Sperrung und Punktesystem [Archiv]

mofhou

2006-01-25, 16:31:45

Hallo, ein vorweg, Ich möchte hier nicht über die Ursache für die Punkte von andr_gin diskutieren, sondern über das Punktesystem.

Nun zum Thema:
andr_gin hat ja in dem einen Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3910446#post3910446)12 Punkte bekommen. Allerdings sieht ja das Regelwerk einen Tempbann schon bei 6 Punkten vor.
Deswegen hätte ich 2 Fragen hierzu:
1. Warum ist er nicht schon nach der Bepunktung durch nggalai gebannt worden. Der Tempbann ist doch genau für solche Fälle da, nämlich um Abkühlung zu verschaffen und zu verhindern, dass solche Trotzreaktionen getätigt werden.
2. Jetzt die wichtigere Frage:
Wie wird jetzt weiter mit ihm verfahren? Sind die Punkte nach nggalais Post "rechtskräftig", was ja eine Vollsperrung bedeuten würde.
mfg
mofhou
PS: Noch einmal: Hier soll nicht über den Inhalt seiner Postings diskutiert werden...

klutob

2006-01-25, 16:41:31

Den Thread gibt es schon einmal.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=274568

mofhou

2006-01-25, 16:45:07

Auch der Hinweiss, dass andre_gin wärend seines Bans (ob Voll- oder Temp ist eigentlich egal) gerade munter spamt wird es nicht besser machen...

Insofern ist das Thema eigentlich schon gestorben.
Mir geht es auch um eine allgemeine Aussage, ob man quasi das "Recht auf einen Tempbann" hat.
mfg
mofhou

Saw

2006-01-25, 18:06:42

OT:
Habe ich was an den Augen oder war vorhin dieser Thread nicht länger und geschlossen ? :eek:

Kurgan

2006-01-25, 18:14:46

Mir geht es auch um eine allgemeine Aussage, ob man quasi das "Recht auf einen Tempbann" hat.
mfg
mofhou
man hat erstmal das recht sich an die forenreegeln zu halten ... wenn man das nicht schafft, kann man mit entsprechender zurückhaltung einen tempbann ergattern, aber mit einem auftreten wie der betreffende ist imho ein endgültiger bann akzeptabel. auch wenn es nur ein fred ist.

Simon Moon

2006-01-25, 18:27:27

OT:
Habe ich was an den Augen oder war vorhin dieser Thread nicht länger und geschlossen ? :eek:

Jupp, bedenkt man aber den unteren Zusatz den er angefügt hat, ist das ja im Prinzip auch gerechtfertigt. Allgemeingehalten ist das auch einer Diskussion würdig.

Allerdings frag ich mich, wenn jemand so schnell, soviele Punkte sammelt, sieht er dann wirklich nur für diesen Moment rot? Das ist von Member zu Member unterschiedlich. Ich denke,da sollten die Mods intern entscheiden was sie in einem solchen (sehr seltenen) Fall tun sollten.

[dzp]Viper

2006-01-25, 18:51:21

Jupp, bedenkt man aber den unteren Zusatz den er angefügt hat, ist das ja im Prinzip auch gerechtfertigt. Allgemeingehalten ist das auch einer Diskussion würdig.

Allerdings frag ich mich, wenn jemand so schnell, soviele Punkte sammelt, sieht er dann wirklich nur für diesen Moment rot? Das ist von Member zu Member unterschiedlich. Ich denke,da sollten die Mods intern entscheiden was sie in einem solchen (sehr seltenen) Fall tun sollten.

Zu Punkt 1 - genau. Nach kurzer Besprechung haben wir den Thread (gereinigt) wieder geöffnet.

Zu Punkt 2 - hm... Bei so krassen Aktionen kann auch ein sofortiger Bann durchgeführt werden. Man sollte sich schon so unter kontrolle haben, dass man spätestens nach der 1 Ermahnung sieht, dass man irgendwie was falsch gemacht hat..

Saw

2006-01-25, 19:04:39

1. Warum ist er nicht schon nach der Bepunktung durch nggalai gebannt worden. Der Tempbann ist doch genau für solche Fälle da, nämlich um Abkühlung zu verschaffen und zu verhindern, dass solche Trotzreaktionen getätigt werden.

Er wäre doch früher oder später eh gebannt worden,unabhängigt davon,daß er nochmal sechs Punkten dazu bekam.Wenn ich das richtig beobachte,erfolgt eine Sperrung doch nicht sofort,aber sie kommt.Das ist doch richtig,oder ?

mofhou

2006-01-25, 19:44:02

Er wäre doch früher oder später eh gebannt worden,unabhängigt davon,daß er nochmal sechs Punkten dazu bekam.Wenn ich das richtig beobachte,erfolgt eine Sperrung doch nicht sofort,aber sie kommt.Das ist doch richtig,oder ?
Naja, ich habe mir die theoretische Frage gestellt, ob man ein Recht auf einen Tempbann hat, also ob Punkte kassiert, wenn man eigentlich gebannt sein sollte.
Also als "Beispiel" :D:
User XYZ postet was punktewürdiges und kommt so auf 6 Punkte. Jetzt müsste er eigentlich einen Tempbann bekommen, er bekommt aus irgendwelchen Gründen aber keinen. So postet er munter weiter punktewürdige Sachen und kommt so auf sagen wir 11Punkte.
Nun würde er laut Regeln einen Perm.Bann bekommen, allerdings hat er nie einen laut Regeln vorgeschrieben Tempbann bekommen.
mfg
mofhou

Simon Moon

2006-01-25, 19:44:57

Viper']Zu Punkt 2 - hm... Bei so krassen Aktionen kann auch ein sofortiger Bann durchgeführt werden. Man sollte sich schon so unter kontrolle haben, dass man spätestens nach der 1 Ermahnung sieht, dass man irgendwie was falsch gemacht hat..

Ok, aber stell dir nur mal den hypothetischen Fall vor, dass Demirug (tschuldigung, ist einfach ein bsp.) besoffen ist und etwas ähnliches abzieht.
Nicht, dass ich mir so einen Fall überhaupt vorstellen kann, aber ich denke, es ist gut, wenn sich die Moderation in so einem Fall noch intern abspricht.

ilPatrino

2006-01-25, 19:47:42

Naja, ich habe mir die theoretische Frage gestellt, ob man ein Recht auf einen Tempbann hat, also ob Punkte kassiert, wenn man eigentlich gebannt sein sollte.
Also als "Beispiel" :D:
User XYZ postet was punktewürdiges und kommt so auf 6 Punkte. Jetzt müsste er eigentlich einen Tempbann bekommen, er bekommt aus irgendwelchen Gründen aber keinen. So postet er munter weiter punktewürdige Sachen und kommt so auf sagen wir 11Punkte.
Nun würde er einen Perm.Bann bekommen ohne je einmal temporär gebannt worden zu sein. Ist dies nun "rechtskräftig"?
mfg
mofhou

aber anscheinend hatte er die restlichen punkte zusammen, ehe die diskussion über die ersten 6 zu nem ergebnis kam...

mir ging er einige male mit seinen inszenierungen auf den wecker, mein finger hat öfters mal gezuckt, als ich mit der maus in die nähe von seinem melde-button gekommen bin. mal sehen, wann er aus dem p3d-forum fliegt...

mofhou

2006-01-25, 19:53:50

aber anscheinend hatte er die restlichen punkte zusammen, ehe die diskussion über die ersten 6 zu nem ergebnis kam...
Nene, sieht man ja im Thread, dass er sogar auf die Punkte reagiert hat.
mfg
mofhou
PS: Diskussion über andr_gin bitte außen vorzulassen...

Gast

2006-01-25, 20:06:31

Popeljoe

2006-01-25, 20:20:04

Also afaik hatte das Ganze ja wohl auch eine Vorgeschichte.
Keiner von uns hier weiß doch, wieviele Punkte bereits auf dem Konto waren.
Was den Tempban betrifft muß ich dir Recht geben: der ist sowas wie die kalte Dusche oder die 2 Minuten Strafe beim Handball.
Aber es wird immer wieder Grenzfälle geben...
Vor allen Dingen auch Fälle in denen der Betroffene genau diese Grenze versucht auszuloten! ;)
Das ist, wie beim Nase bohren: wenn einer meint zu tief buddeln zu müssen fließt eben Blut! :ulol:
P1

[dzp]Viper

2006-01-25, 20:21:43

Ok, aber stell dir nur mal den hypothetischen Fall vor, dass Demirug (tschuldigung, ist einfach ein bsp.) besoffen ist und etwas ähnliches abzieht.
Nicht, dass ich mir so einen Fall überhaupt vorstellen kann, aber ich denke, es ist gut, wenn sich die Moderation in so einem Fall noch intern abspricht.

in diesem Fall kann man sich an den Moderator seines Vertrauens einen Tag später wenden... Da wird sich dann wohl was machen lassen.

Wenn diese Einsicht aber nicht kommt sondern man dem Mod-Team noch weitere Tage dumm kommt, warum sollten wir dieser Person dann entgegenkommen? ;)

mofhou

2006-01-25, 20:33:04

Ich wurde einige Male von Hades ermahnt, aber Punkte habe ich vorher keine bekommen.

Um mal zum Thema beizutragen: Ich halte das Punktesystem generell für etwas ungeeignet. Wenn man sich blöd aufführt, dann wird man gebannt oder bekommt eine Verwarnung. Ob das jetzt in Form von Punkten, einem ordentlichen Zusammenschiss etc. erfolgt ist ziemlich egal. Wenn ich schon schreibe, dass mir die Punkte bzw. ein Bann egal sind, dann sehe ich nicht so wirklich den Sinn dahinter, wenn ich wieder nur 3 Punkte erhalte und nicht gleich gesperrt werde. Bei planet3dnow wird man zuerst geschimpft, und wenn man wiederholt schlimm ist, dann wird man gebannt, bis man die Sache geklärt hat. Was ein Bann z.B. für 3 Tage bringen soll, ist mir nicht ganz klar.
Falls jemand etwas hitzköpfig, hat er Zeit sich zu beruhigen zB...

Popeljoe

2006-01-25, 20:39:49

Ich wurde einige Male von Hades ermahnt, aber Punkte habe ich vorher keine bekommen.

Um mal zum Thema beizutragen: Ich halte das Punktesystem generell für etwas ungeeignet. Wenn man sich blöd aufführt, dann wird man gebannt oder bekommt eine Verwarnung. Ob das jetzt in Form von Punkten, einem ordentlichen Zusammenschiss etc. erfolgt ist ziemlich egal. Wenn ich schon schreibe, dass mir die Punkte bzw. ein Bann egal sind, dann sehe ich nicht so wirklich den Sinn dahinter, wenn ich wieder nur 3 Punkte erhalte und nicht gleich gesperrt werde. Bei planet3dnow wird man zuerst geschimpft, und wenn man wiederholt schlimm ist, dann wird man gebannt, bis man die Sache geklärt hat. Was ein Bann z.B. für 3 Tage bringen soll, ist mir nicht ganz klar.
So, bei P3Dnow wirst du also zuerst ausgeschimpft?
Was meinst du denn, was die Verwarnungen (mehrere!) von Hades darstellen sollte?
Plumpe Annäherungsversuche?
Du hast gemeint, daß du das nicht ernstzunehmen brauchst!
Selber Schuld! :P
P1

mofhou

2006-01-25, 20:59:06

HIER BITTE KEINE DISKUSSIONEN ÜBER andr_gin FÜHREN!
danke
mfg
mofhou

DeX

2006-01-25, 21:11:49

Viper']Z
Man sollte sich schon so unter kontrolle haben, dass man spätestens nach der 1 Ermahnung sieht, dass man irgendwie was falsch gemacht hat..

Falsch im Sinne der Machtinhaber ;)

Piffan

2006-01-25, 21:21:08

Dieses Forum bietet Meinungsfreiheit. Jeder kann so viel posten wie er lustig ist, wenn er soziale Mindestregeln einhält und gegen keine Gesetze verstößt.
Wer Punkte erhält, verdient sie.
Darum werde ich mir ab heute keine Labereien über vergebene Punkte mehr antun. Ich komme hier her, um Infos, Unterhaltung und Austausch in freundlicher Atmosphäre zu haben. Wer hier rumnervt, darf ruhig die Quittung für sein Benehmen erhalten. Wenn ich so einen Schmarrn von Zensur und "Machtinhaber" höre, weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Und Psychopathengeblubber will ich auch nicht mehr lesen.
Kann man Threads über Punkte auch auf Ignore setzen? Nur um auf Nummer sicher zu gehen.... :|

Sighfreak

2006-01-25, 21:52:10

Piffan, hör bitte auf zu jammern und mache deine üblen dramatischen Drohungen bitte endlich wahr und verschwinde aus diesen Thread, Danke!

Heimatsuchender

2006-01-25, 22:28:08

Dieser Fall zeigt dann ja wohl, dass das momentane Punktesystem nicht das Maß aller Dinge ist. Vielleicht sollte das System nochmal überdacht werden.

tobife

3dzocker

2006-01-25, 22:44:57

Und, hab ich nu ein Recht auf MEINEN Temp-Bann?

tschau

FluFFy80

2006-01-25, 22:46:36

Wie ich schon mehrmals gesagt habe, spielt das für mich keine Rolle mehr. Wenn ich tot bin, dann brauche ich meinen Account hier auch nicht mehr. Mir ist das ziemlich egal, ob ich gesperrt bin oder nicht. So schreibe ich eben mit meinem neuen weiter bzw. hier als Gast.

Ich wäre Dir für eine zeitnahe Lösung dieses Problems (Ableben) wirklich dankbar. Darüber hinaus bin ich mir sicher, dass ich nicht der einzige Nutzer dieses Forums bin, der diese Ansicht vertritt.

Komm' endlich mal klar. In diesem Forum wird
a) dich niemand bemitleiden
und
b) niemand deine ernsthaften psychischen Probleme lösen können.

Psychiatrische Behandlung bzw. ein damit einhergehender Heilungsprozess wird sich nicht mit Hilfe des Mediums "Internet-Forum" realisieren lassen.

Als Schlussfolgerung daraus ergibt sich logischerweise, dass Du dir selbst helfen muss. Dazu hast Du folgende Optionen:
1. Suche einen Arzt auf und nimm seine Hilfe in Anspruch.
2. Bring' dich um.
Beide Vorschläge lösen das Problem. So einfach ist es.

Bokill

2006-01-25, 22:55:25

Wie ich schon mehrmals gesagt habe, spielt das für mich keine Rolle mehr. Wenn ich tot bin, dann brauche ich meinen Account hier auch nicht mehr. Mir ist das ziemlich egal, ob ich gesperrt bin oder nicht. So schreibe ich eben mit meinem neuen weiter bzw. hier als Gast. Dann kannst du den Pipifax hier gleich lassen. Das was hier abgezogen wurde hat den fraglichen Nick Herr a._g. jedenfalls auch auf meine Ignore-P3D Liste gebracht.

Poltern und leicht provozieren ist ja auch OK ... aber einen Schuss vor dem Bug sollte man als solchen auch wahrnehmen. In so fern hat die Diskussion über den Stil zur 3DC-Moderation, die Verwarnpraxis (meiner Meinung nach) sich schon gebessert.

Zum eigentlichen Topic. Nun ja ... formal sollte so etwas nicht möglich sein. Vom Geist her empfinde ich diese Art der Punktevergabe bei einem impulsiven Threadverlauf auch als angemessen ... wobei wirklich ja schon bei 6 Punkten eigentlich ein Temporärer Bann da auch eventuell Luft rausgelassen hätte ... oder eben auch nicht.

12 Punkte in einem Thread setzen da nun ein deutliches Zeichen, klarer kann man Unerwünschtsein kaum noch ausdrücken.

FluFFy80

2006-01-25, 23:03:16

Dieser Fall zeigt dann ja wohl, dass das momentane Punktesystem nicht das Maß aller Dinge ist. Vielleicht sollte das System nochmal überdacht werden.

tobife

Falls Du damit meinst, dass bei offensichtlichen Fällen eine sofortige Sperrung eintreten sollte, hast Du meine Zustimmung.

Es wird jetzt vllt. ein wenig überraschen...
Aaaaaber: Ich bin durchaus ein Freund des aktuellen Punktesystems.

Warum ist das so?
Nun die beste Begründung dafür ist so simpel wie offensichtlich: Sie funktioniert bestens.

Dieses Forum ist jederzeit einen Besuch wert . Das gilt für die sämtliche Unterforen.

Ob man sich in den hardwarespezifischen Foren die aktuellen Diskussionen und Probleme durchliest oder durch das PoWi etc. stöbert.
Ich selbst habe sicherlich auch schon den ein oder anderen Punkt kassiert - oder stehe kurz vor der Sperrung, wer weiß das schon :)
Trotzdem akzeptiere ich, dass das nunmal aufgrund der Regeln geschah, die hier gelten.

Der hier diskutierte Fall ist ein Einzelfall. Wenn ich innerhalb von wenigen Miunten mehrere punktewürdige Posts erstelle und dabei noch ausdrücklich die Moderation ignoriere/beleidige etc. kann ich keine Gnade erwarten.
Ich hätte in diesem Fall sofort eine permanente Sperre verhängt. Und zwar weil der User offensichtlich nicht bereit ist, die Regeln zu akzeptieren.
Eine temporäre Sperre wäre ohnehin fehl am Platz gewesen.

Heimatsuchender

2006-01-25, 23:13:04

Falls Du damit meinst, dass bei offensichtlichen Fällen eine sofortige Sperrung eintreten sollte, hast Du meine Zustimmung.

Genau das meine ich. Ein Temp-Bann wäre nicht ausreichend gewesen. Dafür wurde die Moderation zu sehr mißachtet.

tobife

flatbrain

2006-01-25, 23:32:41

"Formalljuristisch" ist der Bann imo korrekt, allerdings denke ich, dass die Moderation in solchen (seltenen) Fällen durchaus auch einen gewissen Ermessungsspielraum hat und diesen auch nutzt - ist betreffender User sonst ein besonnener Mitstreiter, der bisher nicht oder kaum unangenehm aufgefallen ist und vielleicht auf Grund persönlicher Relevanz/Betroffenheit zu diesem einen Thema "durchdreht", so kann man wohl eher davon ausgehen, dass ein Tempbann diesen wieder zur Vernunft und zur Einsicht bringt, sich in Zukunft anders zu verhalten, als wenn betreffender User regelmässig durch Provokation/Missachtung/Beleidigungen negativ auffällt. Und wenn dieser dann auch noch wiederholt äussert, sich nicht an bestehende Regeln halten zu müssen, ist eben auch mal innerhalb weniger Minuten ein dauerhafter Bann gerechtfertigt.

cu flatbrain

Gast

2006-01-26, 02:57:49

deekey777

2006-01-26, 10:42:00

Na ja, finde ich nicht in Ordnung. Dieser temporäre Bann hat doch gleich mehrere Funktionen. Eine davon ist, daß man eine Rückkopplung hat, die, aufgrund der Tatsache, daß hier den Nutzern ihr Strafpunktestand verschwiegen wird, anders nicht zuverlässig gegeben ist. Also hat man, nach meinem Empfinden, ganz klar ein Recht auf einen temporären Bann.
Mal ein krasses Beispiel, weil es hier auch gerade paßt: Wenn jemand auf einer Brücke steht und ankündigt sich selbst umzubringen, dann hat derjenige auch ein Recht darauf, gegen seinen Willen in ein Krankenhaus eingeliefert zu werden. Wenn das nicht gemacht wird, und er springt eine Stunde später von einer anderen Brücke, dann bekommen die Verantwortlichen dafür mit Sicherheit ganz massive Probleme. Manchmal muß man halt auch jemanden vor sich selbst schützen. Aber die Moderation zieht es vor, ihn lieber ins offene Messer laufen zu lassen. Ganz davon abgesehen, daß der Beitrag völlig in Ordnung ging. Er hat themenbezogen geantwortet und keinen Suizid angekündigt.

Beleidigungen gelöscht Herr Gast

Wieder ein Philosophe unterwegs?
Die Moderation ist weder Feuerwehr noch Rettungsschwimmer noch Krankenschwestern noch sonst was. Sie sind zu nichts verpflichtet, genau so wie du einem Unfallopfer zu helfen. Manche haben wirklich seltsame Vorstellungen.
Und wenn mich nicht alles täuscht, wurde die gemeinte Person aufgefordert, sich helfen zu lassen.

Gast

2006-01-26, 16:43:41

Wieder ein Philosophe unterwegs?
Die Moderation ist weder Feuerwehr noch Rettungsschwimmer noch Krankenschwestern noch sonst was. Sie sind zu nichts verpflichtet, genau so wie du einem Unfallopfer zu helfen. Manche haben wirklich seltsame Vorstellungen.
Und wenn mich nicht alles täuscht, wurde die gemeinte Person aufgefordert, sich helfen zu lassen.
Irgendwie beschleicht mich das dumpfe Gefühl, daß Du überhaupt nicht verstanden hast, was da steht. Und man ist verpflichtet einem Unfallopfer zu helfen, jedenfalls ist das bei uns im Westen schon immer so. Keine Ahnung, wie das in der Zone war. ;)

deekey777

2006-01-26, 17:47:55

Irgendwie beschleicht mich das dumpfe Gefühl, daß Du überhaupt nicht verstanden hast, was da steht. Und man ist verpflichtet einem Unfallopfer zu helfen, jedenfalls ist das bei uns im Westen schon immer so. Keine Ahnung, wie das in der Zone war. ;)
Sagt dir der Begriff Garantenstellung irgendwas? Wenn nicht, dann bezweifle ich, daß du deine Behauptung irgendwie belegen kannst. Aus den Fingern kann sich jeder was saugen und meinen, es wäre das elfte Gebot.

Nach deiner Ansicht wäre jeder User dieses Forums verpflichtet, sich um die suizidgefährdeten User kümmern sollen. Das ist aber nicht der Fall, da es einfach an der Beherrschbarkeit der Situation fehlt.
Und jetzt zur Pflicht zur Hilfeleistung: Ja, die unterlassene Hilfeleistung ist gem. § 323c StGB strafbar, von einer Pflicht steht hier aber nichts. Ob die Strafandrohung eine Pflicht zur Hilfeleistung begründet, kann man streiten, zumindest biegt man sich über die Strafzwecke zurecht, daß eine Pflicht zur Hilfeleistung besteht.

Gast

2006-01-26, 18:12:09

Sagt dir der Begriff Garantenstellung irgendwas? Wenn nicht, dann bezweifle ich, daß du deine Behauptung irgendwie belegen kannst. Aus den Fingern kann sich jeder was saugen und meinen, es wäre das elfte Gebot.Noch nie gehört! Klär mich auf, weiser Mann aus dem Osten.

Nach deiner Ansicht wäre jeder User dieses Forums verpflichtet, sich um die suizidgefährdeten User kümmern sollen.Hat mich mein Gefühl also nicht getrügt. :)
Und jetzt zur Pflicht zur Hilfeleistung: Ja, die unterlassene Hilfeleistung ist gem. § 323c StGB strafbar, von einer Pflicht steht hier aber nichts. Ob die Strafandrohung eine Pflicht zur Hilfeleistung begründet, kann man streiten, zumindest biegt man sich über die Strafzwecke zurecht, daß eine Pflicht zur Hilfeleistung besteht.Diese Pflicht ergibt sich ja wohl daraus, daß das Unterlassen der Hilfe strafbar ist. Alles andere wäre ja etwas unlogisch, findest Du nicht?

Thowe

2006-01-26, 18:49:51

...

daraus, daß das Unterlassen der Hilfe strafbar ist. Alles andere wäre ja etwas unlogisch, findest Du nicht?

Nach dem deutschen Recht darfst du sogar jemanden helfen Selbstmord zu begehen, nur halt nicht die Tat ansich selbst ausüben. Sprich, wir dürften ihn gar Tipps geben, ein Messer für die Tat reichen oder Tabletten und kein Richter würde dich dafür verurteilen.

Denn in diesem Fall liegt eben keine Notsituation vor, weswegen auch der Begriff der unterlassenden Hilfeleistung nicht anwendbar ist.

Lustiger wird es, wenn du neben den Opfer stehst, denn nachdem du ihn das Messer gereicht hast musst du Hilfe leisten damit er überlebt. Denn ansonsten könnte dich tatsächlich ein Richter für unterlassene Hilfeleistung drankriegen.

Aber all das ist hier gar nicht das Thema und ich möchte jeden eindringlichst bitten, jetzt endlich bei diesem zu bleiben.

Heimatsuchender

2006-01-26, 18:54:42

Na ja, finde ich nicht in Ordnung. Dieser temporäre Bann hat doch gleich mehrere Funktionen. Eine davon ist, daß man eine Rückkopplung hat, die, aufgrund der Tatsache, daß hier den Nutzern ihr Strafpunktestand verschwiegen wird, anders nicht zuverlässig gegeben ist. Also hat man, nach meinem Empfinden, ganz klar ein Recht auf einen temporären Bann.
Mal ein krasses Beispiel, weil es hier auch gerade paßt: Wenn jemand auf einer Brücke steht und ankündigt sich selbst umzubringen, dann hat derjenige auch ein Recht darauf, gegen seinen Willen in ein Krankenhaus eingeliefert zu werden. Wenn das nicht gemacht wird, und er springt eine Stunde später von einer anderen Brücke, dann bekommen die Verantwortlichen dafür mit Sicherheit ganz massive Probleme. Manchmal muß man halt auch jemanden vor sich selbst schützen. Aber die Moderation zieht es vor, ihn lieber ins offene Messer laufen zu lassen. Ganz davon abgesehen, daß der Beitrag völlig in Ordnung ging. Er hat themenbezogen geantwortet und keinen Suizid angekündigt.

Beleidigungen gelöscht Herr Gast

Warum sollte man ein Recht auf einem Temp-Bann haben? Das Mitglied hat es bewußt darauf ankommen lassen. Ansonsten:
Das hier ist ein Internet-Forum. Ich glaube nicht, dass hier viele Leute unterwegs sind, die einer suizid-gefährdeten Person helfen können. Dafür gibt es Fachleute, die man kaum in Internet-Foren finden wird.

Einige sollten eigentlich froh sein, das es hier nicht so ist, wie in anderen Foren. Dort gibt es keinen Temp-Bann. Dort ist sofort Schluß mit Lustig.

tobife

Gast

2006-01-26, 19:44:20

Nach dem deutschen Recht darfst du sogar jemanden helfen Selbstmord zu begehen, nur halt nicht die Tat ansich selbst ausüben. Sprich, wir dürften ihn gar Tipps geben, ein Messer für die Tat reichen oder Tabletten und kein Richter würde dich dafür verurteilen.Das möchte ich aber mal stark bezweifeln. Wenn Du jemanden die Tabletten oder das Messer reichst, in dem Wissen, daß er sich damit jetzt aus dem Leben befördern will, ist das garantiert strafbar. Sobald man gegenwärtig ist, während sich jemand umbringt, und man entweder passiv bleibt oder gar aktiv dabei hilft, macht man sich vor dem Gesetz schuldig. Was anderes ist es, wenn man jemanden Tips gibt, und derjenige sich später alleine um die Ecke bringt.
Warum sollte man ein Recht auf einem Temp-Bann haben?Habe ich doch oben erklärt, Stichwort Rückkopplung, bzw. Schadensbegrenzungspflicht. Man muß sich doch auf die Anwendung der Regeln verlassen können als Mitglied. Wenn jamand die Schwelle zum temporären Bann überschreitet, steht ihm dieser Bann sozusagen zu. Alles andere wäre doch wohl Willkür. Einfach jemanden nicht bannen, damit er sich noch weiter in die Scheiße reinreiten kann? Ich glaube jedem halbwegs vernünftigen Menschen, dürfte doch hier das Problem bewußt sein?

Das Mitglied hat es bewußt darauf ankommen lassen.Wo steht das? Ansonsten:
Das hier ist ein Internet-Forum. Ich glaube nicht, dass hier viele Leute unterwegs sind, die einer suizid-gefährdeten Person helfen können. Dafür gibt es Fachleute, die man kaum in Internet-Foren finden wird. Was hilft und was nicht, kann ich nicht beurteilen, darum geht es mir auch gar nicht.

Einige sollten eigentlich froh sein, das es hier nicht so ist, wie in anderen Foren. Dort gibt es keinen Temp-Bann. Dort ist sofort Schluß mit Lustig.

tobifeSo, wie in diesem Fall? :)

StefanV

2006-01-26, 19:53:30

Nach dem deutschen Recht darfst du sogar jemanden helfen Selbstmord zu begehen, nur halt nicht die Tat ansich selbst ausüben. Sprich, wir dürften ihn gar Tipps geben, ein Messer für die Tat reichen oder Tabletten und kein Richter würde dich dafür verurteilen.

Denn in diesem Fall liegt eben keine Notsituation vor, weswegen auch der Begriff der unterlassenden Hilfeleistung nicht anwendbar ist.

Lustiger wird es, wenn du neben den Opfer stehst, denn nachdem du ihn das Messer gereicht hast musst du Hilfe leisten damit er überlebt. Denn ansonsten könnte dich tatsächlich ein Richter für unterlassene Hilfeleistung drankriegen.

Aber all das ist hier gar nicht das Thema und ich möchte jeden eindringlichst bitten, jetzt endlich bei diesem zu bleiben.

Selbsttötung

Die Selbsttötung (Suizid) ist in Deutschland straffrei. Somit sind auch der Versuch und die Teilnahme (Beihilfe, Anstiftung) grundsätzlich straffrei. Dabei gilt jedoch, dass die Anstiftung eines Schuldunfähigen oder die Anstiftung mittels Betruges oder Täuschung zur Tötung in mittelbarer Täterschaft (§ 25 Abs. 2 StGB) führt. Wer aufgrund seiner Garantenstellung verpflichtet ist (z.B. Angehörige, Ärzte etc.), eine Selbsttötung zu verhindern, kann wegen Unterlassung seines Eingreifens bestraft werden. Der Gehilfe kann ebenfalls wegen Unterlassen der Hilfeleistung nach § 323c StGB bestraft werden, da der Suizidversuch einen Unglücksfall im Sinne des § 323c StGB darstellt.

Dazu gehört das noch (http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6tung_auf_Verlangen)

Mit anderen Worten:
Es kann durchaus sein, das man verurteilt wird, wenn man jemandem beim Suizid hilft, wenn nicht wegen Beihilfe dann eben wegen Unterlassung der Hilfe...

Gast

2006-01-26, 21:36:32

Gerade bei juristischen Angelegenheiten wäre ich bei so einer Geschichte wie der Wikipedia extrem vorsichtig. Bedenke: Jeder kann da drin rummalen, wie er grad lustig ist.

Q

Gast

2006-01-27, 13:20:19

Kurgan

2006-01-27, 13:41:04

Dann kram doch mal seriöse Quellen raus, wo das Gegenteil steht …

G ast
§ 323c
Unterlassene Hilfeleistung

Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
ein mod hat praktisch keine möglichkeit, ihm fehlt aller wahrscheinlichkeit nach die ausbildung dafür und händchen halten geht auch nicht.
ausserdem ist das ankündigen an sich ja noch kein unglücksfall, der tritt frühestens ein wenn der versuch erfolgt ist. dann aber ist der betreffende erst recht aus dem einflussbereich des des moderators entwichen.
siehe auch:
https://www.123recht.net/article.asp?a=751&f=ratgeber_strafrecht~besonderer~teil_selbstmord&p=5

Kurgan

2006-01-27, 13:44:24

Mit anderen Worten:
Es kann durchaus sein, das man verurteilt wird, wenn man jemandem beim Suizid hilft, wenn nicht wegen Beihilfe dann eben wegen Unterlassung der Hilfe...
ja, aber das erfordert anwesenheit oder zumindest das man genau weiss wer+wo+wann.
das fällt aber alles flach bei einer bloßen ankündigung in einem forum.
interessant noch:
http://www.123recht.net/article.asp?a=751

deekey777

2006-01-27, 14:50:35

Gerade bei juristischen Angelegenheiten wäre ich bei so einer Geschichte wie der Wikipedia extrem vorsichtig. Bedenke: Jeder kann da drin rummalen, wie er grad lustig ist.

Q

Dann kram doch mal seriöse Quellen raus, wo das Gegenteil steht …

G ast

Das, was bei Wiki steht, ist grundsätzlich richtig (sieht beinahe wie aus dem Studienkommentar von Joecks zum StGB abgeschrieben aus), doch das ist die Ansicht der Rechtsprechung*, der deutsche Gerichte auch folgen. Das da aber was faul ist, kann man eindeutig sehen, und die herrschende Ansicht der Literatur ist da ganz anderer Meinung, auch wenn nach dieser Ansicht man sich strafbar macht: Wenn es an der Freiwilligkeit des Suizids fehlt oder der "Selbsttöter" während des Suizidversuchs seine Meinung für andere erkenntlich ändert, dann macht man sich wegen Nichtergreifen von Rettungsmaßnahmen nach § 13 bzw. § 323c StGB strafbar.

Auch wird im zittierten Artikel nicht eindeutig zw. Beihilfe zum Suizid und dem Geschehenlassen eines Suizids unterschieden. Die Beihilfe ist immer straffrei, das Geschehenlassen (nach der Rechtsprechung) nicht.

*Man biegt sich den § 323c bzw. § 13 StGB zurecht, um den unbeteiligten Dritten zu bestrafen.

Gast

2006-01-27, 15:55:19

Das, was bei Wiki steht, ist grundsätzlich richtig (sieht beinahe wie aus dem Studienkommentar von Joecks zum StGB abgeschrieben aus), doch das ist die Ansicht der Rechtsprechung*, der deutsche Gerichte auch folgen.Was hat dieses »doch« da verloren? Achte doch bitte ein bißchen darauf, was Du schreibst. Sonst ist es schwierig, den Sinn zu erfassen. Ich sage das nicht um Dich zu ärgern, es ist nicht die erste Merkwürdigkeit in Deinen Beiträgen in diesem Thread.
Das da aber was faul ist, kann man eindeutig sehen, und die herrschende Ansicht der Literatur ist da ganz anderer MeinungAlso mir fällt da nichts auf. Was Rechtsphilosophen schreiben, hat in Gerichtssälen wohl weniger Bedeutung, da zählt in diesem Fall das StGB.

Auch wird im zittierten Artikel nicht eindeutig zw. Beihilfe zum Suizid und dem Geschehenlassen eines Suizids unterschieden. Die Beihilfe ist immer straffrei, das Geschehenlassen (nach der Rechtsprechung) nicht.Wobei sich diese Straffreiheit, soweit ich das sehe, auf Ärzte beschränkt, die einem unheilbar Kranken ein paar Tabletten verordnen, die der Patient dann selbst überdosiert.
Aber das ist doch total am Thema vorbei. Die theoretische Ausganslage, wie sie Thowe konstruiert hat, war, daß er einem Lebensmüden ein Messer oder Tabletten gibt, wissentlich, daß derjenige sich damit unmittelbar das Leben nimmt. Und diese Beihilfe wäre natürlich sehr wohl strafbar.

Man biegt sich den § 323c bzw. § 13 StGB zurecht, um den unbeteiligten Dritten zu bestrafen.Wieso biegt man sich da was zurecht? Ich finde, der Paragraph ist sehr klar formuliert:
Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
Außerdem, was ist für Dich unbeteiligt? Wenn neben Dir jemand verreckt, dann bist Du ganz unbeteiligt? :|

Gast

2006-01-27, 16:41:24

Man sollte bei der ganzen Sache bedenken, dass hierbei nicht nur das deutsche Recht zum Tragen kommt, sondern auch das österreichische und in Österreich ist auch schon die Mithilfe beim Selbstmord genauso strafbar, wie das Töten auf Verlangen. Hier stellt sich dann die Frage, welches Recht anzuwenden ist.

{655321}-Hades

2006-01-27, 17:28:19

Wir hatten bereits professionelle Rechtsauskunft und haben danach gehandelt. Ihr müsst euch also nicht mehr den Kopf über Paragraphen zerbrechen.

deekey777

2006-01-27, 17:47:48

Was hat dieses »doch« da verloren? Achte doch bitte ein bißchen darauf, was Du schreibst. Sonst ist es schwierig, den Sinn zu erfassen. Ich sage das nicht um Dich zu ärgern, es ist nicht die erste Merkwürdigkeit in Deinen Beiträgen in diesem Thread.Also mir fällt da nichts auf.
Wie du menst...

Was Rechtsphilosophen schreiben, hat in Gerichtssälen wohl weniger Bedeutung, da zählt in diesem Fall das StGB.
Geht's noch? Hast du dir je eine Entscheidung des BGH oder BVerfG angeschaut? Wenn ja, dann hättest du auch gesehen, daß Richter sich nicht nur auf frühere Entscheidungen berufen, sondern besonders auf die Ausführungen der "Rechtsphilosophen". Alle, die hier was zu melden haben, haben Erfahrung als Anwälte oder Richter, sie sind keine Theoretiker, sondern Praktiker.

Wobei sich diese Straffreiheit, soweit ich das sehe, auf Ärzte beschränkt, die einem unheilbar Kranken ein paar Tabletten verordnen, die der Patient dann selbst überdosiert.
Aber das ist doch total am Thema vorbei. Die theoretische Ausganslage, wie sie Thowe konstruiert hat, war, daß er einem Lebensmüden ein Messer oder Tabletten gibt, wissentlich, daß derjenige sich damit unmittelbar das Leben nimmt. Und diese Beihilfe wäre natürlich sehr wohl strafbar.
Stehst auf langer Leitung? Die Beihilfe ist straflos (hoffentlich weißt du, was Beihilfe ist und was Täterschaft): der Gisela-Fall. (http://www.jurawelt.com/gerichtsurteile/strafrecht/BGH/4054) So lange die "Hilfeleistung" zum Suizid unter den Begriff Behilfe fällt, ist sie straffrei, da der Selbstmord straffrei ist.
Die Streitfrage ist, ob das Geschehenlassen eines Suizids strafbar ist. Die Beihilfe bleibt auch dann straffrei, wenn du einem gelähmten Selbstmörder die Giftpillen in den Mund steckst.
Das Geschehenlassen ist die Nichtverhinderung des Erfolgs, zB Nichtergreifen der Hilfeleistungen: Man macht sich nicht wegen § 216 strafbar, sondern zB gleich wegen §§ 212, 13 oder § 323c. Der Fall des § 13 trifft nur dann ein, wenn der Täter ein Garant für das Nichteintreten eines Erfolgs ist. Wenn du ein Rettungsschwimmer bist und siehst, daß jemand ertrinkt, handelst aber nicht, obwohl du dazu verpflichtet bist, dann wirst du wegen fahrlässiger Tötung oder gar wegen Totschlags bestraft. Wenn du ein ganz normaler Badender bist und siehst, daß jemand ertrinkt, wirst du wegen unterlassener Hilfeleistung nach § 323c bestraft. Auch ein Arzt wird für unterlassenes Handeln so bestraft, ob er eine Straftat begangen hätte.

Wieso biegt man sich da was zurecht? Ich finde, der Paragraph ist sehr klar formuliert:
Kennst du den Sinn des Suizids? Es kann doch nicht wahr sein, daß jemand, der endgültig aus freiem Willen aus dem Leben scheiden will und dies auch deutlich macht, von einem Dritten gerettet werden muß, damit sich der Dritte nicht strafbar macht. Die Gleichstellung des in die Tat angesetzten Selbstmords einem Unglücksfall, wie es die Rechtsprechung vorsieht, geht einfach nicht auf. Auch nimmt die Rechtsprechung an, daß der Garant zur Rettung generell verpflichtet ist, ergo wird eine Ehefrau wegen Totschlags bestraft, wenn ihr Ehemann neben ihr Selbstmord begeht.
Natürlich gibt es eine Grenze bei der strafrechtlichen Verantwortlichkeit, daß der Garant nur dann verantwortet, wenn er das Geschehen beherrscht. Die Hilfeleistungspflicht beginnt erst mit der Handlungsfähigkeit des Suizidenten. Weiterhin wird die Verantwortlichkeit um die Zumutbarkeit der Rettungshandlung korrigiert.
Wenn die Ehefrau zB auf Wunsch des Ehemanns als Suizidenten im gleichen Raum bleibt, ist sie nach der Rechtsprechung verpflichtet, Rettungsmaßnahmen zu ergreifen, nachdem der Ehemann handlungsunfähig ist, da sie das Geschehen beherrscht.. Wenn sie dagegen den Raum verlassen hat und sich der Ehemann dann erschießt, dann bleibt sie straffrei. Das ist doch gaga.
Außerdem, was ist für Dich unbeteiligt? Wenn neben Dir jemand verreckt, dann bist Du ganz unbeteiligt? :|
Denk über den Sinn des Suizids nach, dann beantwortest du diese Frage selbst, warum ein unbeteiligter Dritter an einem Selbstmord unbeteiligt zu sein hat. Daß es ethische und moralische Bedenken gegen das Nichteingreifen gibt, um einen Selbstmord zu verhindern, bezweifle ich nicht.

Gast

2006-01-28, 17:14:08

Geht's noch? Hast du dir je eine Entscheidung des BGH oder BVerfG angeschaut? Wenn ja, dann hättest du auch gesehen, daß Richter sich nicht nur auf frühere Entscheidungen berufen, sondern besonders auf die Ausführungen der "Rechtsphilosophen". Alle, die hier was zu melden haben, haben Erfahrung als Anwälte oder Richter, sie sind keine Theoretiker, sondern Praktiker.Finde die beiden Gerichte sehr untypisch. Denn hier landen nur Fälle, die vorher durch andere Instanzen nicht entschieden werden konnten oder im Verdacht stehen, mit dem Grundgesetz zu kollidieren. Das sind keine normalen Gerichtsverhandlungen, sondern eher Rechtsgutachten. Also genau das Spielfeld für Rechtsphilosophen und Wissenschaftler.
Für einen Richter in einem konkreten Routinefall gilt, was ihm der Gesetzgeber in Form von Paragraphen in seine Kladde geschmiert hat. ;)

Stehst auf langer Leitung? Die Beihilfe ist straflos (hoffentlich weißt du, was Beihilfe ist und was Täterschaft): der Gisela-Fall. (http://www.jurawelt.com/gerichtsurteile/strafrecht/BGH/4054) So lange die "Hilfeleistung" zum Suizid unter den Begriff Behilfe fällt, ist sie straffrei, da der Selbstmord straffrei ist.Selbsttötung ist nicht strafbar, weil Tatobjekt und Tatsubjekt identisch ist, also ein Akt der Selbstbestimmung. Eine Beihilfe zu einer legalen Handlung kann nicht strafbar sein, soweit richtig.
Allerdings ist es auch nicht ganz so simpel. Zum Beispiel dürfen die von Dir schon erwähnten Personen mit Garantenstellung zum Lebensmüden, nicht so einfach Beihilfe leisten. Dazu zählen Polizisten, behandelnde Ärzte, Verwandte … also Personen mit einem besonderen (Vertrauens-) Verhältnis zum Suizidanten. Moderatoren könnte man auch dazu zählen. Also Thowe läßt die blauen Tabletten besser in seiner Nachttischschublade.
Außerdem muß der Selbstmörder eindeutig der Tatbestimmende sein. Dazu gehört, daß er bei klarem Verstand und durch freien Willen aus dem Leben scheidet. Zum Beispiel, weil man unheilbar krank oder hoch verschuldet ist und nach nüchterner Überlegung zu dem Schluß gekommen ist, daß man so unvermeidliches Leid abkürzt, ein sogenannter Bilanzsuizid. Aber wie sieht es aus, wenn eine junger, körperlich gesunder Mensch, der noch sein ganzes Leben vor sich hätte, durch seinen ersten Liebeskummer oder dem Weltschmerz in eine tiefe Depression gestürzt wurde? Ist der wirklich Herr der Lage, oder handelt es sich nicht vielmehr um einen Notfall?

Die Streitfrage ist, ob das Geschehenlassen eines Suizids strafbar ist. Die Beihilfe bleibt auch dann straffrei, wenn du einem gelähmten Selbstmörder die Giftpillen in den Mund steckst.Sobald er nicht mehr der Tatbestimmende ist (weil er bewußtlos ist), muß man handeln, sonst greift § 323c.
Kennst du den Sinn des Suizids? Es kann doch nicht wahr sein, daß jemand, der endgültig aus freiem Willen aus dem Leben scheiden will und dies auch deutlich macht, von einem Dritten gerettet werden muß, damit sich der Dritte nicht strafbar macht. Wie willst Du das beurteilen könnten? Kennst Du etwa den Sinn und die näheren Umstände eines jeden Selbstmordes?

Denk über den Sinn des Suizids nach, dann beantwortest du diese Frage selbst, warum ein unbeteiligter Dritter an einem Selbstmord unbeteiligt zu sein hat. Daß es äthische und moralische Bedenken gegen das Nichteingreifen, um einen Selbstmord zu verhindern, bezweifle ich nicht.Gute Selbstmörder erledigen die Sache so, daß sie nicht gestört werden. Wenn sich jemand in der Öffentlichkeit umbringen möchte, kann das auch ein Hilfeschrei sein, und erfordert natürlich das Eingreifen der Zeugen.

deekey777

2006-01-28, 18:49:39

Wenn die Beihilfe zum Selbstmord nicht straffrei ist, dann ist es keine Beihilfe, sonst ist es ein Widerspruch.
Und nein, die Moderatoren kann man nicht dazu zählen, da dafür die rechtliche/gesetzliche Grundlage fehlt, um die Garantenstellung zu begründen.

Gast

2006-01-28, 21:51:57

Wenn die Beihilfe zum Selbstmord nicht straffrei ist, dann ist es keine Beihilfe, sonst ist es ein Widerspruch.Wieder einer Deiner syntagmatischen Ungereimtheiten?
Und nein, die Moderatoren kann man nicht dazu zählen, da dafür die rechtliche/gesetzliche Grundlage fehlt, um die Garantenstellung zu begründen.Ob ein Moderator gegenüber den Usern ein Garant ist, wäre z. B. mal ein schönes Thema für die Rechtswissenschaftler. ;)

deekey777

2006-01-28, 23:43:16

Wieder einer Deiner syntagmatischen Ungereimtheiten?Ob ein Moderator gegenüber den Usern ein Garant ist, wäre z. B. mal ein schönes Thema für die Rechtswissenschaftler. ;)

Ich verschlucke gern einen oder zwei Halbsätze, die Botschaft ist aber klar. Die Beihilfe zum Suizid ist strafrei, da der Suizid strafrei ist.
Wird dagegen die "Beihilfe zum Suizid" bestraft, dann war diese Beihilfe keine Teilnahme, sondern Täterschaft, man wird dann wegen Tötung auf Verlangen oder gar wegen Totschlags bestraft. Darum ein Widerspruch.

Und weiterhin nein, die Moderation hat keine Garantenstellung für die User des Forums.

PS: http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bs032367.html

Gast

2006-02-08, 06:13:46

Ich verschlucke gern einen oder zwei Halbsätze, die Botschaft ist aber klar. Die Beihilfe zum Suizid ist strafrei, da der Suizid strafrei ist.
Selbsttötung ist nicht strafbar, weil Tatobjekt und Tatsubjekt identisch ist, also ein Akt der Selbstbestimmung. Eine Beihilfe zu einer legalen Handlung kann nicht strafbar sein, soweit richtig.

Wird dagegen die "Beihilfe zum Suizid" bestraft, dann war diese Beihilfe keine Teilnahme, sondern Täterschaft, man wird dann wegen Tötung auf Verlangen oder gar wegen Totschlags bestraft. Darum ein Widerspruch.Beihilfe ist doch (auch) ein juristischer Begriff. Somit wäre auch Beihilfe widersprüchlich, wenn keine Straftat vorliegt. Ich antworte mal mit einem Zitat von Dir:Ich verschlucke gern einen oder zwei Halbsätze, die Botschaft ist aber klar. ;)

Und weiterhin nein, die Moderation hat keine Garantenstellung für die User des Forums. So klar ist nicht geregelt, wer oder was eine Garantenstellung einnimmt.

PS: http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bs032367.html
Einen klareren Bilanzsuizid kann es fast nicht geben. Rettungsmaßnahmen hatten nach Ansicht des Arztes keinen Sinn mehr, zumal die Dame eine Art Patientenverfügung hinterlassern hat. Im Zweifel für den (die) Angeklagten.
Und jetzt möchte ich Dich bitten, hier nochmal zu antworten, denn ich hasse es, als letzter Depp einem halbtoten Thread die Kerze auszublasen. :)