, auch wenn ich es nicht sehe. Was hätte das ganze für sein Sinn, dass vom Regisseur einzuplanen, wenn man es a) eh nie sehen und b) nie hören würde? Und wenn ich in einem Kriegsfilm auf den Schlachtfeld vorne ein Getummel von Soldaten sehe und von hinten massenweise Schüsse kommen, dann will ich die auch exakt orten können, auch wenn ich 99% von den Soldaten, die die Schüsse abgaben, nie im Film zu sehen bekomme. Ich weiß überhaupt nicht worauf du hinauswillst.
Ebensowenig, daß der Ton abrupt springt, wenn vom Helden inmitten einer Menschenmenge auf einer Straße auf den Attentäter auf einem weit entfernten Dach umgeschnitten wird. Genauer: Der Ton mag vielleicht einmal abrupt springen, zB wenn wir den Attentäter das erste Mal sehen. Wenn aber Attentäter und Held im Wechsel zu sehen sind, hast Du nicht jedesmal einen abrupten Sprung.
Und? Was hat das mit dem Thema zu tun? Das ist mir doch total Bohne, ob bei der Vertonung dann Musik oder sonstwas beim Szenenwechsel vorkommt.
Und schließlich gibt es im Kino Schnitte, bei denen der Bild und Ton nicht synchron geschnitten werden, zB hören wir schon den Ton der nächsten Szene, während wir noch die letzten Bilder der laufenden Szene sehen (habe jetzt den Fachausdruck dafür vergessen). Das gibt es in Computerspielen logischweise nicht, bzw. nur in Cutscenes. Die in die Spielhandlung reingeschnitten werden.
Dann möchte ich dich noch einmal gerne darauf hinweisen, dass das 0,0 mit dem von mir angesprochenen Vergleich zu PC Spielen zu tun hat. Es geht darum, wie man am besten jede einzelne Stimme eines Objekts in Actionszenen bei Filmen im Raum positioniert. Dass man i.d.R. keinen Raumklang bei Szenenwechsel etc. im Film hört, ist vollkommen logisch bzw. bestreite den Sinn niemand.
Wolfram
2006-01-17, 14:13:44
Wenn in dem Film hinter mir ein Ufo landet und es so vom Regisseur geplant ist, dann will ich das freilich hören, auch wenn ich es nicht sehe. Was hätte das ganze für sein Sinn, dass vom Regisseur einzuplanen, wenn man es a) eh nie sehen und b) nie hören würde?
In einem Film funktioniert so etwas anders als in einem Spiel. In einem Spiel drehst Du Dich um, im Film muß geschnitten werden. Dementsprechend verändert sich der Ton auch auf unterschiedliche Weise.
Und wenn ich in einem Kriegsfilm auf den Schlachtfeld vorne ein Getummel von Soldaten sehe und von hinten massenweise Schüsse kommen, dann will ich die auch exakt orten können, auch wenn ich 99% von den Soldaten, die die Schüsse abgaben, nie im Film zu sehen bekomme. Ich weiß überhaupt nicht worauf du hinauswillst.
Daß Filmton nicht so funktioniert wie Spielton.
Und? Was hat das mit dem Thema zu tun? Das ist mir doch total Bohne, ob bei der Vertonung dann Musik oder sonstwas beim Szenenwechsel vorkommt.
Das ist nicht Bohne, das ist genau, worauf es ankommt. Du schreibst ganz richtig: Der Schnitt wird dann mit Musik zugedeckt. Oder mit einer Tonblende. Weil es eben sonst nicht gut klänge. Das muß man bei einem Spiel nie machen.
Dann möchte ich dich noch einmal gerne darauf hinweisen, dass das 0,0 mit dem von mir angesprochenen Vergleich zu PC Spielen zu tun hat. Es geht darum, wie man am besten jede einzelne Stimme eines Objekts in Actionszenen bei Filmen im Raum positioniert. Dass man i.d.R. keinen Raumklang bei Szenenwechsel etc. im Film hört, ist vollkommen logisch bzw. bestreite den Sinn niemand.
In einer Actionscene wird schnell geschnitten, da wechselt die Perspektive dauernd. Deswegen positioniert man eben nicht am besten jede einzelne Stimme eines Objekts im Raum, weil das gar keinen Sinn hat. Weil der Raum anders als im Spiel nicht "feststeht" und der Ton über die Schnitte hinweggehen muß, sonst klingt's, wie gesagt, merkwürdig und störend.
In einer Actionscene wird schnell geschnitten, da wechselt die Perspektive dauernd. Deswegen positioniert man eben nicht am besten jede einzelne Stimme eines Objekts im Raum, weil das gar keinen Sinn hat. Weil der Raum anders als im Spiel nicht "feststeht" und der Ton über die Schnitte hinweggehen muß, sonst klingt's, wie gesagt, merkwürdig und störend.
Ach schon klar und warum hat dann jeder eine DD5.1 Anlage zu Hause und so gut wie jeder DVD Film eine 5.1 Spur, wenn ja nirgendwo im Film Stimmen im Raum positioniert werden sollen? Warum höre ich denn z.B. bei Star Wars Teilen das Dröhnen eines Raumschiffs aus den hinteren Lautsprechern zu den vorderen übergehend, wenn es von hinten sichtbar nach vorne fliegt? Warum höre ich denn Explosionen im Hintergrund, wenn von vorne nach hinten Laser Schüsse abgefeuert werden? Ist wohl nur Einbildung und ganz anders gemeint?
Wie, wann und wo der Sound stilistisch anders eingesetzt wird, ist mir sowas von egal. Es gibt aber definitiv unbestritten mehrheitlich Actionszenen, wo der Zuschauer den Sound von Objekten genau so wahrnehmen soll, wie sie sich aus der Szene oder in die Szene bewegen. Um bei den Raumschiff am Anfang zu bleiben. Jetzt ist es im Film so, dass man es nur von den hinteren Lautsprechern nach vorne hören würde, aber nicht wie es über einem hinwegfliegt. Und genau das ist mit exakter Positionierung im Raum gemeint.
Wolfram
2006-01-17, 14:45:37
Ach schon klar und warum hat dann jeder eine DD5.1 Anlage zu Hause und so gut wie jeder DVD Film eine 5.1 Spur, wenn ja nirgendwo im Film Stimmen im Raum positioniert werden sollen? Warum höre ich denn z.B. bei Star Wars Teilen das Dröhnen eines Raumschiffs aus den hinteren Lautsprechern zu den vorderen übergehend, wenn es von hinten sichtbar nach vorne fliegt? Warum höre ich denn Explosionen im Hintergrund, wenn von vorne nach hinten Laser Schüsse abgefeuert werden? Ist wohl nur Einbildung und ganz anders gemeint
Jetzt reg Dich doch nicht auf ;)
Von hinten kommen immer nur einzelne Effekte. Du hast kein durchgehendes Klangbild wie im Computerspiel. Die Stimmen kommen zum größten Teil von vorne, auch wenn es Anteile auf den hinteren Kanälen gibt. Deswegen ist bei 5.1 der Center so wichtig. Der Ton wird beim Mischen nicht gleichmäßig auf alle Kanäle verteilt. Die Stimmen werden zum Bild hin gemischt, nach vorne.
Wie, wann und wo der Sound stilistisch anders eingesetzt wird, ist mir sowas von egal. Es gibt aber definitiv unbestritten mehrheitlich Actionszenen, wo der Zuschauer den Sound von Objekten genau so wahrnehmen soll, wie sie sich aus der Szene oder in die Szene bewegen. Um bei den Raumschiff am Anfang zu bleiben. Jetzt ist es im Film so, dass man es nur von den hinteren Lautsprechern nach vorne hören würde, aber nicht wie es über einem hinwegfliegt. Und genau das ist mit exakter Positionierung im Raum gemeint.
Du scheinst immer nur an eine einzelne Einstellung zu denken. Im Film wird aber dauernd zwischen mehreren Einstellungen hin- und hergeschnitten. Das ist die Regel. Die Ausnahme ist eine ganz lange Einstellung, in der ein Raumkreuzer von hinten an Dir vorbei nach vorne ins Bild fliegt. Genau dann hast Du auch mal Geräusche, die voll von hinten kommen und nachvollziehbar durch den Raum wandern. Das ist aber eben die Ausnahme, auch und gerade in Actionfilmen.
Jetzt reg Dich doch nicht auf ;)
Von hinten kommen immer nur einzelne Effekte. Du hast kein durchgehendes Klangbild wie im Computerspiel. Die Stimmen kommen zum größten Teil von vorne, auch wenn es Anteile auf den hinteren Kanälen gibt. Deswegen ist bei 5.1 der Center so wichtig. Der Ton wird beim Mischen nicht gleichmäßig auf alle Kanäle verteilt. Die Stimmen werden zum Bild hin gemischt, nach vorne.
Mit Stimme meint man aber nicht nur die menschl. Stimme, sondern generell einen Ton eines Objektes. Ganz egal, ob das ein Mensch, ein Raumschiff oder sonst was ist. Was hat das bitte mit dem Center zu tun? Ich habe schon die ganze Zeit den Verdacht, dass du hier voll und ganz an mir vorbeiredest.
Du scheinst immer nur an eine einzelne Einstellung zu denken. Im Film wird aber dauernd zwischen mehreren Einstellungen hin- und hergeschnitten. Das ist die Regel. Die Ausnahme ist eine ganz lange Einstellung, in der ein Raumkreuzer von hinten an Dir vorbei nach vorne ins Bild fliegt. Genau dann hast Du auch mal Geräusche, die voll von hinten kommen und nachvollziehbar durch den Raum wandern. Das ist aber eben die Ausnahme, auch und gerade in Actionfilmen.
Nein das ist keine Ausnahme und in sehr vielen Actionfilmen macht man davon gebrauch. Und das muss auch keine Szene sein, wo nur ein Objekt von hinten nach vorne kommt, sondern da können sich unzählige Objekte in einer Szene bewegen, wo du jedes im Raum orten willst. Ich möchte mal wissen, was du so für Filme anschaust, da muss ja eine Szenen ca. eine Sekunde lang sein, dass du nicht fähig bist für eine Szene mehrer Stimmen im Raum zu Orten :rolleyes:
Wolfram
2006-01-17, 15:24:25
Mit Stimme meint man aber nicht nur die menschl. Stimme, sondern generell einen Ton eines Objektes. Ganz egal, ob das ein Mensch, ein Raumschiff oder sonst was ist. Was hat das bitte mit dem Center zu tun? Ich habe schon die ganze Zeit den Verdacht, dass du hier voll und ganz an mir vorbeiredest.
Menschliche Stimmen werden bei der Tonmischung anders behandelt als Geräusche.
Nein das ist keine Ausnahme und in sehr vielen Actionfilmen macht man davon gebrauch. Und das muss auch keine Szene sein, wo nur ein Objekt von hinten nach vorne kommt, sondern da können sich unzählige Objekte in einer Szene bewegen, wo du jedes im Raum orten willst. Ich möchte mal wissen, was du so für Filme anschaust, da muss ja eine Szenen ca. eine Sekunde lang sein, dass du nicht fähig bist für eine Szene mehrer Stimmen im Raum zu Orten :rolleyes:
Ich bin ja auch nicht vom Fach. Aber ich schätze mal, daß bei einer schnellen Actionsequenz in einem modernen Actionfilm eine Einstellung im Durchschnitt nicht mehr als fünf Sekunden steht. Wenn der Ton da genauso springen würde wie das Bild, würde das den Zuschauer vermutlich vollkommen kirre machen.
Menschliche Stimmen werden bei der Tonmischung anders behandelt als Geräusche.
Und was hat das hiermit zu tun? Es geht zu 90% nicht um menschl. Stimmen, wenn man Objekte im Raum positioniert.
Ich bin ja auch nicht vom Fach. Aber ich schätze mal, daß bei einer schnellen Actionsequenz in einem modernen Actionfilm eine Einstellung im Durchschnitt nicht mehr als fünf Sekunden steht. Wenn der Ton da genauso springen würde wie das Bild, würde das den Zuschauer vermutlich vollkommen kirre machen.
Dann brauchst du eben keinen Raumklang in Filmen, mir auch egal. Ich diskutiere doch nicht mit dir über solche Absuriditäten, geh mal wieder ins Kino...
Wolfram
2006-01-17, 17:42:14
Und was hat das hiermit zu tun? Es geht zu 90% nicht um menschl. Stimmen, wenn man Objekte im Raum positioniert.
Bei Filmton werden Objekte nicht "im Raum positioniert", jedenfalls nicht wie in Spielen. Weil man sich als Zuschauer eben nicht frei durch den Raum bewegen kann und weil geschnitten wird. Ich wiederhole mich.
Dann brauchst du eben keinen Raumklang in Filmen, mir auch egal. Ich diskutiere doch nicht mit dir über solche Absuriditäten, geh mal wieder ins Kino...
Jetzt werd mal nicht frech. Im Kino bin ich wahrscheinlich öfter als Du. Und wenn Du den Unterschied zwischen Filmton und Spieleton nicht verstehst, dann kann das an meiner Erklärung liegen. Oder an Dir. Was Dir alles egal ist, hast Du jedenfalls überzeugend transportiert. Bleibt nur die Frage, was Du dann hier willst. Daher EOD für mich.
Android
2006-01-17, 18:38:51
Mit Stimme meint man aber nicht nur die menschl. Stimme, sondern generell einen Ton eines Objektes.
Auch wenn du dein Wissen anscheinend aus Computerspielen beziehst (was schon lächerlich genug ist) ist eine Stimme auf jeden Fall kein Ton eines Objektes. Weder beim Mastering, beim abmischen noch sonstwo in der Tontechnik. Bei Soundkarten ala Audigy oder X-fi wirst solche Begriffe mit Sicherheit anwenden können, dann aber auch nicht in deinem beschriebenen Kontext.
Wie gesagt, wenn man keine Ahnung hat, gepflegt mal die Fresse halten. Dein Halbwissen kannst du in irgendeinem Kinderforum verbreiten oder im Audigy X-fi Forum ;)
Und jetzt geh schön Milch trinken und baller weiter im Netz.
Avalox
2006-01-17, 19:04:54
Auch wenn du dein Wissen anscheinend aus Computerspielen beziehst (was schon lächerlich genug ist) ist eine Stimme auf jeden Fall kein Ton eines Objektes. Weder beim Mastering, beim abmischen noch sonstwo in der Tontechnik.
Aber die Welt zeitlich vor dem Tonstudio kennt die Stimme sehr wohl.
Die Bezeichnung Stimme(Voice) kommt aus der Klangsynthese und hat den Ursprung im griechischen monophon. Die gesangliche Einstimmigkeit.
Erste Klang Synthesizer waren monophon, eben einstimmig.
Später wurden Synthesizer mehrstimmig, eben polyphon.
Das sind Synthesizer noch heute. Die Anzahl der Stimmen, ein Merkmal der Leistungsfähigkeit des Gerätes.
Der Sound in Computerspielen wird dynamisch, synthetisch erzeugt. Die Stimme als kleinste Einheit völlig korrekt. Ein Klangobjekt muss mindestens eine Stimme zugeordnet werden, sonst hört man es nicht.
saddevil
2006-01-17, 19:09:06
sehr nett zu lesen ...
nur habe ich als stereo-FAN immer wieder erlebt , das leute nichtmal stereo in sich gehen lassen können ...
die hören keine übergänge .. nur die Lautsprecher an sich ...
von daher . lass ich alles im raum stehen ...
ich bin zB der meinung das ein anständiges 5.1 system völlig ausrechend ist im wohnzimmer
anständig konfiguriert und platziert (laufzeiten /raummoden)
das klingt eben völlig OK ...
Android
2006-01-17, 19:18:29
Aber die Welt zeitlich vor dem Tonstudio kennt die Stimme sehr wohl.
Die Bezeichnung Stimme(Voice) kommt aus der Klangsynthese und hat den Ursprung im griechischen monophon. Die gesangliche Einstimmigkeit.
Erste Klang Synthesizer waren monophon, eben einstimmig.
Später wurden Synthesizer mehrstimmig, eben polyphon.
Das sind Synthesizer noch heute. Die Anzahl der Stimmen, ein Merkmal der Leistungsfähigkeit des Gerätes.
Der Sound in Computerspielen wird dynamisch, synthetisch erzeugt. Die Stimme als kleinste Einheit völlig korrekt. Ein Klangobjekt muss mindestens eine Stimme zugeordnet werden, sonst hört man es nicht.
Du redest von Expandern. Die spielen bei der Musikproduktion bzw. elektronischen Komposition eine Rolle. Jedoch nicht in dem vom "Gast" beschriebenen Fall.
Beim abmischen, d.h. in der Regel nach dem Fertigstellen des Arrangements, spielen Stimmen keine Rolle mehr. Und jetzt lies nochmal die Definition von "Gast" genau nach.
Du redest von Expandern. Die spielen bei der Musikproduktion bzw. elektronischen Komposition eine Rolle. Jedoch nicht in dem vom "Gast" beschriebenen Fall.
Nochmal genau lesen.
Na klar spielen die eine Rolle
Bei Filmton werden Objekte nicht "im Raum positioniert", jedenfalls nicht wie in Spielen. Weil man sich als Zuschauer eben nicht frei durch den Raum bewegen kann und weil geschnitten wird. Ich wiederhole mich.
Sag mal, läufst du noch ganz rund? Das sage ich doch die ganze Zeit, dass es eben sinnvoll wäre, wenn man so etwas auch im Filmbereich hätte.
Avalox
2006-01-17, 19:24:25
Du redest von Expandern.
Ein Expander ist ein Synthesizer ohne Klaviatur. Natürlich gilt dass auch für Expander.
Android
2006-01-17, 19:24:53
Na klar spielen die eine Rolle
Nein tun sie nicht. Da kannst du dich auch auf den Kopf stellen.
Und wenn du immernoch meinst das es doch so wäre bin ich auf deine Erklärung sehr gespannt.
Android
2006-01-17, 19:26:46
Ein Expander ist ein Synthesizer ohne Klaviatur. Natürlich gilt dass auch für Expandern.
Und jetzt ?
Avalox
2006-01-17, 19:50:20
Ich kann die Intention des anonymen Gastes durchaus nachvollziehen. (auch wenn der Ton etwas harsch ist)
Es hat nichts mit der Art der Soundaufbereitung und Transport von heute zu tun, doch zeigen interaktive Computerspiele die Richtung in die es gehen könnte.
Der Transport von Filmsound oder Musik in einzelnen Spuren und das mixen Zuhause könnte ein erster Schritt in diese Richtung sein.
Die Elektronik wird immer leistungsfähiger, was spricht also dagegen, das "vorberechnen" im Tonstudio einem Gerät Zuhause in Echtzeit zu überlassen? Der Tontechniker? Mitnichten.
Die Kreativität des Tontechnikers würde sich nur ändern, in interpretierbare Anweisungen welche mit den Spuren übertragen werden. Der Vorteil wäre, dass sich solche Art von Ton optimal auf die eigenen Bedürfnisse und Gegebenheiten anpassen lässt.
Und es würde vor allen die Türen für Schritt zwei öffnen. Den Interaktiven Medien.
Der Reiz des Computerspiels geht von der Interaktivität aus. Dem wird sich Musik- und Filmindustrie nicht ewig verschließen können.
In absehbarer Zeit werden Filme aus den Computer kommen. Durchaus denkbar, dass dieser irgendwann nicht mehr als platter Stream vorberechneter Bilder übertragen wird, sondern ebenfalls in Echtzeit Zuhause gerendert wird. Eine optimale Anpassung an die Wiedergabe Zuhause ist dann möglich. 2D oder 3D Display. Wandgross, oder als Laserprojektion direkt auf die Netzhaut. Völlig egal. Es schafft aber vor allen die Plattform den Film wirklich interaktiv werden zu lassen. Das Eingreifen des Benutzers. Das Computerspiel für jeden. Das ist das Ziel. Und wer heute noch verklemmt ist und sagt, dass seine Kunst der Tontechnik erhaben ist. Der wird sicherlich noch umdenken müssen. Allerdings wohl eher später als früher.
Android
2006-01-17, 20:55:32
Also ich hab mich bis jetzt noch nicht zu der Diskussion zwischen Wolfram und "Gast" geäussert.
Vielleicht liegt es auch daran, dass ich nicht wirklich verstehe wo nun das Problem besteht :confused:
Was genau kritisierst du denn nun "Gast" ? Was sollte deiner Meinung nach anders gemacht werden ?
@Avalox:
Was soll vorberechnet werden ?
Wolfram
2006-01-18, 08:37:19
Ich kann die Intention des anonymen Gastes durchaus nachvollziehen. (auch wenn der Ton etwas harsch ist)
Es hat nichts mit der Art der Soundaufbereitung und Transport von heute zu tun, doch zeigen interaktive Computerspiele die Richtung in die es gehen könnte.
Der Transport von Filmsound oder Musik in einzelnen Spuren und das mixen Zuhause könnte ein erster Schritt in diese Richtung sein.
Die Elektronik wird immer leistungsfähiger, was spricht also dagegen, das "vorberechnen" im Tonstudio einem Gerät Zuhause in Echtzeit zu überlassen? Der Tontechniker? Mitnichten.
Die Kreativität des Tontechnikers würde sich nur ändern, in interpretierbare Anweisungen welche mit den Spuren übertragen werden. Der Vorteil wäre, dass sich solche Art von Ton optimal auf die eigenen Bedürfnisse und Gegebenheiten anpassen lässt.
Toningenieure und -techniker werden nicht ohne Grund ausgebildet. Nicht ohne Grund ist Mastering eine Kunst für sich. Das kann der Laie zu Hause unmöglich, wenn ein konsumierbares Ergebnis dabei herauskommen soll. Du könntest ihm allenfalls bestimmte "Mischkorridore" vorgeben, die festzulegen noch mal extra kosten würde. Aber was soll das bringen?
Den "Ton den eigenen Bedürfnissen anpassen": Was soll das sein? Bei Musik: Die ist so gemischt, wie es der Künstler will. Wenn er will, daß der Hörer daran herumbastelt, kann er ihm heute schon das Rohmaterial mitgeben. Gibt es ja auch schon vereinzelt. Spielt damit jemand ernsthaft mehr als fünf Minuten rum oder macht sicht ernsthaft einen Mix, den er sich dann anhören mag? Außer Zwölfjährigen mit Spieltrieb vielleicht?
Bei Film geht so etwas nur, wenn der Film tatsächlich vollständig aus dem Rechner kommt und es keinen realen Drehort mehr gibt. Damit scheidet der größte Teil aller Filme schonmal aus. Womit wir schon das Problem haben, daß man die "interaktive" und die heutige Technik parallel führen müßte. Im Studio, im Kino, zu Hause. Das alleine würde sehr viel Geld kosten.
Abgesehen davon bleibt es vom Ergebnis her sinnlos, solange das Bild weiter vorne steht. In einem 360-Grad-Kino sähe das vielleicht anders aus. Aber was soll denn das für eine Art Film werden?
Mal abgesehen von den Kosten und den technischen Problemen: Schon heute setzen sich die Leute allen Breitwandformaten zum Trotz am liebsten nach hinten ins Kino. Weil sie (anders als ich) gerne das Bild voll erfassen wollen. Das heißt, in einem 360-Grad-Kino ist entweder alles mit Handlung gefüllt, von der der Zuschauer dann den größten Teil verpaßt, oder 75 Prozent sind überflüssiger Content. Warum soll den irgendjemand produzieren oder sehen wollen?
Der Reiz des Computerspiels geht von der Interaktivität aus. Dem wird sich Musik- und Filmindustrie nicht ewig verschließen können.
Doch. Interaktiv und "dreidimensional" ist ein Film kein Film mehr, sondern ein Computerspiel. Die Leute sehen auch immer noch völlig non-interaktiv fern und lesen Bücher. Nicht alles wird interaktiv werden, schon deswegen, weil es der Konsument überhaupt nicht wünscht.
Du hast im übrigen schon bei Singleplayer-Spielen das Problem, daß der Interaktivität Grenzen gesetzt werden müssen, wenn der Spieler einem Handlungsfaden folgen und das Spiel spannend bleiben soll.
Das Gegenteil wären Spielwelten, in denen man mehr oder weniger tun und lassen kann, was man will. Das wird aber sehr schnell langweilig. Frag Spieler mal, ob sie, sagen wir, in GTA:SA mehr Zeit mit der Kampagne oder frei in der Spielwelt verbracht haben.
In absehbarer Zeit werden Filme aus den Computer kommen. Durchaus denkbar, dass dieser irgendwann nicht mehr als platter Stream vorberechneter Bilder übertragen wird, sondern ebenfalls in Echtzeit Zuhause gerendert wird. Eine optimale Anpassung an die Wiedergabe Zuhause ist dann möglich. 2D oder 3D Display. Wandgross, oder als Laserprojektion direkt auf die Netzhaut. Völlig egal. Es schafft aber vor allen die Plattform den Film wirklich interaktiv werden zu lassen. Das Eingreifen des Benutzers. Das Computerspiel für jeden. Das ist das Ziel. Und wer heute noch verklemmt ist und sagt, dass seine Kunst der Tontechnik erhaben ist. Der wird sicherlich noch umdenken müssen. Allerdings wohl eher später als früher.
Du wirst keine interaktiven Filme mit "unbegrenzten" Handlungsvarianten entwickeln können. Das verlangt alles zu viel menschliche Arbeit und ist zu teuer.
Toningenieure und -techniker werden nicht ohne Grund ausgebildet. Nicht ohne Grund ist Mastering eine Kunst für sich. Das kann der Laie zu Hause unmöglich, wenn ein konsumierbares Ergebnis dabei herauskommen soll. Du könntest ihm allenfalls bestimmte "Mischkorridore" vorgeben, die festzulegen noch mal extra kosten würde. Aber was soll das bringen?
Den "Ton den eigenen Bedürfnissen anpassen": Was soll das sein? Bei Musik: Die ist so gemischt, wie es der Künstler will. Wenn er will, daß der Hörer daran herumbastelt, kann er ihm heute schon das Rohmaterial mitgeben. Gibt es ja auch schon vereinzelt. Spielt damit jemand ernsthaft mehr als fünf Minuten rum oder macht sicht ernsthaft einen Mix, den er sich dann anhören mag? Außer Zwölfjährigen mit Spieltrieb vielleicht?
Bei Film geht so etwas nur, wenn der Film tatsächlich vollständig aus dem Rechner kommt und es keinen realen Drehort mehr gibt. Damit scheidet der größte Teil aller Filme schonmal aus. Womit wir schon das Problem haben, daß man die "interaktive" und die heutige Technik parallel führen müßte. Im Studio, im Kino, zu Hause. Das alleine würde sehr viel Geld kosten.
Abgesehen davon bleibt es vom Ergebnis her sinnlos, solange das Bild weiter vorne steht. In einem 360-Grad-Kino sähe das vielleicht anders aus. Aber was soll denn das für eine Art Film werden?
Mal abgesehen von den Kosten und den technischen Problemen: Schon heute setzen sich die Leute allen Breitwandformaten zum Trotz am liebsten nach hinten ins Kino. Weil sie (anders als ich) gerne das Bild voll erfassen wollen. Das heißt, in einem 360-Grad-Kino ist entweder alles mit Handlung gefüllt, von der der Zuschauer dann den größten Teil verpaßt, oder 75 Prozent sind überflüssiger Content. Warum soll den irgendjemand produzieren oder sehen wollen?
Doch. Interaktiv und "dreidimensional" ist ein Film kein Film mehr, sondern ein Computerspiel. Die Leute sehen auch immer noch völlig non-interaktiv fern und lesen Bücher. Nicht alles wird interaktiv werden, schon deswegen, weil es der Konsument überhaupt nicht wünscht.
Du hast im übrigen schon bei Singleplayer-Spielen das Problem, daß der Interaktivität Grenzen gesetzt werden müssen, wenn der Spieler einem Handlungsfaden folgen und das Spiel spannend bleiben soll.
Das Gegenteil wären Spielwelten, in denen man mehr oder weniger tun und lassen kann, was man will. Das wird aber sehr schnell langweilig. Frag Spieler mal, ob sie, sagen wir, in GTA:SA mehr Zeit mit der Kampagne oder frei in der Spielwelt verbracht haben.
Du wirst keine interaktiven Filme mit "unbegrenzten" Handlungsvarianten entwickeln können. Das verlangt alles zu viel menschliche Arbeit und ist zu teuer.
Wer redet von unbegrenzter Handlungsvielfalt, hä? Du spinnst dir hier die ganze Zeit irgend einen Müll zusammen, den niemand behauptet hat. Was man aber realistischerweise machen könnte, ist in Szenen hineinzoomen bzw. die Szene von anderen Winkeln betrachten und der Sound würde dynamisch jeweils berechnet werden. Das würde wahrscheinlich auch ne Menge Speicherplatz sparen.
svenw
2006-01-18, 13:09:10
Wer redet von unbegrenzter Handlungsvielfalt, hä? Du spinnst dir hier die ganze Zeit irgend einen Müll zusammen, den niemand behauptet hat.
Komm mal runter mit deinem Ton! Hier wird diskutiert und nicht gepöbelt!
Außerdem hat Wolfram recht, es wurde von Interaktion geredet und das ist mehr als ein Kameraschwenk. Außerdem wird ein Film durch seinen Handlungsbogen/Schnitt etc erst zu dem was er ist. So ein herrumspielen mit den Einstellungen erhöht den Sehgenuß ungefähr so wie eine Werbepause, verlangt dafür aber wesentlich mehr Rechenwums als die beste Milka Schokolade.
Außerdem hat Wolfram recht, es wurde von Interaktion geredet und das ist mehr als ein Kameraschwenk.
Na klar sind Kameraschwenks Interaktion und Interaktion heißt auch nicht zwangsweise, dass ein Mensch pausenlos Eingaben machen muss, sondern dass das Eegebnis eben von bestimmten Parametern abhängig ist, die können einmal angegeben werden. Dann verwende von mir aus das Wort dynamisch. Zumindest hat hier niemand behauptet, dass mit Interaktion das Spielen der Regisseurfunktion gemeint ist. So ein Schwachsinn.
Und wer hier mit pöbeln angefangen hat, schau mal bitte auf Seite 1. + das ständige Gefasel von Wolfram, dass Filme keinen 3D Raumklang brauchen oder gar bieten und im Studio angeblich eh nichts am Computer bearbeitet wird. Und wohl 90% aller Hollywood Scifi Filme heute in vielen Szenen eh nur vor der grünen Leinwand stattfinden, ist wahrscheinlich auch ne Verschwörungstheorie.
Android
2006-01-18, 18:05:15
@Gast:
Liegt das nur an mir oder verstehe ich immernoch nicht was du jetzt eigentlich scheisse findest ?
Was genau soll denn jetzt verändert werden ?
Schreib doch mal bitte alle relevante Dinge in einigen zusammenhängenden Sätzen in ein Post.
@Avalox:
Willst du dich noch mal zu deinen Visionen äussern oder wars das jetzt ?
@Gast:
Liegt das nur an mir oder verstehe ich immernoch nicht was du jetzt eigentlich scheisse findest ?
Was genau soll denn jetzt verändert werden ?
Schreib doch mal bitte alle relevante Dinge in einigen zusammenhängenden Sätzen in ein Post.
Nö, werde ich nicht machen. Avalox hats ja auch verstanden und du kannst ja mal ein paar Seiten zuvor lesen. Für mich ist der Fred jetzt Geschichte.
Android
2006-01-18, 21:38:48
Nö, werde ich nicht machen. Avalox hats ja auch verstanden und du kannst ja mal ein paar Seiten zuvor lesen. Für mich ist der Fred jetzt Geschichte.
No prob. Abgehakt.
Avalox
2006-01-19, 12:05:22
Toningenieure und -techniker werden nicht ohne Grund ausgebildet. Nicht ohne Grund ist Mastering eine Kunst für sich. Das kann der Laie zu Hause unmöglich, wenn ein konsumierbares Ergebnis dabei herauskommen soll.
Zwei wichtige Aspekte der Kunst sind Wahrnehmung und Gestaltung. Der Tontechniker hat zweifelsfrei Möglichkeiten der Gestaltung, aber wie sieht es mit dessen Wahrnehmung aus?
Das besondere Problem bei Kunst, welche nicht in einer materiellen Gegenständlichkeit ausgedrückt wird ist die Darstellung. Mit anderen Worten, hätte der Tontechniker im Studio den Ton so bearbeitet, wie er bearbeitet wurde, wenn er dieses nur gezielt für die Wiedergabe bei dir Zuhause getan hätte? Mit Sicherheit nicht. Er hätte ihn für Dich anders bearbeitet, eben speziell für deine Gegebenheiten Zuhause.
Du kannst dir nie sicher sein, ob der Ton bei Dir Zuhause auch so Wiedergegeben wird, wie es sich der Tontechniker gedacht hat.
Und das ist das Probklem. Die Richtung heute geht dahin, dass man Zuhause probiert vorgegebene einheitliche Voraussetzungen für die Wiedergabe zu schaffen. THX beinhaltet solche Vorraussetzungen, der Surround Standard 5.1 auch usw.
Der Weg ist aber falsch. Da ein optimales Ergebnis so niemals zu erzielen ist und der Hörer durch die Stare sehr eingeschränkt ist.
Was ist, wenn jemand Zuhause optimal ein 3.1 System stellen könnte, oder wenn er die Lautsprecher optimal in die Decke einbauen wollte? Vielleicht hätte er auch die Möglichkeit einen Lautsprecher Ring um das ganze Zimmer zu errichten.
Das Problem bei solchen individuellen Lösungen ist, dass die Wiedergabe dabei immer eingeschränkt sein wird, nicht weil seine Lösung schlecht ist, sondern weil er nicht eine passende Ton Quelle findet.
Eine Virtualisierung des Tons, mit einem Echtzeitrendering, welches durchaus auf die künstlerischen Interpretationen eine Tontechnikers zurückgreift wäre da von Vorteil.
Es wäre gar so, dass der Tontechniker mehr noch zum Künstler wird, und sich weiter von handwerklichen Aspekten seiner Tätigkeit entfernt.
Die Informationen zur Bearbeitung des Tons könnten Abstrakt vorliegen. Vielleicht in Form eine Skriptsprache, welche von der Technik Zuhause beim Abspielen interpretiert wird.
Oder ein anderes Beispiel.
Wenn man in die Oper geht, dann wird man feststellen, dass es dort Zuschauer/hörer gibt, welche ihre vorlieben für bestimmte Plätze haben.
Der Platz ist den Menschen beliebt, weil er dessen Bedürfnis auch für das Hören im eigenen Gefallen am besten entspricht.
Woher will der Tontechniker wissen, welche Vorliebe der Mensch hat, der sich einen Datenträger mit Opernmusik kauft?
Erst die Virtualisierung würde erlauben, dass der Zuhörer die Möglichkeit hat, bestmöglich den Klangeindruck einzelner Plätze eines Opernhauses Zuhause wieder zu geben.
Das gilt natürlich für jede Art von Musik.
Den "Ton den eigenen Bedürfnissen anpassen": Was soll das sein? Bei Musik: Die ist so gemischt, wie es der Künstler will. Wenn er will, daß der Hörer daran herumbastelt,
Der Zuhörer würde von den Aufwand im Hintergrund gar nichts mitbekommen,
eine Technik muss einfach sein. Die Technik heute ist aber ganz und gar nicht einfach. Das liegt, an derer Unzulänglichkeit flexibel zu sein.
Bei Film geht so etwas nur, wenn der Film tatsächlich vollständig aus dem Rechner kommt und es keinen realen Drehort mehr gibt.
Du bezweifelst doch nicht ernsthaft, dass in einer Zeit X alle Produktionen zu 100% synthetisch aus dem Rechner kommen werden?
Ausnahmen werden dann welche sein, welche aus dokumentarischen, oder künstlerischen Sinn eben noch "gedreht" werden.
Abgesehen davon bleibt es vom Ergebnis her sinnlos, solange das Bild weiter vorne steht. In einem 360-Grad-Kino sähe das vielleicht anders aus. Aber was soll denn das für eine Art Film werden?
Ich bin absolut davon überzeugt, dass so was wie 360° Kinos auch Zuhause Einzug halten werden. Es ist die logische Konsequenz der heutigen Entwicklung.
Wir sind erst man Anfang der technischen Entwicklung. Neue Display Technologien führen doch immer in dieselbe Richtung. Möglichst grosse Bilder, möglichst preiswert darzustellen. Das Ziel ist klar. Jede Fläche in einer Wohnung mit einer Display Funktionalität auszustatten. Auch wenn deren Aufgabe es auch nur ist, eine Tapete darzustellen, oder eine Lampe zu sein.
Das ist weit weniger Spekulativ als der virtuelle Ton oben. Zimmer in denen eine komplette Wand, als Display genutzt wird werden bald möglich sein. Der Schritt dann weitere Wände mit einzubeziehen ist nur ein kleiner und wird auch gegangen werden.
Doch. Interaktiv und "dreidimensional" ist ein Film kein Film mehr, sondern ein Computerspiel. Die Leute sehen auch immer noch völlig non-interaktiv fern und lesen Bücher.
Bücher lesen ist was anderes als Fernsehen. Das Buch gibt durchaus die Illusion einer Freiheit, da das gelesene als Welt im Kopf entsteht. Der Leser hat in dieser Welt seine Freiheiten.
Das Fernsehen soll dagegen den Eindruck spezifischer vermitteln.
Nicht alles wird interaktiv werden, schon deswegen, weil es der Konsument überhaupt nicht wünscht.
Was der Konsument wünscht, weiss er ja oftmals gar nicht genau. Vorbehalte, aus einer unzulänglichen Technik, die hat der Konsument sehr wohl.
Wenn ein Mensch ins Kino geht, dann hat er vor allen einen Wunsch. Nämlich
unterhalten zu werden. Dabei sein hat einen viel stärkeren Reitz, als nur drauf sehen.
Das ist doch der Grund für immer grössere Kinoleinwände, besserer Soundsysteme, 3D Kino. Etc. Der Eindruck soll realer werden.
Computerspiele, in all ihrer technischen Minderwertigkeit heute, haben einen enormen Zulauf. Das sieht die Filmindustrie sehr wohl. Die Medien werden zusammenwachsen. Die Illusion einer Interaktivität reicht dazu auch vollständig aus. Die Illusion muss nur gut sein.
Du hast im übrigen schon bei Singleplayer-Spielen das Problem, daß der Interaktivität Grenzen gesetzt werden müssen, wenn der Spieler einem Handlungsfaden folgen und das Spiel spannend bleiben soll.
Das glaube ich nicht. Es gibt nur noch keine Technik, welche das Problem lösst. Heutige Computerspiele basieren ja darauf, dass der Aktion des Spielers, irgendeine vom Spieldesigner gezielt vorgegebene Reaktion des Computers erfolgt.
Da die zeitlichen Ressource des Designers und damit die Anzahl an verschiedenen Reaktionen beschränkt sind, muss er halt dafür sorgen, dass der Spieler im Rahmen dessen reagiert wie es der Designer es auch im Vorfeld berücksichtigt hat.
Da wird es ganz sicher Techniken geben, welche dieses Spektrum weiter ausweiten und den Spieler mehr Möglichkeiten geben.
Sozio Engines, komplexe Physik, etc.
Natürlich wird sich das Medium Computerspiel verändern. Computerspiele gibt es kommerziell seit knapp 25 Jahren. Was sind 25 Jahre? War wir heute sehen ist primitiv, es muss primitiv sein. Weil der Mensch noch gar keine Zeit hatte sich mit dem Medium zu beschäftigen, weil die Technik zu eingeschränkt ist.
Ein Meilenstein in diese Richtung ist mM das Spiel Fahrenheit. Ich denke in diesen Spiel, hat man eine kleine Ahnung bekommen, in welche Richtung Unterhaltung gehen wird.
svenw
2006-01-19, 12:20:30
Film und Computerspiel werden nicht zusammenwachsen, denn sie sind völlig unterschiedlich. Ein Film wird erlebt ein Spiel "erspielt". Das eine ist aktiv, das andere passiv. Es gibt Zeiten wo ich unterhalten "werden" möchte und Zeiten wo ich "mich selber unterhalte" und für jedes gibt es das passende Medium eben Film und Spiel.
Ein virtuelles Musikstück wäre auch heutzutage kein großes Problem, man müßte nur die einzelnen Musikspuren auf eine DVD geben (aka das Rohmaterial und mit Positionsdaten versehen). EAX macht im Grunde nichts anderes.
Die Frage ist aber auch, ob man das will? Will ich bei einem Film jeden einzelnen Streicher der Hintergrundmusik orten können oder interessiert mich der Film und seine Handlung viel mehr?
Tontechniker werden egal wie immer noch gebraucht, denn er "plaziert" ja die Instrumente im Raum und ordnet ihnen passend zur Musik auch eine gewisse Lautstärke zu, verfremdet sie etc. Die virtualisierung würde also am Ende eigentlich nur eine anpassung der Musikwiedergabe auf die gegebenen Räumlichkeiten/Boxenverteilung sein.
Ein virtuelles Musikstück wäre auch heutzutage kein großes Problem, man müßte nur die einzelnen Musikspuren auf eine DVD geben (aka das Rohmaterial und mit Positionsdaten versehen). EAX macht im Grunde nichts anderes.
Ok, jetzt kommen wir wieder zum Thema zurück. Deswegen doch noch eine kleine Bemerkung von mir. Ich bin mir nicht sicher, ob so etwas überhaupt mit z.B. AC3 funktioniert. Was EAX betrifft, klar geht das dort. Aber darum gehts ja die ganze Zeit. Aber unabhängig von der Speicherung der Daten, scheint man im PC Consumer Bereich auch dann bei der virtuellen Klangwiedergabe um Welten weiter zu sein. Wie schon gesagt und auch von dir erwähnt, wird man das im Filmbereich durch viele einzelne Channels löse, die eben alles separieren und wie von Avalox genannt dann perfekt auf das Speakersetup abstimmen.
Die Frage ist aber auch, ob man das will? Will ich bei einem Film jeden einzelnen Streicher der Hintergrundmusik orten können oder interessiert mich der Film und seine Handlung viel mehr?
Darüber lässt sich streiten. Das läuft darauf hinaus, ob du etwas brauchst oder nicht. Dafür wirst du immer verschiedene Lager finden. Ich fände es nicht schlecht, denn damit lässt sich ja der Film IMO besser erzählen, was auch das Verständnis der Handlung bzw. das Erlebnis steigern kann.
Avalox
2006-01-19, 12:38:18
der Film und seine Handlung viel mehr?
Der Überwiegende Teil der Leute neigt aber dazu sich Filme im Multiplex Kinos anzusehen und nicht auf der kleinen Schwarzweiss Funzel Zuhause. Die würde ja schliesslich auch reichen um der Film Handlung zu folgen.
Tontechniker werden egal wie immer noch gebraucht, denn er "plaziert" ja die Instrumente im Raum und ordnet ihnen passend zur Musik auch eine gewisse Lautstärke zu, verfremdet sie etc.
Natürlich werden die gebraucht. Aber das Berufsbild wird sich ändern, so wie jedes Berufsbild sich über die Zeit ändert.
Beschränkungen der Technik werden immer weiter aufgehoben, die Bedienung vereinfacht. Es wird der künstlerische Aspekt noch stärker in den Vordergrund treten.
Die virtualisierung würde also am Ende eigentlich nur eine anpassung der Musikwiedergabe auf die gegebenen Räumlichkeiten/Boxenverteilung sein.
Ja. Genau das denke ich. Das wäre mM die Vollendung von Schritt Eins.
Der Weg erscheint mir auch recht klar.
Die Anzahl der Kanäle wird erhöht werden, bis es irgendwann mehr Kanäle sind, als Lautsprecher zur Wiedergabe vorhanden.
Man wird dann vielleicht anfangen, diese Kanäle von Raumpositionen der Lautsprecher zu lösen. Diese virtuellen Kanäle vielleicht in Kugelform, bzw. Halbkugelform um den Hörer zu positionieren.
Das Soundsystem Zuhause würde aus diesen, dann eine optimal angepasste Ausgabe für das Soundset Zuhause errechnen.
Bis dahin hat der Tontechniker überhaupt keine andere Aufgabenverteilung wie heute.
Erst wenn dieses Vollzogen ist, wird es im Schritt Zwei zu einer weiteren Virtualisierung kommen, die hin zu den einzelnen Klangobjekten und ihrern Parametern. Die Trennung vom virtuellen Kanal zur Spur hat dann statt gefunden.
Erst dann sollte sich die Aufgabe des Tontechnikers ändern, bzw. erweitert werden.
Wolfram
2006-01-19, 14:30:59
Zwei wichtige Aspekte der Kunst sind Wahrnehmung und Gestaltung. Der Tontechniker hat zweifelsfrei Möglichkeiten der Gestaltung, aber wie sieht es mit dessen Wahrnehmung aus?
Das besondere Problem bei Kunst, welche nicht in einer materiellen Gegenständlichkeit ausgedrückt wird ist die Darstellung. Mit anderen Worten, hätte der Tontechniker im Studio den Ton so bearbeitet, wie er bearbeitet wurde, wenn er dieses nur gezielt für die Wiedergabe bei dir Zuhause getan hätte? Mit Sicherheit nicht. Er hätte ihn für Dich anders bearbeitet, eben speziell für deine Gegebenheiten Zuhause.
Du kannst dir nie sicher sein, ob der Ton bei Dir Zuhause auch so Wiedergegeben wird, wie es sich der Tontechniker gedacht hat.
Und das ist das Probklem. Die Richtung heute geht dahin, dass man Zuhause probiert vorgegebene einheitliche Voraussetzungen für die Wiedergabe zu schaffen. THX beinhaltet solche Vorraussetzungen, der Surround Standard 5.1 auch usw.
Der Weg ist aber falsch. Da ein optimales Ergebnis so niemals zu erzielen ist und der Hörer durch die Stare sehr eingeschränkt ist.
Was ist, wenn jemand Zuhause optimal ein 3.1 System stellen könnte, oder wenn er die Lautsprecher optimal in die Decke einbauen wollte? Vielleicht hätte er auch die Möglichkeit einen Lautsprecher Ring um das ganze Zimmer zu errichten.
Das Problem bei solchen individuellen Lösungen ist, dass die Wiedergabe dabei immer eingeschränkt sein wird, nicht weil seine Lösung schlecht ist, sondern weil er nicht eine passende Ton Quelle findet.
Eine Virtualisierung des Tons, mit einem Echtzeitrendering, welches durchaus auf die künstlerischen Interpretationen eine Tontechnikers zurückgreift wäre da von Vorteil.
Es wäre gar so, dass der Tontechniker mehr noch zum Künstler wird, und sich weiter von handwerklichen Aspekten seiner Tätigkeit entfernt.
Die Informationen zur Bearbeitung des Tons könnten Abstrakt vorliegen. Vielleicht in Form eine Skriptsprache, welche von der Technik Zuhause beim Abspielen interpretiert wird.
Ich denke, ich verstehe, was Du meinst. Dann muß aber der Hörer zu Hause mixen, und nicht der Techniker im Studio. Im glaube nicht, daß er das kann.
Ich finde es auch gar nicht erstrebenswert, so unterschiedliche Lautsprecher-Setups einplanen zu müssen. Mir sind da einheitliche Standards lieber. Wenn es um HiFi oder Vergleichbares geht, ist das jedenfalls nur mit einheitlichen Standards zu erreichen. Dein Vorschlag eignet sich IMO nur für reine Klangsynthese.
Oder ein anderes Beispiel.
Wenn man in die Oper geht, dann wird man feststellen, dass es dort Zuschauer/hörer gibt, welche ihre vorlieben für bestimmte Plätze haben.
Der Platz ist den Menschen beliebt, weil er dessen Bedürfnis auch für das Hören im eigenen Gefallen am besten entspricht.
Woher will der Tontechniker wissen, welche Vorliebe der Mensch hat, der sich einen Datenträger mit Opernmusik kauft?
Die Opernmusik ist ja im Opernhaus aufgenommen. Dessen Akustik sollte man nicht ignorieren, wegmischen oder synthetisieren. Klar kannst Du eine Oper theoretisch auch komplett im Studio aufnehmen, jeder Musiker und Sänger für sich, dann eine Klangwelt synthetisieren und alles mixen. Das ist aber furchtbar aufwendig, und das Ergebnis kann nicht besser sein, als wenn man einfach in den Saal geht und aufnimmt. Mal abgesehen davon, daß dann kein Zusammenspiel zwischen den Musikern möglich ist. Und das in einem Sinfonieorchester. Das kann nur in einer künstlerischen Katastrophe enden.
Erst die Virtualisierung würde erlauben, dass der Zuhörer die Möglichkeit hat, bestmöglich den Klangeindruck einzelner Plätze eines Opernhauses Zuhause wieder zu geben.
In Opernhäusern gibt es schlechtere und bessere Plätze. Dem Hörer die Möglichkeit zu geben, von einem schlechteren Platz zu hören, hat wenig Sinn: Da sitzt man ja nur, weil's billiger ist oder es keine anderen Karten mehr gab. Tatsächlich heben die Tonmeister bei Klassikaufnahmen zudem gerne einzelne Stimmen an kritischen Stellen hervor, pfuschen also gewissermaßen am Klangbild herum. Außerdem wird die Dynamik komprimiert, aber eben nicht mit dem Holzhammer. Das ist alles sensible Feinarbeit. Wie und wozu soll man die auch noch für unterschiedliche Plätze im Opernhaus leisten?
Das gilt natürlich für jede Art von Musik.
Ich glaube, das geht analog zum Film um so weniger, je mehr es eine reale Location gibt.
Du bezweifelst doch nicht ernsthaft, dass in einer Zeit X alle Produktionen zu 100% synthetisch aus dem Rechner kommen werden?
Für mich ist absolut nicht absehbar, warum das jemals so sein sollte.
1. Warum soll ich eine Beziehungskomödie an "virtuellen" Drehorten spielen lassen, wenn ich schneller, billiger und überzeugender an realen orten drehen kann?
2. Computergrafik ist heute noch derart unzulänglich, selbst in einzelnen Spezialeffektsequenzen, daß wir noch etliche Größenordnungen von der theoretischen Möglichkeit entfernt sind, Dinge wie reale Straßenszenen am Rechner zu entwerfen. Das geht heute nur mit extremster Reduzierung und Stilisierung der Szenerie, wie in Sin City. Aber mach mal "eMail für Dich" am Rechner...
3. Die Filme, die Schauspieler heute vor komplett computergenerierten Hintergründen agieren lassen, wie "Immortal" oder "Sky Captain And The World Of Tomorrow" zeigen überdeutlich, daß die Schauspieler damit nicht klar kommen. Ein Schauspieler braucht andere Schauspieler und eine Szenerie, mit denen er spielen und gegen die er anspielen kann. Genauso wie ein (Ensemble-)Musiker den Kontakt zu den anderen Musikern braucht.
Ich bin absolut davon überzeugt, dass so was wie 360° Kinos auch Zuhause Einzug halten werden. Es ist die logische Konsequenz der heutigen Entwicklung.
Es gibt ja schon 360-Grad-Kinos. Das ist aber alles furchtbar teuer. Und, wie gesagt: 75 Prozent überflüssiges Bild. Das kann man natürlich trotzdem machen. Kostet aber. Ich bezweifle, daß das irgendjemand bezahlen will, zumal die Immersion nur begrenzt gesteigert wird, weil der Mensch nunmal in alle Richtungen hören, aber nur in eine Richtung gucken kann.
Wir sind erst man Anfang der technischen Entwicklung. Neue Display Technologien führen doch immer in dieselbe Richtung. Möglichst grosse Bilder, möglichst preiswert darzustellen. Das Ziel ist klar. Jede Fläche in einer Wohnung mit einer Display Funktionalität auszustatten. Auch wenn deren Aufgabe es auch nur ist, eine Tapete darzustellen, oder eine Lampe zu sein.
Hehe. Kennst Du "Fahrenheit 451"? Da sitzt die Frau des Helden immer voll sediert in der Bude und glotzt eine Vier-Wände-Pseudo-Interaktive(!)-Dauer-Soap. Nicht schlecht für so ein altes Buch/ so einen alten Film...
Bücher lesen ist was anderes als Fernsehen. Das Buch gibt durchaus die Illusion einer Freiheit, da das gelesene als Welt im Kopf entsteht. Der Leser hat in dieser Welt seine Freiheiten.
Das Fernsehen soll dagegen den Eindruck spezifischer vermitteln.
Ja, genau. Wo ist da der Raum für Interaktivität=Vielfalt?
Wenn ein Mensch ins Kino geht, dann hat er vor allen einen Wunsch. Nämlich
unterhalten zu werden. Dabei sein hat einen viel stärkeren Reitz, als nur drauf sehen.
Das ist doch der Grund für immer grössere Kinoleinwände, besserer Soundsysteme, 3D Kino. Etc. Der Eindruck soll realer werden.
Computerspiele, in all ihrer technischen Minderwertigkeit heute, haben einen enormen Zulauf. Das sieht die Filmindustrie sehr wohl. Die Medien werden zusammenwachsen. Die Illusion einer Interaktivität reicht dazu auch vollständig aus. Die Illusion muss nur gut sein.
Ich kann mir gut vorstellen, daß Computerspiele dem Film den Rang als kulturelles Leitmedium ablaufen. Aber Computerspiele und Film können nicht zusammenwachsen, weil Computerspiele und Filme, die wie Computerspiele aussehen, nur durch die Interaktivität getrennt werden. Sobald es interaktiv wird, ist es kein Film mehr, sondern ein Spiel.
Das glaube ich nicht. Es gibt nur noch keine Technik, welche das Problem lösst. Heutige Computerspiele basieren ja darauf, dass der Aktion des Spielers, irgendeine vom Spieldesigner gezielt vorgegebene Reaktion des Computers erfolgt.
Da die zeitlichen Ressource des Designers und damit die Anzahl an verschiedenen Reaktionen beschränkt sind, muss er halt dafür sorgen, dass der Spieler im Rahmen dessen reagiert wie es der Designer es auch im Vorfeld berücksichtigt hat.
Da wird es ganz sicher Techniken geben, welche dieses Spektrum weiter ausweiten und den Spieler mehr Möglichkeiten geben.
Sozio Engines, komplexe Physik, etc.
Theoretisch kann man sicher alles generieren. Das Problem ist, Dinge so zu generieren, daß sie nicht beliebig wirken. Eine in Echtzeit generierte Landschaft eines Spiels sieht nur dann nicht langweilig aus, wenn man ihr ihr Wesen nicht ansieht. Der Spieler muß glauben, das war sieht sei real, einmalig und stehe fest. Sobald ihm zu deutlich wird, daß die Dinge zufällig und generiert sind, läßt sein Interesse nach.
Es wird ganz sicher Versuche geben, so etwas wie Storyline-Engines für Computerspiele einzusetzen. Aber das Entwerfen einer guten Story setzt derart viel menschliches Wissen über den Menschen, über Kultur und das Wesen von Geschichten und Geschichten-Typen voraus, daß man das erst mal alles der Kiste eintrichtern und dann in eine mechanisierbare Form bringen muß. Auch das kostet sehr viel Zeit und Geld. Dennoch bin ich auf die Versuche gespannt (falls ich das noch erlebe :D).
Natürlich wird sich das Medium Computerspiel verändern. Computerspiele gibt es kommerziell seit knapp 25 Jahren. Was sind 25 Jahre? War wir heute sehen ist primitiv, es muss primitiv sein. Weil der Mensch noch gar keine Zeit hatte sich mit dem Medium zu beschäftigen, weil die Technik zu eingeschränkt ist.
Ein Meilenstein in diese Richtung ist mM das Spiel Fahrenheit. Ich denke in diesen Spiel, hat man eine kleine Ahnung bekommen, in welche Richtung Unterhaltung gehen wird.
Fahrenheit habe ich leider noch nicht gespielt, aber auf meiner Liste.
Ich glaube aber, daß die beschriebenen freien Spielwelten von dem, was wir heute haben, weiter entfernt sind als heutige Spiele von "Pong". Freue mich aber, wenn ich Unrecht haben sollte ;)
Wolfram
2006-01-19, 14:43:50
Will ich bei einem Film jeden einzelnen Streicher der Hintergrundmusik orten können oder interessiert mich der Film und seine Handlung viel mehr?
Die Zuschauer interessieren sich eben auch in Filmen, die zu neunzig Prozent Special-Effekt-Schlachten sind, vor allem für die von Schauspielern verkörperten Figuren. Für Menschen, auch wenn die angeblich Wookies oder Terminatoren sind. Deswegen vergöttern die Zuschauer Natalie Portman, Harrison Ford oder Arnold Schwarzenegger, auch dann, wenn bis auf die Schauspieler alles aus dem Rechner kommt.
Deswegen gibt es Schauspieler, die 20 Millionen Dollar und mehr kassieren. Computertechnik macht im Grunde nur Sachen möglich, die anders nicht bezahlbar überzeugend in Szene zu setzen wären, zB für Massenszenen, für die man vor 60 Jahren noch tausende von Statisten einsetzen konnte. Heute unbezahlbar. Oder als Ersatz für "analoge" Matte-Paintings und reale Modelle.
Das Wichtigste ist und bleibt der Content und die Story. Nicht die Technik und die Spezialeffekte.
Ich finde es auch gar nicht erstrebenswert, so unterschiedliche Lautsprecher-Setups einplanen zu müssen. Mir sind da einheitliche Standards lieber. Wenn es um HiFi oder Vergleichbares geht, ist das jedenfalls nur mit einheitlichen Standards zu erreichen. Dein Vorschlag eignet sich IMO nur für reine Klangsynthese.
Was ist denn für dich ein Standard? 2.0, 2.1, 5.1, 6.1 oder 7.1? Von wem soll denn dieser Standard festgelegt worden sein, von der Firma Dolby? Aktuelle Filme auf DVD haben sogar selten noch Stereo Spuren, sondern nur noch DD5.1 oder höher. Das äußert sich dann z.B. darin, dass du auf Stereo Lautsprecher Setups die Stimmen wesentlich leiser hast, als die Nebengeräusche. Sind jetzt alle Stereo Setups außerhalb des Standards oder wie? Muss ich mir jetzt dafür ein 5.1 oder 7.1 Setup kaufen?
Für mich ist absolut nicht absehbar, warum das jemals so sein sollte.
1. Warum soll ich eine Beziehungskomödie an "virtuellen" Drehorten spielen lassen, wenn ich schneller, billiger und überzeugender an realen orten drehen kann?
Du produzierst eben nicht schneller und billiger. Was glaubst du denn, was das für Geld kostet mit einer ganzen Film Crew (da gehören ja unzählig viele Leute dazu) ständig die Locations zu wechseln? Hinzu kommt, dass es bei vielen Filmem überhaupt nicht diese Locations gibt :rollexes:
Das deine Tagesschau und GZSZ nicht im Computer erstellt werden, ist klar.
2. Computergrafik ist heute noch derart unzulänglich, selbst in einzelnen Spezialeffektsequenzen, daß wir noch etliche Größenordnungen von der theoretischen Möglichkeit entfernt sind, Dinge wie reale Straßenszenen am Rechner zu entwerfen. Das geht heute nur mit extremster Reduzierung und Stilisierung der Szenerie, wie in Sin City. Aber mach mal "eMail für Dich" am Rechner...
Wieso sollte das nicht machbar sein? Nicht, dass ich dir jetzt ein Film mit einer Straßenszene nennen könnte, aber die von mir zuletzt gesehenen Filme hatten alle irgendwie computergenerierte Szenen und mögen sie auch nur am Computer nachbearbeitet worden sein. Vor allem Actionsszenen in heutigen Filmen scheinen eh keine Physik oder degleichen zu kennen, so dass man sowas generell im Computer nachbearbeiten muss.
3. Die Filme, die Schauspieler heute vor komplett computergenerierten Hintergründen agieren lassen, wie "Immortal" oder "Sky Captain And The World Of Tomorrow" zeigen überdeutlich, daß die Schauspieler damit nicht klar kommen. Ein Schauspieler braucht andere Schauspieler und eine Szenerie, mit denen er spielen und gegen die er anspielen kann. Genauso wie ein (Ensemble-)Musiker den Kontakt zu den anderen Musikern braucht.
Das hat nicht zwangsweise etwas mit Computergenerierten Hintergründen zu tun. Wahrscheinlich ist dir das Prinzip der Technik schon so oft untergeschoben worden, dass du es gar nicht mehr bemerkst. Außer bei Nachrichtensendungen sieht man es i.d.R. deutlich, aber da reißt man sich ja auch kein Bein aus, weil das da eher Nebensahe ist. Ansonsten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bluescreen-Technik
Ich kann mir gut vorstellen, daß Computerspiele dem Film den Rang als kulturelles Leitmedium ablaufen. Aber Computerspiele und Film können nicht zusammenwachsen, weil Computerspiele und Filme, die wie Computerspiele aussehen, nur durch die Interaktivität getrennt werden. Sobald es interaktiv wird, ist es kein Film mehr, sondern ein Spiel.
Das ist schon klar, aber unter dem Aspekt, dass du die Handlung bestimmen kannst, werden beide insofern verschmelzen, dass etwas neues zusätzliches geschaffen wird. Vielleicht sollte man das mehr in die Kategorie Spiele stecken. Dass der Film, wo man passiv zuschaut nicht davon _abgelöst_ wird, ist klar. Ich glaube nicht, dass das Avalox bestreiten wollte.
Theoretisch kann man sicher alles generieren. Das Problem ist, Dinge so zu generieren, daß sie nicht beliebig wirken. Eine in Echtzeit generierte Landschaft eines Spiels sieht nur dann nicht langweilig aus, wenn man ihr ihr Wesen nicht ansieht. Der Spieler muß glauben, das war sieht sei real, einmalig und stehe fest. Sobald ihm zu deutlich wird, daß die Dinge zufällig und generiert sind, läßt sein Interesse nach.
Die Zuschauer interessieren sich eben auch in Filmen, die zu neunzig Prozent Special-Effekt-Schlachten sind, vor allem für die von Schauspielern verkörperten Figuren. Für Menschen, auch wenn die angeblich Wookies oder Terminatoren sind. Deswegen vergöttern die Zuschauer Natalie Portman, Harrison Ford oder Arnold Schwarzenegger, auch dann, wenn bis auf die Schauspieler alles aus dem Rechner kommt.
Wookies sind aber keine Menschen, zumindest in Ep. 3 steckt da kein Mensch dahinter, sondern... tata... Computer. Ob den Zuschauer bei einem Film tatsächlich nur die Menschen interessieren, wie du es so schön verallgemeinert ausdrückst, wage ich zu bezweifeln. Um mal bei unseren allerleibsten Star Wars zu bleiben. Ich wette mit dir, dass 90% der Zuschauer der alten Filme SW wegen der damaligen Effekte so gut fand und weil die restlichen Kulissen stimmten. Wer hinter dem Kostüm von z.B. Vader oder den Stormtroopern steckt, interessiert doch niemanden. Könnte man heute alles im Computer machen.
[/QUOTE]
Das Wichtigste ist und bleibt der Content und die Story. Nicht die Technik und die Spezialeffekte.
Äußerst naive Ansicht. Die meisten Filme würden wohl nur noch floppen, wenn nicht wenigstens die Technik/Effekte einiges aufpeppen würden, da es eben oft an einer ernsthaften Storry mangelt.
svenw
2006-01-20, 09:53:12
Du produzierst eben nicht schneller und billiger. Was glaubst du denn, was das für Geld kostet mit einer ganzen Film Crew (da gehören ja unzählig viele Leute dazu) ständig die Locations zu wechseln? Hinzu kommt, dass es bei vielen Filmem überhaupt nicht diese Locations gibt :rollexes:
Das deine Tagesschau und GZSZ nicht im Computer erstellt werden, ist klar.
Wieso sollte das nicht machbar sein? Nicht, dass ich dir jetzt ein Film mit einer Straßenszene nennen könnte, aber die von mir zuletzt gesehenen Filme hatten alle irgendwie computergenerierte Szenen und mögen sie auch nur am Computer nachbearbeitet worden sein. Vor allem Actionsszenen in heutigen Filmen scheinen eh keine Physik oder degleichen zu kennen, so dass man sowas generell im Computer nachbearbeiten muss.
Hast du mal gesehen was für ein Aufwand getrieben werden muß, um solche Szenen zu gestalten? Schau dir mal an was die heutigen Filme mit massig Spezial Effekts kosten! Dann kommt noch das Problem dazu das die realen und virtuellen Figuren nahtlos zusammen spielen müssen. Wenn ein Schauspieler einen fiktiven schweren gegenstand aufhebt, dann sieht das entweder blöde aus, oder er hebt einen gleichschweren realen Gegenstand auf der später durch den virtuellen ersetzt wird. LAß mal einen paar schauspieler eine Liebesscene drehen und "konstruier" diese dann mal im Computer. Die Scene mit den schauspielern ist in vieleicht einem Tag mit eine Crew von 20-30 Leuten abgedreht. Und wie lange brauchen die Computerleute für die gleiche Scene. Wo können Computergenerierte Gestalten wirklich Gefühle ausdrücken (keine Comics sondern pseudoreale Figuren)?
Beim Sound kann man nur die Instrumente im Raum plazieren, der Tontechniker mischt sie für den optimalen Platz ab und dein heimisches Soundsystem bastelt aus den Daten an deinem Sitzplatz perfekt den Sound nach den der Tontechniker haben will. dAs Problem besteht in der Umsetzung der Mischung durch den Tontechniker auf deine reale (und anders aufgebaute) Musikanlage. Da nützen dir auch x-Kanäle nichts sondern du muß die Instrumente und ihren virtuellen Platz haben +die Informationen über deine Boxenanlage+ infos über den Raum und daraus bastelt die Technik den Sound des Technikers wieder zusammen.
Hast du mal gesehen was für ein Aufwand getrieben werden muß, um solche Szenen zu gestalten? Schau dir mal an was die heutigen Filme mit massig Spezial Effekts kosten! Dann kommt noch das Problem dazu das die realen und virtuellen Figuren nahtlos zusammen spielen müssen. Wenn ein Schauspieler einen fiktiven schweren gegenstand aufhebt, dann sieht das entweder blöde aus, oder er hebt einen gleichschweren realen Gegenstand auf der später durch den virtuellen ersetzt wird. LAß mal einen paar schauspieler eine Liebesscene drehen und "konstruier" diese dann mal im Computer. Die Scene mit den schauspielern ist in vieleicht einem Tag mit eine Crew von 20-30 Leuten abgedreht. Und wie lange brauchen die Computerleute für die gleiche Scene. Wo können Computergenerierte Gestalten wirklich Gefühle ausdrücken (keine Comics sondern pseudoreale Figuren)?
Es hat doch nie jemand davon geredet, realistische Menschengestalten im Computer herzustellen, wobei das zweifellos in Zukunft auch möglich. Vollkommen unabhängig, ob das das hier einigen passt oder nicht, der Computer wird schon seit sehr vielen Jahren im Filmbereich eingesetzt.
Beim Sound kann man nur die Instrumente im Raum plazieren,
Nein, man könnte auch die menschl. Stimmen im Raum platzieren.
der Tontechniker mischt sie für den optimalen Platz ab und dein heimisches Soundsystem bastelt aus den Daten an deinem Sitzplatz perfekt den Sound nach den der Tontechniker haben will.
Das stimmt doch überhaupt nicht. Momentan ist es im Home Cinema Bereich so, dass einfach nur Panning über die Multilautsprecher Setups ausgegeben wird. Das bastelt mein Soundsystem überhaupt nichts aus den Daten. Neuere virtuelle Systeme im Home Cinema Bereich wie z.B. Dolby VS versuchen das langsam zu machen, was es im PC Bereich schon lange gibt, nur geht das noch nicht so gut, weil imo einfach die Channel anzahl zu gering ist und mehrere Stimmen in einem Channel nicht getrennt sind. Deshalb habe ich bisher mit Dolby VS immer das Erlebnis gehabt, dass man zwar den Sound hinten orten kann, aber das waren dann nur oft nur tiefe brumm Geräusche.
Da nützen dir auch x-Kanäle nichts sondern du muß die Instrumente und ihren virtuellen Platz haben +die Informationen über deine Boxenanlage+ infos über den Raum und daraus bastelt die Technik den Sound des Technikers wieder zusammen.
Ich weiß ja nicht, ob du den Thread hier richtig gelesen hast, aber ich und IMO Avalox meinen das so, dass diesen x Kanälen feste Raumpositionen zugeteilt sind, so wie das bisher eben auch ist. Das reicht imo aus, denn die HW weiß ja dann, ob 2, 4... Lautsprecher dranhängen und wie man den virtuellen Klang erzeugt.
svenw
2006-01-20, 11:33:44
Es hat doch nie jemand davon geredet, realistische Menschengestalten im Computer herzustellen, wobei das zweifellos in Zukunft auch möglich. Vollkommen unabhängig, ob das das hier einigen passt oder nicht, der Computer wird schon seit sehr vielen Jahren im Filmbereich eingesetzt.
Natürlich kann man mit heutiger Technik realistische menschen herstellen und auch entsprechend animieren. Das Problem ist aber wieviel Aufwand das ist. Möglich ist heute alles, nur ob es auch bezahlbar ist, ist etwas anderes.
Ich weiß ja nicht, ob du den Thread hier richtig gelesen hast, aber ich und IMO Avalox meinen das so, dass diesen x Kanälen feste Raumpositionen zugeteilt sind, so wie das bisher eben auch ist. Das reicht imo aus, denn die HW weiß ja dann, ob 2, 4... Lautsprecher dranhängen und wie man den virtuellen Klang erzeugt.
Wo ist der ganz große Unterschied? Du hast einen definierten Punkt (optimaler Sitzplatz) dessen Sound du wiedergeben willst. Die Lautsprecher beim abmischen haben eine bestimmte Position und aufgrund des dieses Sounds mischt der Techniker den Sound. Nun muß aber deine Hardware im Wohnzimmer den Sound so umrechnen das du ihn genauso wie der Techniker hörst. Ob sie dazu die Soundausgabe deiner fest plazierten Kanäle auseinander nimmt und neu für die realen Boxen zusammenstellt oder ob sie die Tonspuren + Ort der virtuellen Musiker und das auf die Boxen umrechnet, dürfte keinen großen Unterschied machen. Eher hast du bei festen Kanälen noch mehr Abweichungen als wenn du vom "Grundmaterial" ausgehst.
Wo ist der ganz große Unterschied? Du hast einen definierten Punkt (optimaler Sitzplatz) dessen Sound du wiedergeben willst. Die Lautsprecher beim abmischen haben eine bestimmte Position und aufgrund des dieses Sounds mischt der Techniker den Sound. Nun muß aber deine Hardware im Wohnzimmer den Sound so umrechnen das du ihn genauso wie der Techniker hörst. Ob sie dazu die Soundausgabe deiner fest plazierten Kanäle auseinander nimmt und neu für die realen Boxen zusammenstellt oder ob sie die Tonspuren + Ort der virtuellen Musiker und das auf die Boxen umrechnet, dürfte keinen großen Unterschied machen. Eher hast du bei festen Kanälen noch mehr Abweichungen als wenn du vom "Grundmaterial" ausgehst.
Ich habe das bisher aber immer unter dem Aspekt gesehen, dass ich eben zu Hause kein 5.1, 7.1, 14.1 oder sonstwas Lautsprechersetups stehen haben möchte.
svenw
2006-01-20, 13:01:42
Ich habe das bisher aber immer unter dem Aspekt gesehen, dass ich eben zu Hause kein 5.1, 7.1, 14.1 oder sonstwas Lautsprechersetups stehen haben möchte.
Dann wirst du auf bestimmte Sounderlebnisse verzichten müssen! Wenn hinten keine Box steht kommt kein Sound von Hinten. Man kann etwas tricksen aber 100% wird das nie. BTW: Ich hab auch keine 5.1 Anlage, bei mir tuns 2 Stereoboxen die aufgrund der Gegebenheiten noch reichlich bescheiden verteilt sind.
Dann wirst du auf bestimmte Sounderlebnisse verzichten müssen! Wenn hinten keine Box steht kommt kein Sound von Hinten. Man kann etwas tricksen aber 100% wird das nie. BTW: Ich hab auch keine 5.1 Anlage, bei mir tuns 2 Stereoboxen die aufgrund der Gegebenheiten noch reichlich bescheiden verteilt sind.
Zum Teil geht das aber schon recht gut. Zumindest bekommt man mit den heutigen Techniken aus dem PC Bereich eine perfekte 180° Kulisse vorne und man hat dort auch eine recht brauchbare 360° Ortung. Im Home Cinema Bereich gibt es wahrscheinlich noch zuwenig Kanäle, um eine vergleichbare virtuelle Klangkulisse wie aus dem PC Bereich zu erreichen bzw. denke ich sogar mal, dass die Virtualisierungsverfahren im PC Bereich dem deutlich voraus sind, weil der PC bis jetzt eben kein Home Cinema Gerät war (d.h. wie er im Raum angeordnet ist, verfügbarer Platz, Sitzposition etc.).
Ich habe zwar keine X-Fi, aber Avalox hat ja auch immer behauptet, dass zumindest CMSS-3D über Stereo Kopfhörer wohl das beste Raumklangverfahren über Kopfhörer momentan darstellt (kanns allerdings nicht bestätigen).
Aber lade dir doch mal den WinDVD 7 Platinum herunter und probiere dort Dolby Virtual Speaker mit dem Preset "Breite 2". Ich zumindest kann da schon sehr gut vor meinem PC mit mit Stereo Speakern den Sound von hinten orten. Allerdings noch nicht so perfekt. Klar hängt das auch von jeden Eizelnen selbst ab, aber nur weil es jetzt noch nicht so perfekt geht, heißt das nicht, dass es nicht machbar ist. Vielleicht hat sogar Dolby oder Creative schon bedeutend bessere Techniken in der Schublade, wer weiß.
Zum Teil geht das aber schon recht gut. Zumindest bekommt man mit den heutigen Techniken aus dem PC Bereich eine perfekte 180° Kulisse vorne und man hat dort auch eine recht brauchbare 360° Ortung. Im Home Cinema Bereich gibt es wahrscheinlich noch zuwenig Kanäle, um eine vergleichbare virtuelle Klangkulisse wie aus dem PC Bereich zu erreichen bzw. denke ich sogar mal, dass die Virtualisierungsverfahren im PC Bereich dem deutlich voraus sind, weil der PC bis jetzt eben kein Home Cinema Gerät war (d.h. wie er im Raum angeordnet ist, verfügbarer Platz, Sitzposition etc.).
Ich habe zwar keine X-Fi, aber Avalox hat ja auch immer behauptet, dass zumindest CMSS-3D über Stereo Kopfhörer wohl das beste Raumklangverfahren über Kopfhörer momentan darstellt (kanns allerdings nicht bestätigen).
Aber lade dir doch mal den WinDVD 7 Platinum herunter und probiere dort Dolby Virtual Speaker mit dem Preset "Breite 2". Ich zumindest kann da schon sehr gut vor meinem PC mit mit Stereo Speakern den Sound von hinten orten. Allerdings noch nicht so perfekt. Klar hängt das auch von jeden Eizelnen selbst ab, aber nur weil es jetzt noch nicht so perfekt geht, heißt das nicht, dass es nicht machbar ist. Vielleicht hat sogar Dolby oder Creative schon bedeutend bessere Techniken in der Schublade, wer weiß.
Das glaube ich nicht. Bei Fimen kann alles was bei PC-Spielen in Echtzeit gerendert wird, was den Sound angeht offline gerendert werden. Und da steht bestimmt besseres Equipment zur verfügung als irgendwelche PC-Soundkarten.
Mit Kopfhörern funktioniert es wahrscheinlich einigermaßen aber mit nur zwei LS wirst du keine vernünftige 360 Grad Ortung haben allein schon deshalb weil jeder Hörraum anders ist.
2. Computergrafik ist heute noch derart unzulänglich, selbst in einzelnen Spezialeffektsequenzen, daß wir noch etliche Größenordnungen von der theoretischen Möglichkeit entfernt sind, Dinge wie reale Straßenszenen am Rechner zu entwerfen. Das geht heute nur mit extremster Reduzierung und Stilisierung der Szenerie, wie in Sin City. Aber mach mal "eMail für Dich" am Rechner...Echtzeit-Grafik am PC ist unzulänglich. Renderfarmen können heute fast alles kinorealistisch nachbilden, inklusive Schauspieler. "Film-Realismus" ist aber kein fester Punkt, über kurz oder lang werden wir wahrscheinlich auch bei den Lord-of-the-Ring-Teilen darüber schmunzeln, wie computergeneriert die Effekte doch aussehen.
Gran Turismo, obwohl ohne Texturfilterung, wurde seinerzeit sinngemäß als "fast nicht unterscheidbar vom echten Fernsehbild" bejubelt. Heute, wo man Need for Speed Underground 2 kennt, oder Gran Turismo 3 und 4, kommt einem Gran Turismo 1 und 2 lächerlich vor. Fotorealistische Malerei habe ich als Kind vom Foto nicht unterscheiden können, heute sehe ich die Unterschiede zum echten Foto schneller. Mit allen Details wäre "Toy Story" wohl noch nicht in Echtzeit hinzubekommen, aber eine Szene, die (ohne den direkten Nebenan-Vergleich zu haben) an Toy Story erinnert.
Klar ist natürlich, dass der Computer nur ein Werkzeug ist. Wer am Computer Umgebungen für einen Film erstellt ohne eine Ausbildung als Szenenbildner, Beleuchter und Kameramann zu haben, wird den Zuschauer kaum überzeugen. Peter Jackson hat für seine LotR-Trilogie massig auf Miniaturen gesetzt, was seinen Filmen imo zugute kommt – Star-Wars-Schlachten wirken spätestens mit Episode 2 und 3 seelenlos. Einerseits ist der CGI-Yoda einfach nicht so echt wie die Puppe, andererseits sind die Schlacht-Szenen, z. B. im Episode-3-Opener, viel zu dicht und zu bunt. Nicht alles was man mit dem Computer machen kann, tut dem Film gut. Doch ich schweife ab – vor einigen Jahren noch hat man CGI-Effekte in Kinofilmen schnell als solche erkannt, inzwischen fügen sie sich nahtlos ein.
3. Die Filme, die Schauspieler heute vor komplett computergenerierten Hintergründen agieren lassen, wie "Immortal" oder "Sky Captain And The World Of Tomorrow" zeigen überdeutlich, daß die Schauspieler damit nicht klar kommen.Noch nicht. Mit der sich entwickelnden Technik kann man dem Schauspieler der Zukunft wahrscheinlich ein grobes Abbild seiner Umgebung projizieren. Der Schauspieler ansich ist möglicherweise auch mal ersetzbar. Ist ein Natalie-Portman-Gesichtsausdruck vom Computer machbar? Noch nicht. Doch während wir in früheren Videospielen lediglich einige Pixel als Spielfigur sahen, kann man heute sogar sekundenlange Close-Ups kinoreif rendern – man erinnere sich an das Ende vom Spider-Man 2, wo Doc Ock in seine Mini-Sonne fiel.
Theoretisch kann man sicher alles generieren. Das Problem ist, Dinge so zu generieren, daß sie nicht beliebig wirken. Eine in Echtzeit generierte Landschaft eines Spiels sieht nur dann nicht langweilig aus, wenn man ihr ihr Wesen nicht ansieht. Der Spieler muß glauben, das war sieht sei real, einmalig und stehe fest. Sobald ihm zu deutlich wird, daß die Dinge zufällig und generiert sind, läßt sein Interesse nach.Ich beschäftige mich seit Jahren mit Überlegungen, wie man neben halbwegs normalverteilten Würfelergebnissen u. a. auch Perlin Noise dafür nutzen könnte, zufällige und trotzdem glaubwürdige Landschaften mit Wiedererkennungswert zu schaffen. Meiner Meinung nach eine Option für Rennspiele / Planten-Handelssimulationen / Rollenspiele, um entweder zufällige Welten zu erschaffen oder den Computer die Details bei abgelegenen Gebieten hinzufügen zu lassen. Vollständig von Hand ausmodelliert werden dann nur noch Hauptstädte.
Im Auto-Rennspiel könnten zufällige Strecken parametrisiert werden: "Beginne an einem Palmenstrand, führe mich in eine Gebirge." Kurvenreichtum, Kurvenkomplexitität etc. sind auch einstellbar – und man kann mit einem Freund um die Wette fahren auf einer Strecke, die keiner der beiden kennt.
Es wird ganz sicher Versuche geben, so etwas wie Storyline-Engines für Computerspiele einzusetzen. Aber das Entwerfen einer guten Story setzt derart viel menschliches Wissen über den Menschen, über Kultur und das Wesen von Geschichten und Geschichten-Typen voraus, daß man das erst mal alles der Kiste eintrichtern und dann in eine mechanisierbare Form bringen muß. Auch das kostet sehr viel Zeit und Geld. Dennoch bin ich auf die Versuche gespannt (falls ich das noch erlebe :D).Fallout und Fallout 2 bieten für fast jeden Quest mehrere Lösungsmöglichkeiten, 4-5 Lösungsmöglichkeiten sind keine Seltenheit. Gewisse Handlungen haben Auswirkungen auf die Story. Obwohl es sich hierbei letztlich um gescriptete KI handelt, ist das System so komplex, dass es für einen, der Fallout nicht lange und intensiv gespielt hat, komplex genug wirkt, dass es fast wie eine richtige Welt anfühlt. In Fallout 1+2 habe ich erstmalig mit Überlegungen "was würde ich jetzt machen, wenn das wirklich wäre" in Bezug auf Quests oft Erfolgserlebnisse gehabt. Übrigens aus meiner Sicht ein Riesennachteil bei WoW: Jeder Quest gibt genau vor, was zu tun ist. Und das Lösen des Quests hat keine Auswirkung auf die Welt: Tötet man einen feindlichen Anführer, steht er in Kürze wieder an seinem Platz. In Diablo2, von vornherein als verwunschene Welt konzipiert, kann man mit den dortigen Logikbrüchen viel eher leben.
Star-Wars-Schlachten wirken spätestens mit Episode 2 und 3 seelenlos. Einerseits ist der CGI-Yoda einfach nicht so echt wie die Puppe,
Das ist Geschmackssache. Ich finde die alte Yoda Latex Puppe im Vergl. zu der computergenerierten Figur aus der neuen Trilogie dermaßen peinlich. Nicht nur, dass man mit einer Puppe situationsbezogen niemals so gute Gesichtsausdrücke hinbekommt, du würdest auch nicht die physikalischen Eigenschaften in den Actionszenen korrekt hinbekommen (Haarbewegung etc.). Zumindest nicht bei der Handlung in der neuen Trilogie. Und was hat denn schon der alte Yoda groß gemacht, als rumzustehen?
andererseits sind die Schlacht-Szenen, z. B. im Episode-3-Opener, viel zu dicht und zu bunt. Nicht alles was man mit dem Computer machen kann, tut dem Film gut.
Auch das ist wie alles im Leben Geschmackssache. Ich z.B. finde einfach die Szene mit dem Kampfschiff von Grievous am Anfang absolut spitze, vor allem wie es dann in die Atmosphäre eindringt. Auch der General selbst ist als Computerfigur für mich eine der Hauptfiguren im Film, die vollkommen überzeugend wirkt. Ich behaupte jetzt mal frech, dass den meisten das nicht gefallen hat, weil nicht die alten Schiffsmodelle aus ersten Trilogie genommen wurden, die zugegebenen mir wesentlich besser gefielen. Aber der Grund warum die ja nicht genommen wurden, ist ja Storry bedingt und nicht, weil der Computer nicht besser wäre, als Plastikmodelle.
Das glaube ich nicht. Bei Fimen kann alles was bei PC-Spielen in Echtzeit gerendert wird, was den Sound angeht offline gerendert werden. Und da steht bestimmt besseres Equipment zur verfügung als irgendwelche PC-Soundkarten.
Ja, aber dann wäre es eben nicht voll dynamisch. Bei Dolby VS könnte man das imo auch machen (zumindest mit einem Preset). Warum das nicht gemacht wird, weiß ich auch nicht. Vermutlich würde das den Film zusätzlich verteuern, wegen den Lizenzgebühren.
Mit Kopfhörern funktioniert es wahrscheinlich einigermaßen aber mit nur zwei LS wirst du keine vernünftige 360 Grad Ortung haben allein schon deshalb weil jeder Hörraum anders ist.
Das kommt auf die Implementierung an. Raumbedingungen sind nur wichtig, wenn man mit Reflexion etc. arbeitet. Man müsste wohl für den Menschen allgemeingültige Algorithmen für die Virtualisierung finden oder eine gewisse Parametrisierung und Einmessung jedes einzelnen mit einbeziehen, indem vielleicht bei der HW eine Art Setup mit gewissen Einstellungen vorgenommen werden muss.
Ja, aber dann wäre es eben nicht voll dynamisch. Bei Dolby VS könnte man das imo auch machen (zumindest mit einem Preset). Warum das nicht gemacht wird, weiß ich auch nicht. Vermutlich würde das den Film zusätzlich verteuern, wegen den Lizenzgebühren.
Das kommt auf die Implementierung an. Raumbedingungen sind nur wichtig, wenn man mit Reflexion etc. arbeitet. Man müsste wohl für den Menschen allgemeingültige Algorithmen für die Virtualisierung finden oder eine gewisse Parametrisierung und Einmessung jedes einzelnen mit einbeziehen, indem vielleicht bei der HW eine Art Setup mit gewissen Einstellungen vorgenommen werden muss.
Die Reflexionen stören aber immer und nicht nur wann man sie benötigt, das ist ja auch das Problem heutiger Wiedergabe von Musik/Film. Und Parametriesieren bringt da nix. Da wird tw auch mit mässigem erfolg bei Hifi-kram versucht. Das Problem ist bloss, dass man dann nur den Kopf neigen muss und schon stimmt nichts mehr. Ich glaub das es mit zwei Lautsprechern einfach nich möglich ist GENAU den selben effekt zu haben wie mit Rücklautsprechern. Es mag für ein paar "Effekte" reichen aber es wird sich nicht so anhören als wenn man hinten zwie Lautsprecher hat, die Musik spielen. Mit zwei LS die vorne stehen ist es mit sicherheit nicht möglich die klingen zu lassen als wenn hinten zwei stehen würden und Musik spielen.
Ich habe mir am Wochenende für 9EUR Republic Commando gekauft. Die Positionierung der Stimmen der Teammitglieder im Raum sind sehr gut. Auf jeden Fall kann ich zumindest eine Stimme eines Teammitglied senkrecht auf mein Ohr wahrnehmen und sogar einige Grad davon weiter nach links/hinten (ca. 15°). Ich habe ne Terratec 7.1 mit Sensaura. Ist aber eigentlich technisch nicht mehr so aktuell, also sollten neuere Karten sogar noch bessere Ergebnisse liefern. Ich saß allerdings auch direkt vor den zwei Stereolautsprechern, die neben dem Monitor stehen. Möglich, dass man das jetzt nicht direkt mit der Sitzposition vor einem Fernseher vergl. kann.
dilated
2006-01-24, 01:24:21
13.1 ist für zuhause unsinn (in sehr großen räumen sicher sinvoll...)
7.1 reicht vollkommen aus
wenn die lautsprecher richtig konfiguriert und angeschlossen sind
kann das über phasenverschiebung und balance(zwischen den einzelnen lautsprechern)auch nach mehr wie 7.1 klingen
ich behaupte einfach mal das 80% der 5.1-7.1 anlagen zu schlechte falsch eingestellte lautsprecher haben,
nicht umsonst sind bei highend receivern einmeß mikros dabei ;)
in großen räumen(kinos ect.)wohl sinnvoll
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