Die Lösung aller Probleme...

[Gast]

(... naja nicht wirklich, aber vielleicht ein Ansatz in die richtige Richtung)

Man muss ja in letzter Zeit in quasi jedem 2. Thread lesen, wie schlimm es um das allgemeine Niveau in diesem Forum bestellt. Aus dem früheren Mit- sei ein reines Gegeneinander geworden und die Moderatoren sind eh unfähig, weil sie nicht gegen Gespamme und Getrolle vorgehen.

Insbesondere scheinen zwei Dinge für Unmut zu sorgen:
- Fanboy-Gehabe ala "NVidia/Intel ist total 1337!!!!!!!1111"
- Topics shreddern

Beides wird in den Regeln (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/faq.php?faq=forum_faq) nicht explizit erwähnt/untersagt/verteufelt/verboten (Ich hoffe ich hab nix überlesen...).

Um eine Anregung zu geben, wie man mit diesen beiden Problemen umgehen könnte, möchte ich kurz auf die Regeln (http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=3974#entry149478) in einem anderen Forum hinweisen: hydrogenaudio.org (http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php). In diesem Forum geht es um alles was mit Computer-Audio zu tun hat und vor allem um Codecs zum komprimieren von Musik. Um die ewigen Diskussionen um "mp3/ogg/wma ist besser/schlechter als xxx" oder "Die Platingolddiamant-Kabel für 1000 Euro verbessern den Klang meiner Anlage dramatisch" zu verhindern wurde folgender Punkt in die Forenordnung aufgenommen:

8 (http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=3974). All members that put forth a statement concerning subjective sound quality, must -- to the best of their ability -- provide objective support for their claims. Acceptable means of support are double blind listening tests (ABX or ABC/HR) demonstrating that the member can discern a difference perceptually, together with a test sample to allow others to reproduce their findings. Graphs, non-blind listening tests, waveform difference comparisons, and so on, are not acceptable means of providing support.

Hydrogenaudio is supposed to be an objectively minded community that relies on double-blind testing and relevant methods of comparison in discussion about sound quality. The usual "audiophile" speak of non-audio related terms which are completely subjective and open to redefinition on a whim, are useless for any sort of progression in discussion.

This rule is the very core of Hydrogenaudio, so it is very important that you follow it.

Im Klartext heißt das: Wenn jemand behauptet, xxx sei besser als yyy, dann muss er das in Form von Doppelblindtests (Info (http://en.wikipedia.org/wiki/Double_blind)) nachweisen können.

Aus "Intel is teh suxx!!!1111" sollte somit ein "Wie klar zu sehen ist, ist der Prozessor XYZ von AMD in diesem Benchmark eindeutig schneller und somit dem Prozessor ABC von Intel für dieses Anwendungsgebiet vorzuziehen".

(Und bevor jetzt Beschwerden kommen: Ja, mir ist schon klar, dass sich so ein Ansatz eher schwer auf die Themen dieses Forums übertragen lässt. Ich wollte das nur als Idee/Vorschlag in den Raum stellen...)



Die zweite Forenregel die ich recht praktisch finde ist:
5 (http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=3974). All members that post to the Hydrogenaudio community must acknowledge and discuss only acceptable topics when starting a new thread. If posting to an already existing thread, they must continue in the vein of discussion that the thread has already manifested; if they wish to change topics, they must start a new thread.

Submission of a thread that is not related to any of the topics covered by the Hydrogenaudio forums and subforums, or posts which are not related to the thread that they are submitted to, is against the rules. If you wish to discuss Off-Topic issues, please use our Off-Topic forum. Repeated violation of this rule after one notification may lead to administrative action including banishment.

Explanation: Many of the threads within the Hydrogenaudio forums which would have otherwise been good resources for information, have been rendered uninformative and confusing because of the discussion drifting off topic. This makes the forum less useful as a resource and often leads to questions and posts of information being repeated unnecessarily. This wastes peoples time, promotes agitation, frustration and hostility, and causes people to lose interest in participation. Therefore, please respect this rule.
Na, wem kommt das (von mir) hervorgehobene bekannt vor?



Wie seht ihr das? Sinnvoll? Nicht sinnvoll? Nötig? Unnötig? Umsetzbar?

[Omega2]

Schöne Regel, aber sehr schwer umsetzbar.

Cu

Omega

[Gast]

Schlicht und einfach offensichtliche Fanboyposts direkt in den Abfall abführen...

Dann hört dieses "Intel rulez" Zeugs von selber auf... Bei geschickt geschriebenen Fanboyposts, so wie die z.B. von Payne, sollte man differenzierter vorgehen und wenn nötig einzelne Passagen aus dem Posting löschen...

[StefanV]

Wenn man vor Jahren mal angefangen hätte, auf die Ausdrucksweise der Member zu achten, hätten wir diese Kleinkriege und Hexenjagten, wie sie hier momentan Stattfinden überhauptnicht erst gehabt...

Aber das wär ja auch zu viel Arbeit für die Moderatoren, man müsste da ja wirklich was tun und könnte nicht nur mitm Knüppel auf Member eindreschen, das geht nun wirklich nicht...

[123456]

Ich verstehe nicht, von welchen Problemen hier in letzter Zeit immer wieder gesprochen wird. Für eines der größten deutschen Foren läuft es hier meiner Meinung nach sowas von wunderbar ...

Ein bischen Gespamme hier, ein paar Keilereien da - sowas kann man nicht verhindern, ohne all das wäre es hier auch ganz schön langweilig und die Moderatoren wären arbeitslos. :D

Im Großen und Ganzen herrscht im 3DCenter imo aber eine sehr kultivierte Atmosphäre, die ich in vielen anderen Foren misse.

Die ganzen Vorschläge zur Perfektion des Forums, die sicherlich gut gemeint sind - da bin ich mir ganz sicher, sind in meinen Augen nicht notwendig. =)

[Gast]

Schöne Regel, aber sehr schwer umsetzbar.

Cu

Omega
IMO wäre sie umsetzbar, wenn sich die Moderation bewußt nicht mehr von individuellen Entscheidungen und so genannter Willkür (d.h. nicht 'objektiv' belegbaren Entscheidungen) von ihrer Tätigkeit abhalten liesse.


Q

[Omega2]

IMO wäre sie umsetzbar, wenn sich die Moderation bewußt nicht mehr von individuellen Entscheidungen und so genannter Willkür (d.h. nicht 'objektiv' belegbaren Entscheidungen) von ihrer Tätigkeit abhalten liesse.


Q

Na dann sag mir mal, wo denn die Grenze zwischen Fanboy und ernsthafter Aussage ist.

Da postet jemand das Zitat aus einer Intel nahen Quellen, in denen steht "Intel baut die besten Prozessoren". Damit hat er dann die Regeln eingehalten.

Der AMD nahe Leser regt sich auf und postet aus seinen Quellen genau das Gegentiel usw.

Mag sein, daß mit solchen Regeln die ganz harten Jungs etwas gebremst werden, aber eine echte Kontrolle gibt es nicht. Es wird halt "anders" argumentiert, aber bestimmt nicht besser .. imho.

Gruß

Omega

[flatbrain]

Imo sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, Aussagen argumentativ zu belegen, wenn nicht unmittelbar, dann spätestens auf Nachfrage - und da haben schon viele Schwierigkeiten mit. Wenn dies konsequent geahndet werden würde, wäre schon viel fürs Forum getan. Aber solange man provokative haltlose Behauptungen posten und danach verschwinden kann, wohl wissend, den Thread durch Provokationen geshreddert zu haben, ohne dass dies geahndet wird, wäre eine entsprechende Verhaltensvorgabe schon angebracht - und einige würden es sich überlegen, ob sie weitermachen (können) wie bisher.

cu flatbrain

[Marc-]

Wenn man vor Jahren mal angefangen hätte, auf die Ausdrucksweise der Member zu achten, hätten wir diese Kleinkriege und Hexenjagten, wie sie hier momentan Stattfinden überhauptnicht erst gehabt...

Aber das wär ja auch zu viel Arbeit für die Moderatoren, man müsste da ja wirklich was tun und könnte nicht nur mitm Knüppel auf Member eindreschen, das geht nun wirklich nicht...

Stefan, nur mal eine ernstgemeinte frage, weil du jedes mal diese nummer abziehst und mich wirklich interessiert ob du tatsächlich eine solch verquere sicht der dinge hast: Du sagst mit obigem also tatsächlich, das die nachlässigkeit/-sichtigkeit der mods, zum bespiel dich fruehzeitig in die schranken zu verweisen, dich evtl fruehzeitig abzuschiessen, ist grund dafür das es dieses problem dessen teil du bist heute besteht? Also sind, ums mal bös auszudruecken, die mods daran schuld das du heute so bist wie du bist? Also ich find eine solche unterstellung absolut uebel... es gibt sowas wie selbstverantwortung. Ausserdem: was sollen denn die mods anders tun als uneinsichtige leuts irgendwie an die kandarre nehmen (was du als auf member eindreschen bezeichnest). Wenn keine einsicht da ist kann man nicht wochen und monate damit verbringen wie auf uneinsichtige kinder einzureden... das kannst du von niemandem verlangen. Zumal es wie wir sehen nichts bringt. ALso kann nur druck und zwang helfen. Und nochmal.. das was du als hexenjagd ansiehst ist nichts weiter als eine trotz der situation immer noch freie diskussion ueber ein problem an dem du weder unschuldig noch unbeteiligt bist. Ein kleines fuenkchen einsicht... nur ein winziges... ein kleiner schritt... und die ganze situation waere schon wesentlich entspannter.

[sei laut]

Es gibt nie eine universelle Lösung des Problems. Wenn ich von etwas wiederum etwas abtrage, kommt etwas neues zum Vorschein. Das ganze Spielchen lässt sich in die Unendlichkeit treiben, bzw. solange, bis einem das egal ist und man sich damit abpfindet, dass nichts perfekt ist und man Menschen nicht mit Regeln überhäufen kann. Denn sind die Regeln zu eng, werden sie umso schneller (auch bewusst) gebrochen.

Edit: Hui, bin ich heut mal wieder lahm.. X-D

[flatbrain]

Stefan...

Ist es möglich, mal nicht immer auf SP zurückzufallen oder seine Opferdarstellung einfach mal zu ignorieren ;) ?

[Gast]

Da postet jemand das Zitat aus einer Intel nahen Quellen, in denen steht "Intel baut die besten Prozessoren". Damit hat er dann die Regeln eingehalten.

Genau solche absolut verallgemeinernden Aussagen sind doch das Problem. "Intel/AMD/Audi baut die besten Prozessoren/Autos". Was ist das denn bitte für eine schwachsinnige Aussage?

Wenn jemand sagt:
"Die Prozessorreihe xyz von Hersteller abc ist preisleistungsmäßig gesehen besser als die Prozessoren mno des Hersteller asd", dann kann ich damit leben, weil das eine Aussage ist, über die man in einem genau definierten Rahmen diskutieren kann. Der Grund: der Maßstab nach dem bewertet wird ist bekannt.

Oder zum Thema Grafikkarten:
"NVIDIA/ATI baut die geilsten Grafikkarten". Richtig wäre gewesen "In Bezug auf die Texturfilterung ist die Grafikkartenreihe 123 von abc besser als die von xyz, da hier nicht 4-fach sondern 8-fach gefiltert wird". oder: "Ein Großteil der Lüfter der Reihe 123 hatten ein echtes Lautstärkeproblem". Hier ist wieder ein Bewertungsmaßstab gegeben mit dem Sachen eindeutig verglichen und damit bewertet werden können.


Zusammenfassend:
falsch: "a ist schlechter als b"
richtig: "a ist in Bezug auf die Eigenschaft blablub besser als b"

Ersteres kann (und macht leider fast) jeder, letzteres ist da schon deutlich schwieriger und leider viel zu selten anzutreffen.



@Omega2:
Nur weil ich dich zitiert habe, heißt das nicht, das das jetzt auf dich bezogen wäre ;)

@flatbrain:
seh ich genauso!

[Grestorn]

Ich finde die Idee solche Regeln einzuführen gut. Ist restriktiv, aber würde dem Forum sicherlich gut tun.

Natürlich würde dabei ein gehöriges Maß an Ermessensspielraum für die Moderation bleiben und aus dem Grund auch ein gutes Augenmaß eben der Moderatoren wichtig sein.

[Gast]

Na dann sag mir mal, wo denn die Grenze zwischen Fanboy und ernsthafter Aussage ist.

Deswegen ja auch der Rest meines Postings, den du zwar zitiert, aber offenbar nicht gelesen hast: Die Mods müssen die Grenze durch eigene, individuelle Entscheidungen, die nicht durch den Mantel der vorgeblichen Objektivität* gedeckt werden, ziehen.

Das bedeutet natürlich Anfeindung von allen Seiten und Ungemach für manch einen Moderator.




Q

*Die ein Subjekt eigentlich nie erreichen kann.

[MadManniMan]

Was so schade ist: dieser Thread wird wohl wiederum mit Nichtbeachtung abgestraft werden.

[Thowe]

Was so schade ist: dieser Thread wird wohl wiederum mit Nichtbeachtung abgestraft werden.


Stimmt!


Oder anders formuliert, nur weil wir uns nicht zu einem Thema melden, heisst das nicht, das wir mit Blindheit geschlagen sind. Bloß kann man schlecht - "Hey, Supa Idee" schreien, wenn die anderen Moderatoren das alle scheisse finden. Sprich, wir beobachten lieber was unsere Mitglieder sagen und wie sie sich äußern und je nachdem ob es positiv ist, regen wir das intern an.

[Omega2]

Deswegen ja auch der Rest meines Postings, den du zwar zitiert, aber offenbar nicht gelesen hast: Die Mods müssen die Grenze durch eigene, individuelle Entscheidungen, die nicht durch den Mantel der vorgeblichen Objektivität* gedeckt werden, ziehen.

Das bedeutet natürlich Anfeindung von allen Seiten und Ungemach für manch einen Moderator.
Q

*Die ein Subjekt eigentlich nie erreichen kann.

Versteh mich nicht falsch, ich hab Dein Posting sehr genau gelesen und auch verstanden, denke ich. Deinen Wunsch nach einem (noch) besseren Umgang im Forum teile ich auch. Allerdings ist genau die Objektivität, von der Du selber sagst, daß sie nicht erreichbar ist, das Problem.

Selbst heute schon gibt es öffentliche Diskussionen darüber ob ein "Du Arschloch" nun einen Punkt wert ist oder nicht.
Wenn Du es jetzt den Moderatoren aufbürdest, objektiv über den Sinn oder Unsinn eines Beitrags zu urteilen und im Extremfall mit trashen, punkten oder bannen zu reagieren, dann haben wir bald noch 100 andere Threads, wo jeder Betroffene sich beschwert und versucht sein Posting zu rechtfertigen.

Mit so einer Regelung müßte die gesamte Moderation des 3DCenter umgekrempelt werden. Es müßte wesentlich mehr eingegriffen werden, es würde mehr Beschwerden geben --> sehr Wahrscheinlich mehr Punkte Bans usw. Das Klima würde sich verändern und imho nicht in die von Dir beabsichtigte bessere Richtung, sondern eher dahin, daß die einzelnen Fanboys dann versuchen würden dem "Gegner" nachzuweisen, daß er sich nicht an die Regeln hält.

Alles nur imho. Das bitte ich zu beachten. Vielleicht liege ich auch falsch.

In meinen Augen ist die Selbstregulation recht gut bei uns. (Auweia ich sag schon uns... ;))
Bis auf wenige, sehr hartnäckige Ausnahmen ist die Community in der Lage viele Flame- und Fanboythreads zu kontrollieren. Natürlich gibt es unrühmliche Ausnahmen, aber die Moderation versucht jetzt schon, im Ernstfall einzugreifen.
Vielleicht manchmal etwas spät, aber bei der Menge an Postings ist es sicher sehr schwer, immer zeitnah zu reagieren.

Gruß

Omega

[(del)]

Also vielleicht täusche ich mich aber ich habe in letzter Zeit, abgesehen von typographischer Unfähigkeit einiger und den Autofreds, keinerlei negative Diskussionskultur wahrgenommen. Ich diskuttiere auch nicht gerne im "oberen Bereich" des Forum, da dort zwar häufig richtig aber zu verbohrt argumentiert wird. Das stört mich zwar aber es ist in meinen Augen nicht unbedingt negativ für die Atmo da ich sowas dann einfach ignoriere. Ich hab da weder Zeit noch Muße, meinen Diskussionspartner die Welt hinterm Tellerrand aufzuzeigen. Vielleicht bin ich nur nicht an den Krisenherden "zugegen" aber für mich stellt sich die Situation gar nicht so dramatisch dar.

Ernstgemeinte Frage: Empfindet ihr das wirklich so extrem, das es solch harte Regeln braucht?

[StefanV]

Ernstgemeinte Frage: Empfindet ihr das wirklich so extrem, das es solch harte Regeln braucht?
Nein, nur wenn man gerad in der Diskussion ist, kommen von einigen solche Kommentare wie 'hör nicht auf ihn' oder 'mit dem ist diskutieren zwecklos' und das muss nun wirklich nicht sein, dagegen sollte schon was unternommen werden...

Auch solte geschaut werden, ob es 'Kleinkriege' gibt und jemand es besonders drauf anlegt, jemand anderem einen reinzuwürgen...

Um mal Namen zu nennen: IVN ist in den HW Foren einer jener, der sich teilweise daneben benimmt (mal ein Beispiel, bei dem ich persönlich nicht involviert bin :rolleyes: )

[MadManniMan]

Stimmt!


Oder anders formuliert, nur weil wir uns nicht zu einem Thema melden, heisst das nicht, das wir mit Blindheit geschlagen sind. Bloß kann man schlecht - "Hey, Supa Idee" schreien, wenn die anderen Moderatoren das alle scheisse finden. Sprich, wir beobachten lieber was unsere Mitglieder sagen und wie sie sich äußern und je nachdem ob es positiv ist, regen wir das intern an.

Aye Du, mehr wollte ich doch nicht, als ein "Wir ham euch bemerkt!" - dann bemerkt mal schön weiter :D

[Gast]

Versteh mich nicht falsch, ich hab Dein Posting sehr genau gelesen und auch verstanden, denke ich. Deinen Wunsch nach einem (noch) besseren Umgang im Forum teile ich auch. Allerdings ist genau die Objektivität, von der Du selber sagst, daß sie nicht erreichbar ist, das Problem.

Selbst heute schon gibt es öffentliche Diskussionen darüber ob ein "Du Arschloch" nun einen Punkt wert ist oder nicht.
Wenn Du es jetzt den Moderatoren aufbürdest, objektiv über den Sinn oder Unsinn eines Beitrags zu urteilen und im Extremfall mit trashen, punkten oder bannen zu reagieren, dann haben wir bald noch 100 andere Threads, wo jeder Betroffene sich beschwert und versucht sein Posting zu rechtfertigen.[…]
Aber genau das sage ich doch nicht. Ich sagte: "sich die Moderation bewußt nicht mehr von individuellen Entscheidungen und so genannter Willkür (d.h. nicht 'objektiv' belegbaren Entscheidungen) von ihrer Tätigkeit abhalten liesse."

Das heißt das ganze Heckmeck, was jetzt aufgrund pseudo-demokratischer Strukturen entstanden ist, nämlich, daß jeder Gebannte, Bepunktete oder gar nur Verwarnte auf sein (eingebildetes, aber hier von den Mods immer wieder bestätigte) Recht auf Gleichbehandlung pocht und deshalb einen Heul-Thread aufmacht, weil er irgendwo ein Posting findet, wo jemand anders für das selbe Vergehen mal keine Verwarnung, keinen Punkt oder keinen Bann kassiert hat.

Ich sage ja, dass "wir" davon weg müssten. Die Mods müßten einfach zu unpopulären Entscheidungen stehen und die Member es tolerieren, wenn evtl. mal eine Entscheidung zu ihren Lasten daneben geht. Die Mods müssen willkürlicher werden (dürfen). Dann könnte eine solche Regelung möglich werden, da dann eben nicht mehr mit Spitzfindigkeiten hantiert wird, sondern wenn der Mod sagt "Klappe zu" und das nicht befolgt wird, bsw. ein 24H-Bann einfach so, ohne Abstimmung, die Folge ist.


Q