Single-Core, Dual-Core, Quad-Core - und was ist mit Sprachsteuerung...? [Archiv]

Dunkeltier

2006-01-27, 01:51:15

Statt weiter an der Taktschraube zu drehen ist man ja nun auf den tollen Gedanken gekommen, der CPU immer mehr Kerne zu verpassen. Wieso hält denn nun mal nicht endlich die Sprachsteuerung einzug? Ich meine, das würde vieles extrem vereinfachen. Statt mit der Maus zu navigieren sagt man: "Computer, starte Mozilla. Homepage www.3dcenter.de." Oder: "Öffne MP3-Datei Opus - Life is Life!"

Oder in Shooter-Spielen (z.B. Weltraum-Shooter): "Waffensysteme 1,2 und 4 ausfahren - Feuer!" Auch bei Korrespondenz wäre das ziemlich praktisch. Nicht mehr tippen, einfach nur den Text vorlabern und zum Schluß: "Versenden an lisa.müller@web.de..." sagen. Obwohl das unsinnig ist...mir gehts mehr um die vollständige Bedienung des Rechners. Das statt der Maus die Computer so interaktiv wie auf der Voyager und Enterprise werden. Dazu braucht es Rechenleistung, ein gewisses Grundmaß an KI und eine absolut zuverlässig hohe Erkennungssicherheit. Nicht nur die Rechenleistung müßte stimmen, auch die Software und damit das Betriebssystem als Untersatz gehören angepasst.

blackbox

2006-01-27, 02:02:39

Trap

2006-01-27, 02:32:48

Zur Eingabe von langen Texten in Alltagssprache sind die jetzigen Spracheingabedinger ganz gut geeignet.

Das Problem bei der Spracherkennung ist einfach, dass man wahnsinnig viel Daten in den Algorithmus reinpacken muss damit die Ergebnisse brauchbar werden. Alle Hersteller von solcher Software haben Angestellte die stundenlang Zeug diktieren und darauf achten dass alles richtig erkannt wird...
Bei ungewöhnlichem Inhalt oder ungewöhnlichem Dialekt/Aussprache landet man dann aber immernoch außerhalb der trainierten Daten und da ist der Computer dann genauso hilflos wie ein Hochdeutsch sprechender in einigen Gegenden von Bayern ;)

Ein paar mehr Probleme:
-mit dem PC reden ist etwas ungewöhnlich und es dauert sicher ein paar Tage/Wochen bis man dafür nichtmehr von den Mitmenschen blöd angeguckt wird
-evtl. Störung von Menschen in der Umgebung (könnte ich mir als recht nervig vorstellen)
-Anwendungen sind nicht auf Spracheingabe eingerichtet, man muss jede Anwendung extra anpassen (wenn man mehr als nur Text in Textfelder diktieren können will)

Vor allem der letzte Punkt ist ein riesiger Negativ-Punkt.

Zool

2006-01-27, 07:06:35

Rechenleistung ist wirklich kein Problem für Spracherkennung mehr. Dialekt und Kontext machen die Sache schwierig. RAM ist wichtiger für die Erkennung um die fetten Wörterbücher schnell verfügbar zu haben.

RLZ

2006-01-27, 08:09:23

Das statt der Maus die Computer so interaktiv wie auf der Voyager und Enterprise werden. Dazu braucht es Rechenleistung, ein gewisses Grundmaß an KI und eine absolut zuverlässig hohe Erkennungssicherheit.
Computerlinguistik ist ein Teilgebiet der KI und somit ist fast das gesamte Problem der KI zuzuordnen.
Bevor man allerdings gesprochene Texte versteht, müsste man erst einmal geschriebene Texte verstehen. Davon ist die Forschung aber noch weit entfernt. ;)

Ganon

2006-01-27, 08:47:43

ollix

2006-01-27, 10:43:10

Naja, ich weiß nicht, ob das für alles so sinnvoll ist. Ein langer Tag am Rechner und man hat die Schnauze voll Sprechkäse :) Wenn man gerade an etwas arbeitet und der Computer irgendwas für die Hintergrundarbeit starten soll, könnte ich mir das gut vorstellen, weil als evtl. Haupteingabequelle evtl. etwas zu anstrengend.

Wäre aber interessant, falls man ausgeraubt wird: "Computer: alle Kommandofunktionen deaktivieren. Genehmigung: "ollix Omega3""

Gast

2006-01-27, 14:12:54

das problem ist ja auch dass man selbst bei guter spracherkennung mit tastatur und maus wesentlich schneller navigieren kann.

so schnell wie man eine maus bewegt und klickt kann man keinen verständlichen satz sagen ;)

BlackBirdSR

2006-01-27, 14:15:40

drmaniac

2006-02-02, 23:30:35

du, da geht schon viel viel mehr als du denkst :)

Ich dachte auch lange Jahre, das das nicht wirklich was taugt...

ich poste mal was, was ich im März 2005 in einem anderen Forum ge...sagt habe :D

Spracherkennung mal anders

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Hallo diesen Text diktiere ich euch ganz fröhlich mit Dragon NaturallySpeaking.
Ich bin wirklich begeistert wie einwandfrei das funktioniert.

Ich glaube wenn Kalle Klump sich erstmal dieses Programm installieren würde, hätten wir gar keine Ruhe mehr vor dem Lord of Spam.

Aber wirklich lustig ich schreibe meine E-Mails nur noch per Spracherkennung seit heute. Auch ICQ ist damit super einfach zu bedienen beziehungsweise mit den Leuten zu quatschen.

Und wie ich jetzt auch noch feststellen musste ist damit auch posten in einer ganz neuen Dimension möglich. LOL

Ich hätte nie gedacht dass das so einwandfrei funktioniert es waren insgesamt nur 5 Minuten vorlesen nötig und jetzt kann ich reden wie ein Wasserfall und der PC versteht das trotzdem alles noch ich glaube eher geht mir die Luft aus als dass ich schneller werde wie mein PC mit den Tippen käme ich mit dieser Geschwindigkeit nicht mehr hin.

Lustiger Weise kennt die Software auch so Begriffe wie ficken. Nur die Sache mit den ... müsste ich ihm noch ein Programmieren.

Ich denke jetzt werde ich mal üben den PC damit zu steuern ist eine feine Sache mit dem Rücken im Stuhl zu legen und zu sehen wie alles von alleine geschrieben wird.

have fun

und diesen Text habe ich extrem schnell gesprochen, ich tippe auch schnell, aber per Micro war es schneller :)

Avalox

2006-02-03, 01:00:47

Ich denke Sprachsteuerung ist ein entscheidender Faktor des UI von morgen.

Sicherlich wird die Sprachsteuerung auch irgendwann komplett die absolut unnatürliche Tastatur und auch die Maus verdrängen. Knöppedrücker.

Wenn man schon sieht, wie viel Platz das Mensch Interface z.B. an einem Notebook schon in Anspruch nimmt. Die Spracherkennung muss halt nur noch besser werden, um einen breiteren Kreis anzusprechen. Ein gutes Interface System, welches mit einer Spracherkennung einherkommt wäre mM eine echte Killeraplikation für den Rechenleistungsbedarf von morgen. Zu einer ordentlichen Spracherkennung gehört natürlich auch als Ergänzung die Erkennung von Gestik und Mimik, um die Schnittstelle so effektiv wie möglich zu gestallten.

RLZ

2006-02-03, 01:08:48

Sicherlich wird die Sprachsteuerung auch irgendwann komplett die absolut unnatürliche Tastatur und auch die Maus verdrängen. Knöppedrücker.

Tastatur und Maus können wohl nur durch andere lautlose Eingabemöglichkeiten ersetzt werden.
Stell dir mal vor was das für ein Durcheinander in Büros wäre. Man könnte sich nicht mehr konzentrieren und jeder Depp kriegt mit was man grade am Arbeiten ist.
Vorallem wie hört sich das beim Programmieren an? :uroll:

Gast

2006-02-03, 08:18:29

Gedankensteuerung. Man schafft ja schon bestimmte Gedanken auszulesen, um nach links oder rechts zu steuern. Noch ein bisschen Forschung und man kann damit bestimmt die ersten Worte schreiben...

mbee

2006-02-03, 08:50:28

Wohl eher ein bischen 50-100 Jahre Forschung, wenn überhaupt ;)
Es ist ein "kleiner" Unterschied, ob ich grob bestimmte Gehirnströme großflächig in einem Zentrum des Hirns abgreife oder die Aktivität erfassen möchte, die für das Erzeugen von (sprachlichen) Gedanken notwendig ist.

Formica

2006-02-03, 08:52:30

man könnte ja so ne software erstellen die für jeden menschen extra die sprachsamples aufzeichnet und der mensch trägt seine daten immer bei sich und jedes mal wenn er an einen pc geht steckt er die karte mit den daten rein (wie eine visitenkarte) und der pc ist immer auf den benutzer dann eingestellt,...., natürlich muss das erst zum standard werden und die software wird auch so ein paar monate erst trainiert werden müssen und aber dann könnte das schon was werden....

Aquaschaf

2006-02-03, 09:40:32

Sicherlich wird die Sprachsteuerung auch irgendwann komplett die absolut unnatürliche Tastatur und auch die Maus verdrängen. Knöppedrücker.

Ich finde es nicht unnatürlich Werkzeuge in einem Bildbearbeitungsprogramm mit meinen Händen und nicht mit meiner Stimme zu bedienen. Ein Computerspiel möchte ich auch nicht mit Sprache steuern. Vielleicht will ich auch nicht, dass man hören kann was ich schreibe.

Sprachsteuerung wird weiter an Bedeutung gewinnen, aber es lassen sich endlos viele Gründe aufzählen warum sie Eingabegeräte wie Maus und Tastatur nicht verdrängen kann.

BK-Morpheus

2006-02-03, 10:01:01

Gast

2006-02-03, 10:42:56

Will man das wirklich?
Also beim schreiben von Dokumenten evtl., aber bei der Navigation aufm Desktop und im Inet möchte ich doch lieber meine Maus benutzen und Musik hören, statt mit dem Headset Selbstgespräche zu führen.

Also beim Schreiben von Dokumenten sicher nicht. Da ist man doch mit 10 Fingersystem wesentlich schneller. Das ist doch außerdem auch total unergonomisch, wenn man sich den Mund fusslig redet. Nicht nur, dass einem die Stimmbänder ständig weh tun würden (außer vielleicht bei einigen Quasselstrippen), du kannst ja auch tatsächlich mal erkältet und heiser sein. Naja und Passwörter durchs Zimmer schreien, wird wohl auch nicht sonderlich klug sein. Die könnte man vielleicht an ein Stimmenmuster binden, aber das liese sich wahrscheinlich auch irgendwie reproduzieren. Ich finde es auch total unergonomisch, Shooter bzw. Spiele, die eine schnelle Reaktion erfordern, mit einem Touchscreen zu steuern. Aber bei manchen ist wohl eben alles irgendwie innovativ, wenns hauptsache anders ist.

rokko

2006-02-03, 11:33:01

Naja ne gute Sprachsteuerung wäre sicher was sinnvolles für Menschen mit körperlichen Einschränkungen.

Gast

2006-02-03, 11:50:19

Naja ne gute Sprachsteuerung wäre sicher was sinnvolles für Menschen mit körperlichen Einschränkungen.

Als Alternative sicher. Aber ich kann mir schlecht vorstellen, dass Sprachsteuerung wirklich die manuelle Steuerung per Hand ersetzt. Außerdem wäre so ein Arbeiten immer indiskret und jeder würde mitbekommen, an was der andere gerade arbeitet.

svenw

2006-02-03, 11:50:54

Mit Mulitcore dürfte da schon einges gehen. MAn könnte z.B. in einem MMORPG statt in die Tasten zu hauen die tExte per sprache eingeben. Klar gibt es die verschiedensten Möglichkeiten per Sprache mit seinem Clan zu kommunizieren, aber wenn man jemanden außerhalb des Clans hat....

Bisher konnten Computer schlicht und ergreifend nicht die Rechenpower erübrigen um neben einem Spiel eine Spracherkennung laufen zu lassen. Zumindestens bei den nicht auf Multicore programmierten Spielen sollte das aber möglich sein. und da MMORPGS meist eine längliche GEschichte haben, könnte eine Integration interessant sein.

Direkte Sprachverbindung wäre sicher schneller als der Umweg über die Schrift andererseits würde Mädchen was einen coolen Ork Babaren spielt mit Piepsstimme nicht wirklich überzeugend rüberkommen.

Razor-Design

2006-02-03, 18:20:51

hab auch schon ne menge mit sprachsteuerungen rumprobiert und man muss ganz ehrlich zugeben , ausgereift sind die wohl alle nich . Stell mirs aber auch schwer vor, da man immer anders spricht als beim aufnehmen , stimmlage etc. ist ja nich immer gleich ... also ich mag meine maus und tatatur ganz gerne :D

Avalox

2006-02-03, 19:23:00

Ich finde es nicht unnatürlich Werkzeuge in einem Bildbearbeitungsprogramm mit meinen Händen und nicht mit meiner Stimme zu bedienen. Ein Computerspiel möchte ich auch nicht mit Sprache steuern. Vielleicht will ich auch nicht, dass man hören kann was ich schreibe.

Sprachsteuerung wird weiter an Bedeutung gewinnen, aber es lassen sich endlos viele Gründe aufzählen warum sie Eingabegeräte wie Maus und Tastatur nicht verdrängen kann.

Ich denke, da fehlt nur die Fantasie. Natürlich kommuniziert der Mensch nicht nur verbal, er kommuniziert auch mit Hilfe der Mimik und der Gestik. Diese müssen wie oben beschrieben auch erkannt werden, weil es natürlich ist.

Ich bin mit sicher, dass Tastaturen und Mäuse in einem zukünftigen Museum als kuriose Ausstellungstücke aus der EDV Frühgeschichte präsentiert werden.
Daneben wird dann ein Tafel hängen, welche Auskunft gibt, dass geübte Sekretärinnen mit diesen Dingern x so genante Anschläge die Minute schafften und die Maus für ganze Krankheitsbilder der Zivilisation der Zeit verantwortlich waren.

Dabei ist die Maus selbst auch nichts anderes als ein extrem primitiver Datenhandschuh.

Wird in Zukunft eine Tastatur benötigt werden, so wird diese auf keinen Fall primär sein. Vielmehr wird diese virtuell abgebildet werden. So wie bei heutige PDAs oder Tablet PCs schon heute, oder die Tastatur wird projiziert. Tastatur und Maus sind unglaublich rückständig, bedingt allein durch die geringer Leistungsfähigkeit der bedienten Geräte, bzw. dessen Mensch Interface.

Wenn es dich stört, dass dein Tischnachbar im Büro vielleicht mitbekommt was du den PC erzählst. Dann denke einfach mal an das Telefon. Das ist heute auch normal. Was sollen denn die erste Angestellten gedacht haben, als das erste Telefon im Büro eingeführt wurde und nun jeder die Kommunikation mit dem Kommunikationspartner mitbekommen hat, welche vorher beim Brief schreiben auch niemand belauschen konnte.
Die Büros werden sich in ihrer Konzeption eben anpassen müssen.

Ich verstehe auch gar nichts was das bezwecken sollte. Auch heute kann jeder auf den Bildschirm blicken ohne dass man so was mitbekommen muss. Was soll dass eigentlich. Entweder eine Information ist aus dienstlichen Gründen nicht für jeden bestimmt, da muss man auch heute aufpassen, oder es ist eine Information die eh von jeden wahrgenommen werden kann. Auf Arbeit Inhalte verbergen und im privaten die wirklich wichtige Kommunikation problemlos im Restaurant führen.

Gast

2006-02-03, 22:50:26

Aber stell dir vor, man kann beides gleichzeitig machen?

Während ich meinen Post hier gerade noch schnell fertig tippe, könnte ich dem Rechner schonmal Anweisungen geben, Word und das zu letzt bearbeitete Dokument zu laden.
Vielleicht will ich auch meine Playlist dazu ändern.
Und dazu musste ich nicht einmal die Finger von der Tastatur nehmen.

um texte zu diktieren ist eine spracherkennung sicher nicht schlecht, da wird selbst die schnellste sekräterin nicht mithalten können.
aber für die "allgemeine navigation" am pc ist die maus einfach unschlagbar, mit der geschwindigkeit kann man einfach befehle nicht sprechen.
was ich mir noch gut vorstellen könnte, wäre eine mausnavigation, während wir die heute üblichen tastenkürzel sprechen.
allerdings bringen die tastenkürzel ja nur vorteile wenn ich beim tippen nicht zur maus umgreifen will, wenn ich also texte schon per sprache diktiere kann ich eine hand immer auf der maus lassen und brauch keine kürzel mehr ;)

Aquaschaf

2006-02-04, 00:40:34

Dabei ist die Maus selbst auch nichts anderes als ein extrem primitiver Datenhandschuh.

Was ist an der Maus primitiv?

Binaermensch

2006-02-04, 01:00:53

um texte zu diktieren ist eine spracherkennung sicher nicht schlecht, da wird selbst die schnellste sekräterin nicht mithalten können.
aber für die "allgemeine navigation" am pc ist die maus einfach unschlagbar, mit der geschwindigkeit kann man einfach befehle nicht sprechen.IMHO kommt das sehr stark darauf an, wie gut die Sprachsteuerung implementiert ist.

Wenn sie nur ein Aufsatz für das bisherige System ist, man sich also zB der selben Menüstrukturen wie auch bei Maussteuerung bedienen muss, ist Sprachsteuerung sicher langsamer.

schlechte Sprachsteuerung:

„Menü Datei, wähle Seiteneigenschaften, wähle Rand oben, text 2,5cm, übernehmen” --> zu viel
„Menü Datei, wähle Seiteneigenschaften, wähle Rand oben, text 2,0cm, übernehmen” --> zu wenig
„Menü Datei, wähle Seiteneigenschaften, wähle Rand oben, text 2,1cm, übernehmen” --> passt.

Wenn man sie allerdings intelligent löst, ist eine massive Geschwindigkeitssteigerung durchaus denkbar:

„Ändere Rand oben auf 2,5”
„verringere um 5mm”
„erhöhe um 1mm”

Xmas

2006-02-04, 02:14:27

Wenn es dich stört, dass dein Tischnachbar im Büro vielleicht mitbekommt was du den PC erzählst. Dann denke einfach mal an das Telefon. Das ist heute auch normal. Was sollen denn die erste Angestellten gedacht haben, als das erste Telefon im Büro eingeführt wurde und nun jeder die Kommunikation mit dem Kommunikationspartner mitbekommen hat, welche vorher beim Brief schreiben auch niemand belauschen konnte.
Die Büros werden sich in ihrer Konzeption eben anpassen müssen.
Die meiste Kommunikation außerhalb des Büros (hier: Raum) wird bei uns per E-Mail abgewickelt. Ist leiser, und jeder kann antworten wann es ihm passt und kann sich entsprechend Zeit für eine Antwort nehmen, somit also auch Dinge nachprüfen.

Ich verstehe auch gar nichts was das bezwecken sollte. Auch heute kann jeder auf den Bildschirm blicken ohne dass man so was mitbekommen muss. Was soll dass eigentlich. Entweder eine Information ist aus dienstlichen Gründen nicht für jeden bestimmt, da muss man auch heute aufpassen, oder es ist eine Information die eh von jeden wahrgenommen werden kann. Auf Arbeit Inhalte verbergen und im privaten die wirklich wichtige Kommunikation problemlos im Restaurant führen.
Nicht Geheimhaltung ist hier das größte Problem, sondern dass es einfach beim arbeiten stört, wenn mehrere Leute gleichzeitig ständig am plappern sind.

IMHO kommt das sehr stark darauf an, wie gut die Sprachsteuerung implementiert ist.

Wenn sie nur ein Aufsatz für das bisherige System ist, man sich also zB der selben Menüstrukturen wie auch bei Maussteuerung bedienen muss, ist Sprachsteuerung sicher langsamer.

schlechte Sprachsteuerung:

„Menü Datei, wähle Seiteneigenschaften, wähle Rand oben, text 2,5cm, übernehmen” --> zu viel
„Menü Datei, wähle Seiteneigenschaften, wähle Rand oben, text 2,0cm, übernehmen” --> zu wenig
„Menü Datei, wähle Seiteneigenschaften, wähle Rand oben, text 2,1cm, übernehmen” --> passt.

Wenn man sie allerdings intelligent löst, ist eine massive Geschwindigkeitssteigerung durchaus denkbar:

„Ändere Rand oben auf 2,5”
„verringere um 5mm”
„erhöhe um 1mm”
Aber wie wählst du dann den Kontext, in dem diese Anweisungen verstanden werden sollen? "Rand oben" kann sich auch auf andere Dinge beziehen. Was macht der Rechner aus unvollständigen Angaben wie "2,5"? cm? mm? Nachfragen?
Mit der Sprachsteuerung kommt eine sehr große Erwartungshaltung. Dass der Rechner diese nicht im entferntesten erfüllen kann, wird viele Leute abschrecken. Es ist halt auch psychologisch etwas anderes, ob man "Eingabegeräte" verwendet oder "mit dem Computer" spricht.

Palpatin

2006-02-04, 02:40:44

Kann mir auch nicht vorstellen Sprachsteuerung jemals Maus und Tastatur ersetzen wird ... vielleicht optional supporten aber das gibts ja eh schon seit ewigkeiten ... hatte damals zu win95/98 schon so ein prog von ibm. ..... sprachsteuerung allein bringts einfach nicht.

Aquaschaf

2006-02-04, 13:45:13

Wenn man sie allerdings intelligent löst, ist eine massive Geschwindigkeitssteigerung durchaus denkbar:

„Ändere Rand oben auf 2,5”
„verringere um 5mm”
„erhöhe um 1mm”

Das kannst du aber mit Tastatur und Maus schneller bewerkstelligen als diese Sätze auszusprechen. Außerden: eine Maschine, die solche Angaben richtig interpretieren kann braucht wahrscheinlich auch keine menschliche Hilfe dabei einen Text zu layouten ;)

Gast

2006-02-04, 14:21:05

schlechte Sprachsteuerung:

„Menü Datei, wähle Seiteneigenschaften, wähle Rand oben, text 2,5cm, übernehmen” --> zu viel
„Menü Datei, wähle Seiteneigenschaften, wähle Rand oben, text 2,0cm, übernehmen” --> zu wenig
„Menü Datei, wähle Seiteneigenschaften, wähle Rand oben, text 2,1cm, übernehmen” --> passt.

Wenn man sie allerdings intelligent löst, ist eine massive Geschwindigkeitssteigerung durchaus denkbar:

„Ändere Rand oben auf 2,5”
„verringere um 5mm”
„erhöhe um 1mm”

selbst damit bist du wesentlich langsamer als mit der maus, dort klickst du 1x auf das lineal und ziehst den rand so hin wie es passt. du brauchst auch nicht ausprobieren ob 2,5cm, 2,0cm oder 2,1 cm besser passen weil du die veränderung direkt siehst.

Avalox

2006-02-04, 15:06:15

Kein Mensch will sich beim Briefe schreiben um den Seitenrand kümmern.
Viele müssen es aber, weil eben nicht jeder seine eigene Assistenz hat.

Die Einführung der Textverarbeitung ist eigentlich eine Rationalisierungsmaßnahme. Schreibbüros vor der EDV Zeit noch selbstverständlich in Unternehmungen und Behörden gibt es heute kaum noch. Jeder MA schreibt seinen Brief i.d.R. selbst. Mit allen Nachteilen, die damit verbunden sind.

Die Schnittstelle zum PC ist doch heute kaum voran gekommen. Grafische Benutzerschnittstellen haben die Vorteil, dass sich der Benutzer nicht mehr die generelle Funktion merken muss sondern die Option immer im Auge hat. Die Bedienung ist einfacher ist es geworden, der damit erzeugte Content aber schlechter. Das übelste Beispiel sind die oben angesprochenen eMails. Was da für ein Murks die Grundlage der Kommunikation heute bildet ist kaum vorstellbar.

Elektronische Assistenten sind nach wie vor funktional ein Witz. Letztendlich muss der PC die Funktion der Teamassistenz übernehmen müssen können. Aus einen Handschriftlich gekrickelten Blatt einen schönen Brief gestalten oder sich das Schriftstück gleich diktieren lassen. Mit so was wie Seitenränder will sich doch niemand ernsthaft beschäftigen. Die sind halt da und müssen passen.

(del676)

2006-02-04, 15:36:17

Neomi

2006-02-04, 17:49:41

Die Schnittstelle zum PC ist doch heute kaum voran gekommen.

Warum auch sollten Tastaturen und Mäuse sich "weiterentwickeln", wenn der Mensch es nicht kann? Die durch Peripherie erreichbare Datenrate liegt einige Größenordnungen über der Datenrate, die ein Mensch mit Tastatur und Maus verursachen kann. Und das nicht etwa deshalb, weil diese Eingabegeräte nicht mehr hergeben würden, sondern weil der Mensch selbst der limitierende Faktor ist.

Avalox

2006-02-04, 18:39:34

Warum auch sollten Tastaturen und Mäuse sich "weiterentwickeln", wenn der Mensch es nicht kann? Die durch Peripherie erreichbare Datenrate liegt einige Größenordnungen über der Datenrate, die ein Mensch mit Tastatur und Maus verursachen kann. Und das nicht etwa deshalb, weil diese Eingabegeräte nicht mehr hergeben würden, sondern weil der Mensch selbst der limitierende Faktor ist.

Tastatur und Maus sind nur die "Verlängerungen" der unzureichenden Benutzerinterface Programme zur Bedienung des PCs. Im Grunde kaum anders als die ersten Taster an den Grosscomputern zu den Anfangszeiten in den 40er und 50er Jahren.
Ich denke 99% der Daten die der Mensch mit der Maus eingibt sind darüber hinaus völlig unnütz. Der sich auf dem Schirm bewegende Zeiger erfüllt eigentlich keinen Sinn, ausser dem Mensch eine Orientierung zu geben. Der grösste Teil der Mausbewegungen ist völlig überflüssig und überbrücken nur Strecken zur Erreichung der einzelnen Funktionen.

Letztendlich kommt es immer darauf an, wie und was der Computer als Reaktion auf Eingaben des Benutzers reagiert. Es gibt ja durchaus progressive Ansätze. Mausgesten z.B. Doch stellt man fest, dass dazu die aus den frühen 60er Jahren stammende Maus nicht das richtige Medium ist. Die ist viel zu unflexibel und plump. Ein besserer Datenhandschuh wird benötigt, oder noch besser die Erkennung der gestikulierenden Hand direkt per Kamera.

Aber letztendlich ist dass immer noch schlecht, solange nicht der Computer die natürliche Kommunikation des Menschen verstehen und interpretieren kann.

Cornhoolio

2006-02-04, 19:55:12

Xmas

2006-02-04, 20:12:28

Kein Mensch will sich beim Briefe schreiben um den Seitenrand kümmern.
Viele müssen es aber, weil eben nicht jeder seine eigene Assistenz hat.
Um den Seitenrand muss man sich in der Regel nur kümmern wenn man Sonderwünsche hat.

Die Schnittstelle zum PC ist doch heute kaum voran gekommen. Grafische Benutzerschnittstellen haben die Vorteil, dass sich der Benutzer nicht mehr die generelle Funktion merken muss sondern die Option immer im Auge hat. Die Bedienung ist einfacher ist es geworden, der damit erzeugte Content aber schlechter. Das übelste Beispiel sind die oben angesprochenen eMails. Was da für ein Murks die Grundlage der Kommunikation heute bildet ist kaum vorstellbar.
Ich weiß nicht was du damit meinst. Was hat der Content mit der Benutzerschnittstelle zu tun? Und welcher "Murks"?

Letztendlich kommt es immer darauf an, wie und was der Computer als Reaktion auf Eingaben des Benutzers reagiert. Es gibt ja durchaus progressive Ansätze. Mausgesten z.B. Doch stellt man fest, dass dazu die aus den frühen 60er Jahren stammende Maus nicht das richtige Medium ist. Die ist viel zu unflexibel und plump. Ein besserer Datenhandschuh wird benötigt, oder noch besser die Erkennung der gestikulierenden Hand direkt per Kamera.
Mausgesten funktionieren eigentlich recht gut. Ich habe ganz sicher keine Lust, mit der Hand ständig vor einer Kamera rumzuwedeln, dank der Grobmotorik der Hand wenn kein Widerstand vorhanden ist fielen die Bewegungen automatisch viel größer aus.

Avalox

2006-02-04, 21:07:12

Ich weiß nicht was du damit meinst. Was hat der Content mit der Benutzerschnittstelle zu tun? Und welcher "Murks"?

Dass durch die einfache Bedienung nicht mehr der Spezialist den Brief erstellt, sondern der Laie. Hat die Assistens früher korrigiert und gestalterisch unterstützt, so schreibt heute der Schreibunkundige selbst am Endprodukt. Die Qualität des Schreibens nimmt ab, die Anzahl zu.

Die eMail Kommunikation ist heute in einer Unternehmung kaum noch zu handeln. Jeder Profilierungswütige oder Absicherungsfanatische setzt einen auf die Empfängerliste der unwichtigsten Mails. Es wird ein Informationsballast produziert indem die wirklich wichtigen Informationen schlicht untergehen, oder gar nicht verstanden werden, da der eMail einfach der Dialog fehlt. Das eMail kann kein Telefon-, oder persönliches Gespräch ersetzen. Versucht wird es aber viel zu oft. Grund dürfte der Zeitstempel sein und der dokumentierte Inhalt. Ein Akt der Absicherung. Heute wohl wichtiger denn je. Gewonnen hat davon allerdings niemand.

Mausgesten funktionieren eigentlich recht gut. Ich habe ganz sicher keine Lust, mit der Hand ständig vor einer Kamera rumzuwedeln, dank der Grobmotorik der Hand wenn kein Widerstand vorhanden ist fielen die Bewegungen automatisch viel größer aus.

Du bewegst doch die Hände auch ständig, wenn du dich mit jemanden unterhältst. Da stört es dich doch auch nicht.

Wie schlecht eine Maus wirklich ist, sieht man z.B., wenn man mal probiert mit dieser die eigenen Unterschrift zu zeichnen.
Die Maus hat sicherlich Vorteile. Aber die generelle Steuerung des Mensch/PC Interface gehört sicherlich nicht dazu. Wohl gibt es bis jetzt noch nichts Besseres. Mausgesten sind ja grade erst im entstehen, vielleicht wecken diese ja mal das Bedürfnis nach mehr..

Aquaschaf

2006-02-05, 01:03:18

Du bewegst doch die Hände auch ständig, wenn du dich mit jemanden unterhältst. Da stört es dich doch auch nicht.

Der Vergleich passt nicht, das Gegenüber versteht dich ohne Handgesten. Ich persönlich bewege meine Hände beim Sprechen auch kaum.

Wie schlecht eine Maus wirklich ist, sieht man z.B., wenn man mal probiert mit dieser die eigenen Unterschrift zu zeichnen.
Die Maus hat sicherlich Vorteile. Aber die generelle Steuerung des Mensch/PC Interface gehört sicherlich nicht dazu. Wohl gibt es bis jetzt noch nichts Besseres. Mausgesten sind ja grade erst im entstehen, vielleicht wecken diese ja mal das Bedürfnis nach mehr..

Mit der Maus kann man seine Unterschrift nur schwer zeichnen. Deswegen ist sie ein schlechtes Eingabegerät für den PC? Das Beispiel bzw. diese Argumentation ergibt keinen Sinn.

Avalox

2006-02-05, 01:19:41

Der Vergleich passt nicht, das Gegenüber versteht dich ohne Handgesten. Ich persönlich bewege meine Hände beim Sprechen auch kaum.

Der Gegenüber versteht dich aber in der Regel mit Handgesten besser als ohne. Es gehört zur natürlichen Kommunikation des Menschen.

Mit der Maus kann man seine Unterschrift nur schwer zeichnen. Deswegen ist sie ein schlechtes Eingabegerät für den PC? Das Beispiel bzw. diese Argumentation ergibt keinen Sinn.

Die Maus ist kein schlechtes Eingabegerät für den PC, da die Software des PCs nun mal für die Maus angepasst wurde, bzw. für ihre Unzulänglichkeiten speziell entworfen wurde. Die Maus bleibt aber trotzdem ein ungenaues und plumpes Eingabegerät. Langsam ist diese dadurch obendrein.

Xmas

2006-02-05, 01:43:15

Dass durch die einfache Bedienung nicht mehr der Spezialist den Brief erstellt, sondern der Laie. Hat die Assistens früher korrigiert und gestalterisch unterstützt, so schreibt heute der Schreibunkundige selbst am Endprodukt. Die Qualität des Schreibens nimmt ab, die Anzahl zu.
Dort wo Wert drauf gelegt wird, ist auch die Qualität hoch.

Die eMail Kommunikation ist heute in einer Unternehmung kaum noch zu handeln. Jeder Profilierungswütige oder Absicherungsfanatische setzt einen auf die Empfängerliste der unwichtigsten Mails. Es wird ein Informationsballast produziert indem die wirklich wichtigen Informationen schlicht untergehen, oder gar nicht verstanden werden, da der eMail einfach der Dialog fehlt. Das eMail kann kein Telefon-, oder persönliches Gespräch ersetzen. Versucht wird es aber viel zu oft. Grund dürfte der Zeitstempel sein und der dokumentierte Inhalt. Ein Akt der Absicherung. Heute wohl wichtiger denn je. Gewonnen hat davon allerdings niemand.
Also damit habe ich kein Problem. Ich bekomme täglich auf der Arbeit dutzende bis hunderte E-Mails, aber ich weiß stets sofort ob beachtenswert oder nur fürs Archiv (ca. die Hälfte der Mails sind automatisch generierte Nachrichten vom Build-System). Natürlich ersetzen E-Mails das persönliche Gespräch nicht. Aber sie haben auch den großen Vorteil dass man sie stets nachschlagen kann.

Du bewegst doch die Hände auch ständig, wenn du dich mit jemanden unterhältst. Da stört es dich doch auch nicht.
Das tue ich ziemlich selten. Und wenn, dann benutze ich diese Gesten dazu, irgendetwas grob zu beschreiben, und nicht um Anweisungen zu geben.

Wie schlecht eine Maus wirklich ist, sieht man z.B., wenn man mal probiert mit dieser die eigenen Unterschrift zu zeichnen.
Handschrift ist ein äußerst langsames "Eingabesystem", warum sollte man versuchen das nachzubilden?

Touchscreens mit Stift sind bei kleinen Bildschirmen zugegebenermaßen praktischer als eine Maus es je sein könnte. Allerdings zum direkten "antippen" von GUI-Elementen, nicht zur Handschrift-Eingabe. Und bei einem großen Bildschirm ist das einfach nicht praktikabel.

aths

2006-02-05, 11:00:55

In Computerspielen gibts das ja teilweise schon: Man kann Team-KI auch mit Sprache steuern. Im einfachsten Fall reagieren die auf vordefinierte Befehle, wie in Rainbox Six 3.

Aquaschaf

2006-02-05, 11:31:21

Die Maus bleibt aber trotzdem ein ungenaues und plumpes Eingabegerät. Langsam ist diese dadurch obendrein.

Bitte erkläre doch einmal warum. Du sprichst ständig davon wie plump, primitiv, ungenau, unnatürlich und rückständig alles ist und wie revolutionär das mit Sprachsteuerung verbessert wird. Aber ich kann bis jetzt darüber hinaus keine Begründungen warum du diese Überzeugung hast finden.

svenw

2006-02-05, 11:57:29

Man sollte immer das nehmen was gerade ma praktischsten ist. Zum Texte eingeben gibt es ncihts praktischeres als Spracheingabe, aber keiner käme auf die Idee seinen Egoshooter komplett per Spracheingabe zu steuern. Für as aussuchen von bestimmten Formatierungen kann eine Maus wesentlich schneller sein als jede Spracheingabe. Der große Vorteil einer Maus gegenüber einem dAtenhandschuh ist ihre Genauigkeit. Eine MAus kann man ruhig halten während man sich etwas anders hinsetzt, das wird mit einem Datenhandschuh kaum gehen. Außerdem dürfte man vom dauernden herrumfuchteln in der Luft bald lange Arme bekommen.

Jedes Tool hat seine Stärken und Schwächen. Z.b spricht man Text wesentlich schneller und fehlerfreier als man sie tippt andererseits wenn man z.B. "über alte Album von Annett Lousian mit dem Titel Bohème...." dann dürfte man das è wesentlich schneller mit der Tastatur einfügen als per Spracheingabe. Ich werde mir auf jeden Fall eine Headset holen, denn meine dauernden Schreibfehler sind echt ätzend!

aths

2006-02-05, 12:04:58

Man sollte immer das nehmen was gerade ma praktischsten ist. Zum Texte eingeben gibt es ncihts praktischeres als Spracheingabe,Ich hätte keine Lust, einen Text zu diktieren. Vor allem das Bearbeiten wäre damit recht umständlich. Das Bearbeiten eines Textes dauert bei mir in der Regel länger als das erste Eintippen. Beim Diktieren würde ich Sprechpausen machen und "ähs" und "öhs" verwenden, was die Spracheingabe verwirrte. – Und ich kann eben nicht fix ein Wort ändern, einfügen oder löschen.

Natürlich wäre es nett, wenn die normale Texteingabe, auch hier im Forum, unterstützt würde: Rechtschreibkorrektur und Nutzung von Abkürzungen (aus zb wird "zum Beispiel", aus idr wird "in der Regel" und so weiter) würden die Sache einfacher machen. Aber was man diktiert, muss man vorher druckreif parat haben, damit es eine Zeitersparnis gibt. Das habe ich nicht.

svenw

2006-02-05, 12:12:52

Ich hätte keine Lust, einen Text zu diktieren. Vor allem das Bearbeiten wäre damit recht umständlich. Das Bearbeiten eines Textes dauert bei mir in der Regel länger als das erste Eintippen.

Das geht auch schneller mit der Tastatur. Wie gesagt: Das richtige Tool zur richtigen Zeit. Mit nem Vorschlaghammer bekommt man auch einen Nagel in die Wand, aber ob das der Sinn der Sache ist?

blackbox

2006-02-05, 12:45:27

Also, erst einmal würde ich das Thema aufsplitten. Das Thema Spracheingabe hängt nur bedingt mit der Leistungsfähigkeit der Prozessoren zusammen. Zumindest in der heutigen Generation.

Aber nun zum Thema:
Ihr bewegt euch auf dem falschen Pfad.
Spracheingabe wird überall dort eingesetzt werden, wo es auch tatsächlich nötig ist und es nicht anders geht. Und der Ort wird nicht zu Hause sein oder im Büro.

Das wird eine mobile Anwendung sein, das wird ein Ort sein, wo klassische Eingabegeräte zu groß und zu sperrig sind. Das können Orte sein, wo die Elektronik einfach zu klein ist. Beispiel ist ein Handy. Man könnte ein Handy in eine Uhr integrieren, SMS diktieren (wenn es SMS in Zukunft überhaupt noch geben sollte mit seinen Beschränkungen) Nummern einsprechen und und und....

Auch für behinderte Menschen wäre eine Spracheingabe eine große Erleichterung.

Aber so lange die Spracheingabe nicht wirklich funktioniert, ist es müßig, sich darüber großartige Gedanken zu machen. Das wird sicher noch Dekaden dauern, bis wir uns mit dem PC "unterhalten" können. Dafür ist die Sprache zu kompliziert.

Avalox

2006-02-05, 13:01:21

Bitte erkläre doch einmal warum. Du sprichst ständig davon wie plump, primitiv, ungenau, unnatürlich und rückständig alles ist und wie revolutionär das mit Sprachsteuerung verbessert wird. Aber ich kann bis jetzt darüber hinaus keine Begründungen warum du diese Überzeugung hast finden.

Unnatürlich ist die Maus, weil die Bewegungen der Hand beim Mausbenutzen, so nicht von der Natur vorgesehen ist und deshalb zu Krankheiten führt.
(unnatürliches Strecken der Finger, Karpaltunnel Syndrom, RSI-Syndrom. Es sind anerkannte Berufskrankheiten von Vielmaus-Benutzern. In in einschlägigen Kreisen auch Mausarm genannt.

Wenn man sich die Grösse der Buttons auf den Bildschirm ansieht, die mindestens eingehalten werden müssen um zügig arbeiten zu können, so muss man zum Schluss kommen, dass die Maus plump und ungenau ist.

Jetzt wo Bildschirme immer höhere Pixeldichten erreichen, ePaper mit hunderten DPI als Displays eingesetzt werden, so kann sich die Menüführung nicht grundlegend ändern, da die Maus als Eingabegeräte nach wie vor limitiert.

Die Maus ist ein sehr simples und billiges Eingabegerät. Erfunden Anfang der 60er Jahre als eine Art von primitiven Datenhandschuh. Heute gibt es viel bessere technische Lösungen für das Problem.

Ich behaupte auch nicht, dass die Spracherkennung allein alles ablösen kann. Man muss die Spracherkennung kombinieren, mit einer Gestik- und Mimikerkennung. Außerdem muss die Anwendung in der Lage sein, eine natürliche Kommunikation zu interpretieren.

Um mal ein Beispiel für den Ersatz der Maus zu zeigen. Bevor jemand die Maus positionieren kann, muss er auf den jeweiligen Bildbereich sehen. Er positioniert die Maus also zweimal, einmal mit den Augen vor und einmal mit der Hand nach. Was liegt also näher, als ein Pixelgenaues Eye Tracking für die Zeiger Steuerung einzusetzen, es ist völlig unnötig zur Zeiger Positionierung die Maus per Hand zu bewegen. Das tut man doch bloß heute noch, weil es noch keine technische Alternative gibt.
Bleiben die Mausknöpfe. Maus Funktionen wie Markieren, Funktion an/abwählen, etc. könnte man über Handgesten einfach erreichen.
Idealer weise würde man mit beiden Händen Gesten für das Setzen von Markierungen, ausschneiden, kopieren, einfügen, etc setzen. Den Text selber könnte man, dann mit einer Spracheingabe eingeben.
Dieses Prinzip wäre heute schon im Bereich des möglichen, die GUIs wären einfacher, viel schneller, man könnte höhere Auflösungen viel flexibler einsetzen. Aber es wäre noch weit weg von einem optimalen System, aber trotzdem leistungsfähiger als die heutige Maus und ihr Software Unterbau.

Aquaschaf

2006-02-05, 14:08:09

Unnatürlich ist die Maus, weil die Bewegungen der Hand beim Mausbenutzen, so nicht von der Natur vorgesehen ist und deshalb zu Krankheiten führt.

Woher weißt du was von der Natur vorgesehen ist? Warum habe ich keine Krankheiten, obwohl ich sehr oft mit der Maus arbeite?

Neomi

2006-02-05, 14:51:16

Unnatürlich ist die Maus, weil die Bewegungen der Hand beim Mausbenutzen, so nicht von der Natur vorgesehen ist und deshalb zu Krankheiten führt.

An der Stelle kann man auch philosophisch werden. Einerseits hat die Natur keine Computer vorgesehen, also braucht man nicht nur keine Maus, sondern auch keine Alternative dazu. Andererseits hat die Natur dem Menschen die Mittel gegeben, u.a. die Maus zu erfinden. Und außerdem gibt es auch Mäuse mit anderer Handhaltung, wenn du sowas willst. Hier ein Beispiel:
http://www1.conrad.de/scripts/wgate/zcop_b2c/~flN0YXRlPTE3NDIyNjQxMzU=?~template=PCAT_AREA_S_BROWSE&glb_user_js=Y&shop=B2C&zhmmh_lfo=&zhmmh_area_kz=&product_show_id=954378&p_init_ipc=X&p_page_to_display=fromoutside&~cookies=1&cookie_n[1]=b2c_insert&cookie_v[1]=F0&cookie_d[1]=&cookie_p[1]=%2f&cookie_e[1]=Thu%2c+09-Mar-2006+13%3a48%3a07+GMT&cookie_n[2]=b2c_hk_cookie&cookie_v[2]=WW2&cookie_d[2]=&cookie_p[2]=%2f&cookie_e[2]=Thu%2c+09-Mar-2006+13%3a48%3a07+GMT

Die Maus ist nichts weiter als ein für sehr viele Bereiche geeignetes Eingabegerät. In vielen Bereichen gibt es andere Geräte, die der Maus überlegen sind, aber kein Gerät ist der Maus in allen Bereichen überlegen. Genauso gibt es kein Gerät, was der Tastatur in allen Bereichen überlegen ist. Eyetracking und Datenhandschuhe sehe ich auch nicht als vollwertigen Ersatz für die Maus, denn die Hände und Augen kann man nicht einfach ruhen lassen, während man kurz etwas anderes macht.

Avalox

2006-02-05, 14:53:33

@Aquaschaf

Das weiss nicht ich, dass wissen Physiologen.

Hier ein paar Details zu RSI im allgemeinen.

http://www.wdr.de/tv/rundum_gesund/sendungen_2004/20040603/beispiel_arbeitsmedizin.jhtml

@Neomi

Natürlich hat die Natur keinen Computer vorgesehen, aber die Natur hat die Kommunikation vorgesehen.

Ein gutes Werkzeug und der Computer ist ein Werkzeug, sollte sich den physiologischen Gegebenheiten anpassen und nicht umgekehrt. Das hat nichts mit Philosophie zu tun.

Und mehr Rechenleistung erlaubt bessere Benuterinterfaces, womit wir wieder beim Thema sind. Die Maus ist der Kompromiss, mit den wir heute zu den Anfängen der Informationsgesellschaft noch leben müssen.

Xmas

2006-02-05, 17:02:27

Die Maus ist ein sehr simples und billiges Eingabegerät. Erfunden Anfang der 60er Jahre als eine Art von primitiven Datenhandschuh. Heute gibt es viel bessere technische Lösungen für das Problem.
Welche?

Um mal ein Beispiel für den Ersatz der Maus zu zeigen. Bevor jemand die Maus positionieren kann, muss er auf den jeweiligen Bildbereich sehen. Er positioniert die Maus also zweimal, einmal mit den Augen vor und einmal mit der Hand nach. Was liegt also näher, als ein Pixelgenaues Eye Tracking für die Zeiger Steuerung einzusetzen, es ist völlig unnötig zur Zeiger Positionierung die Maus per Hand zu bewegen. Das tut man doch bloß heute noch, weil es noch keine technische Alternative gibt.
Eye-Tracking kann niemals pixelgenau sein. Unsere Augen haben nämlich kein Fadenkreuz, keinen einzigen, winzigen Betrachtungspunkt. Daraus folgt dass Elemente recht groß sein müssen oder man einen Indikator, einen "Augenzeiger" bräuchte. Und dieser wäre extrem nervend, weil die Augen sich ständig bewegen.

Bleiben die Mausknöpfe. Maus Funktionen wie Markieren, Funktion an/abwählen, etc. könnte man über Handgesten einfach erreichen.
Idealer weise würde man mit beiden Händen Gesten für das Setzen von Markierungen, ausschneiden, kopieren, einfügen, etc setzen.
Gesten lassen sich mit einer Maus viel präziser und ergonomischer eingeben. Ich möchte nicht mit der Hand in der Luft rumfuchteln, sondern sie entspannt auf dem Tisch liegen haben.

Avalox

2006-02-05, 17:12:34

Welche?

Eye-Tracking kann niemals pixelgenau sein. Unsere Augen haben nämlich kein Fadenkreuz, keinen einzigen, winzigen Betrachtungspunkt. Daraus folgt dass Elemente recht groß sein müssen oder man einen Indikator, einen "Augenzeiger" bräuchte. Und dieser wäre extrem nervend, weil die Augen sich ständig bewegen.

Der Bereich des scharfen Sehens ist schon sehr klein. Ein intelligenter Zeiger, der aus dem Content heraus bestimmt was man sich ansieht und dieses gekoppelt mit einer natürlich wirkenden Bewegung des Zeigers sollte technisch möglich sein, vielleicht heute noch nicht, aber in nicht zu langer Zeit.

Die Bewegung seines Auges bekommt der Mensch ja nicht bewusst mit. Es ist natürlich und stört nicht.
Der Zeiger muss diesen entsprechen. Es wäre dann sicherlich kein Mauszeiger mehr, sondern ein dynamischer Vorgang.

Gesten lassen sich mit einer Maus viel präziser und ergonomischer eingeben. Ich möchte nicht mit der Hand in der Luft rumfuchteln, sondern sie entspannt auf dem Tisch liegen haben.

Mit einem Datenhandschuh könntest du sogar die Hände in der Hosentasche lassen. Natürlich kann auch die Hand auf dem Tisch dabei liegen. Bewegungen der Hand sind auch so möglich.
Die Geste ist immer relativ, es ist der Mauszeiger heute der absolut positioniert werden muss.

Xmas

2006-02-05, 18:12:49

Der Bereich des scharfen Sehens ist schon sehr klein. Ein intelligenter Zeiger, der aus dem Content heraus bestimmt was man sich ansieht und dieses gekoppelt mit einer natürlich wirkenden Bewegung des Zeigers sollte technisch möglich sein, vielleicht heute noch nicht, aber in nicht zu langer Zeit.
Der Bereich des scharfen Sehens ist relativ zu einem Wort auf dem Bildschirm recht groß. Einzelne Buchstaben damit zu markieren wäre schon eine große technische Herausforderung.

Die Bewegung seines Auges bekommt der Mensch ja nicht bewusst mit. Es ist natürlich und stört nicht.
Der Zeiger muss diesen entsprechen. Es wäre dann sicherlich kein Mauszeiger mehr, sondern ein dynamischer Vorgang.
In welcher Form? Die Bewegung des Auges würde dann stören, wenn man einen Zeiger hätte der sich ständig mitbewegt. Als hätte man einen Kratzer auf der Linse, der etwas nachzieht. Folglich muss man den Zeiger ersetzen, nur wie? Ich kann mir da durchaus Konzepte vorstellen, nur hapert es bei der Genauigkeit.

Ich halte Eye-Tracking für eine sehr interessante Sache (ich habe fürs Studium mal eine 40-seitige Belegarbeit zum Thema Augenvermessung geschrieben), jedoch viel eher im Bezug auf "Area of Interest"-Steuerung (beispielsweise Fenster wechseln) denn für wirklich pixelgenaue Eingabe.

Mit einem Datenhandschuh könntest du sogar die Hände in der Hosentasche lassen. Natürlich kann auch die Hand auf dem Tisch dabei liegen. Bewegungen der Hand sind auch so möglich.
Die Geste ist immer relativ, es ist der Mauszeiger heute der absolut positioniert werden muss.
Mausgesten sind auch relativ. Wie genau stellst du dir so einen Datenhandschuh vor? Wie unterbindet man eine Reaktion? Bei der Maus nimmt man einfach die Hand weg, das erscheint mir sehr natürlich. Und wenn ich die Hand sowieso auf dem Tisch liegen habe, kann ich auch Tasten antippen und muss keinen – eventuell störenden – Handschuh oder etwas ähnliches tragen.

Coda

2006-02-05, 18:22:54

Das Auge erreicht scharfes Sehen sowieso nur durch "Abtasten" mit ständigen kleinen Augenbewegungen die wir gar nicht wahrnehmen. Eyetracking ist also nur auf einem recht groben Raster möglich, da braucht man nicht diskuttieren.

Man könnte höchstens über eine gewisse Zeit das Mittel nehmen.

Avalox

2006-02-05, 19:03:43

Der Bereich des scharfen Sehens ist relativ zu einem Wort auf dem Bildschirm recht groß. Einzelne Buchstaben damit zu markieren wäre schon eine große technische Herausforderung.

Ich denke nicht, dass der Bereich so gross ist. Ich glaube er umfasst nicht mehr als ein paar Buchstaben beim normalen lesen und selbst da sind noch Unterschiede wahrnehmbar. Auf keinen Fall überblickt die Fovea centralis ganze Wörter. Dann müsste man beim lesen nicht das Auge ständig driften lassen. Ich denke schon, dass man in Sub Buchstaben Auflösung genau ablesen kann, wohin das Auge blickt. (wenn man die Technik dazu hat)

In welcher Form? Die Bewegung des Auges würde dann stören, wenn man einen Zeiger hätte der sich ständig mitbewegt.

Man braucht dann keinen Zeiger mehr. Der Zeiger ist ja nur das Feedback für das Auge um die Handbewegung zu koordinieren.

Mausgesten sind auch relativ.

Ja genau. Jede Geste ist relativ in der Ausführung. Nur werden Mausgesten heute überhaupt noch nicht breit eingesetzt. Die Maus ist auch nicht Ideal dafür. Weil sie zu schwer ist, um diese schnell und flüssig zu bewegen.

Wie genau stellst du dir so einen Datenhandschuh vor? Wie unterbindet man eine Reaktion?

Das könnte über eine Geste gesteuert werden, oder als Reaktion beim Abwenden des Blicks vom Bildschirm.

– eventuell störenden – Handschuh oder etwas ähnliches tragen.

Es muss noch viel entwickelt werden. Möglich wäre es z.B. auf einen Handschuh zu verzichten und nur die Position der Fingerspitzen und Handfläche im Raum zu bestimmen. Aus der Anatomie der Hand, müsste der Rechner die Hand- und Fingerbewegung nachbilden können.

Das wäre dann so unangenehm wie ein Nagellack. Mikrosender Plättchen auf den Fingernägeln und dem Handrücken.

InsaneDruid

2006-02-05, 19:53:17

Du willst nicht wirklich einen Arbeitstags lang gestikulierend vor dem Rechner in der Luft rumfuchteln, oder? Evtl schont das die Hand, aber dann hat man nen Tennisarm statt Sehnenscheidenentzündung.

Hab den Thread nur überflogen, aber geradezu grotesk und irgendwie auch traurig fand ich den Vorschlag: am Handy mittels Spracheingabe SMS diktieren. ;(

Sind wir echt schon so weit, das wir, statt einfach ANZURUFEN (ja, in grauer, trister Vorzeit wurde das Handy als - man glaubt es kaum - TELEFON erfunden, zum miteinander sprechen) eine SMS DIKTIEREN?

Und am anderen Ende dann ein SMS-Vorleserechner?

Auch glaube ich nicht, das man es wirklich sinnvoll schafft, einen Text zu tippen, und dabei (ohne das Schreiben des Textes zu unterbrechen) dem Rechner zu sagen das er <diesundjenes> machen soll.

Ich hab nichts gegen Spracheingabe per se, kann in speziellen Fällen hilfreich sein, aber als Ablösung der Tastatur-nein.

Ehe man einen Befehl formuliert und ausgesprochen hat, hat man ihn idR schon mit Tastatur/Maus ausgeführt. Schon alleine der billigste aller Befehle: "Feuer": Reaktionszeit Finger auf der Maus: millisekundenbereich.
Sprechen des Befehls "Feuer": deutlich länger. Mindestens 2-3mal langsamer
Schlimmer wird es, wenn zb noch zwischen primär und alternativ unterschieden werden muss.

Xmas

2006-02-05, 20:57:17

Ich denke nicht, dass der Bereich so gross ist. Ich glaube er umfasst nicht mehr als ein paar Buchstaben beim normalen lesen und selbst da sind noch Unterschiede wahrnehmbar. Auf keinen Fall überblickt die Fovea centralis ganze Wörter. Dann müsste man beim lesen nicht das Auge ständig driften lassen. Ich denke schon, dass man in Sub Buchstaben Auflösung genau ablesen kann, wohin das Auge blickt. (wenn man die Technik dazu hat)
Das Auge "driftet" beim Lesen nicht gleichmäßig, es springt. Schau mal jemandem beim Lesen langer Zeilen zu, dann siehst du das ganz deutlich.
Die Zahlen die ich kenne geben der Fovea Centralis horizontal ein Gesichtsfeld von 2°, was auf 50 cm Abstand vom Bildschirm etwa 1,7 cm entspricht. Darin kommt bei meiner Schriftgrößeneinstellung das gesamte Wort "Buchstabe" unter. Zugegeben, diese 2° hat wohl jemand mit irgendeinem beliebigen Grenzwert ermittelt, aber wenn ich versuche genau einen Buchstaben zu fixieren merke ich dass ich das schlicht nicht schaffe. Bei Silben ist das vielleicht möglich, aber gar im Subbuchstabenbereich? Keine Chance.

Man braucht dann keinen Zeiger mehr. Der Zeiger ist ja nur das Feedback für das Auge um die Handbewegung zu koordinieren.
Das Problem ist dass die Augensteuerung zu unpräzise ist und durch unwillkürliche Bewegungen gestört wird. Darum braucht man auch hier Feedback.

Ja genau. Jede Geste ist relativ in der Ausführung. Nur werden Mausgesten heute überhaupt noch nicht breit eingesetzt. Die Maus ist auch nicht Ideal dafür. Weil sie zu schwer ist, um diese schnell und flüssig zu bewegen.
Es gibt Mäuse in verschiedenen Gewichtsklassen. Da kann sich jeder eine aussuchen die zu ihm passt. Ein gewisser Widerstand soll ja auch da sein, sonst wäre präzise Kontrolle gar nicht möglich. Du kannst auch mit einem Griffel auf einem Grafiktablett oder mit dem Finger auf einem Touchpad rummalen, nur fehlen dir da auch die Möglichkeiten einer Maus.

Wer generell Mausgesten in vielen Programmen will, dem kann ich StrokeIt empfehlen.

Es muss noch viel entwickelt werden. Möglich wäre es z.B. auf einen Handschuh zu verzichten und nur die Position der Fingerspitzen und Handfläche im Raum zu bestimmen. Aus der Anatomie der Hand, müsste der Rechner die Hand- und Fingerbewegung nachbilden können.

Das wäre dann so unangenehm wie ein Nagellack. Mikrosender Plättchen auf den Fingernägeln und dem Handrücken.
Warum nicht einfach Knöpfe an den Fingerspitzen, da muss man die Hand auch gar nicht mehr groß bewegen. Moment, das gibts ja schon...

Avalox

2006-02-05, 21:26:27

Warum nicht einfach Knöpfe an den Fingerspitzen, da muss man die Hand auch gar nicht mehr groß bewegen. Moment, das gibts ja schon...

Die Tastaur ist aber schädlich für die Gesundheit, wenn diese zu lange benutzt wird. Man braucht sehr viel Übung für die Bedienung. Hinzu kommt, dass man überhaupt schreiben können muss.
Die Tastatur ist auch mehr für die Eingabe von Texte geeignet, als für die Steuerung von Anwendungen.

Mal sehen wohin es sich entwickelt.

Hier, habe mal gesucht und folgendes gefunden. Passt ja irgendwie.

http://www2.hu-berlin.de/reha/eye/einflesen.pdf

Aquaschaf

2006-02-05, 22:58:25

Hinzu kommt, dass man überhaupt schreiben können muss.

Naja, damit würde ich nicht argumentieren. Wenn Menschen Geräte nicht bedienen können weil sie Analphabeten sind, dann ist es sehr viel sinnvoller ihnen Lesen und Schreiben zu lehren als die Geräte anzupassen.

Das man eine Weile benötigt bis man mit einer Tastatur schnell umgehen kann ist natürlich ein Punkt.

InsaneDruid

2006-02-06, 00:36:48

Auch Sprache muss erlernt werden, absolut kein Argument. Wer sprechen kann sollte auch Schriftsprache beherrschen lernen, denn ohne diese wäre die Menschheit nicht sehr weit gekommen.

Monkey

2006-02-09, 11:26:22

naja ich weiß ja ned, wenn man nen text schreiben möchte wäre/ist es ja klasse, aber sich damit durch windows zu klicken?!! neehhh

"computer, öffne ordner pron-xxx-vid, starte gina wild geht ab"
und nen gruss an die wg mitbewohner x)

svenw

2006-02-09, 12:19:56

"computer, öffne ordner pron-xxx-vid, starte gina wild geht ab"
und nen gruss an die wg mitbewohner x)
In einer Männer WG hättest du sofort 5 Mitgucker. :wink:

Avalox

2006-02-09, 12:54:02

In einer Männer WG hättest du sofort 5

Oder eben grade nicht.

@MonkEy_ito

Es wäre quatsch, wenn sich eine sprachliche Steuerung an einer Maussteuerung orientieren sollte.

http://w5.cs.uni-sb.de/~butz/teaching/ie-ss03/papers/HCIinSF/pictures/image094.jpg

DryIce

2006-02-10, 10:06:31

Meiner Meinung nach seit ihr alle irgendwie auf dem falschen Dampfer.
Eine komplette Steuerung des PCs via Sprache wäre, zumindest mit den
derzeit exestierenden Programmstrukturen/Bedienkonzepten extrem ineffektiv.
Ich bin für eine Kombination von allen 3 Eingabemöglichkeiten.
Grade die Spracherkennung wäre eine sinnvolle Optimierung des
derzeitigen Maus/Tastatur Gespanns für den Heimanwender.

eye-tracking? Mimik? Gestik?
Wär zwar innovativ aber ich sehe einfach nicht wie ich
den PC damit komportabel bedienen soll.
Inwiefern wäre das technisch möglich die Mimik ect. zuverlässig zu erkennen?
Derzeit hab ich eben einen bequemen Nager den ich unabhängig
davon ob ich kaum noch die Augen offen halten kann, am gähnen bin,
grade esse und trinke oder die Füße auf dem Tisch hab durch die
Gegend schieben kann.
Auch ist es der Maus egal obs im Raum stockdunkel oder extrem hell ist.

Vielleicht hab ich auch einfach ein Brett vorm Kopf und sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht ;)
Ganz abgesehn davon schlaf ich hier fast auf der Tastatur ein :D

Oder in Shooter-Spielen (z.B. Weltraum-Shooter): "Waffensysteme 1,2 und 4 ausfahren - Feuer!"

Schlechtes Beispiel. Feuerbefehle in einem Shooter(!) wo es meistens um Reaktionsgeschwindigkeit geht per Sprache? :|
Gut, wenn man ein größeres Raumschiff mit Crew steuert wäre ein manuelles ´Schiff XY anviesieren und feuern!´ mit Sicherheit emotionsvoller und stylischer als ein banaler Mausklick.
Auch würde es viel zum Realismus beitragen wenn man seiner Mannschaft einen mündlichen Befehl gibt anstatt eine Taste auf Maus/Tastatur/Joystick zu drücken.
Oder wenn man mit einem ganzen Geschwader anrückt und die Angriffe der befreundeten KI etwas koordinieren will.

Und zum Abschluss dieses schlecht formatieren Beitrags:
Ganz Allgemein liegt der Vorteil der Spracherkunng für mich darin das man zeitgleich etwas anderes machen kann obwohl man mit Maus/Tastatur grade noch wo anderes zu schaffen hat.
Eine zusätzliches Eingabegerät das man aber sofern die Programme/Spiele/OSs das vorsehn zusätzlich zur vorhandenen Eingabehardware nutzen kann.
Genau wie ein Lenkrad für Rennspiele.
Mit einem Lenkrad und dessen Pedalen versucht übrigens auch keiner den ganzen PC zu steuern. ;)
Es hat eben ein spezielles und auch eingeschrenktes Aufgabefeld.
Genau so sehe ich das mit der Sprachsteuerung auch.

Lange Texte lassen sich mit der Spracherkennung auch schneller verfassen.
Hängt aber auch von der Person ab. Manche schreiben es halt lieber selbst.
Und natürlich braucht man noch Tastatur/Maus um etwas zu ändern.
Es hat ja auch keiner behauptet das ihr eure Hände jetz absägen und in die Biotonne werfen könnt :tongue:

Avalox

2006-02-10, 16:55:08

Meiner Meinung nach seit ihr alle irgendwie auf dem falschen Dampfer.
Eine komplette Steuerung des PCs via Sprache wäre, zumindest mit den
derzeit exestierenden Programmstrukturen/Bedienkonzepten extrem ineffektiv.

Die komplette Steuerung des PCs.
Ich denke, dass ist schon ein Punkt der sich ändern wird. Niemand will seinen PC zum Selbstzweck steuern. Der Benutzer ist grade wegen der Unzulänglichkeit der heutigen Schnittstellen gezwungen viel zu viel zu steuern.

Die graphischen Benutzeroberflächen heutiger Tage sind doch primitive Versuche, die Organisation des PCs an eine dem Benutzer aus dem Alltag angelehnte bekannte Struktur anzupassen. Der Sinn einer Benutzeroberfläche ist es, dass der Benutzer von der Funktion des Computers keine Ahnung haben muss um diesen zu bedienen. Die Benutzeroberfläche stellt eine Abstraktionsebene dar. Die grafischen Benutzeroberflächen sollen zudem eine intuitive Bedienung ermöglichen. Also die Bedienung ohne ein mühseliges erlernen der speziellen Funktionen.

Nun ist davon auszugehen, dass mit zunehmender Rechenleistung und Speichermöglichkeiten, sich die Eingabegeräte von ihrer erzwungenen Primitivität weiter entwickeln können. Ein komplexes Eingabegerät erlaubt komplexe Anweisungen. Komplexe Eingabegeräte sind aber auch komplex zu bedienen. Das gilt aber nicht für die Spracherkennung. Sprechen kann nahezu jeder. Um nun nicht doch sich einen Syntax aneignen zu müssen, muss solch ein System natürlich den erkannten Text vernünftig Parsen und interpretieren. Es ist also noch ein längerer Weg. Es wird ein fließender Übergang werden. Ich bin mir sicher, dass in einigen Jahren der Benutzer nicht mehr unbedingt merkt mit einem Computer zu kommunizieren.

Dann klickt man nicht mehr im Online Shop mit toller Benutzerführung an, wass man kaufen will und danach wie man es zugesendet haben möchte und dann wie man bezahlen möchte.

Sondern man gibt den Computer mündlich beim Zähneputzen die Order. „Geh Lebensmittel kaufen“. Mehr nicht, denn mehr ist nicht erforderlich.

Um zum Anfang zu kommen. Die funktionale Steuerung des PCs ist eine Idiotie unserer Tage. Eigentlich völlig überflüssig, bedingt durch die Unzulänglichkeit unserer heutigen Technik.

Gast

2006-02-10, 19:09:32

ich behaupte einfach mal das die heutigen os sich sprachlich
schwer bedienen lassen, da wirds mit der maus einfacher sein^^

wenn das aber mal als "hauptsteuerung" in ein windows eingebaut wird,
wird sich das aussehen(handling), der sprachsteuerung anpassen imho

(ich denk da an das neue filesystem desktopsearch ect.)

Trap

2006-02-10, 19:30:42

Computer werden sehr unterschiedlich benutzt. Nicht jede Eingabemethode eignet sich für jede Anwendung.

Ob man die Eingabemethode erlernen muss oder als bereits gelernt voraussetzen kann ist ein anderes Thema, für computerintensive Anwendungen ist das aber eher unwichtig.

Ein sehr wichtiges Kriterium bei der Eingabe ist die Kapazität des Eingabekanals. Wieviel Nutzdaten man also über den Kanal eingeben kann. Das ist natürlich anwendungsabhängig. In jeder Anwendung gibt es in jedem Zustand nur endlich viele mögliche Eingaben, mit einer guten Eingabemethode kann man schnell aus den möglichen Eingaben auswählen.
Sprachsteuerung ist immer dann tauglich wenn die Menge der möglichen Eingaben so ähnlich "aussieht" wie die Menge aller Wörter oder besser noch Sätze.

Die typischen Gegenbeispiele sind kontinuirliche Eingaben wie zum Beispiel Bildbearbeitung oder Anwendungen bei denen man nur wenige unterschiedliche Eingaben braucht, diese aber sehr schnell nacheinander und mit Feedback nach jeder Operation ausführen möchte.

Avalox

2006-02-10, 21:06:17

Die typischen Gegenbeispiele sind kontinuirliche Eingaben wie zum Beispiel Bildbearbeitung oder Anwendungen bei denen man nur wenige unterschiedliche Eingaben braucht, diese aber sehr schnell nacheinander und mit Feedback nach jeder Operation ausführen möchte.

Bildbearbeitung ist prädestiniert für die Spracheingabe.
Der Fokus steht auf Bearbeitung und nicht künstlerische Schaffung.

Ein Bild mit einem Pferd auf der Wiese. Du möchtest das Pferd ausschneiden.
Was musst du für Klimmzüge machen, maskieren, korrigieren, etc etc.
Mit einer Spracherkennung, ganz einfach. "Schneide Pferd aus".
Aus einer Datenbank wird ein Pferd klassifiziert, es auf dem Bild erkannt und ausgeschnitten. Perfekt.

Das ist gar nicht mal weit hergeholt.

blackbox

2006-02-10, 21:09:17

Bildbearbeitung ist prädestiniert für die Spracheingabe.
Der Fokus steht auf Bearbeitung und nicht künstlerische Schaffung.

Ein Bild mit einem Pferd auf der Wiese. Du möchtest das Pferd ausschneiden.
Was musst du für Klimmzüge machen, maskieren, korrigieren, etc etc.
Mit einer Spracherkennung, ganz einfach. "Schneide Pferd aus".
Aus einer Datenbank wird ein Pferd klassifiziert, es auf dem Bild erkannt und ausgeschnitten. Perfekt.

Das ist gar nicht mal weit hergeholt.

Das ist sehr weit hergeholt. Woher soll die Software wissen, dass das auf dem Bild ein Pferd ist? Das geht höchstens, wenn das Pferd in ein bestimmtes Schema passt. Aber dann müssten alle Pferde still stehen. ;)

Avalox

2006-02-10, 21:19:04

Du weisst doch auch, dass es ein Pferd ist.
Und der Computer wird noch ungleich besser beurteilen können.

Gast

2006-02-10, 21:30:44

.

Ein Bild mit einem Pferd auf der Wiese. Du möchtest das Pferd ausschneiden.
Was musst du für Klimmzüge machen, maskieren, korrigieren, etc etc.
Mit einer Spracherkennung, ganz einfach. "Schneide Pferd aus".
Aus einer Datenbank wird ein Pferd klassifiziert, es auf dem Bild erkannt und ausgeschnitten. Perfekt.

ähm, genau da nützt dir die spracherkennung rein garnichts, oder kannst du photoshop mit der maus/tastatur sagen "schneide dieses pferd aus"?

photoshop kann das pferd nicht erkennen, egal ob mit spracherkennung oder per maus/tastatur.

Avalox

2006-02-10, 21:32:54

photoshop ist für die Maus und Grafiktablett entwickelt worden. Es wird neue Programme geben.

Gast

2006-02-10, 22:34:13

photoshop ist für die Maus und Grafiktablett entwickelt worden. Es wird neue Programme geben.

dennoch würde photoshop (wenn es möglich wäre) sehr gerne einzelne objekte in bildern selbst erkennen können, auch mit maussteuerung, aber leider geht das nunmal nicht.

Xmas

2006-02-10, 22:38:19

Avalox

2006-02-10, 22:54:33

Und was hat das dann noch mit der Eingabemethode zu tun?

Na ja, du kannst mit der Maus nicht so leicht "Pferd" eingeben. Man könnte es aus einer Liste klicken, oder mit einer virtuellen Tastatur eingeben, oder handschriftliche einzeichnen. Es sagt sich aber leichter. Es ist halt, als wenn man neben einem Programm Experten sitzt und man diesen schildert, was er erreichen soll, ohne dass man die Funktionen der Software selber kennt.

Ungünstig auch, wenn sich das was man machen will nur schlecht in Worten ausdrücken lässt.

Das fragt der Richter auch den Angeklagten vor Gericht. "Was haben sie sich eigentlich dabei gedacht, als sie ....?". Nicht jeder findet da Worte. Ich denke allerdings schon, dass man eine Menge verblüffend einfach mit Worten formulieren kann.

Natürliche werden Gestiken, wie auf etwas mit dem Finger zeigen auch von dem Interface erkannt und zusammen mit der Spracheingabe ausgewertet.
Eben so, wie man auch mit einem Menschen kommunizieren würde.

Die Kunst ist, dass der Assistent es dann umsetzt.

Das ist aber wahrlich keine große Vision. Es wird die Computerbedienung auf eine neue Ebene bringen. Die alten Konzepte, werden dann eben alt sein.

Gast

2006-02-10, 23:10:11

Na ja, du kannst mit der Maus nicht so leicht "Pferd" eingeben. Man könnte es aus einer Liste klicken, oder mit einer virtuellen Tastatur eingeben, oder handschriftliche einzeichnen. Es sagt sich aber leichter. Es ist halt, als wenn man neben einem Programm Experten sitzt und man diesen schildert, was er erreichen soll, ohne dass man die Funktionen der Software selber kennt.

du könntest aber auch die tasten P F E R D auf deiner tastatur betätigen, klar wäre das komplizierter als einfach pferd zu sagen, aber das grundsätzliche problem bleibt dass photoshop nicht einfach aus einer pixelmenge ein pferd erkennen kann, und da ist es scheißegal ob du pferd sprichst, mit der tastatur eingibts oder mit der maus malst. das programm könnte zwar deinen befehl verstehen, ihn aber nicht ausführen, unabhängig von der eingabemethode.

RLZ

2006-02-10, 23:26:15

das programm könnte zwar deinen befehl verstehen
Es könnte ihn erkennen, nicht verstehen. Zum Verstehen fehlt der Kontext um selbst so ein einfach einfaches Wort zu verstehen.

Das relativ unvollständige Wordnet spuckt zB schon auf der ersten Ebene folgende Möglichkeiten aus:
S: (n) horse, Equus caballus (solid-hoofed herbivorous quadruped domesticated since prehistoric times)
S: (n) horse, gymnastic horse (a padded gymnastic apparatus on legs)
S: (n) cavalry, horse cavalry, horse (troops trained to fight on horseback) "500 horse led the attack"
S: (n) sawhorse, horse, sawbuck, buck (a framework for holding wood that is being sawed)
S: (n) knight, horse (a chessman shaped to resemble the head of a horse; can move two squares horizontally and one vertically (or vice versa))

Um den Befehl auszuführen, müsste es alle Möglichkeiten durchprobieren, Mehrdeutigkeiten ausschliessen usw..
Wahrscheinlich bekäme der User im Normalfall soviele Rückfragen, dass er doch lieber wieder von Hand arbeitet. ;)

Avalox

2006-02-10, 23:37:06

@Gast

Es ist nicht die Frage, ob es Photoshop kann. Es ist die Frage ob es überhaupt eine Software kann. Photoshop ist eine Bildverarbeitung. Es ist nicht die erste Bildverarbeitung und auch nicht die letzte welche entwickelt wurde.

Hinter der Erkennung von Bildinhalten steckt ja kein Geheimnis.
Der Ansatz solcher Funktionen sind doch heute schon erkennbar. Mustererkennung via neuronale Netze zur Klassifizierung des Inhalts von Bildern in einer Datenbank. Erkennung von verdächtigen Personen, anhand von eindeutigen Merkmalen. Etc, etc.

Es fehlt heute an Rechenleistung, an Speicher und noch an Know How. Das wird sich in Zukunft geben und entsprechende Funktionalität in Programmen Einzug halten. Ganz sicher. Aber dann werden Computer Bilder besser erkennen als es der Mensch kann.

Trap

2006-02-10, 23:37:42

Was musst du für Klimmzüge machen, maskieren, korrigieren, etc etc.
Mit einer Spracherkennung, ganz einfach. "Schneide Pferd aus".
Aus einer Datenbank wird ein Pferd klassifiziert, es auf dem Bild erkannt und ausgeschnitten. Perfekt.
Das hat aber nichts mit Spracheingabe zu tun. Das ist das alte Problem der künstlichen Intelligenz, da wird seit 50 Jahren versprochen dass es in 20 Jahren brauchbar ist, aber weitergekommen ist man nicht wirklich.

Steuerung von Computern per do-what-i-mean ist aus heutiger Perspektive Utopie, egal mit welcher Eingabemethode.

Avalox

2006-02-10, 23:45:29

Das hat aber nichts mit Spracheingabe zu tun. Das ist das alte Problem der künstlichen Intelligenz, da wird seit 50 Jahren versprochen dass es in 20 Jahren brauchbar ist, aber weitergekommen ist man nicht wirklich.

Doch man hat gigantische Fortschritte gemacht in der schwachen KI.
Die oben angesprochenen Aspekte sind alles Anwendungsfälle einer schwachen KI.
Die Spracheingabe ist eine ziemlich vorteilhafte Eingabeform in solchen Systemen.

Ich bin mir sicher, dass heute viele genauso ungläubig vor einem Infocom Adventure von 1977 sitzen würden, wie vor Bildern der Mondlandung.

InsaneDruid

2006-02-11, 00:09:02

Ok nehmen wir an du würdest das Pferd maskieren können. Und dann?

"Mal mal einen weißen Fleck auf das Pferd"

<BITTE SPEZIFIZIEREN>

"Rechte Seite"
..
"Nein höher"
...
"weiter links, mann."
...
"nicht so groß, mehr.. Kartoffelförmig."
...
"nicht SO eine Kartoffel, oben mehr ausgebeult"
...
"nicht das PFERD ausbeulen, dumme Kiste"
...
"scheiss drauf, umschalten auf Mauseingabe"

Nur EIN Beispiel, das (hoffentlich) zeigt, das es z.T. EXTREM schwer sein kann, etwas was mit der Maus/Zeichenstift sehr schnell zu lösen ist sprachlich zu formulieren. Von pixelgenauem Arbeiten ganz zu schweigen.

Avalox

2006-02-11, 00:28:10

"Mal mal einen weißen Fleck auf das Pferd"
..
Von pixelgenauem Arbeiten ganz zu schweigen.

pixel genaues Arbeiten ist ja in der Regel eine uninteressante Tätigkeit. Es wird heute oft benötigt, weil Funktionen einfach ungenau arbeiten und man von Hand machen muss, wass eigentlich auch automatisch gehen könnte.

Der weiße Fleck am Ende des Pferdes muss bestimmt nicht Pixelgenau sein.

Man sagt also, "zeichen mit x einen weißen Fleck auf das Hinterteil des Pferds". Oder "zeichen mit x dort einen weißen Fleck" und zeigt mit den Finger auf das Hinterteil des Pferds. Danach gibt man weitere Anweisungen, "viel grösser", "etwas kleiner" etc. So wie man es auch einen Menschen erklären würde.

Außerdem ist zum Zeichnen die Maus selbst nun äußerst ungeeignet.

Trap

2006-02-11, 00:29:52

Doch man hat gigantische Fortschritte gemacht in der schwachen KI.
Die oben angesprochenen Aspekte sind alles Anwendungsfälle einer schwachen KI.
Ja, man hat Fortschritte gemacht bei der schwachen KI. Spracherkennung selbst ist ja eine Anwendung die unter schwache KI fällt und die mittlerweile ganz brauchbare Ergebnisse erzielt.

Um aber ein Programm sinnvoll mit Sprache steuern zu können muss extra für diese Anwendung eine schwache KI entwickelt werden die Befehle interpretieren und sinnvoll bearbeiten kann. Der nötige Aufwand verbietet das noch für längere Zeit, zumindest für mehr als ein paar kleine Beispielanwendungen oder Anwendungen mit genügend Anwendern um einfach mal ein paar Mann-Jahrzehnte an der KI zur Sprachsteuerung der Anwendung zu arbeiten ohne Garantie dass der Markt die Änderung annimmt.

Avalox

2006-02-11, 00:40:03

..Beispielanwendungen oder Anwendungen mit genügend Anwendern um einfach mal ein paar Mann-Jahrzehnte an der KI zur Sprachsteuerung der Anwendung zu arbeiten ohne Garantie dass der Markt die Änderung annimmt.

Das interpretieren vom Sinn hinter Formulierungen ist ein großes und heiß begehrtes Forschungsgebiet.

Im Prinzip ist es egal, ob man nun einen getippten oder einen mit Spracherkennung gesprochenen Text interpretiert. Im Gesprochenen stecken natürlich mehr Informationen. Allerdings ist der Ansatz der selbe.
Wer auf diesem Gebiet Fortschritte macht hat sich die Lorbeeren schon verdient.

Es stecken viele Schlüssel Technologien hinter diesen Ansätzen. Übersetzungen von Sprache, verbesserte Suchfunktionen in Datenbanken, effektivere Benutzerinterfaces, Datamining, (Staatssicherheit/Bürgerüberwachung ein z.Z. ganz wichtiges Thema ;) ) u.v.m.

Es ist eines der Kerngebiete, der heutigen KI Forschung.
Wie eben Computer Vision auch.

Beides zusammen wird zu solchen Programmen wie oben beschrieben führen.

Neomi

2006-02-11, 01:00:08

Ein Bild mit einem Pferd auf der Wiese. Du möchtest das Pferd ausschneiden.
Was musst du für Klimmzüge machen, maskieren, korrigieren, etc etc.
Mit einer Spracherkennung, ganz einfach. "Schneide Pferd aus".
Aus einer Datenbank wird ein Pferd klassifiziert, es auf dem Bild erkannt und ausgeschnitten. Perfekt.

Wenn das so einfach wäre, dann ginge das mit Maus und Tastatur (oder eben nur per Maus) genauso einfach. Selektionsmodus "Objekterkennung" auswählen, auf das Pferd klicken, Kommando "Ausschneiden" per Menü oder Shortcut auswählen.

So eine Funktion fällt in die gleiche Kategorie wie der "Render mir ein geiles Bild"-Button in allen gängigen 3D-Programmen wie Max, Maya oder XSI. Computer können noch so gut werden und die Performance heutiger Maschinen als einen Hauch von Nichts erscheinen lassen, eine Grenze werden sie aber niemals überschreiten. Kein Computer wird jemals besser sein als der, der ihn bedient.

Ich selbst hätte auch keinen Nerv dazu, mich mit einem Rechner darüber zu streiten, wie jetzt meine Anweisungen zu interpretieren sind. Wo es etwas zu interpretieren gibt, wird etwas falsch interpretiert werden. Computer sind dazu da, rechenintensive, aber klare Anweisungen auszuführen. Sie sind nicht dazu gedacht, Verantwortung zu übernehmen.

Xmas

2006-02-11, 03:07:00

Na ja, du kannst mit der Maus nicht so leicht "Pferd" eingeben. Man könnte es aus einer Liste klicken, oder mit einer virtuellen Tastatur eingeben, oder handschriftliche einzeichnen. Es sagt sich aber leichter. Es ist halt, als wenn man neben einem Programm Experten sitzt und man diesen schildert, was er erreichen soll, ohne dass man die Funktionen der Software selber kennt.
Ich kann aber mit der Maus draufklicken.
Wenn ich die Funktionen der Software nicht kenne, was bringt mir die Sprachsteuerung dann? Wenn die Software keine Pferde erkennen kann, kann ich tausend mal "Schneide Pferd aus" sagen, es wird nicht passieren. Sprachsteuerung schafft doch keine neuen Funktionen.

Das fragt der Richter auch den Angeklagten vor Gericht. "Was haben sie sich eigentlich dabei gedacht, als sie ....?". Nicht jeder findet da Worte. Ich denke allerdings schon, dass man eine Menge verblüffend einfach mit Worten formulieren kann.
Und eine Menge nicht.

Eben so, wie man auch mit einem Menschen kommunizieren würde.
Wobei ich das nicht unbedingt für die effizienteste Methode halte, mit einem Computer zu kommunizieren.

Kladderadatsch

2006-02-11, 08:28:16

man könnte ja mal klein anfangen und praktische programme 'umrüsten':
zum arbeiten sind doch textprogramme wie word geradezu prädestiniert.
auf dem desktop befindliche shortcuts könnten sprichwörtlich aufgerufen werden.
was mir aber zu erst einfiel: ki-kameraden in shootern per sprache befehligen. alles andere wird wohl nur schwer möglich sein, bis auf sachen wie nachladen und feuern, was ja imo schon in cs möglich war (ist?).

Avalox

2006-02-11, 08:28:31

Wenn das so einfach wäre, dann ginge das mit Maus und Tastatur (oder eben nur per Maus) genauso einfach. Selektionsmodus "Objekterkennung" auswählen, auf das Pferd klicken, Kommando "Ausschneiden" per Menü oder Shortcut auswählen.

Nein, dass wäre nicht die selbe Funktion. Er wüsste ja nicht, nach welchen Archetype er suchen sollte. Sicherlich wird es auch Bildinhalt Identifikationen geben. Für diese oben genannte Funktion, wäre es allerdings nicht empfehlenswert.

Der Computer übernimmt schon längst Entscheidungen. Der Computer sucht im Internet, er übersetzt, er erkennt, er schlägt Maßnahmen vor usw.

Die Operation der Approximation oder der Heuristik sind schon heute nicht mehr für den Benutzer und selbst für den Entwickler nicht mehr erkennbar. Das ist auch gut so, deshlab benutzt Mensch ja den Computer.

So eine Funktion fällt in die gleiche Kategorie wie der "Render mir ein geiles Bild"-Button in allen gängigen 3D-Programmen wie Max, Maya oder XSI. Computer können noch so gut werden und die Performance heutiger Maschinen als einen Hauch von Nichts erscheinen lassen, eine Grenze werden sie aber niemals überschreiten. Kein Computer wird jemals besser sein als der, der ihn bedient.

Der Computer muss auch in Zukunft bedient werden, nur wird er eben anders bedient werden.
Der Mensch wird allein die kreative Komponente sein, welcher den Computer vorgibt was er tun soll. Nur wird dieses auf einer neuen Abstraktionsebene geschehen. Es bedeutet natürlich, dass der Computer viele Aufgaben, welche heute noch vom Menschen direkt gesteuert werden, selbst erledigen wird.

Gast

2006-02-11, 19:09:37

Hinter der Erkennung von Bildinhalten steckt ja kein Geheimnis.
Der Ansatz solcher Funktionen sind doch heute schon erkennbar. Mustererkennung via neuronale Netze zur Klassifizierung des Inhalts von Bildern in einer Datenbank. Erkennung von verdächtigen Personen, anhand von eindeutigen Merkmalen. Etc, etc.

durchaus möglich dass es mal eine bildverarbeitung geben wird die objekte in einem bild selbstständig erkennt, auf eine eigene ebene bringt usw.

aber das ganze hat genau 0 mit der eingabeform zu tun.

eine heutige bildbearbeitung ist sicher wesentlich besser mit maus/tastatur zu bedienen als mit sprachsteuerung.

eine in ferner zukunft verfügbare bildbearbeitung die objekte erkennen kann etc. ist möglicherweise über sprachsteuerung etwas effizienter zu bedienen als mit maus/tastatur.

bevor wir allerdings eine sprachsteuerung benötigen, benötigen wir diese aus heutiger sicht utopische bildverarbeitungssoftware, wobei auch dann ein großteil der gewonnenen arbeitseffizienz durch die gute software mit ihrer bilderkennung und nicht durch die spracheingabe kommen würde.