Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : DVD-A und SACD sind tot, was kommt?
iam.cool
2006-01-26, 22:48:24
Seit dem Umstieg von Vinyl auf CD (16 bit, 44,1 KHz) hat der Dynakikumfang bei Musik stark gelitten. DVD-A und SACD sind tot, wie lange müssen die Konsumenten sich noch mit dynamikarmen 16Bit Sound begnügen?
Die DVD-A hätte das werden können was die CD von Anfang an sein sollte, restrivtiver KS, hoher Preis, und nicht zuletzt mangelnde Auswahl führten allerdings zum scheitern des Formats. Der Wechsel zu mindestens 24bit/96kHz ist Imho längst überfällig. Musik wird in Studios generell in 24bit/192KHz aufgenommen, beim weg zur CD wird das ganze dann zu 16bit/44,1KHz verstümmelt. Gerade wenn man die unverschähmten Preise für Musik bedenkt könnten sie doch wenigstens die Musik Qualitätiv auf ein Niveau deutlich besser als mp3 bringen.
http://en.wikipedia.org/wiki/DVD-Audio
http://en.wikipedia.org/wiki/SACD
Vinyl ist mindestens genauso Dynamikarm.
Catamounts
2006-01-27, 12:01:49
tot, nicht tod.
Tod ist das Nomen, tot der Zustand :P
Mephisto
2006-01-27, 13:01:25
Den Millionen mp3-Saugern reicht halt das Geplärre; die kennen nichts anderes.
nggalai
2006-01-27, 13:23:34
Seit dem Umstieg von Vinyl auf CD (16 bit, 44,1 KHz) hat der Dynakikumfang bei Musik stark gelitten. DVD-A und SACD sind tot, wie lange müssen die Konsumenten sich noch mit dynamikarmen 16Bit Sound begnügen?
Wie kommst Du denn da drauf? Mit 16bit bekommst Du einen deutlich höhren Dynamikumfang als mit einer Schallplatte schon rein mechanisch möglich ist.
Das Problem ist eher, dass heutzutage vorwiegend dynamik-arme Musik aufgezeichnet wird (damit meine ich nicht die technisch machbare Dynamik mit guten Digital-Recordern, sondern was schlussendlich gemastert wird). Original-Dynamik eines (Orchester)-Konzertes kann man im Wohnzimmer eh vergessen; entweder hört man dann die leisen Passagen gar nicht mehr, wenn man's auf eine erträgliche Lautstärke reduziert, oder durch den kleineren Raum kommt's zu Dröhneffekten bei "Original-Lautstärke", da Wohnzimmer halt keine Konzertsäle sind. Aus dem Grund werden selbst "hochdynamische" Aufnahmen selten 40dB gemittelten Dynamikumfang übersteigen. Wäre in einem normalen Zimmer einfach nicht mehr anhörbar.
kann mal bitte "Dynamik" erklären? Ich kann mir in bezug auf Musik da nicht wirklich was drunter vorstellen. Auch glaube ich nicht dass wenn man die bessere "CD" verwenden würde da mehr als 5% der Hörer da nen Unterschied raushören würden.
Eins stimmt aber definitiv: Die Preise sind maßlos übertrieben! 17 Euro für ein Album :crazy2: !
ilPatrino
2006-01-27, 13:29:10
Seit dem Umstieg von Vinyl auf CD (16 bit, 44,1 KHz) hat der Dynakikumfang bei Musik stark gelitten. DVD-A und SACD sind tot, wie lange müssen die Konsumenten sich noch mit dynamikarmen 16Bit Sound begnügen?
Die DVD-A hätte das werden können was die CD von Anfang an sein sollte, restrivtiver KS, hoher Preis, und nicht zuletzt mangelnde Auswahl führten allerdings zum scheitern des Formats. Der Wechsel zu mindestens 24bit/96kHz ist Imho längst überfällig. Musik wird in Studios generell in 24bit/192KHz aufgenommen, beim weg zur CD wird das ganze dann zu 16bit/44,1KHz verstümmelt. Gerade wenn man die unverschähmten Preise für Musik bedenkt könnten sie doch wenigstens die Musik Qualitätiv auf ein Niveau deutlich besser als mp3 bringen.
http://en.wikipedia.org/wiki/DVD-Audio
http://en.wikipedia.org/wiki/SACD
blödsinn, was dynamik, rausch- / störverhalten und frequenzgang angeht, ist vinyl hoffnungslos unterlegen. mit richtiger abmischung (die mal ausnahmsweise nicht auf billige bumm-bumm-anlagen ausgelegt ist) könnte man wunder vollbringen
nggalai
2006-01-27, 13:34:51
kann mal bitte "Dynamik" erklären? Ich kann mir in bezug auf Musik da nicht wirklich was drunter vorstellen.
Der Dynamikumfang gibt den Unterschied zwischen des leisesten und lautesten Tons eines Mediums in dB an. Je mehr "Dynamik", desto originalgetreuer wird die Wiedergabe. Allerdings muss der Lautsprecher und der Höhrraum das auch wiedergeben können. Kaum ein für Zimmer brauchbarer, neutraler Lautsprecher kommt auf einen Dynamikumfang, der den einer CD übersteigt. Und damit das dann auch was bringt, muss der Raum groß genug oder massiv gedämpft werden, sonst kommt's zu Dröhnen und Überlagerungseffekten.
Die ganze Dynamik-Diskussion finde ich etwas unsinnig. Populärmusik wird nicht komprimiert, weil die CD nicht mehr könnte, sondern weil's sonst nicht mehr anhörbar wäre. In Studios wird z.B. mit 24bit aufgezeichnet, weil man nie genug Daten fürs Mastering haben kann (viele Schritte im Mastering sind "lossy"). Wirklich Sinn ergeben Dynamikdiskussionen höchstens bei klassischen Aufnahmen und Akustik-Aufnahmen, die für wirkliche High-End-Anlagen (in High-End-Zimmern) gedacht sind. Und selbst da reicht der Dynamikumfang einer CD bei sauberem Mastering dicke aus.
Siehe auch Frank Klemms Posting hier:
http://groups.google.com/group/de.rec.musik.hifi/msg/e99518af43853f22
ilPatrino
2006-01-27, 13:35:46
kann mal bitte "Dynamik" erklären? Ich kann mir in bezug auf Musik da nicht wirklich was drunter vorstellen.
ganz grob gesagt ist die dynamik das verhältnis der leisen töne zu den lauten.
im wohnzimmer kannst du bei einem aufgenommenen konzert entweder die fans hören, dann platzt dir aber beim schlagzeug der schädel, oder du hörst das schlagzeug, dann bleiben aber die fans unhörbar.
der trick bei live-mitschnitten: man reduziert die maximallautstärke der band, sodaß man beides hören kann. darunter leidet dann aber die wiedergabe, weil damit alles quasi gleichlaut klingt. das leise gitarrensolo ist genauso laut wie das folgende drum-solo, wodurch die aufnahme schnell langweilig wird.
fuck, zum zweiten mal zu langsam...
Matrix316
2006-01-27, 13:42:34
Wer braucht denn mehr als eine CD? Der einzige Sinn einer DVD bei Musik ist IMO, dass bei einer CD gleich für jedes Lied ein quasi Video dabei ist. Über die Metallica St. Anger kann man sagen was man will, aber, die DVD mit allen Liedern Live ist einfach genial!
Wobei selbst CDs unterschiedliche Qualitäten bieten, je nach Produktion. Es gibt Produktionen, die hören sich an wie Radio - und dann gibts wieder welche die sind über jeden Zweifel erhaben und wo sich mp3s der CD besser an hören als so manche Original CD an sich.
Thanatos
2006-01-27, 15:22:12
Die DVD-A hätte das werden können was die CD von Anfang an sein sollte, restrivtiver KS, hoher Preis, und nicht zuletzt mangelnde Auswahl führten allerdings zum scheitern des Formats. Der Wechsel zu mindestens 24bit/96kHz ist Imho längst überfällig. Musik wird in Studios generell in 24bit/192KHz aufgenommen, beim weg zur CD wird das ganze dann zu 16bit/44,1KHz verstümmelt. Gerade wenn man die unverschähmten Preise für Musik bedenkt könnten sie doch wenigstens die Musik Qualitätiv auf ein Niveau deutlich besser als mp3 bringen.
Also ich bin ehrlich gesagt mit mit 16bit und 48khz sehr zufrieden. Viel gibt es da nicht herauszuholen.
Wenn ich mir ne Harfe von der CD anhöre und mir dann anhöre wie meine Harfe klingt gibt es da nicht wirklich so einen riesigen "Dynamikverlust". Wobei sich natürlich die original harfe besser anhört, was aber auch 128bit und 60 khz nicht ändern könnten............
Vinyl ist mindestens genauso Dynamikarm.
Ach komm, das rauschen gleicht das doch locker aus ;D;)
Also ich bin ehrlich gesagt mit mit 16bit und 48khz sehr zufrieden. Viel gibt es da nicht herauszuholen.
Wenn ich mir ne Harfe von der CD anhöre und mir dann anhöre wie meine Harfe klingt gibt es da nicht wirklich so einen riesigen "Dynamikverlust". Wobei sich natürlich die original harfe besser anhört, was aber auch 128bit und 60 khz nicht ändern könnten............
Ach komm, das rauschen gleicht das doch locker aus ;D;)
Es ist so wie ich auch in einem anderem Thread schon schrieb, die CD ist von sich aus mit das Stärkste Glied der Kette, deshalb hat man sehr wenig davon wenn man da etwas verbessert. Es ist aber wie nnggalai schon gesgat hat, das Musik sehr Dynamikarm aufgenemmen wird und das das Potential relativ guter Lautsprecher hier nicht genutzt wird. Das liegt wohl daran das insbesondere bei Mainstream-kram die Musik sehr laut abgemischt wird (bei einem Limp-Bizkit Album wars sogar so laut, dass ich verzerrungen gehört habe) und das so natürlich kaum Luft nach oben ist. Aber das ist kein Problem was die die CD und deren Format hervorgerufen wird. Auf DVDs bei Filmen hat man auch eine sehr hohe Dynamik mit 16bit und 44kHz, dass merkt man schon daran dass man für normale Dialoglautstärke schon ralativ weit aufdrehen muss (wo es bei Musik schon sehr laut wäre). Da hat man denn natürlich wenn es richtig krachen soll noch Luft nach oben.
Ein paar Werte aus der Wikipedia zu "Analog Sound vs. Digital Sound" (http://en.wikipedia.org/wiki/Analog_sound_vs._digital_soundhttp://en.wikipedia.org/wiki/Analog_sound_vs._digital_sound):
On the other hand, a system with a 16-bit quantization has a dynamic range of 96.330 dB...
[...]
To make a comparison, cassette tapes are generally below 70 or even 60 dB; FM broadcastings are more or less the same; an average vinyl record, if in good conditions, can sometimes surpass 85 or 90 dB; and a properly mastered CD can approach or even exceed 90 dB.
Der Wert für Platten erscheint mir aber etwas zu gut, ich habe deutlich niedrigeres in Erinnerung. So oder so, auf technische Gründe stützt sich die mangelnde Dynamik von sehr vielen CDs nicht. Wie schon oft beklagt liegt es viel mehr an der dynamikarmen Abmischung für unkritische Schwachohren mit Plastikbrüllwürfeln oder 50 Kilo Bassrollen im Auto.
Nichts desto trotz wäre ein neues Format eine schöne Sache. Vor allem wenn es die Dynamikkompression größtenteils dem Abspielgerät überlässt, somit wären auch die kritischen Hörer zufrieden zu stellen.
nggalai
2006-01-27, 17:31:49
Der Wert für Platten erscheint mir aber etwas zu gut, ich habe deutlich niedrigeres in Erinnerung.
Das dürften "Peak"-Werte auf Wikipedia sein, nicht gemittelte Werte. Im Mittel dürfte eine gute Schallplatte auf bis zu 60db kommen. Zieht man u.a. das Grundrauschen ab kommt man noch auf rund 35db verfügbaren Dynamikumfang, was auch 14bit-PCM schaffen würde (noch ein bisschen mehr). Das Problem bei der Schallplatte ist, dass es auch auf die Position ankommt, wie viel "Dynamik" rauskommt. Auf der inneren Rille ist bei etwa 28-30dB Schluss, außen geht mehr. Zeitgenössische 16bit-Aufnahmen kämen rein technisch problemlos auf 80-85dB, quer durch alle Frequenzen und egal, wo gerade abgetastet wird.
Ein neues Stereo-Format brauchen wir nicht wirklich. CDDA bietet als Wiedergabemedium genug, um auch Spitzenlautsprecher und -Musikzimmer auszulasten (und Ohren zu befriedigen), sowohl was den Frequenzbereich als auch die Dynamik des Quellenmaterials nach dem Mastering betrifft. Das Medium wird nur aus den bereits genannten Gründen nicht immer vollumfänglich ausgenutzt. Viele Pop-Aufnahmen haben kaum Dynamik zu bieten, und die machen nunmal die Merhheit des angebotenen Musikmaterials aus. Du findest heute CDs mit 2dB Dynamikumfang ... kein Problem.
Vorteil von DVD-A war aber sicher die Unterstützung von mehr als zwei Kanälen. Ob man das wirklich für die Musikwiedergabe braucht ist strittig; Kunstkopf-Stereophonie hat gezeigt, dass man auch mit zwei Lautsprechern ein 3D-Klangbild "gut genug" rüberbringen kann. Vernünftige Stereo-Systeme bieten auch Tiefenstaffelung und Räumlichkeit, aber dann fallen natürlich die lustigen Surround-Effekte weg. Aber bis auf eine Handvoll Klassik-Aufnahmen und ein paar experimentelle Sachen würde mir jetzt nichts einfallen, was wirklich ein Instrument genau von schräg hinten links benötigen würde ... lieber den Klangraum wie bei einem Konzert abbilden. Und das geht mit Stereo sehr gut, vorausgesetzt ein vernünftiges Master und gute Wiedergabeanlage.
nggalai
2006-01-27, 17:45:13
Noch ein schönes Posting von Frank Klemm:
http://groups.google.com/group/de.rec.musik.hifi/msg/a4fdf20474aa79d8
[...]
Wenn man einen Schuß mit einer Flinte aus 1 cm Abstand mit dem maximal
möglichen Pegel aufnimmt, dann kann man den leistesten Pegel für Aufnahmen
aus einem Abstand von
CD: 800 m, mit Tricks bis 4,5 km
DVD/LPCM: 200 km, mit Tricks bis 13000 km
MP2: 25 km
MP3: 160000 Lichtjahre ( 50 Kiloparsec)
AAC: 320000 Lichtjahre (100 Kiloparsec)
verwenden.
Typische Dynamik von Popmusik:
1980: 25...35 dB
1985: 30...40 dB
1990: 20...25 dB
1995: 12...18 dB
2000: 5...12 dB
2005: ?
20??: 0 dB
nggalai
2006-01-27, 17:57:26
Aus iam.cools verlinktem Wikipedia-Artikel (http://en.wikipedia.org/wiki/SACD):
There is no evidence that human beings are sensitive to audio frequencies above 20 kHz, and most people over the age of 35 are unable to hear sounds above 15-16 kHz at 72db. There is consensus amongst some hi-fi experts that the ability of an audio system to reproduce sounds above 20 kHz is not needed for the musical content itself.
Within the limits of typical human hearing capabilities the common digital audio formats (SACD, DVD-Audio, CD) appear to be equivalent for typical listeners. Some independent double-blind tests have failed to show distinguishable differences between SACD/DVD-Audio and the same audio stream downsampled to CD-Audio's sample rate and dynamic range. Some SACDs have even been shown to have effectively identical content on the SACD and CD layers.
Few home audio systems can accurately reproduce sounds above 20 kHz, and most recording chains are designed around this limit. Modern pop music is typically compressed to the maximum available dynamic range, and thus would not benefit from the extended dynamic range available in SACD or DVD-Audio. It has been argued that SACD and DVD-Audio are merely attempts to add copy-protection features rather than representing actual improvements in recording and listening technology.
Von daher ist die Frage im Ursprungsthread eigentlich müßig. Das Medium ist relativ egal, was zählt ist, was der Tontechniker daraus macht.
DrumDub
2006-01-27, 17:57:56
immer wieder eine tolle sache, wenn leute behaupten, dass vinly grundsätzlich besser als cds klingen würden. :rolleyes:
natürlich gibt es schlechte aufnahmen auch auf cds, das hat aber nichts mit dem medium zu tun. teschnich ist die cd dem vinly um längen überlegen. was besseres als die cd für die stereowiedergabe ist völlig unnötig.
ne schallplatte erreicht in der praxis nur eine dynamik von 40db. das reicht für u-musik. bei klassischer musik ist die schallplatte der cd aber hoffnungslos unterlegen.
dazu gibts hier ne sehr gute abhandlung: http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen_themen/realistische_betrachtungen_analoge_schallplatte.htm
5 dB? Das halte ich für übertrieben. Oder untertrieben, je nach dem.
Also CD-Produktionen mit 0db Dynamik-Umfang gibt es leider schon.
Es gab schon vor ein paar Jahren mal eine Seite, wo verschiedene Produktionen in der Hinsicht verglichen wurde. Das schlimmste war eine CD irgendeines bekannteren Latino-Pop-Fuzzies, die hatte eine Dynamik von 0,0. Da würde einem auch 32bit/192khz absolut nichts helfen.
Gut abgemischte CDs findet man hauptsächlich im Klassik und Jazz-Bereich.
[edit]: Was übrigens gerade für gitarrenlastige Musik ziemlich gut abgemischt ist sind die Alben von Porcupine Tree. Selbst das Live-Album "Coma Divine".
nggalai
2006-01-27, 20:20:36
5 dB? Das halte ich für übertrieben. Oder untertrieben, je nach dem.
Ich hatte mal Queerbeet durch meine Sammlung getestet. Die besseren Klassik-CDs kamen bei 1kHz im Schnitt auf 30-35dB (eine CD hatte da gar über 40dB), die Pop-CDs, die ich angeschaut habe, 5-8dB ... und dann gab's da natürlich noch so Sachen wie Napalm Death mit schlappen 3dB. :D Lustigerweise kommt Pig Destroyer auf 6-8dB. :D Hätte ich nicht gedacht. :D
Natürlich zählen Fade-in/Fade-outs dabei nicht. Soll ja ein Mittel darstellen, nicht den Extremfall. Ich habe jeweils 20 Sekunden aus einem repräsentativen Teil des Stückes genommen.
iam.cool
2006-01-27, 21:54:48
Aus iam.cools verlinktem Wikipedia-Artikel (http://en.wikipedia.org/wiki/SACD):
Von daher ist die Frage im Ursprungsthread eigentlich müßig. Das Medium ist relativ egal, was zählt ist, was der Tontechniker daraus macht.
Das cda Format ist aber zu begrenzt, der Unterschied macht sich in der Wirkung bemerkbar wie man die Musik psychisch empfindet. Musik auf CD wirkt relativ tod, eine Platte in kombination mit brauchbaren Equipment (hab 2 Technics MK2) bringt ein "lebendigeres" Klangerlebnis. Ich meine das Gefühl das man auch Live hat, Platten bringen dieses Gefühl zumindest ansatzweise, die CD bekommt das nicht hin.
mp3 sind nochmal schlechter in dieser hinsicht, bei Klassik,Reggae, Jazz und Gitarren Musik hört man es recht gut. Vinyl's kommen in der regel über 20khz, die Frequenzen kann man zwar nicht direct hören aber sie beieinflussen das gesamt Klangbild und die Art wie der Mensch die Musik empfindet.
Ich hab das Pink Floyd Album "Dark Side Of The Moon" als Vynil, CD rip und als 5.1 24Bit SACD. Die Venyl klingt weit "lebendiger" als die CD Version, die SACD liegt nochmal ein Stück über den beiden anderen Version.
Imho ist es ähnlich dem Texturflimmern auf NV40/G70, einigen erkennen es und andere nicht.
Thanatos
2006-01-27, 22:24:32
Das cda Format ist aber zu begrenzt, der Unterschied macht sich in der Wirkung bemerkbar wie man die Musik psychisch empfindet. Musik auf CD wirkt relativ tod, eine Platte in kombination mit brauchbaren Equipment (hab 2 Technics MK2) bringt ein "lebendigeres" Klangerlebnis. Ich meine das Gefühl das man auch Live hat, Platten bringen dieses Gefühl zumindest ansatzweise, die CD bekommt das nicht hin.
Hmmmm, also ich arbeite im moment in ner Abteilung für professionelle Audiosysteme und Studiotechnik. Die sind nicht wirklich angetan von Schallplatten, die CD jedoch bietet jedoch sehr gute Qualität und eine eröhung auf 24bit 192khz (was auch immer) würde man so gut wie nicht oder gar nicht hören.
Vinyl's kommen in der regel über 20khz, die Frequenzen kann man zwar nicht direct hören aber sie beieinflussen das gesamt Klangbild und die Art wie der Mensch die Musik empfindet.
Und ne CD arbeitet mit 48khz was ja ein bisschen mehr ist. So müssten ja diese Frequenzen auch auf ner CD sein, denn die "entstehen" ja nicht einfach so auf ner Schallplatte. Und wenn doch gehören sie dann ganz sicherlich NICHT zur Musik.
Ich hab das Pink Floyd Album "Dark Side Of The Moon" als Vynil, CD rip und als 5.1 24Bit SACD. Die Venyl klingt weit "lebendiger" als die CD Version, die SACD liegt nochmal ein Stück über den beiden anderen Version.
Hmmmm, also ich spiele ja selber ein akkustisches Instrument und höre sehr viel unverstärkte live Musik, jedoch hab ich noch nie bemerkt, dass die Instrumente so lustig knacken und so ein monotones Hintergrundrauschen haben, was ich jetzt definitiv nicht als qualitätsaufwertung sehe.
Auch ist mir eine eine Schallplatte einfach zu dumpf, da fehlt mir was......
Aber jetzt mal angenommen auf der Vinyl gibt es wirklich mehr als auf ner CD. Wo soll das denn bitte herkommen? Das ganze wird per Mikrofon oder Tonabnehmer Analog aufgenommen, Digital verwurstet und bearbeitet und dann auf CD und Vinyl gepappt. Wo sollen denn dann die Extra Töne und frequenzen kommen? ich glaube kaum, dass die getrennt für beiden abmischen.
iam.cool
2006-01-27, 23:39:36
Aber jetzt mal angenommen auf der Vinyl gibt es wirklich mehr als auf ner CD. Wo soll das denn bitte herkommen? Das ganze wird per Mikrofon oder Tonabnehmer Analog aufgenommen, Digital verwurstet und bearbeitet und dann auf CD und Vinyl gepappt. Wo sollen denn dann die Extra Töne und frequenzen kommen? ich glaube kaum, dass die getrennt für beiden abmischen.
Aufgenommen und abgemischt wird das ganze im Studio in 24Bit/192khz, auf dem Weg zur CD wird es dann "kastriert" ähnlich dem weg von CD zu mp3. Live auf Konzerten erlebt man die Musik auch uncomprimiert in 24Bit/192khz. cda ist schon ein stark komprimiertes Format. Ne Vinyl hat im optimal Fall ein volleres Klangspectrum. Ich bin mit dem Weg den Musik vom 24Bit/192khz Master zur Vinyl nimmt nicht wirklich vertraut, wo das "Mehr" herkommt kann ich nur speculieren.
Vinyl's erzeugen zb Ulta Schall, den kann der Mensch zwar ebenfalls nicht direct hören, aber wie alle Schallwellen wirkt es auf das Klangbild.
Für SACD und DVDA gillt das gleiche, der Klang ist sogor noch um einiges "voller".
* Ansonsten mal die von mir erwähnte Pink Floyd SACD probehören, der Unterschied ist unverkennbar (zumindest wenn Sinnenwahrnehmung und Equipment brauchbar sind)
Ich hab das Pink Floyd Album "Dark Side Of The Moon" als Vynil, CD rip und als 5.1 24Bit SACD. Die Venyl klingt weit "lebendiger" als die CD Version, die SACD liegt nochmal ein Stück über den beiden anderen Version.
Kannst du schonmal überhaupt nicht vergleichen, da z.B. das SACD-Release nicht nur remastert sondern sogar von den ursprünglichen Tapes komplett neu abgemischt ist.
Ich bin selbst ein Freund des warmen Vinyl-Klangs. Aus demselben Grund bin ich Anhänger von Röhren-Verstärkern (sowohl Hifi als auch Instrumenten-Verstärkung, wobei ein Hifi-Vollröhrenamp leider nicht meine Preisklasse ist).
Trotzdem ist es nunmal so, dass der "warme" Klang von LPs im Vergleich zur CD weniger mit einer Schwäche des CD-Formats zu begründen ist sondern eher mit einer gewissen nicht-Linearität von LPs, die sich in unseren Ohren aber nunmal "schön" anhört und das betrifft gerade die Höhen-Wiedergabe. Dazu kommt, dass viele CD-Produktionen (nicht DSOTM ;) ) heutzutage ziemlich dahingerotzt klingen wenn man sie auf einer höherwertigen Anlage anhört, wohingegen man es schon vor 50 Jahren verstand, gute Aufnahmen zu produzieren (der Aufwand aber meist nur bei Jazz oder Klassik betrieben wurde). Diverse heute noch aktuelle Studio-Mikrophone sind teilweise schon in den 50er Jahren auf den Markt gekommen.
Und noch ein Faktor: Während man spätestens in den 80ern in der Produktion immer häufiger auf Röhrentechnik verzichtet hat, werden z.B. Mikrophon-Vorverstärker und andere Gerätschaften auf Röhrenbasis in den letzten Jahren wieder immer beliebter.
Das cda Format ist aber zu begrenzt, der Unterschied macht sich in der Wirkung bemerkbar wie man die Musik psychisch empfindet. Musik auf CD wirkt relativ tod, eine Platte in kombination mit brauchbaren Equipment (hab 2 Technics MK2) bringt ein "lebendigeres" Klangerlebnis. Ich meine das Gefühl das man auch Live hat, Platten bringen dieses Gefühl zumindest ansatzweise, die CD bekommt das nicht hin.
mp3 sind nochmal schlechter in dieser hinsicht, bei Klassik,Reggae, Jazz und Gitarren Musik hört man es recht gut. Vinyl's kommen in der regel über 20khz, die Frequenzen kann man zwar nicht direct hören aber sie beieinflussen das gesamt Klangbild und die Art wie der Mensch die Musik empfindet.
Ich hab das Pink Floyd Album "Dark Side Of The Moon" als Vynil, CD rip und als 5.1 24Bit SACD. Die Venyl klingt weit "lebendiger" als die CD Version, die SACD liegt nochmal ein Stück über den beiden anderen Version.
Imho ist es ähnlich dem Texturflimmern auf NV40/G70, einigen erkennen es und andere nicht.
Eine Venyl wird so gut wie nie über 20kHz schaffen. Da kannman froh sein wenns überhaupt zu 16kHz sind. Und das mit den Frequenzen, die man nicht hört sinder "fühlt", herzlich willkommen in der Welt des Hifi-Voodoos. Die Schallplatte hat einen Verfärbten Klang durch die technischen unzulänglichkeiten. Manchen gefällt dieser "Sound" eben. Ist Geschmacksache, aber hat mitnichten was damit zu tun, dass eine LP besser die Musik reprodutiert.
siehe auch hier: http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen_themen/realistische_betrachtungen_analoge_schallplatte.htm
iam.cool
2006-01-28, 14:35:51
Eine Venyl wird so gut wie nie über 20kHz schaffen. Da kannman froh sein wenns überhaupt zu 16kHz sind. Und das mit den Frequenzen, die man nicht hört sinder "fühlt", herzlich willkommen in der Welt des Hifi-Voodoos. Die Schallplatte hat einen Verfärbten Klang durch die technischen unzulänglichkeiten. Manchen gefällt dieser "Sound" eben. Ist Geschmacksache, aber hat mitnichten was damit zu tun, dass eine LP besser die Musik reprodutiert.
siehe auch hier: http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen_themen/realistische_betrachtungen_analoge_schallplatte.htm
Das menschliche Gehör besitzt aber ebenfalls "technischen unzulänglichkeiten", darum bietet technisch perfecter Sound nicht umbedingt das bessere Hörerlebnis. Schallwellen beeinflussen sich auch untereinander selbst Wellen in Bereichen die ein Menschch normal nicht hört.
Vinyl hat viele Schwächen aber der Sound klingt einfach lebendiger. Live Konzerte bzw gut abgemischte SACD's klingen noch mal besser als Vinyl.
Gerade bei CD's wird radikal "abgesäbelt" was das Klangspectrum betrifft.
http://img79.imageshack.us/img79/6660/sacd56yw.gif (http://imageshack.us)
CD
http://img57.imageshack.us/img57/2774/sacd92ge.gif (http://imageshack.us)
DVD-A
Zumindest ich höre einen Unterschied, darum find ich zb auch AC3 klanglich besser als mp3, bei AC3 werden nicht soviele Frequenzen zerstückelt.
iam.cool
2006-01-28, 14:43:26
Kannst du schonmal überhaupt nicht vergleichen, da z.B. das SACD-Release nicht nur remastert sondern sogar von den ursprünglichen Tapes komplett neu abgemischt ist.
Ok das stimmt schon, trotzdem wirklich gute Leistung, vorallem wenn man bedenkt das Analoge magnet Tapes mit den Jahren Qualität verlieren.
Ich bin selbst ein Freund des warmen Vinyl-Klangs. Aus demselben Grund bin ich Anhänger von Röhren-Verstärkern (sowohl Hifi als auch Instrumenten-Verstärkung, wobei ein Hifi-Vollröhrenamp leider nicht meine Preisklasse ist).
.......... yo das liegt auch ausserhalb meiner finanziellen Möglichkeiten.
nggalai
2006-01-28, 14:49:19
Zumindest ich höre einen Unterschied, darum find ich zb auch AC3 klanglich besser als mp3, bei AC3 werden nicht soviele Frequenzen zerstückelt.
Du hörst eher den Unterschied verschiedener Masters/Mischungen als den beschnittenen Frequenzgang, wenn Du SACD mit CDDA vergleichst. Und AC3 und mp3 lassen sich nicht so einfach vergleichen, sind es doch grundsätzlich unterschiedliche Kompressionsformate mit verschiedenen eingesetzten Techniken. Da spielt noch anderes mit als "abgesäbelte Frequenzen".
/edit: Das bezieht sich natürlich nur aufs Wiedergabemedium. Bei der Aufnahme kann man gar nicht genug Headroom haben.
Mal ganz abgesehen davon--womit hörst Du Musik? Die allermeisten Lautsprecher tauchen von etwa 16kHz bis 20kHz massiv ab. Ganz abgesehen davon, dass solche Frequenzen Wasserstrahl-Gleich vom Hochtöner abgegeben werden, in einem EXTREM engen Gehörfeld. Wenn Du deinen Kopf auch nur ein paar Centimeter außerhalb des engen Sweet-Spots bewegst, kannst Du diese Frequenzen gar nicht mehr hören, da die einfach nicht mehr an deinen Ohren ankommen.
Mal vorausgesetzt, dass Du einer der wenigen Menschen bist, die in deinem Alter noch bis 20kHz hören können, oder gar noch höher ...
Womit ich nicht sagen will, dass Digital "besser" klingen muss. Definitiv nicht, verwende ich doch auch Röhren-Vorverstärker an meinem Bass und werde mir demnächst eine Röhren-Vorstufe für meine Stereoanlage kaufen (vielleicht wird's auch ein kleiner Röhren-Vollverstärker). Ich mag einfach die Verfärbungen und das warme Klangbild. Aber mir käme es nie in den Sinn, deswegen das Medium technisch schlechtreden zu wollen, nur weil ich halt technisch gesehen "schlechteren" Klang persönlich bevorzuge ...
Darkstar
2006-01-28, 14:54:34
Ich hab das Pink Floyd Album "Dark Side Of The Moon" als Vynil, CD rip und als 5.1 24Bit SACD. Die Venyl klingt weit "lebendiger" als die CD Version, die SACD liegt nochmal ein Stück über den beiden anderen Version.Die CD von „Dark Side Of The Moon“ ist völlig anders abgemischt als die Vinyl-Version. Statt Remastered and Repackaged hätte man völlig versaut draufschreiben müssen.
WhiteVelvet
2006-01-28, 14:54:59
Tja, ich will doch nicht hoffen, dass SACD schon so tot ist. Genesis hat seinen gesamten Katalog seit 1970 auf 5.1-Kanal gemixt, alles ganz neu von den Mastern. Eigentlich sollte die erste SACD schon vor 2 Jahren erscheinen, aber seitdem hört man nichts mehr davon. Nur dass erstmal alle Alben neu gemixt werden und dass man dann mal schaut, welches Medium man nimmt, also entweder DVD-A oder SACD. Mir ganz gleich welches, ich würde mir sofort einen SACD-Player für den Genesis-Katalog kaufen.
iam.cool
2006-01-28, 15:53:52
Du hörst eher den Unterschied verschiedener Masters/Mischungen als den beschnittenen Frequenzgang, wenn Du SACD mit CDDA vergleichst. Und AC3 und mp3 lassen sich nicht so einfach vergleichen, sind es doch grundsätzlich unterschiedliche Kompressionsformate mit verschiedenen eingesetzten Techniken. Da spielt noch anderes mit als "abgesäbelte Frequenzen".
Das mein ich ja, geht man von technisch messbaren aus dann ist mp3 sauberer als AC3, letzteres finde ich von Klangbild her aber "voller" (vom gleichen Ausgangsmaterial encoded)
Mal ganz abgesehen davon--womit hörst Du Musik? Die allermeisten Lautsprecher tauchen von etwa 16kHz bis 20kHz massiv ab. Ganz abgesehen davon, dass solche Frequenzen Wasserstrahl-Gleich vom Hochtöner abgegeben werden, in einem EXTREM engen Gehörfeld. Wenn Du deinen Kopf auch nur ein paar Centimeter außerhalb des engen Sweet-Spots bewegst, kannst Du diese Frequenzen gar nicht mehr hören, da die einfach nicht mehr an deinen Ohren ankommen.
Hab 2 Systeme fähig zur Musikwiedergabe.
System 1: Pioneer Receiver 500Watt/ 4 solide Boxen/ Equalizer/ Mischpult/ 2 Technics Mk2 Plattenspieler/brauchbarer Sony CD Player / Philips absolut billig CD Player aber kann CD's ohne Sprünge abspielen egal wie verkratzt sie sind :)
System 2 (PC): Audigity 2zs/ Creative T7700 7.1 System
Kopfhören hab ich nen guten Technics obere Preisklasse
Ich denke man kann es als solides Equipment bezeichen, nicht überagend aber brauchbar.
Mal vorausgesetzt, dass Du einer der wenigen Menschen bist, die in deinem Alter noch bis 20kHz hören können, oder gar noch höher ...
Gibts ne gute Möglichkeit das zu testen ohne zum Arzt zu müssen? Als ich noch jünger war konnte ich Fledermäuse hören (schrilles auf dauer unangenehmes "Fiepsen"), abends beim Fussball spielen flogen die oft über dem Platz. Das ich schon lange keine mehr Gehört hab liegt entweder an meinem Alter oder daran das die Tiere zu den austerbenden Arten zählen. ;D
nggalai
2006-01-28, 16:04:17
Gibts ne gute Möglichkeit das zu testen ohne zum Arzt zu müssen? Als ich noch jünger war konnte ich Fledermäuse hören (schrilles auf dauer unangenehmes "Fiepsen"), abends beim Fussball spielen flogen die oft über dem Platz.
Das Quietschen und Klicken der Fledermäuse fängt nicht erst bei > 20kHz an, sondern hat auch deutlich tiefere Anteile. Ist ganz normal, dass Du das hörst (genau so wie das Pfeifen älterer Fernseher). ;)
/edit:Fledermäuse können Frequenzen zwischen 9 kHz und 200 kHz ausstoßen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fledermaus
Mein letzter Hörtest liegt schon ein Weilchen zurück, damals war's bei der Musterung. Ansonsten sehe ich häufig Lastwagen in der Fußgängerzone rumstehen, wo man gratis einen Hörtest machen kann. Sowas gibt's sicher auch in Deutschland, denke ich mal. Hmm. Sollte ich auch mal wieder machen, einfach aus Interesse. *nick*
Gibts ne gute Möglichkeit das zu testen ohne zum Arzt zu müssen? Als ich noch jünger war konnte ich Fledermäuse hören (schrilles auf dauer unangenehmes "Fiepsen"), abends beim Fussball spielen flogen die oft über dem Platz. Das ich schon lange keine mehr Gehört hab liegt entweder an meinem Alter oder daran das die Tiere zu den austerbenden Arten zählen. ;D
Fledermäuse können Frequenzen zwischen 9 kHz und 200 kHz ausstoßen.
Heißt also nicht dass du unbedingt mehr als 20KHz hörst, ich würde eher sagen bei 18kHz ist spätestens Schluss, an die 20kHz kommen nur babys ran.
Edit: Verdammt war ich wirklich soooo langsam? :confused:
iam.cool
2006-01-28, 16:18:13
Das Quietschen und Klicken der Fledermäuse fängt nicht erst bei > 20kHz an, sondern hat auch deutlich tiefere Anteile. Ist ganz normal, dass Du das hörst (genau so wie das Pfeifen älterer Fernseher). ;)
/edit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fledermaus
Mein letzter Hörtest liegt schon ein Weilchen zurück, damals war's bei der Musterung. Ansonsten sehe ich häufig Lastwagen in der Fußgängerzone rumstehen, wo man gratis einen Hörtest machen kann. Sowas gibt's sicher auch in Deutschland, denke ich mal. Hmm. Sollte ich auch mal wieder machen, einfach aus Interesse. *nick*
Werd das auf jeden fall mal machen, interessiert wie schon was mein Gehör kann und was nicht. Das Fledermäuse auch generell hörbare Töne abgeben wuste ich garnicht, thx for info. :)
Das mein ich ja, geht man von technisch messbaren aus dann ist mp3 sauberer als AC3
Egal wie: MP3 hat keine saubere Höhen-Wiedergabe. Bei 320kbit ist es ok, aber z.B. eine 192kbit-Aufnahme hört man auf einer guten Wiedergabe-Anlage noch locker raus (Höhen verbogen, speziell Becken und Hi-Hats, Gesamtsound etwas undefiniert). Ogg/Vorbis hat das Problem nicht so. Da verschwinden eher kleine akustische Details, z.B. das Nachrasseln einer Snare je niedriger die Bitrate ist aber es klingt nicht so "verbogen".
AC3 habe ich noch nicht A/B gehört mit MP3.
Zum Thema Hörgrenze ermitteln: Winamp oder XMMS-Plugin Tone-Generator-Plugin.
Ist zwar nicht besonders genau (Wiedergabe-Equipment ist ja auch nicht ganz linear), aber zum groben Selbsttest ist es ganz interessant.
Bei mir geht es ab 17000hz runter, ich nehme aber bis ca. 18200hz die Töne noch ganz gut wahr, danach geht's rapide runter. 18500 höre ich nur noch extrem leise. Danach kommt's in den Bereich der Psychoakustik oder evtl. Einbildung. Bei 19000 bilde ich mir ein, das da etwas ist aber den Ton selbst höre ich nicht. Kann natürlich auch sein, dass einem die Lautsprecher einen Streich spielen.
Mit einem richtigen Hörtest ist das aber nicht zu vergleichen (da wird ja eine komplette Hörkurve ermittelt und das mit wesentlich genauerem Equipment).
Ein Kommilitone von mir ist Schlagzeuger und spielt seit jeher ohne Gehörschutz. Bei dem ist schon oberhalb von 15000hz schon schluss - und das in jungen Jahren. Sollte einem zu denken geben.
ollix
2006-01-28, 17:57:08
An DVD-A/SACD hatte ich bislang nicht viel Interesse, die paar (17) Musik DVDs, die ich habe, sind alles DVD-Video Scheiben. Ich höre sehr gerne Vinyl - einfach weil ich auch gerne "alte" Musik höre. Bei uns am Institut an der Uni ist unten immer ein Musikverkäufer mit seinem Stand, der reihenweise (gebrauchte) CDs und Platten hat, wo man immer wieder tolle Sachen findet. Ich höre (u.a.) gerne klassischen Jazz und Blues und wenn die Platte evtl. gar aus der Zeit stammt, dann hat das etwas Authentischeres. Die bessere Qualität bekomme ich auf CD und in dem Genre stimmt die Qualität der Veröffentlichungen auch noch, manchmal höre ich eben das eine, manchmal das andere - erlaubt ist was gefällt. Wobei sich insbesondere beim Mainstream die Qualität aus Mitte/Ende der 80er tw. massiv verschlechtert hat. Der Hauptgrund warum CDs (von 'populärer' Musik) heute so stark dynamikkomprimiert sind, soll wohl einfach sein, daß die Leute auf ihren billigen Anlage die Musik lauter hören können - und lauter ist ja gleich besser.
PatkIllA
2006-01-28, 18:05:16
Mit den DVD Nachfolgern erübrigt sich DVD-A und SACD ja eigentlich.
Es werden deutlich mehr Formate mit höheren Datenraten möglich ohne Extra Hardware zu haben. Ich sehe das Problem bei der CD auch vor allem in der Abmischung. Da gibt es schon sehr nett anzuhörende Stücke, aber halt auch viel amateuerhaft klingendes Zeug.
Henrik
2006-01-28, 22:06:49
Womit messt ihr denn den Dynamikumfang eures Materials?
Einfach das Peak LED beobachten? Ich denke mal dass ist ein bischen langsam.
Das menschliche Gehör besitzt aber ebenfalls "technischen unzulänglichkeiten", darum bietet technisch perfecter Sound nicht umbedingt das bessere Hörerlebnis. Schallwellen beeinflussen sich auch untereinander selbst Wellen in Bereichen die ein Menschch normal nicht hört.
[...]
Gerade bei CD's wird radikal "abgesäbelt" was das Klangspectrum betrifft.
Der obere Absatz stimmt zwar, aber die Übertragung auf die CD ist nicht ganz so wasserdicht. Man verwendet bei CDs seit langem keine "Brick Wall Filter" mehr (-> radikales Absäbeln), sondern mehrphasige Tiefpässe - oft auch in Verbindung mit Oversampling. Das ist zwar alles nicht so gut wie der potenziell deutlich größere Frequenzbereich von besseren Medien, aber es reduziert Aliasing (so nennt man das durch den Tiefpass entstehende Artefakt) deutlich. Es ist also bei weitem nicht so schlimm wie es die geposteten Graphen auf den ersten Blick glaubend machen.
Zumindest ich höre einen Unterschied, darum find ich zb auch AC3 klanglich besser als mp3, bei AC3 werden nicht soviele Frequenzen zerstückelt.
AC3 erlaubt AFAIK nur maximal 48kHz Sampling, das ist ein Frequenzbereich bis allerhöchstens 24kHz nach Nyquist/Shannon - nicht signifikant mehr als ein MP3 mit einer CD als Ursprung zu bieten hat.
Ich glaube gerne, dass dir Vinyl, SACD und DVD-A klanglich mehr als CD-Audio zusagt, aber technische Gründe gibt es dafür kaum.
Es gibt vieles was man an der CD besser machen könnte, aber so richtig mangelhaft schneidet sie nirgends ab.
Ich sehe die Schuld - wie viele andere - eher beim Mastering, denn auch das unterscheidet sich bei SACD und DVD-A in der Praxis oft deutlich von dem der CD.
Das mein ich ja, geht man von technisch messbaren aus dann ist mp3 sauberer als AC3, letzteres finde ich von Klangbild her aber "voller" (vom gleichen Ausgangsmaterial encoded)
Ich habe noch nie gehört, dass MP3 "technisch messbar" "sauberer" als AC3 klingen soll. Bei beiden Formaten gibt es genug Variablen zu verdrehen um jeden Hörtest "ungerecht" zu machen. Aber auf unterster Ebene sollte AC3 potenziell eine höhere Qualität bieten, da es im Gegensatz zu MP3/OGG ein Sub-Band Kodierverfahren ist - andererseits dürfte eine gute Implementation von MP3 wie LAME so ziemlich jedem AC3-Encoder einiges voraus haben im Bezug auf das psychoakustische Modell und ähnlichen Tüffteleien. Ein klares Urteil ist gar nicht so einfach.
Vinyl hat viele Schwächen aber der Sound klingt einfach lebendiger. Live Konzerte bzw gut abgemischte SACD's klingen noch mal besser als Vinyl.
Gerade bei CD's wird radikal "abgesäbelt" was das Klangspectrum betrifft.Wenn ich das anmerken darf: SACDs und CDs, bitte (ohne Apostroph) und Spektrum mit k.
Bei CDs wird ab ca. 20 KHz gedämpft, die 22,05-kHz-Bandbreite wird nicht ausgeschöpft. Das ist aber nicht schlimm da es fast keine Menschen gibt, die überhaupt bis 20 kHz hören. Es ist nicht so, dass wir höhere Töne irgendwie unterbewusst wahrnehmen würden, die hohen Frequenzen werden im Ohr einfach nicht mehr erfasst. Es gibt auch kaum Boxen, die einen linearen Pegel von 20 Hz - 20 KHz gewährleisten.
Überhaupt erlebe ich die Ausstattung (Boxen bzw. Kopfhörer) als sehr wichtig. Wie räumlich das Stereobild einer Aufnahme wirkt, hängt entscheidend von den Kopfhörern ab. Die CD bietet zwei unabhängig voneinander kodierte Kanäle und irre 96 dB Rauschabstand, und bei einer Samplingrate von 44,1 kHz Frequenzen bis 20 kHz. Das sind extrem gute technische Werte.
Zur Hörgrenze:
Ob man jetzt bis 16 oder 18kHz hören kann ist für den Hörgenuss nicht wirklich wichtig. Grundsätzlich nimmt der Mensch sogar Harmonien bis deutlich über 50kHz war, aber direkt hören kann er sie natürlich nicht. Man sollte auch nicht vergessen, dass das menschliche Gehör für den Frequenzbereich der menschlichen Sprache getrimmt ist (2 - 4kHz), da arbeitet es am genauesten.
Wenn man sich ansieht, wie Bässe, Mitten und Höhen grob aufgeteilt sind, wird einem die geringere Wichtigkeit der oberen paar kHz des Gehörs klar:
Bässe: 15 - 400Hz
Mitten: 400 - 2000Hz
Höhen: 2000 - ? Hz
Oktaven: 31,5, 63, 125, 250, 500, 1000, 2000, 4000, 8000 und 16000 (jeweils die mittige Frequenz jeder Oktave).
Ich habe gerade selbst ein bisschen mit einem Tongenerator gespielt. Mit meinem Sennheiser HD580 Kopfhörer und einem Behringer FCA202 DAC als Quelle (und einem ordentlichen Kopfhörer-Verstärker dazwischen) komme ich recht problemlos bis 15kHz. Ab dann fällt die wahrgenommene Lautheit schnell ab bis ich irgendwo zwischen 18 und 19kHz dann gar nichts mehr hören kann (auch mit erhöhter Lautstärke).
Ich hatte mal Queerbeet durch meine Sammlung getestet. Die besseren Klassik-CDs kamen bei 1kHz im Schnitt auf 30-35dB (eine CD hatte da gar über 40dB), die Pop-CDs, die ich angeschaut habe, 5-8dB ... und dann gab's da natürlich noch so Sachen wie Napalm Death mit schlappen 3dB. :D Lustigerweise kommt Pig Destroyer auf 6-8dB. :D Hätte ich nicht gedacht. :D40 dB ist schon fett. Da fliegen einem die Löffel weg oder bei den leisen Stellen hört man außer Rauschen nicht viel. Unter 10 dB dürfte es aber fast nur noch Brei sein, also nur fürs nebenbei-hören gut.
Der Hauptgrund warum CDs (von 'populärer' Musik) heute so stark dynamikkomprimiert sind, soll wohl einfach sein, daß die Leute auf ihren billigen Anlage die Musik lauter hören können - und lauter ist ja gleich besser.Naja. Auch wenn ich mit Kopfhörern höre, habe ich in der Regel extra noch eine Dynamikkomprimierung aktiviert. Die Musikstücke sind unterschiedlich laut aufgenommen. Und wenn ich nur "nebenbei" höre, möchte ich schon einen einigermaßen konstanten Pegel haben.
Egal wie: MP3 hat keine saubere Höhen-Wiedergabe. Bei 320kbit ist es ok, aber z.B. eine 192kbit-Aufnahme hört man auf einer guten Wiedergabe-Anlage noch locker raus (Höhen verbogen, speziell Becken und Hi-Hats, Gesamtsound etwas undefiniert). Ogg/Vorbis hat das Problem nicht so. Da verschwinden eher kleine akustische Details, z.B. das Nachrasseln einer Snare je niedriger die Bitrate ist aber es klingt nicht so "verbogen".Mit MP3 bin ich eigentlich ganz zufrieden – 256 kBit und Stereo (kein Joint Stereo.) Bei 192 kBit braucht man noch JS um die Bandbreite besser auszunutzen und dann ist die Stereo-Trennung manchmal beeinträchtigt.
Ein Kommilitone von mir ist Schlagzeuger und spielt seit jeher ohne Gehörschutz. Bei dem ist schon oberhalb von 15000hz schon schluss - und das in jungen Jahren. Sollte einem zu denken geben.Halb so schlimm – von 20 kHz zu 10 kHz verliert man gerade mal eine Oktave.
Henrik
2006-01-29, 11:42:44
Mit MP3 bin ich eigentlich ganz zufrieden – 256 kBit und Stereo (kein Joint Stereo.) Bei 192 kBit braucht man noch JS um die Bandbreite besser auszunutzen und dann ist die Stereo-Trennung manchmal beeinträchtigt.
LAME bietet auch verlustfreie Stereokompression.
Aber nicht bei 128 kBit – und bei 256 kBit brauche ich kein JS mehr :)
Aber nicht bei 128 kBit – und bei 256 kBit brauche ich kein JS mehr :)
Da die Wahl des Stereomodus bei MP3 auf einer Frame-zu-Frame Basis möglich und üblich ist, hinkt dieses Argument. Ein guter Encoder wie LAME weiß selbst am besten, wann Stereo-Frames wirklich notwenig sind. Wenn du alle Frames als Stereo kodieren lässt (forced Stereo), dann gewinnst du nichts - aber du senkst die Effizienz des Encoders. Sicher kann man argumentieren, dass dieser Effekt bei 256kbps nicht mehr dramatisch ist, aber wozu Qualität verschenken?
Wenn ich bedenke dass MP3 z.B. bei klassischen Aufnahmen auch bei über 200kbps oft noch deutliche Artefakte produziert, wäre ich nicht bereit dieses Quäntchen Qualität zu opfern.
Es gibt bei Hydrogenaudio einige Stellungnahmen von Dibrom (LAME Entwickler) zu diesem Thema in denen er klarstellen möchte, dass LAME insbesondere in Verbindung mit den alt-presets im Bezug auf das "Stereo-Bild" nichts opfert und grundsätzlich von forced-stereo abzuraten ist.
Da die Wahl des Stereomodus bei MP3 auf einer Frame-zu-Frame Basis möglich und üblich ist, hinkt dieses Argument. Ein guter Encoder wie LAME weiß selbst am besten, wann Stereo-Frames wirklich notwenig sind. Wenn du alle Frames als Stereo kodieren lässt (forced Stereo), dann gewinnst du nichts - aber du senkst die Effizienz des Encoders. Sicher kann man argumentieren, dass dieser Effekt bei 256kbps nicht mehr dramatisch ist, aber wozu Qualität verschenken?
Wenn ich bedenke dass MP3 z.B. bei klassischen Aufnahmen auch bei über 200kbps oft noch deutliche Artefakte produziert, wäre ich nicht bereit dieses Quäntchen Qualität zu opfern.
Es gibt bei Hydrogenaudio einige Stellungnahmen von Dibrom (LAME Entwickler) zu diesem Thema in denen er klarstellen möchte, dass LAME insbesondere in Verbindung mit den alt-presets im Bezug auf das "Stereo-Bild" nichts opfert und grundsätzlich von forced-stereo abzuraten ist.Eigentlich ist MP3, zumindest der FhG-Codec, auf Klassik bzw. natürliche Instrumente optimiert. Schon bei 128 kBit geht der Frequenzgang bis zu 18 kHz, ohne Klingel-Artefakte.
Bei 128 kBit und Joint Stereo via Lame hatte ich bei einem Lied (Genre: Folk) im Vergleich mit der 256-kBit-Stereo-Version teilweise eine hörbar schlechtere Stereotrennung. Bei 256 kBit ist genug Bandbreite da, dass man JS einfach nicht mehr nötig hat :) FhG schlägt JS iirc nur bis 192 kBit vor, (ab 96 kBit und darunter neben JS auch noch IS.) Ginge es mir um optimale Effizienz, müsste ich ohnehin mit VBR kodieren. Mir reicht die 6:1-Komprimierung bei 256 kBit angesichts der Qualität. Wird Platzsparen wichtiger, sind andere Settings sicherlich sinnvoller.
Bei 128 kBit und Joint Stereo via Lame hatte ich bei einem Lied (Genre: Folk) im Vergleich mit der 256-kBit-Stereo-Version teilweise eine hörbar schlechtere Stereotrennung. Bei 256 kBit ist genug Bandbreite da, dass man JS einfach nicht mehr nötig hat :) FhG schlägt JS iirc nur bis 192 kBit vor, (ab 96 kBit und darunter neben JS auch noch IS.) Ginge es mir um optimale Effizienz, müsste ich ohnehin mit VBR kodieren. Mir reicht die 6:1-Komprimierung bei 256 kBit angesichts der Qualität.
Mit den alt-presets springen bei vielen Samples zumindest ein paar 320kbps-Frames heraus, also kann man definitiv nicht sagen dass bei 256kbps immer genug Bandbreite da ist -> erst recht nicht mit erzwungenem Stereo.
Sicherlich ist 256kbps forced-stereo CBR nicht schlecht, aber die Wahl dieser Parameter erscheint mir aus qualitativen Gründen etwas ... seltsam :|
Mit den alt-presets springen bei vielen Samples zumindest ein paar 320kbps-Frames heraus, also kann man definitiv nicht sagen dass bei 256kbps immer genug Bandbreite da ist -> erst recht nicht mit erzwungenem Stereo.
Sicherlich ist 256kbps forced-stereo CBR nicht schlecht, aber die Wahl dieser Parameter erscheint mir aus qualitativen Gründen etwas ... seltsam :|Ich bin eigentlich ein Freund von konstanten Bitraten. Meine WoW-Screenshot-Sammling zum Beispiel habe ich, um Platz zu sparen, von TGA nach JP2K gewandelt, mit konstanter Bitrate. Der HQ-Modus beim FhG nimmt ja noch eine Entropiekodierung vor, und der gewonnene Speicherplatz wird dem nächsten Frame zugeschlagen, so ein Bit-Reservoir als kleine Schwankungsreserve ist sicherlich hilfreich.
Als ich bei chronisch knappem Speicherplatz etliche CDs rippte, probierte ich tagelang aus, welche Stücke noch mit 96 kBit erträglich sind und so weiter. Wo ich nun seit einiger Zeit bessere Kopfhörer habe, verfluche ich mich – die Original-CDs sind in der Regel längst vermöhlt (bin zwischendurch auch mehrfach umgezogen, vieles finde ich wohl nie wieder.) Bei meinem MP3-Player habe ich 256-er und 512-er SD-Karten, also nicht unbegrenzt Platz, will aber auf der anderen Seite die Koss Portapro ausnutzen. 128 kBit reicht vielleicht für die Busfahrt, bei 256 kBit erlebe ich die Qualität als sehr gut. Für mich (nach meinen subjektiven Maßstäben) der beste Kompromiss. Gerade elektronische Musik ist bei 128 kBit nicht unbedingt ausreichend.
PatkIllA
2006-01-29, 19:42:13
die einzige feste Bitrate die Sinn macht ist IMO die vom unkomprimierten Original. Beim Rest gibt es aus Qualitätsgründen keinen Sinn. Wenn man Datenträger optimal füllen will, wäre eigentlich 2pass Enconding sinnvoll, aber das können ja nur wenige Audiocodecs.
Hab mich aber auch schon geärgert, dass ich damals viel mit 128kBit/sec gerippt habe. Weiß gar nicht wieviel Stunden es mich gekostet hat die Scheiben nochmal zu besorgen und dann ordentlich zu komprimieren.
Aber vor 10 Jahren war halt ein Rohling noch teurer als das Original und mein Pentium 133 hat knapp 10 Stunden (kein Scheiss) gebraucht für ein längeres Album gebraucht. Ich verfluche immer noch die Leute, die damals den Xing Encoder benutzt haben. Der war dann zwar nach einer Stunde fertig, aber selbst auf Billigboxen war der Unterschied sofort hörbar.
die einzige feste Bitrate die Sinn macht ist IMO die vom unkomprimierten Original. Beim Rest gibt es aus Qualitätsgründen keinen Sinn. Wenn man Datenträger optimal füllen will, wäre eigentlich 2pass Enconding sinnvoll, aber das können ja nur wenige Audiocodecs.
Hab mich aber auch schon geärgert, dass ich damals viel mit 128kBit/sec gerippt habe. Weiß gar nicht wieviel Stunden es mich gekostet hat die Scheiben nochmal zu besorgen und dann ordentlich zu komprimieren.
Aber vor 10 Jahren war halt ein Rohling noch teurer als das Original und mein Pentium 133 hat knapp 10 Stunden (kein Scheiss) gebraucht für ein längeres Album gebraucht. Ich verfluche immer noch die Leute, die damals den Xing Encoder benutzt haben. Der war dann zwar nach einer Stunde fertig, aber selbst auf Billigboxen war der Unterschied sofort hörbar.OMG "Xing" ... da krieg ich heute noch Ohrenschmerzen wenn ich nur den Namen höre. Bei 16 KHz abschneiden, aber kein Antialiasing machen – und jeder Depp nahm Xing.
Die ersten Rips hab ich noch mit MP2 gemacht, das ging auch im Vergleich recht flott und vor allem konnte MP2 auf dem 486-er auch ohne Probleme abgespielt werden.
Bei verlustbehafteter Komprimierung für Bilder oder Audiodaten ist das Grundprinzip, einerseits hohe Frequenzen gröber zu quantisieren und allgemein den Rauschabstand zu verkleinern (also bei geringen Amplituden fein, bei großen Ampliduten grob zu quantisieren.) (Außerdem versucht man bestimmte Frequenzanteile ganz wegzulassen.) Das kann man bei Bildern oder bei Musik, "wo viel los ist", natürlich nur bis zu einem gewissen Grad treiben, ehe man mit der Qualität unzufrieden ist. Bei Aufnahmen die überwiegend einen blauen Himmel zeigen oder bei Musik in der die ganze Zeit nur ein Klavier spielt wären zwar auch geringere Bitraten möglich, aber mir gehts nicht um optimale Ausnutzung des Speicherplatzes.
Normale Fotos lassen sich mit DXT1 auf 4 Bit pro Pixel bringen und sind (sofern man das Bild nicht vergrößert) noch brauchbar. JPEG kommt auf etwa 1-2 Bit (25:1 bis 12:1) und benötigt ungleich mehr Aufwand. JP2000 kommt auf deutlich unter 1 Bit (ca. 50:1 bei Highres-Material), aber bedeutet massiven Aufwand treiben zu müssen. Solche Bitraten gelten allgemein für "Fotos", weitgehend unabhängig vom Motiv, die empfohlene Bitrate schwankt vielleicht um Faktor 2. Insofern halte ich eine Angabe der Zielbitrate für sinnvoll, wobei bei Bildern innerhalb des Bildes natürlich die Bildrate pro JPEG-Block je nach Inhalt schwanken sollte. Wenn ich digitale Fotos aufnehme die ich nachbearbeiten möchte, nervt mich jede Komprimierung – mein nächster Fotoapparat muss unbedingt auch ein verlustfreies Format anbieten. Oder sehr gute JPEG-Komprimierung von vielleicht 4:1 oder 6:1 die auch die meisten schwachkontrastigen Details noch belässt.
Musik die man nur noch hören will, kann man schon mit MP3 kodieren, wobei man mit ADPCM (bei iirc bereits hörbaren Verlusten) auf ca. 4:1 kommt. WMA und andere Codecs schaffen irre 22:1 bis 44:1 und man kann das Lied noch erkennen. Ich will aber "Near CD quality" :) und habe mich für MP3 bei 6:1-Komprimierung entschieden. Spätestens ab 128 kBit rult MP3 bei gutem Codec WMA und Konsorten weg, aber das reicht mir noch nicht ganz, um die Hochton-Fähigkeiten des Koss Portapro zu nutzen. (Was ein guter, aber kein Highend-Kopfhörer ist.) Unabhängige Doppelblindstudien zeigen, dass der normale Mensch ab etwa 192 kBit die MP3-Verluste nicht mehr hört, bei 256 kBit habe ich da sogar noch etwas Luft.
2-Pass-Encoding sollte natürlich speziell für Nicht-Stream-Anwendungen längst Standard sein.
Als ich mich zuletzt mit VBR beschäftigte, schien mir das Verfahren noch nicht ausgereift. 256 kBit Stereo ist seither das Format meiner Wahl.
patermatrix
2006-01-29, 23:28:35
Womit messt ihr denn den Dynamikumfang eures Materials?
Einfach das Peak LED beobachten? Ich denke mal dass ist ein bischen langsam.
Würde mich auch interessieren. Hab hier gerade Amarok zum Testen vor mir... :naughty:
nggalai
2006-01-30, 13:07:04
Womit messt ihr denn den Dynamikumfang eures Materials?
Einfach das Peak LED beobachten? Ich denke mal dass ist ein bischen langsam.
Würde mich auch interessieren. ;) Meine Messungen von weitern vorn stammen noch von 2004, als ich das mit einem Sound-Programm auf Windows machte (Wavelab Lite? Weiß ich nicht mehr ...), welches ich nicht mehr habe. Außerdem fahre ich mittlerweile Linux, ergo ...
Theoretisch sollte eigentlich ein Soundprogramm, welches einen Kompressor bietet, auch sowas wie eine Analysefunktion für die Dynamik anbieten. Ansonsten vielleicht Spektrum-Analyse nehmen?
egirl
2006-02-02, 16:31:34
In dieser ganzen Diskussion vermisse ich etwas die Facts:
96dB Dynamik bei der CD wird hier angegeben, stimmt theoretisch.
Praktisch steigt der Klirrfaktor mit sinkendem Pegel. Desto kleiner
der Pegel, desto weniger Bit stehen für die Quantisierung
zur Verfügung. Praktischer Wert: 1% Klirr bei 60dB unter Maximum.
Da wird schon klar, dass sich das nicht unbedingt mit Klangbrei
aus DSDS warnehmen läst. Die Sorte Musik ist durch so viele
Optimods und andere Dynamikverschlimmbesserer gejagt worden,
das sich ab 30dB unter Maximum nichts mehr abgespielt.
Andersrum hat man aber mit Medien (DVD-A oder SACD)die mehr als 96dB Systemdynamik haben, die Möglichkeit die Originaldynamik beizubehalten, ohne zu hohes Klirren in Kauf nehmen zu müssen.
Das setzt natürlich ein entsprechendes Master voraus und macht
nur Sinn, wenn man über Kopfhörer hören kann oder die Nachbarn
Leidensfähig sind. 24Bit und 96KHz Abtastrate ergeben theoritisch
144dB Systemdynamik, das 1% Klirrfaktorlimit (die gute alte Hifinorm..)
rutscht entsprechend nach unten.
Viele CD aufnahmen klingen mies, weil irgendjemand während der Produktion
das Master dynamikkomprimiert hat, sei es, weil es analog vorgelegen hat,
die CD nach dem einlegen "laut" klingen soll, aber der Maximalpegel
eben alle Bits auf 1 setzt. Da kommt doch so ein Kompressor gerade recht.
So kommt es, das solcherart behandelte Aufnahmen von Vinyl anders
klingen als ihre Pendants von CD. Anders heisst aber nicht immer besser.
Die meisten Aufnahmen für LP´s wurden vorab im Bass gedämpft um
billige Tonabnehmer nicht aus dem Tritt zu bringen, darauf kann man
bei der CD Version verzichten.
Andersherum musste man bei audiphilen Vinylplatten keine Rücksicht
auf Maximalpegel nehmen. Richtig teure Tonabnehmer geben
den Kanonendonner von Tschaikowskys 1812 auf Telarc Direktschnitt noch wieder, obwohl
der Pegel locker 6dB über dem Standard liegt. Bei der CD geht so
was nicht und es wird weggebügelt (Kompressor), oder der Rest
der Musik wird entsprechend leiser aufgenommen und man kommt bei
leisen Passagen in mit Klirrfaktor gesegnete Bereiche (siehe oben) und
es klingt besch...
Fazit: Mehr Abtastrate und Bit bringen mehr nutzbaren Dynamikbereich,
das ist messbar und nachvollziehbar aber in der Praxis der U-Musik
wohl zu viel Aufwand, der auch von der Masse der Kundschaft nicht
bemerkt würde (Leider...)-
Die höhere Bandbreite die hier so lang und breit diskutiert wird ist
nur ein Abfallprodukt und wirkt sich wenn überhaupt nur auf
Prospektangaben von Verstärkern und Hochtönern aus.
iam.cool
2006-02-02, 23:42:06
Egal wie: MP3 hat keine saubere Höhen-Wiedergabe. Bei 320kbit ist es ok, aber z.B. eine 192kbit-Aufnahme hört man auf einer guten Wiedergabe-Anlage noch locker raus (Höhen verbogen, speziell Becken und Hi-Hats, Gesamtsound etwas undefiniert). Ogg/Vorbis hat das Problem nicht so. Da verschwinden eher kleine akustische Details, z.B. das Nachrasseln einer Snare je niedriger die Bitrate ist aber es klingt nicht so "verbogen".
AC3 habe ich noch nicht A/B gehört mit MP3.
Zum Thema Hörgrenze ermitteln: Winamp oder XMMS-Plugin Tone-Generator-Plugin.
Ist zwar nicht besonders genau (Wiedergabe-Equipment ist ja auch nicht ganz linear), aber zum groben Selbsttest ist es ganz interessant.
Hast du nen Link dazu? Ich hab was ähnliches als shareware gefunden aber das scheint buggy zu sein. Ab 15000hz hör ich nichts mehr un erst ab 28000hz kommen wieder hörbare Töne bis über 100.000hz^^
iam.cool
2006-02-03, 00:38:45
AC3 erlaubt AFAIK nur maximal 48kHz Sampling, das ist ein Frequenzbereich bis allerhöchstens 24kHz nach Nyquist/Shannon - nicht signifikant mehr als ein MP3 mit einer CD als Ursprung zu bieten hat.
Ne CD bietet 22KHz und mp3's säbeln bei 16-17KHz ab, das ist schon ein beträchtlicher Unterschied. Auch ist nicht wirklich klar ob Frequenzen die wir nicht bewust wahrnehmen nicht trotzdem beeinflussen wie wir die Musik empfinden. Ist unsere Gehör nicht dazu in der lage die Frequenzen zu registrieren dann solten die keinen Einfluss haben, liegt es aber an der Filterung der Wahrnehmung im Gehirn das wir die Frequenzen nicht hören dann könnten sie sehr wohl das Hörerlebnis beeinflussen. Unsere Augen nehmen ja auch mehr auf als wir bewust sehen, das Gehirn filtert diese Sachen nur raus.
* mit deaktivierten Wahrnehmungsfilter kann man zb das Blut in den eigenen Ohren pulsieren hören, bei aktivierten Filter werden diese Töne rausgefiltert.
Ich glaube gerne, dass dir Vinyl, SACD und DVD-A klanglich mehr als CD-Audio zusagt, aber technische Gründe gibt es dafür kaum.
Es gibt vieles was man an der CD besser machen könnte, aber so richtig mangelhaft schneidet sie nirgends ab.
Ich sehe die Schuld - wie viele andere - eher beim Mastering, denn auch das unterscheidet sich bei SACD und DVD-A in der Praxis oft deutlich von dem der CD.
Stimmt das Abmischen kann nen beträchtlichen Unterschied machen, allerdings ist die mögliche Dynamik mit max 22KHz doch stark begrenzt.(DTS CD's mit zb 24/96KHz bilden eine Ausnahme)
Ich habe noch nie gehört, dass MP3 "technisch messbar" "sauberer" als AC3 klingen soll. Bei beiden Formaten gibt es genug Variablen zu verdrehen um jeden Hörtest "ungerecht" zu machen. Aber auf unterster Ebene sollte AC3 potenziell eine höhere Qualität bieten, da es im Gegensatz zu MP3/OGG ein Sub-Band Kodierverfahren ist - andererseits dürfte eine gute Implementation von MP3 wie LAME so ziemlich jedem AC3-Encoder einiges voraus haben im Bezug auf das psychoakustische Modell und ähnlichen Tüffteleien. Ein klares Urteil ist gar nicht so einfach.
Ok das mit "technisch messbar" "sauberer" stimmt wohl nicht wirklich.
Dem mit Lame und dem besseren psychoakustischen Modell muss ich allerdings wiedersprechen, auch hier schneidet AC3 um Welten besser ab.
Mit ac3 bleibt das Ergebnis näher am Ausgangsmaterial, mp3 nimmt da grössere Veränderungen vor die auch die Klangstruktur verändern - beeinflusst wie wir die Musik empfinden.
Bei Reggae hört man das teilweise sehr stark raus, hier mal ein Extrembeispiel:
Ausgangsmaterial (16Bit/48KHz Wav cd-rip)
http://img418.imageshack.us/img418/5580/wav9pf.th.jpg (http://img418.imageshack.us/my.php?image=wav9pf.jpg)
Ac3 (16bit/48KHz 196kbps der encoder hat aber trotzdem "abgesäbelt" :| )
http://img138.imageshack.us/img138/9517/ac31en.th.jpg (http://img138.imageshack.us/my.php?image=ac31en.jpg)
mp3 (16bit/44KHz Lame/winamp 196kbps)
http://img138.imageshack.us/img138/9398/mp39xn.th.jpg (http://img138.imageshack.us/my.php?image=mp39xn.jpg)
Der Frequenzbereich der Mp3 sieht sehr "zerstückelt" aus und ungefähr so hört es sich auch an, Dynamik ist praktisch nicht mehr vorhanden. Ich wolte schon seit langen meine Musiksammlung neu rippen und diesmal zu AC3, das Problem ist nur das ich keinen brauchbaren Encoder gefunden hab. Für anspruchsvolle Sachen nutze ich seit einiger Zeit Flac, um meine ganze Musik allerdings verlustfrei zu speichern ist meine HD zu klein - Ac3 ist da ein guter Kompromis ;D
ilPatrino
2006-02-03, 03:44:26
Auch ist nicht wirklich klar ob Frequenzen die wir nicht bewust wahrnehmen nicht trotzdem beeinflussen wie wir die Musik empfinden. Ist unsere Gehör nicht dazu in der lage die Frequenzen zu registrieren dann solten die keinen Einfluss haben, liegt es aber an der Filterung der Wahrnehmung im Gehirn das wir die Frequenzen nicht hören dann könnten sie sehr wohl das Hörerlebnis beeinflussen. Unsere Augen nehmen ja auch mehr auf als wir bewust sehen, das Gehirn filtert diese Sachen nur raus.
* mit deaktivierten Wahrnehmungsfilter kann man zb das Blut in den eigenen Ohren pulsieren hören, bei aktivierten Filter werden diese Töne rausgefiltert.
mit zunehmendem alter sterben einfach haarzellen ab. die hohen frequenzen gehen unwiederbringlich flöten, weil die rezeptoren absterben.
und mir ist kein einziger test bekannt, der nahelegt, geschweigedenn nachweist, daß man ultraschall wahrnehmen kann. das thema wurde schon mehrmals durchgekaut; bis jetzt nichts außer vermutungen, die nicht mal doppelblindtests überlebt haben.
Chris Lux
2006-02-03, 07:36:46
Der Frequenzbereich der Mp3 sieht sehr "zerstückelt" aus und ungefähr so hört es sich auch an, Dynamik ist praktisch nicht mehr vorhanden. Ich wolte schon seit langen meine Musiksammlung neu rippen und diesmal zu AC3, das Problem ist nur das ich keinen brauchbaren Encoder gefunden hab. Für anspruchsvolle Sachen nutze ich seit einiger Zeit Flac, um meine ganze Musik allerdings verlustfrei zu speichern ist meine HD zu klein - Ac3 ist da ein guter Kompromis ;D
hast du mal aac probiert? nero (falls vorhanden) bringt dafür einen sehr guten encoder mit.
weil platz bei mir nicht das ausschlaggebende kriterium war habe ich meine cd sammlung mit aac in einem sehr hohen profil encoded (vbr um die 320kbps). in der größe der resultierenden files konnte ich auch die komplexität der musik ablesen, wo wenig dynamische musik recht kleine files erzeugte brachten komplexe stücke schon größere files (gemessen an deren länge).
ich habe das gemacht, weil ich sehr empfindlich auf die störgeräusche der höhen bei mp3 reagiere, dh ich habe sie gehört und wenn man sowas einmal gehört hat hört man es immer wieder. bei aac mit ordentlicher bitrate war es mir persönlich nicht möglich unterschiede zu hören.
und das beste ist die aacs lassen sich auf nem ipod abspielen ;)
Undertaker
2006-02-03, 09:43:36
um mal wieder zum thema zurückzukehren, was ich mir wünsche:
7.1 24bit/192khz, das ganz bei einer ordentlichen bitrate :)
mehrkanalmusik sollte endlich standard werden, stereo kann einfach nicht die optimale konzert-atmosphäre rüberbringen...
ilPatrino
2006-02-03, 11:21:43
um mal wieder zum thema zurückzukehren, was ich mir wünsche:
7.1 24bit/192khz, das ganz bei einer ordentlichen bitrate :)
mehrkanalmusik sollte endlich standard werden, stereo kann einfach nicht die optimale konzert-atmosphäre rüberbringen...
die optimale konzertatmo kriegst du im wohnzimmer überhaupt nicht hin. da fehlen ein paar (zehn)tausend leute, die mitbrüllen (und schwitzen). :D
aber grade bei konzertatmo ist der klang relativ unwichtig, hauptsache wirkungsgradstarke lautsprecher und schmerzfreie nachbarn.
Undertaker
2006-02-03, 11:35:26
naja, als unwichtig würde ich den klang nicht bezeichnen ;)
und bei ordentlichen boxen und einem vernünftig abgemischten medium merkt man kaum noch, dass die zehntausend leute um einen rum nur aus den lautsprechern kommen ;)
werneee
2006-02-03, 11:47:13
Hier habe ich einen ganz interessanten link zum Thema
http://surround.masterpinguin.de/
Brennt euch den einen oder anderen Track mal auf CD.
DTS 5.1 im Wave Container
PatkIllA
2006-02-03, 11:49:34
Das hat sich ja leider genauso wenig durchgesetzt wie die im Titel genannten Formate.
Mit der passenden Soundkarte kann man das übrigens auch direkt am PC hören. Ist auch ein sehr schöner Test, ob die Karte irgendwas am Sound verändert.
ilPatrino
2006-02-03, 13:17:40
naja, als unwichtig würde ich den klang nicht bezeichnen ;)
hast du mal einen vergleich zwischen lauter musik mit guten hifi-boxen und ordentlich wirkungsgradstarken boxen, die aber einen frequenzgang wie die schweizer alpen haben? trotz deutlich schlechterem klang klingen die "lauten" boxen irgendwie mehr nach live...
und bei ordentlichen boxen und einem vernünftig abgemischten medium merkt man kaum noch, dass die zehntausend leute um einen rum nur aus den lautsprechern kommen ;)
das feeling fehlt trotzdem :P
prinzipiell finde ich aber mehr auflösung auch nicht schlecht, auch wenn ich keinen unterschied zwischen 16 und 24 bit hören kann.
meine aktuelle soundkarte hat 24/96 bei 5.1...auch wenn ich nur für stereo platz hab...
Undertaker
2006-02-03, 13:28:38
hast du mal einen vergleich zwischen lauter musik mit guten hifi-boxen und ordentlich wirkungsgradstarken boxen, die aber einen frequenzgang wie die schweizer alpen haben? trotz deutlich schlechterem klang klingen die "lauten" boxen irgendwie mehr nach live...
konzert-lautstärke schaffen auch meine heimkinoboxen (wirkungsgrad 92db), auch wenn das mir persönlich zu laut ist (auf konzerte gehe ich auch mit ohropax)
ergo gehe ich nach dem klang, und kann keine pa-box mit einem heimkinolautsprecher mithalten; auch das diese mehr live-feeling ermöglicht finde ich nicht...
DrumDub
2006-02-03, 13:37:55
Ich glaube gerne, dass dir Vinyl, SACD und DVD-A klanglich mehr als CD-Audio zusagt, aber technische Gründe gibt es dafür kaum.
Es gibt vieles was man an der CD besser machen könnte, aber so richtig mangelhaft schneidet sie nirgends ab.
Ich sehe die Schuld - wie viele andere - eher beim Mastering, denn auch das unterscheidet sich bei SACD und DVD-A in der Praxis oft deutlich von dem der CD. exakt so ist es. eine schlecht gemasterte aufnahme klingt auch auf ner cd, sacd oder dvd-a scheisse. leider macht es die heutige technik produzenten sehr leicht musik "laut" zu machen, wobei dann die dynamik flöten geht bzw. erst gar nicht darauf geachtet wird, ein schönes, differnziertes klangbild zu erschaffen. solche leute wie alan parsons, der damals "the dark side of the moon" produziert hat oder leute wie jean michel jarre, sind ja leider eine aussterbende spezies, was das wissen um tontechnik angeht.
Undertaker
2006-02-03, 13:44:07
exakt so ist es. eine schlecht gemasterte aufnahme klingt auch auf ner cd, sacd oder dvd-a scheisse. leider macht es die heutige technik produzenten sehr leicht musik "laut" zu machen, wobei dann die dynamik flöten geht bzw. erst gar nicht darauf geachtet wird, ein schönes, differnziertes klangbild zu erschaffen. solche leute wie alan parsons, der damals "the dark side of the moon" produziert hat oder leute wie jean michel jarre, sind ja leider eine aussterbende spezies, was das wissen um tontechnik angeht.
sehr wahr :rolleyes:
nur wenige cd's reizen das medium wirklich aus, dvd's sind zum glück häufig in besserer qualität
nur wenige cd's reizen das medium wirklich aus, dvd's sind zum glück häufig in besserer qualitätCDs und DVDs, bitte (ohne Apostroph.)
DVD-Videos sind imo sowohl optisch als auch audiotechnisch leider oft billige Massenware. Natürlich wird VHS-Qualität deutlich überboten, aber das DVD-Medium wird bei weitem nicht ausgereizt.
iam.cool
2006-02-03, 23:46:34
ich habe das gemacht, weil ich sehr empfindlich auf die störgeräusche der höhen bei mp3 reagiere, dh ich habe sie gehört und wenn man sowas einmal gehört hat hört man es immer wieder. bei aac mit ordentlicher bitrate war es mir persönlich nicht möglich unterschiede zu hören.
Yo das stimmt, ist wie mit defekten Pixeln auf nem LCD Bildschirm, 1x registriert fällt es einem ständig auf.
hast du mal aac probiert? nero (falls vorhanden) bringt dafür einen sehr guten encoder mit.
weil platz bei mir nicht das ausschlaggebende kriterium war habe ich meine cd sammlung mit aac in einem sehr hohen profil encoded (vbr um die 320kbps). in der größe der resultierenden files konnte ich auch die komplexität der musik ablesen, wo wenig dynamische musik recht kleine files erzeugte brachten komplexe stücke schon größere files (gemessen an deren länge).
Das werde ich mal testen, bis jetzt noch nicht versucht.
iam.cool
2006-02-03, 23:52:22
mit zunehmendem alter sterben einfach haarzellen ab. die hohen frequenzen gehen unwiederbringlich flöten, weil die rezeptoren absterben.
und mir ist kein einziger test bekannt, der nahelegt, geschweigedenn nachweist, daß man ultraschall wahrnehmen kann. das thema wurde schon mehrmals durchgekaut; bis jetzt nichts außer vermutungen, die nicht mal doppelblindtests überlebt haben.
Hat man das mal mit deaktiviertem Wahrnehmungsfilter getestet? Normal wird die Wahrnehmung wie gesagt vom Gehirn gefiltert und einige Frequenzen wie das pulsierende Blut in den Ohren "stummgeschaltet"(hört sich an wie ne Baseline im Takt des Herzschlags)
Man kann unsere Wahrnehmung mit nem CD Brenner vergleichen dessen Brenngeschwindigkeit durch die Firmware begrenzt ist obwohl er schneller brennen könnte.
Henrik
2006-02-04, 00:03:09
Zu dem Dynamik/Klirrproblem digitalem Recording/Mastering: http://www.studio-magazin.de/Leseproben/Grenzen%20der%20Digitaltechnik.pdf
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