directX10, seine hardware und spiele [Archiv]

ize

2006-01-23, 17:43:23

so jungs,gestern schaute ich mir ne preview von der neuen crytek engine an
http://rapidshare.de/files/11500763/CrytekTechDemo.wmv.html die ihr hier auch mal bestauenen dürft.scheint so als ob jetzt in dem spiel "crysis" dx9c völlig ausgenutzt wird.jetzt habe ich mich gefragt wie das alles mit dx10 sein wird was ja am ende dieses jahres mit win vista erscheinen soll.

frage 1:lohnt sich denn jetzt noch überhaupt der kauf einer dx9.0c high end graka ? wenn am ende des jahres theoretisch dx10 grafikkarten kommen müssten ?
frage2:kommt dx10 alleine nur für winV raus oder wird winXP,wie z.b. für 64bit,gepatched ?
dann kommen wir jetzt zum thema spiele.wann werden die ersten dx10 spiele kommen ?vielleicht lassen sie ja nicht lange auf sich warten da die entwickler uns ja immer ein schritt voraus sind ;) wenn nicht 2 :D vllt aber brauchen die entwickler noch 1 bis 2 jahre.

das alles frage ich mich,da ich bisschen für die zukunft planen möchte,wann ich mir jetzt einen neuen pc kaufe.weil wenn man sich z.b. jetzt einen high end pc mit graka für 500€ kauft und diese dann gleich von dx10 überholt wird steht man ja auch blöd da.
schreibt mal eure meinungen dazu,ich finde das ist ein interessantes thema,auch wenn es bis jetzt eigetnlich keine infos gibt.

Coda

2006-01-23, 17:47:42

frage 1:lohnt sich denn jetzt noch überhaupt der kauf einer dx9.0c high end graka ? wenn am ende des jahres theoretisch dx10 grafikkarten kommen müssten ?Das muss man am besten selbst entscheiden. Ich würds nicht mehr machen.

frage2:kommt dx10 alleine nur für winV raus oder wird winXP,wie z.b. für 64bit,gepatched ?Ausschließlich für Vista. Das hat aber technische Hintergründe und ist nicht nur Schikane.

TheCounter

2006-01-23, 18:06:29

Die CryEngine 2.0 nutzt doch afaik schon WGF2.0, war doch zumindest mal die Rede davon.

Kladderadatsch

2006-01-23, 18:10:41

Das muss man am besten selbst entscheiden. Ich würds nicht mehr machen.
warum? man kann sich sicher sein, dass die ersten dx10-games einen fallback-modus bieten werden- und wenn die dx9-karten somit nur ein halbes jahr zu 100% gedeckt wären, würde noch der kauf eines g71 sinn machen. es sei denn, und das ist meine eigentliche frage, schon die ersten dx10-games bieten optische verbesserungen, die so zu tragen kommen, wie es einst bei far cry (dx8 vs. dx9) der fall gewesen war?
(wobei da ja crysis wieder den startschuss geben könnte;))

@TheCounter
ja, crysis, bzw. die cryengine 2 wird eines der ersten dx10-game sein. der flightsim x imo auch.

Coda

2006-01-23, 18:11:08

Die CryEngine 2.0 nutzt doch afaik schon WGF2.0, war doch zumindest mal die Rede davon.
Nö tut sie nicht. Das ist DX9.

Auf was hätten sie das denn bisher entwickeln sollen? Das SDK + passende Beta gibts bestenfalls seit 6 Monaten und Hardware noch gar keine.

@TheCounter
ja, crysis, bzw. die cryengine 2 wird eines der ersten dx10-game sein. der flightsim x imo auch.Nö. Kann sein dass sie noch nen DX10 Modus einfügen um z.B. schneller Cubemaps zu berechnen o.ä. Aber die Grafik wird wohl nicht über DX9 hinausgehen.

Kladderadatsch

2006-01-23, 18:12:18

Nö tut sie nicht. Das ist DX9.

Auf was hätten sie das denn bisher entwickeln sollen? Das SDK + passende Beta gibts bestenfalls seit 6 Monaten und Hardware noch gar keine.
? wurde im crysis-thread nicht das gegenteil gepostet? (also offiziell)
ich würde ja suchen, muss aber weg;(

Coda

2006-01-23, 18:13:27

Auf jedenfall ist das bisher gezeigte noch DX9.

TheCounter

2006-01-23, 18:15:13

Nö tut sie nicht. Das ist DX9.

Ahso. Naja hab mich nur gewundert weil das ja auf dieser Microsoft Veranstaltung gezeigt wurde.

Laufen solls auf Windows Vista. Aber das muss ja noch nichts bedeuten.

RLZ

2006-01-23, 18:22:38

Auf was hätten sie das denn bisher entwickeln sollen? Das SDK + passende Beta gibts bestenfalls seit 6 Monaten und Hardware noch gar keine.
Man nimmt das XBox360 SDK + Hardware, nutzt damit Texturearrays und definiert dies auf dem PC als DX10 Nutzung. ;)
Ist aber nur ne Vermutung...

ize

2006-01-23, 18:24:23

hmm,also tappen wir noch weiter im dunkeln ^^
naja bin mal gespannt wie das mit der hardware ausschauen wird.
gespannt bin ich auch wie sich Vista durchsetzen wird,bestimmt radikal ;D
naja,dann heisst es wohl warten auf die E3 und schaun was da so für infos kommen.
aufjedenfall kaufe ich mir wohl frühstens einen rechner anfang nächsten jahres,wenn das alles mit dx10 und so geklärt ist :)

so weit muss meine 6800GT,2GB ram und ein sempron2500+ reichen ;)

looking glass

2006-01-23, 18:25:56

Erstmal abwarten, sorry wen ich das so sage, aber DX10 Entwicklungen richten sich auch danach, wie sich Vista durchsetzen können wird. Ich sag schon mal vorraus, das noch c.a. 2 Jahre nach Vista erscheinen Fallbacks auf DX9.0c enthalten sein werden müssen, die graphisch nicht hinter der DX10 sein dürfen, um diese Spiele ausreichend verkauft zu bekommen.

Gast

2006-01-23, 18:28:30

ize

2006-01-23, 18:29:53

könnte sein,doch was ist wenn man neue technologien kraftvoll durchsetzen will wie es mit PCI gemacht wurde ?

HisN

2006-01-23, 18:31:59

Spiele-Entwickler leben davon ihre Spiele zu verkaufen, also wird es auch in den nächsten Jahren keine DX10-Only Spiele geben, da es sich nicht lohnt so ein Spiel zu produzieren wenn man es dann nicht an die "breite" Masse verkaufen kann.

Alex

ize

2006-01-23, 18:35:26

ja das müssen wir wohl abwarten,auch wie das interesse an dx10 aussehen wird,ich könnte mir vorstellen wenn das erste spiel damit vorgestellt wird werden schon viele überlegen sich ne neue graka zu holen ;).

Spasstiger

2006-01-23, 18:35:50

Ist eigentlich bei 3DC ein Artikel über D3D10 in Planung? Wäre schon ganz interessant, die neuen Specs von fachkundigen Kräften erläutert und eingeschätzt zu bekommen.

Und was ist mit dem Geomety Shader, ist der in der D3D10-Spec fest mit drin?

d2kx

2006-01-23, 18:37:33

Ich denke es lohnt sich noch auf jedenfall. Wenn die DX10 Games kommen, sind die ersten Grakas dann zu langsam oder so.

ize

2006-01-23, 18:38:30

ja,auf fachwissen und meinungen bin ich auch gespannt,wie sie das alles einschätzen.wie gesagt,ich schätze spätestens nach der E3 kommen neue infos,da ja dort auch spiele fürs nächste jahr vorgestellt werden

LordDeath

2006-01-23, 18:41:27

weil dx10 ja nur für windows vista erscheint, wärs für die entwickler nicht einfacher, den renderer auf open gl basis zu schreiben? damit wären xp und vista glücklich, vielleicht auch linux ;)

Demirug

2006-01-23, 18:42:47

Und was ist mit dem Geomety Shader, ist der in der D3D10-Spec fest mit drin?

Ja, es gibt in der gesamten D3D10 Spec nur noch ganz wenige optionale Sache und die betreffen auschließlich exotische Kombinationen von Textureformaten und Fähigkeiten.

Was nun das neue CryTek spiel angeht so wird das "D3D10 enabled" sein. Letzten Endes wohl nicht mehr als ein zusätzlicher Renderer für D3D10. So ähnlich wie der SM3 Pfad der für FarCry nachgeschoben worden ist. Und wenn es dann plötzlich SM4 heißt muss das nicht bedeuten weil mit D3D10 muss man selbst für einen Pixel mit fester Farbe SM4 benutzten.

RLZ

2006-01-23, 18:44:08

Und was ist mit dem Geomety Shader, ist der in der D3D10-Spec fest mit drin?
Ja. Ist wie so ziemlich alles fest.
Ich denke es lohnt sich noch auf jedenfall. Wenn die DX10 Games kommen, sind die ersten Grakas dann zu langsam oder so.
D3D10 hat den Vorteil, dass man ziemlich effektiv den CPU-Overhead reduzieren kann. Dafür kann schonmal keine Grafikkarte zu langsam sein. Stattdessen erhält man aus den selben Karten unter DX10 mehr Leistung, falls die CPU limitiert.

Demirug

2006-01-23, 18:44:30

weil dx10 ja nur für windows vista erscheint, wärs für die entwickler nicht einfacher, den renderer auf open gl basis zu schreiben? damit wären xp und vista glücklich, vielleicht auch linux ;)

In letzter Konsequenz ist es nicht einfacher.

ize

2006-01-23, 18:45:20

openGL sowie direct3d müssen doch auf directX zugreifen oder nicht ? schliesslich ist dx doch die schnitstelle,oder verstehe ich da was falsch

Expandable

2006-01-23, 18:50:53

ize

2006-01-23, 18:57:02

ja ich glaube nähmlich das sie das spiel dann 2 mal entwickeln müssten ^^

grakaman

2006-01-23, 19:05:18

OpenGL benötigt überhaupt kein DirectX ;)

Aber ich versteh's auch nicht ganz - warum nicht einfach OpenGL nehmen? Das läuft unter WinXP und Vista. Je nach Fähigkeit der Grafikkarte nimmt man andere Shader. Damit hat man nur eine API, und nicht zwei... das erscheint mir schlichtweg die logischere Wahl zu sein. Aber irgendwas scheint da wohl dagegen zu sprechen...

Wenn Microsoft massiv Zeit/Geld in die Entwicklung von Direct3D steckt und Direct3D nebenbei sowieso die dominierende Grafikschnittstelle im PC Massenmarkt ist, dann werden sie sicher nicht auf eine externe Technologie wie OpenGL setzen (vollkommen unabhängig vom techn. Aspekt). Manchmal finde ich die Postings hier schon äußerst naiv :|

Gast

2006-01-23, 19:31:03

Black-Scorpion

2006-01-23, 19:38:53

Greifen nicht auch OGL Games auf DirectX für die Soundausgabe zurück?
Dachte mal etwas darüber gelesen zu haben.

Demirug

2006-01-23, 19:47:14

Greifen nicht auch OGL Games auf DirectX für die Soundausgabe zurück?
Dachte mal etwas darüber gelesen zu haben.

Es gibt auch noch OpenAL als Alternative zu DirectSound.

mapel110

2006-01-23, 19:49:19

Greifen nicht auch OGL Games auf DirectX für die Soundausgabe zurück?
Dachte mal etwas darüber gelesen zu haben.
Eingabegeräte werden auf jedenfall über Directx angesprochen, bei Sound gibts ja noch OpenAL außer DirectxSound.

Black-Scorpion

2006-01-23, 20:14:58

Danke

Wer weiß was ich da gelesen habe.

FlashBFE

2006-01-23, 20:39:10

Demirug

2006-01-23, 20:48:17

Ja, das wäre mal ein super Thema für einen 3DC-Artikel.

Ich hoffe irgendwie immernoch drauf, dass MS noch einen D3D10 Patch für XP bringt. Denn ich finde es irgendwie bescheuert, die Funktionen von den neuesten Grafikkarten dann nur unter einem neuen OS nutzen zu können (kostet ja auch nicht gerade wenig).

Auch wenn die Hoffnung bekannter massen zuletzt stribt begrabe sie lieber schon einmal. Mit einem einfachen Patch ist das nicht zu machen.

Expandable

2006-01-23, 21:39:07

Wenn Microsoft massiv Zeit/Geld in die Entwicklung von Direct3D steckt und Direct3D nebenbei sowieso die dominierende Grafikschnittstelle im PC Massenmarkt ist, dann werden sie sicher nicht auf eine externe Technologie wie OpenGL setzen (vollkommen unabhängig vom techn. Aspekt). Manchmal finde ich die Postings hier schon äußerst naiv :|

Watt? Es geht um die SPIELEENTWICKLER! :rolleyes:

grakaman

2006-01-23, 21:48:09

Watt? Es geht um die SPIELEENTWICKLER! :rolleyes:

Sorry, mein Fehler :frown:

Expandable

2006-01-23, 22:55:36

du hast da schon mal ein sehr starkes argument gegen OGL aufgezählt ;)

Wieso? Es ist ja wohl einfacher, ein paar Shader anzupassen (OpenGL), als die Shader anzupassen UND die gesamte API (Dx9<->10)??

RLZ

2006-01-23, 23:12:42

Wieso? Es ist ja wohl einfacher, ein paar Shader anzupassen (OpenGL), als die Shader anzupassen UND die gesamte API (Dx9<->10)??
Die Funktionalität von D3D10 ist nicht mit ein paar angepassten Shadern zu bekommen.
Wenn man eh die entsprechenden Teile neuschreiben muss, setzt man lieber auf eine neue, saubere API als auf ein Frickelwerk von tausenden Extensions.
Es steht noch nichtmal fest, ob es für die neuen Funktionen ARB-Extensions gibt oder jeder Hersteller etwas eigenes bastelt.

Coda

2006-01-23, 23:18:51

Es ist aber sehr wahrscheinlich dass sie sich da schnell einige werden können. Denn DX10 ist ja praktisch Caps-frei und damit dürfte jeder Chip ein sehr sehr ähnliches Featureset implementieren.

Demirug

2006-01-23, 23:54:50

Es ist aber sehr wahrscheinlich dass sie sich da schnell einige werden können. Denn DX10 ist ja praktisch Caps-frei und damit dürfte jeder Chip ein sehr sehr ähnliches Featureset implementieren.

Trotzdem hat D3D10 nun natürlich einen Zeitvorsprung und schlebt auch keine Altlasten mehr mit.

ScottManDeath

2006-01-24, 00:00:14

Die Funktionalität von D3D10 ist nicht mit ein paar angepassten Shadern zu bekommen.
Wenn man eh die entsprechenden Teile neuschreiben muss, setzt man lieber auf eine neue, saubere API als auf ein Frickelwerk von tausenden Extensions.
Es steht noch nichtmal fest, ob es für die neuen Funktionen ARB-Extensions gibt oder jeder Hersteller etwas eigenes bastelt.

Ich hatte mit NVIDIA Leuten im Dezember ein paar Telefoninterviews und frecherweise danach gefragt :rolleyes: : Es wird Extensions geben, je nachdem, ob man einen angemessenen kleinsten gemeinsammen Nenner findet [mit den anderen, aka ATI], als EXT, bzw. ARB, ansonsten dann vendorspecific.

Ich kann mir auch beides vorstellen, d.h. da die Hardware doch mehr oder weniger die gleichen Features haben, dürfte eine EXT / ARB Extension das meiste abdecken, und dann eventuell noch einige NV/ATI Extentsions.

ScottManDeath

2006-01-24, 00:01:34

Trotzdem hat D3D10 nun natürlich einen Zeitvorsprung und schlebt auch keine Altlasten mehr mit.

Jups DX10 ist wesentlich schlanker und überschaubarer als OpenGL. Vielleicht doch endlich mal Grund zu wechseln :confused:

Gast

2006-01-24, 00:05:39

Weiß jetzt einer, was von dem ganzen TCPA-Konzept nun letztendlich in Vista umgesetzt wird? Hoffentlich nicht allzuviel, dann kann man sich nämlich durchaus auf D3D10 freuen.

Demirug

2006-01-24, 08:46:28

ja, crysis, bzw. die cryengine 2 wird eines der ersten dx10-game sein. der flightsim x imo auch.

Das FlightSim Team hat den D3D10 support als "Nice to have" erklärt aber auch gleichzeitig gesagt das solange sie keine echte DX10 Hardware haben daran nicht weiterarbeiten werden. Sie werden den Release termin desweiteren nicht verschieben wenn D3D10 am Ende fehlt.

Chris Lux

2006-01-24, 09:28:33

Jups DX10 ist wesentlich schlanker und überschaubarer als OpenGL. Vielleicht doch endlich mal Grund zu wechseln :confused:
jap das muss ich neidvoll zugeben.

ohne jetzt wieder eine ogl geschichte daraus zu machen, aber daran ist das arb schuld. es war ja ein pure opengl2.0 geplant, aus welchem alle altlasten rausgeschnitten werden. doch das arb war wieder mal zu engstirnig. nun soll dieser schritt mit opengl3.0 passieren.

leider gibt es seit über einem jahr keine arb meeting notes mehr, so dass man über diese entwicklung nichts mehr mitbekommt... leider.

edit: ich glaube aber gerade durch die genaue und quasi einheitliche spec von d3d10 wird es sehr schnell extensions geben. gerade durch letzte entwicklungen wie VBO, FBO, PBO usw wird es recht einfach das virtuelle speichermodell (imo der einzige richtig große punkt bei d3d10) an opengl anzubinden. die shader modell4 sachen gehen imo noch schneller (als glsl 1.x).

Demirug

2006-01-24, 09:36:39

Jups DX10 ist wesentlich schlanker und überschaubarer als OpenGL. Vielleicht doch endlich mal Grund zu wechseln :confused:

Wobei ich noch nicht sicher bin ob es eine gute Idee ist den Effektframework in die Core API zu integrieren. Das blässt die Sache doch wieder ein gutes Stück weit auf.

Before man jetzt mit fliegenden Fahnen das Lager wechselt sollte man sich aber klar sein das MS plannt das Konzept von D3D10 auch für D3D11 beizubehalten. Soll heißen das D3D11 wiederum nur mit D3D11 Hardware funktionieren wird und das es für D3D10 Hardware wahrscheinlich keine D3D11 Treiber geben wird.

Wer also etwas längerfristig mit D3D plannt sollte unbedingt einen Zwischenlayer in sein Design einziehen.

Demirug

2006-01-24, 09:42:00

edit: ich glaube aber gerade durch die genaue und quasi einheitliche spec von d3d10 wird es sehr schnell extensions geben. gerade durch letzte entwicklungen wie VBO, FBO, PBO usw wird es recht einfach das virtuelle speichermodell (imo der einzige richtig große punkt bei d3d10) an opengl anzubinden. die shader modell4 sachen gehen imo noch schneller (als glsl 1.x).

Das virtuelle Speichermodel ist aber keine D3D10 Sache sondern kann auch schon mit D3D9EX genutzt werden. Mit D3D10 geht es nur noch etwas besser.

Wobei ich das ganze aber eigentlich nicht als großen Punkt sehe. Das einzige was man sich damit spart ist das behandeln des Device Resets und damit das erneute anlegen von einigen wenigen Resourcen.

Chris Lux

2006-01-24, 10:05:05

Wobei ich noch nicht sicher bin ob es eine gute Idee ist den Effektframework in die Core API zu integrieren. Das blässt die Sache doch wieder ein gutes Stück weit auf.
jap, sehe ich auch so. vom design her gefällt mir die d3d10 api gut, ich hätte es mir vielleicht ein wenig low leveliger gewünscht gerade bei dem effect framwork, aber es ist nunmal allein auf spiele ausgelegt.

Before man jetzt mit fliegenden Fahnen das Lager wechselt sollte man sich aber klar sein das MS plannt das Konzept von D3D10 auch für D3D11 beizubehalten. Soll heißen das D3D11 wiederum nur mit D3D11 Hardware funktionieren wird und das es für D3D10 Hardware wahrscheinlich keine D3D11 Treiber geben wird.
das klingt sehr nach verkonsolung des pcs. wir müssen wirklich mal abwarten wie die resonanz des gamemarktes darauf ist. persönlich glaube ich, dass die ps3 einen recht großen einfluss auf die apis und durch portierungen haben kann.

Chris Lux

2006-01-24, 10:08:36

Das virtuelle Speichermodel ist aber keine D3D10 Sache sondern kann auch schon mit D3D9EX genutzt werden. Mit D3D10 geht es nur noch etwas besser.

Wobei ich das ganze aber eigentlich nicht als großen Punkt sehe. Das einzige was man sich damit spart ist das behandeln des Device Resets und damit das erneute anlegen von einigen wenigen Resourcen.
ok. aber an sich macht es viele sachen einfacher, zb wenn es um dynamische daten zur visualisierung geht (zb sehr große volumen), welche sukzessiv behandelt werden müssen. denken wir doch nur mal an unified texturing.

sonst bleibt ausser dem api design und sm4 nicht viel neues bei d3d10, welches den großen (und gewagten wegen vista only) sprung für einen game entwickler rechtfertigen.

Demirug

2006-01-24, 10:38:14

Den Effectframework konnten sie kaum noch mehr Low Level machen.

Die PS3 hat OpenGL ES 2.0 mit spezifischen Erweiterungen. Wenn man von der Konsole zum PC geht hat man entweder eine Engine die sich darum kümmert oder man scheibt den Renderer sowieso neu. Die PS3 wird OpenGL im PC Spielemarkt nicht helfen.

Letzten Endes bekommt zumindestens ein Teil der Entwickler genau das was sie schon lange wolle. Eine Einheitliche API mit Funktionsgarantie. Die Anderen wollen die Chips sowieso am liebsten native und ohne Treiber dazwischen programmieren. Es wird zwar sobald D3D11 kommt erforderlich sein für jede API einen eigenen Pfad zu schreiben aber man schreibt dann nur noch pro API genau einen Pfad und nicht mehr für jede Chipfamilie. Genau das ist das Hautargument für D3D10 und die nachfolgenden Versionen.

Chris Lux

2006-01-24, 10:51:48

Den Effectframework konnten sie kaum noch mehr Low Level machen.
für einen effektframework vielleicht nicht, aber für eine 3d api ist es IMO zuviel, da hätten die schnittstellen zum binden von programmen an die speziellen pipe stages vollkommen gereicht.

Die PS3 hat OpenGL ES 2.0 mit spezifischen Erweiterungen. Wenn man von der Konsole zum PC geht hat man entweder eine Engine die sich darum kümmert oder man scheibt den Renderer sowieso neu. Die PS3 wird OpenGL im PC Spielemarkt nicht helfen.ich glaube schon, denn das verwendete ogl es mit den erweiterungen spiegelt die funktionalität des verwendeten nv chips wieder ohne fixed function altlasten (AFAIR funktionalität auf g70, aber vielleicht schon in richtung g80) niveau.

Letzten Endes bekommt zumindestens ein Teil der Entwickler genau das was sie schon lange wolle. Eine Einheitliche API mit Funktionsgarantie.jap konsolen pc sdk... sorry, ich habe da noch ein wenig mehr den wissenschaftlichen vis hintergrund und da passt mir das ganz und gar nicht ;) ich will mit neuen funktionen spielen können, sobald ein hersteller sie bereitstellt und nicht, wenn eine firma entscheidet es sei an der zeit.

nicht falsch verstehen, ich bin windows nutzer und werde es auch bleiben. nur was die api politik von ms angeht habe ich meine bedenken in sachen fortschritt und stillstand für gewisse zeit... ich möchte da mehr offenheit und auch die möglichkeit auf portierungen auf andere systeme.

Coda

2006-01-24, 11:00:08

für einen effektframework vielleicht nicht, aber für eine 3d api ist es IMO zuvielJa, das hat mich auch schon gewundert was das in der API zu suchen hat.

Monger

2006-01-24, 11:16:43

jap konsolen pc sdk... sorry, ich habe da noch ein wenig mehr den wissenschaftlichen vis hintergrund und da passt mir das ganz und gar nicht ;) ich will mit neuen funktionen spielen können, sobald ein hersteller sie bereitstellt und nicht, wenn eine firma entscheidet es sei an der zeit.

Verbessert mich wenn ich das falsch verstanden habe, aber die Hersteller können doch selbst Extensions bieten, oder?

Natürlich wird das für die Grafikkartenhersteller beinhart. Nicht nur, dass sie die eigenen Extensions zur Verfügung stellen müssen, sie müssen bei den Spieleherstellern entsprechende Lobbyarbeit betreiben, damit diese sie auch nutzen...

Es liegt dann also an nVidia und ATI, sich auf Extensions zu einigen, damit sie im gesamten Markt akzeptiert werden.

@Demirug: Werden dann die Zyklen zwischen zwischen kommenden Direct3D Versionen zukünftig länger? Ich meine: alle zwei Jahre mit der aktuellen Architektur zu brechen, wird man ja wahrscheinlich auch nicht wollen. Sonst müssten Spiele zu Lebzeiten drei verschiedene APIs unterstützen.
Sowieso frage ich mich, wie es denn mit der Unterstützung für alte Spiele aussieht. Werde ich mit Direct3D 12 noch Spiele aus der Direct3D 10 Ära spielen können? Wird es nicht ziemlich unwahrscheinlich, dass neuere Grafikkarten noch alte Schnittstellen unterstützen?

Chris Lux

2006-01-24, 11:21:10

Sowieso frage ich mich, wie es denn mit der Unterstützung für alte Spiele aussieht. Werde ich mit Direct3D 12 noch Spiele aus der Direct3D 10 Ära spielen können? Wird es nicht ziemlich unwahrscheinlich, dass neuere Grafikkarten noch alte Schnittstellen unterstützen?
dazu layered ms die alten apis über die neuen. angeblich kommt bei vista die d3d9 unterstützung schon als layer über d3d10. so soll sich der ihv nur um die entwicklung von d3d10 treibern kümmern müssen. es kann aber bei der nachbildung von bestimmten features zu performance problemen kommen (muss nicht unbedingt).

RLZ

2006-01-24, 11:41:14

Verbessert mich wenn ich das falsch verstanden habe, aber die Hersteller können doch selbst Extensions bieten, oder?

Natürlich wird das für die Grafikkartenhersteller beinhart. Nicht nur, dass sie die eigenen Extensions zur Verfügung stellen müssen, sie müssen bei den Spieleherstellern entsprechende Lobbyarbeit betreiben, damit diese sie auch nutzen...
Mit Vernunft kann man bei Extensions nicht sehr gut argumentieren. Wenn sich nicht alle einig werden, gibt es wohl wieder herstellerabhängige Extensions, was sich aber kein Spielehersteller zumuten wird.
Eine imo andere lustige Geschichte ist die Instanziierung. Angeblich unter OpenGL nicht notwendig wegen des geringeren Overhead, wird sie bei D3D10 trotz nicht höheren Overheads immer noch als wichtiges Features angepriesen. Bin mal gespannt, ob die ARB nun bei ihrer Meinung bleibt.

Demirug

2006-01-24, 11:56:00

@Demirug: Werden dann die Zyklen zwischen zwischen kommenden Direct3D Versionen zukünftig länger? Ich meine: alle zwei Jahre mit der aktuellen Architektur zu brechen, wird man ja wahrscheinlich auch nicht wollen. Sonst müssten Spiele zu Lebzeiten drei verschiedene APIs unterstützen.
Sowieso frage ich mich, wie es denn mit der Unterstützung für alte Spiele aussieht. Werde ich mit Direct3D 12 noch Spiele aus der Direct3D 10 Ära spielen können? Wird es nicht ziemlich unwahrscheinlich, dass neuere Grafikkarten noch alte Schnittstellen unterstützen?

Länger? Die werden eher wieder kürzer.

3 "verschiedene" APIs sind immer noch besser als eine API mit sehr vielen Caps mit der man dann X Pfade implementiert. Wie gesagt die Bedeutung der API als solches wird überschätz. Mit dem richtigen Engine Design kommt da einfach ein Zwischenlayer rein und gut ist. Letzten Endes entwirft man sich einen Effectframework welcher dann mit den APIs implementiert wird.

Treiber müssen natürlich die entsprechenden alten Schnittstellen zur verfügung stellen aber in gewisser weisse haben wir das ja heute auch schon. Ein D3D Treiber muss konform zu DX7, den DX8 Erweiterungen und den DX9 Erweiterungen sein.

Demirug

2006-01-24, 11:58:44

dazu layered ms die alten apis über die neuen. angeblich kommt bei vista die d3d9 unterstützung schon als layer über d3d10. so soll sich der ihv nur um die entwicklung von d3d10 treibern kümmern müssen. es kann aber bei der nachbildung von bestimmten features zu performance problemen kommen (muss nicht unbedingt).

Ich habe hier das Design des neuen Treiberinterfaces. Jede API hat vollkommen getrennte Eintrittspunkte. Lediglich alles bis einschließlich DX9EX nutzt das DX9 interface. Alles was danach kommt ist Eigenständig. Was die Treiber dann intern machen ist natürlich deren Sachen.

Chris Lux

2006-01-24, 12:07:21

Ich habe hier das Design des neuen Treiberinterfaces. Jede API hat vollkommen getrennte Eintrittspunkte. Lediglich alles bis einschließlich DX9EX nutzt das DX9 interface. Alles was danach kommt ist Eigenständig. Was die Treiber dann intern machen ist natürlich deren Sachen.
ah ok, die info hatte ich noch nicht.

ize

2006-01-24, 18:52:29

damn, ich verstehe langsam aber sicher nix mehr von der unterhaltung :D:D:D:D:D:D

ize

2006-02-02, 13:26:31

habe in erfahrung gebracht das Crysis erst ende des jahres erscheint,also 4. quartal,da erscheint ja auch vista.die gamestar meinte vielleicht wird crysis das erste dx10 spiel sein.das würde ich den jungs zutrauen.

Gortha

2006-02-02, 14:50:12

Schade, dass mit Vista auch der ganze DRM-Mist eingeführt werden soll. Wie viel von dem Mist wird denn nun eigentlich tatsächlich in Vista vorhanden sein?

Wenn das nicht wär, würde ich mich sogar richtig auf Vista freuen, auch wenn ich wohl den Windows2000-Skin nutzen würde.

Auf was freust du dich dann?

Es wird nur mehr Leistung schlucken, mehr Speicher usw.
Dann noch der DRM-Mist, Verschlüsselung und Verfolgung.

WinXP würde noch ewig reichen, wenn sie keine Hürden einbauen
würden, die das leider auf lange sicht verhindern.

@Coda

Wieso ist DX10/wgf denn technisch denn auf WinXP unmöglich?

Demirug

2006-02-02, 15:04:02

Wieso ist DX10/wgf denn technisch denn auf WinXP unmöglich?

Weil das Grafiksubsystem im XP-Kern die nötigen Features (u.a virtuellen Videoram) nicht beherscht. Kern Subsysteme können aufgrund der schwerwiegenden Konsequenzen nicht einfach so ausgetauscht werden.

Corrail

2006-02-02, 16:12:23

Weil das Grafiksubsystem im XP-Kern die nötigen Features (u.a virtuellen Videoram) nicht beherscht. Kern Subsysteme können aufgrund der schwerwiegenden Konsequenzen nicht einfach so ausgetauscht werden.

aso?

make menuconfig
make
make modules_install
...

;D

Ja, ok. Das ist Linux. Aber IMHO ist das nur eine Frage der Politik. Wo ist das Problem den Windows XP Kernel im Bezug auf das Grafiktreibermodell (weil darum geht es ja, oder?) neu zu schreiben und einen Kompatibilitätslayer für alte Treiber einzuziehen? Oder auch ohne Kompatibilitätslayer, dann bräuchte man halt neue Treiber (was bei Vista ja sowieso der Fall ist). Also alles nur eine Frage der Politik...

Coda

2006-02-02, 16:13:59

Soso. Dann probier mal nen 2.4 Treiber mit dem 2.6 Kernel...

Corrail

2006-02-02, 16:19:32

Soso. Dann probier mal nen 2.4 Treiber mit dem 2.6 Kernel...

genau das gleiche mit Windows 9x Treiber und Windows NT Treiber.
Es sollte ja nur als Beispiel aufzeigen, dass es sehr wohl möglich ist, wenn man will.

Coda

2006-02-02, 16:26:00

Ja. Mit einer neuen Version - und nichts anderes ist Vista.
Man kann ja schlecht die Treiberkompatibilität von XP opfern.

Corrail

2006-02-02, 16:30:02

Ja. Mit einer neuen Version - und nichts anderes ist Vista.
Man kann ja schlecht die Treiberkompatibilität von XP opfern.

ähm, ja. irgendwie stimmt das... *slap*

dargo

2006-09-25, 18:43:55

Habe ein wenig gegraben. :rolleyes:

Hat eigendlich jemand schon die neue Gamestar 11/2006 gesehen. Dort sind zwei Vergleichbilder zwischen DX9 und D3D10 dargestellt. Als ich die gesehen habe :eek: :O.
Vor allem die Wassereffekte sind der Wahnsinn! Realität pur. Ich freue mich schon auf D3D10. =)

Darf ich die Bilder hier einstellen?

Black-Scorpion

2006-09-25, 18:48:46

Nein

Und das ist nicht erst seit gestern so. ;)

dargo

2006-09-25, 19:25:32

Nein

Und das ist nicht erst seit gestern so. ;)
Mist, dann muss ich die Prachtgrafik den anderen vorenthalten. ;(

gguru

2006-09-25, 19:27:03

Schick sie mir bitte per PN wenns geht.

Nightspider

2006-09-25, 20:04:38

NIX NEUES: Alles alte Bilder...

wie das hier
http://news.newhua.com/Newhua_Files/Net_pic/2006-5/15/61261575ceuLSMYCimpow.jpg

also seit monaten bekannt...wobei man immernoch von fake bzw. Übertreibung ausgehen kann, da man auch ohne D3D10 sowas schaffen kann bzw. viel besser, als auf dem non-dx10 bild ! ;)

dargo

2006-09-25, 20:07:00

NIX NEUES: Alles alte Bilder...

wie das hier
http://news.newhua.com/Newhua_Files/Net_pic/2006-5/15/61261575ceuLSMYCimpow.jpg

Sorry, dachte wäre noch nicht bekannt.

also seit monaten bekannt...wobei man immernoch von fake bzw. Übertreibung ausgehen kann, da man auch ohne D3D10 sowas schaffen kann bzw. viel besser, als auf dem non-dx10 bild ! ;)
Sicher? Ich habe so ein realistisches Wasser noch nie gesehen.

tokugawa

2006-09-25, 20:23:51

Wieso? Es ist ja wohl einfacher, ein paar Shader anzupassen (OpenGL), als die Shader anzupassen UND die gesamte API (Dx9<->10)??

Bei OpenGL bleibt's leider nicht immer bei "ein paar Shadern". Theoretisch ja, aber zu unterschiedlich sind teilweise die Verhaltensmuster der OpenGL-Implementierung von verschiedenen GPU-Herstellern.

Und gerade wenn man State-of-the-Art-Sachen nutzen will, schaut man mal öfters in die Röhre, weil man für zwei verschiedene GPU-Familien schon mal einen separaten Renderpfad programmieren muß in OpenGL. Und ob man jetzt mehrere Renderpfade programmiert, oder für 2 APIs, ist dann auch schon ziemlich egal.

leider gibt es seit über einem jahr keine arb meeting notes mehr, so dass man über diese entwicklung nichts mehr mitbekommt... leider.

Deswegen find ich's gut dass die Obhut über OpenGL jetzt an die Khronos-Group übergeben wurde.

für einen effektframework vielleicht nicht, aber für eine 3d api ist es IMO zuviel, da hätten die schnittstellen zum binden von programmen an die speziellen pipe stages vollkommen gereicht.

Ich halte das Effect-Framework schon jetzt (ID3DXEffect) für vollkommen ausreichend für wissenschaftliche Zwecke. Zumindest für Realtime-Rendering-Zwecke (die ja quasi deckungsgleich sind mit Spiele-Computergrafik-Entwicklung).

jap konsolen pc sdk... sorry, ich habe da noch ein wenig mehr den wissenschaftlichen vis hintergrund und da passt mir das ganz und gar nicht ;) ich will mit neuen funktionen spielen können, sobald ein hersteller sie bereitstellt und nicht, wenn eine firma entscheidet es sei an der zeit.

Dass es bei SciVis anders ist als bei Echtzeitgrafik kann ich mir aber schon denken :) - ihr streamt ja unter Umständen dynamisch Gigabyte-weise Daten umher.

nicht falsch verstehen, ich bin windows nutzer und werde es auch bleiben. nur was die api politik von ms angeht habe ich meine bedenken in sachen fortschritt und stillstand für gewisse zeit... ich möchte da mehr offenheit und auch die möglichkeit auf portierungen auf andere systeme.

Die hat man meiner Meinung nach nicht mal mit OpenGL. OpenGL ist de facto ebenfalls nicht portabel, zumindest wenn man neueste State-of-the-Art-Dinge nutzt, und gewisse Qualitätsstandards an Treibern vorraussetzen will. Gerade mit FBOs gibt's sowohl von ATI als auch NVIDIA erhebliche Probleme.

Hat eigendlich jemand schon die neue Gamestar 11/2006 gesehen. Dort sind zwei Vergleichbilder zwischen DX9 und D3D10 dargestellt. Als ich die gesehen habe :eek: :O.
Vor allem die Wassereffekte sind der Wahnsinn! Realität pur. Ich freue mich schon auf D3D10. =)

Gamestar ist für Themen der State-of-the-Art-Echtzeitgrafik wohl genauso kompetent wie das lokale Kirchenblatt für Fragen des Sexuallebens...

Nightspider

2006-09-25, 20:28:27

Das ist ein Bild...kein Video...weist du wieviel Leistung sowas kostet ?
Bei dem Leistungsverbrauch wäre das auch auf Shader Model 3.0 realisierbar...zumal die Bilder nicht echt aussehen !

Die Bilder sind übertrieben...zumal sie angeblich aus der Flight Simulater 10 stammen sollen...ich glaube kaum, dass solche Wellen und Wettereffekte in einem Flugzeugsimulator sein werden, wo man mehrere hundert meter oder paar kilometer übder der Wasseroberfläche fliegt. :)

D3D10 hin oder her...solche Shader kann man nicht in der Detailfülle für einen Flight Simulator einsetzen, wo man mehrere Hektar übersicht hat...da würden die FPS auf 0 gehen...die Bilder sind sicher auch hoch aufgelöst geschossen worden, falls sie denn echt sind. Auf 1280 sehen die wieder ganz anders aus...vielleicht sind die Wellen gar nicht so dreidimensional, wie sie aussehen. Vielleicht fake-wellen...dann wäre es vllt durchaus möglich.

Aber auf den Bildern sieht es stark nach >fakes< aus.

Gamestar ist für Themen der State-of-the-Art-Echtzeitgrafik wohl genauso kompetent wie das lokale Kirchenblatt für Fragen des Sexuallebens...
;D

dargo

2006-09-25, 20:33:04

Gamestar ist für Themen der State-of-the-Art-Echtzeitgrafik wohl genauso kompetent wie das lokale Kirchenblatt für Fragen des Sexuallebens...
Habe ich mich in irgendeiner Weise über die Kompetenz der Gamestar geäußert? :|
Ich habe nur gesagt, dass die Zeitschrift zwei Vergleichsbilder anzubieten hat, sonst nichts.

Das ist ein Bild...kein Video...weist du wieviel Leistung sowas kostet ?

Ich habe auch nicht gesagt, dass das flüssig läuft. ;)
Mit der ersten D3D10 Graka-Generation wahrscheinlich eh nicht. Aber mit dem R700(?) oder G90(?) vielleicht schon.

tokugawa

2006-09-25, 21:35:30

Habe ich mich in irgendeiner Weise über die Kompetenz der Gamestar geäußert? :|
Ich habe nur gesagt, dass die Zeitschrift zwei Vergleichsbilder anzubieten hat, sonst nichts.

Ja, nur meine Aussage bedeutet: Trau diesen Bildern nicht. Könnte ein stümperhafter Vergleich sein.

Dondy@work

2006-09-26, 10:03:24

Das Thema hatten wir auch ganz kurz im FSX thread hier im Forum.
Dieses "D3D-Bild" ist nix anderes als das, was sich Microsoft vorstellt, wie es mal aussehen könnte. Die haben einfach recht stümperhaft reale Wellen und nen realen Himmel in das Bild hineingebaut. Somit ist das ganze Bild zu ca. 90% im Photoshop entstanden ;)

BlackBirdSR

2006-09-26, 10:35:49

Es gab dazu auch eine Diskussion bei B3D.
Das DX10 Bild ist wahrscheinlich! lediglich eine Interpretation wie es aussehen könnte. Enstanden ist das ganze wohl in Photoshop und Co.

Dass Gamestar das weder schreibt noch in Betracht gezogen hat, wundert nicht. Viele fallen auf so etwas rein.

dargo

2006-09-26, 14:12:23

Dass Gamestar das weder schreibt noch in Betracht gezogen hat, wundert nicht. Viele fallen auf so etwas rein.
Da muss ich Gamestar etwas in Schutz nehmen.

Zitat:
Auf dem ersten Blick fällt der Unterschied zwischen DirectX 9 (oben) und 10 (unten) beispielsweise bei Wasser- und Lichtdarstellung extrem aus - tatsächlich ist zumindest der Pflanzenbewuchs unten rechts ohne Weiteres auch mit DirectX 9 realisierbar.

Gast

2006-09-26, 15:07:54

Ach so und warum nicht?

3D-profi

2006-10-03, 12:49:01

Im Beyond3D forum gibt es eine Disskussion wo gesagt wurde das PC-Spiele
mit DX10 Grafikeffekten sich nicht ohne kompromisse auf die PS3 Konsole
umsetzen lässt.Wenn das stimmen sollte dann ist das doch recht ernüchternd,ich meine Dx10 ist schon jetzt auf dem Markt und die PS3 erscheint erst im März 2007,besitzt aber eine Grafikeinheit(RSX) die schon jetzt veraltet ist.Da haben die bei Sony ganz schön gepennt.Insbesondere auch deshalb weil die nextgen Konsolenspiele auch in hoher Auflösung laufen
wie beim PC,da gibt es auch keinen Geschwindigkeitsvorteil mehr bezüglich der Framerate.

AnarchX

2006-10-03, 12:51:13

Was interessiert Sony M$'s D3D10? :|

3D-profi

2006-10-03, 12:53:32

Was interessiert Sony M$'s D3D10? :|

Es ging um die Möglichkeiten neue Effekte darzustellen die mit den neuen
Konsolen nicht möglich sind.

AnarchX

2006-10-03, 12:55:35

Es ging um die Möglichkeiten neue Effekte darzustellen die mit den neuen
Konsolen nicht möglich sind.

Mit entsprechenden Workarounds wird es bestimmt auch Effekte auf PS3/XBox360 geben, die eigentlich nicht so möglich sind.;)
Nett wäre auch mal ein Link zu dieser Diskussion.

Gast

2006-10-03, 12:59:35

Wenn man D3D10 wirklich aufreizt wirds schwierig. Da heutige Spiele aber bis auf wenige Ausnahmen für alle Plattformen erscheinen werden die Konsolen das wieder ziemlich limitieren.

3D-profi

2006-10-03, 12:59:55

Mit entsprechenden Workarounds wird es bestimmt auch Effekte auf PS3/XBox360 geben, die eigentlich nicht so möglich sind.;)
Nett wäre auch mal ein Link zu dieser Diskussion.

http://www.beyond3d.com/forum/showthread.php?t=34219

Ich könnte mir nur vorstellen wenn der Cell die RSX GPU noch zusätzlich unterstütz das dann noch mehr möglich sein wird.Wir werden es ja noch sehen....;)

Kladderadatsch

2006-10-03, 13:01:19