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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Eiweiß oder Kohlenhydrate?


Illuminati
2006-01-27, 13:29:38
welches von beidem benötigt man für MASSE? Damit man an Masse gewinnt?

Gunaldo
2006-01-27, 15:48:44
für masse benötigt man ein kalorie-überschuss.

:)

Ladyzhave
2006-01-27, 15:54:04
für masse benötigt man ein kalorie-überschuss.
Ja, wenn man es so nimmt eigentlich schon ;)

Ja, aber wenn du schnell an Muskelmasse solltest du auf ausreichend Eiweiß achten und natürlich die richtige Ernährung nebeher!

Radeonator
2006-01-27, 15:55:54
Beides, nur im richtigem Verhältnis. Eiweis für Muskelaufbau und Kohlenhydrate fürs Training. Am besten getrennte zunahme.

Bei starkem Training und hohem Kalorienverbrauch musst du dir von einem Trainer eine Tabelle erstellen lassen, da du teilweise unglaubliche Mengen benötigst. Nen Kollege frist im Training Mengen, das ist unglaublich...

Zaffi
2006-01-27, 19:36:40
welches von beidem benötigt man für MASSE? Damit man an Masse gewinnt?

alleine die frage ist schon falsch...

Eiweiss (besser Aminos) für die Muskelfasern und Kohlenhydrate als Energie und zum verstoffwechseln des Eiweiss...

Ergo: beides, probiers mal mit Thunfisch (in Wasser) und Putenbrust, dazu Bananen.... fettarm und muskelbildend

Gunaldo
2006-01-27, 19:42:02
wichtig ist eine ausgewogene ernährung.
abnehmen: kalorie-defizit
zulegen: -überschuss

so easy ist das ;)

Illuminati
2006-01-28, 13:20:59
Was hat eine Banane? Die verstopft doch nur =) Welche Obstsorten sind noch zu empfehlen? Vielen Dank!

Gunaldo
2006-01-28, 13:25:45
banane hat recht viele khs.
obst ist (fast)alles gut :)

Illuminati
2006-01-28, 21:23:46
Ich war heute mal im Toom mir fast ALLES angucken.. und fast alles hat viel Kohlenhydrate (leider meist viel Zucker), nur was hat denn so viel EIWEISS?

Ladyzhave
2006-01-28, 21:26:25
Magerquark
Bananen
Sojamilch
Putenfleisch
Fisch

Radeonator
2006-01-28, 23:27:08
Ich war heute mal im Toom mir fast ALLES angucken.. und fast alles hat viel Kohlenhydrate (leider meist viel Zucker), nur was hat denn so viel EIWEISS?

Eiweiss Lieferanten Jibbet viele. Am besten ist allerdings Fisch, das sind Eiweiss Bomben. Ansonsten die genannten Milchprodukte (Milch, Käse, Quark etc. )

Kohlenhydrate sind tatsächlich in sehr vielen Lebensmitteln, es kommt allerdings auf das Verhältnis an!

Wichtig ist, das wenig Fett am Fleisch ist. Btw ist auch Soja ein Eiweiss Lieferant, soll angeblich den Muskelaufbau verlangsamen...nichts genaues weiss ich da nicht

Daltimo
2006-01-28, 23:31:41
welches von beidem benötigt man für MASSE? Damit man an Masse gewinnt?

Eiweis!

Illuminati
2006-01-29, 11:38:07
Vielen vielen Dank!

Wie steht es mit Fischstäbchen? Ist das schon eher Richtung Pommes und ungesund?

Daltimo
2006-01-29, 12:21:55
Vielen vielen Dank!

Wie steht es mit Fischstäbchen? Ist das schon eher Richtung Pommes und ungesund?

Fisch ist halt Fisch nur ausenrum das Zeuch ist nicht das beste! Wenn du das wegmachen würdest ists wieder sehr sehr gesund....

Mr.Postman
2006-01-29, 14:56:08
@Illuminati
Masse baust du mit einem Kalorienüberschuss auf. Schwabbelmasse wenn du nicht trainierst, Muskulatur bei vernünftigen Training. Such dir über google eine Nährwerttabelle, dann musst du nicht zu jedem Lebensmittel einen neuen Beitrag absetzen. ;)
Vor Fetten brauchst du keine Angst zu haben, Zucker nur wenn er benötigt wird.

Gunaldo
2006-01-29, 15:20:01
Eiweis!

[] thread gelesen

:|
;)

Daltimo
2006-01-29, 16:32:56
[] thread gelesen

:|
;)

Hm....anscheinend nicht so ganz richtig, eigentlich benötigt man ja beides!

Gunaldo
2006-01-29, 17:10:28
:)

für masse benötigt man ein kalorie-überschuss.

:)

grandmasterw
2006-01-29, 17:19:01
Bananen haben angeblich viel Magnesium und beugen Muskelkrämpfen vor. Kann nützlich sein.

db(A)
2006-01-29, 23:27:16
Hi,
mehr als 1,2g Eiweiß am Tag pro KG Körpergewicht braucht kein Mensch um Muskelmasse aufzubauen.

Illuminati
2006-01-30, 06:23:01
Hi,
mehr als 1,2g Eiweiß am Tag pro KG Körpergewicht braucht kein Mensch um Muskelmasse aufzubauen.

Wer sagt das? Das kann doch gar nicht sein. Allein der Quark den ich gegessen habe hatte mehr wie 30g.

1,2 klingt mir da minimalst.

Gunaldo
2006-01-30, 12:23:02
pro KG, nicht absolut :D

red
2006-01-30, 12:32:18
Selbst dann ist es megawenig. Vor allem muss man das "fehlende" Protein dann durch vermehrte KH oder Fett-Aufnahme kompensieren. Und wer sich heute noch mit KH zustopft, hat eh keinen Plan.

Ich komme so auf 2-3g, anders passen die Verhältnismäßigkeiten IMO nicht. Abgesehen davon wüsste ich auch garnicht, wie man nur auf 1,2g kommen wollte. Da müsste man ja schon Vegetarier sein :biggrin:

Zaffi
2006-01-30, 12:44:51
Was hat eine Banane? Die verstopft doch nur =)


Null Ahnung aber rummotzen.. :rolleyes:

Bananen sind das beste Obst für den Sportler, enthalten neben Kalium, Magnesium auch hochertige KHs...

Ausserdem bringen die ihre eigene Verpackung direkt mit, das beste was es gibt !

Für Eiweiß hab ich dir schon Thunfisch empfohlen (in Wasser)

Ladyzhave
2006-01-30, 13:32:44
Vielen vielen Dank!

Wie steht es mit Fischstäbchen? Ist das schon eher Richtung Pommes und ungesund?

Fischstäbchen sind alles andere als gesund!
Erst mal ist das was außen rum ist pures Fett, was dann zusätzlich noch in Fett gebraten wird. 2., ist in Fischstäbchen gar kein richtiger Fisch, das sind Reste die nicht mehr verwendet werden können.
Wenn du dich gesund ernähren willst, solltest du schon auf den richtigen Fisch setzen, er enthält die Eiweisse die du brauchst.

Gunaldo
2006-01-30, 13:36:08
ist in Fischstäbchen gar kein richtiger Fisch, das sind Reste die nicht mehr verwendet werden können.


grober unfung. natürlich ist da richtiger fisch drin!

Ladyzhave
2006-01-30, 13:53:44
ok,
ich korriegiere mich
Zitat Wikipedia:

"Zur Herstellung werden hochwertige und praktisch grätenfreie Filets (der Fisch wird dazu mehrmals durchleuchtet und kontrolliert) dieser Fische in einer flachen Platte bereits an Bord des Fischereischiffes eingefroren. Bei der Weiterverarbeitung an Land werden diese Platten zersägt, mit der Panierung umgeben und für wenige Sekunden kurz frittiert, damit die Panierung anhaftet, das Fischfilet im Inneren jedoch nicht auftaut"

Hochwertiges Eiweiss ist daran nicht enthalten,
frag doch einfach mal in irgend nem Bodybuilder-Forum,etc.,
die werden dir sagen, dass Fischstäbchen nix sind.
Genauer begründen kann ich das jetzt auch nicht.

Zaffi
2006-01-30, 14:01:15
Hochwertiges Eiweiss ist daran nicht enthalten,
frag doch einfach mal in irgend nem Bodybuilder-Forum,etc.,
die werden dir sagen, dass Fischstäbchen nix sind.

Öhm moment mal, du sagst in deinem Zitat doch selbst das es durchaus hochwertiger Fisch ist der da benutzt wird und einen Satz später bezweifelst du das dieser Fisch hochwertiges Eiweiß enthält ?

Bissl seltsam oder ?

Klar sagt jeder Bodybuilder das Fischstäbchen nix sind, aber nur wegen der panade, alles andere ist ganz einfach FISCH

Genauer begründen kann ich das jetzt auch nicht.

ROFL aber einfach mal in den Raum stellen oder was ... :rolleyes:

3dzocker
2006-01-30, 14:17:58
Klar sagt jeder Bodybuilder das Fischstäbchen nix sind, aber nur wegen der panade, alles andere ist ganz einfach FISCH

Ja ja, das sagen sie, fahr mal auf die FIBO... :rolleyes:

Wenns um Fisch geht, ich bevorzuge Wels oder Buntbarsch, braten schön fest und zerfallen nicht so einfach.
Wels schmeckt imo auch n bissel nussig, i like that ;)
Oder auch Thunfisch-Steaks, wobei man da aber aufpassen muss beim Braten, denn bei zu langer Bratdauer wird der Fisch übelst trocken.

tschau

headlion
2006-01-30, 14:44:57
wenn du ins fitness studio gehst wurde ich einfach ein trainer fragen ob er dir ein Ernährungsplan machen kann.

Illuminati
2006-01-30, 14:46:58
wenn du ins fitness studio gehst wurde ich einfach ein trainer fragen ob er dir ein Ernährungsplan machen kann.

was mich geld kostet :(

db(A)
2006-01-30, 16:36:51
Selbst dann ist es megawenig. Vor allem muss man das "fehlende" Protein dann durch vermehrte KH oder Fett-Aufnahme kompensieren. Und wer sich heute noch mit KH zustopft, hat eh keinen Plan.

Ich komme so auf 2-3g, anders passen die Verhältnismäßigkeiten IMO nicht. Abgesehen davon wüsste ich auch garnicht, wie man nur auf 1,2g kommen wollte. Da müsste man ja schon Vegetarier sein

Hi, jeder soll soviel Eiweiß zu sich nehmen, wie er möchte, die Zufuhrempfehlungen liegen nun mal nicht höher. Man stellt anhand der Stickstoffbilanz fest, wie viel Protein überhaupt verwertet wird. Dabei hat sich herausgestellt, daß die Zufuhr von mehr als 1,2-1,4g keinen weiteren Benefit bringt.
Die einzigen Sportler, die über dieser Empfehlung liegen sind extreme Ausdauerathleten im Spitzensport. Da spricht man von 1,8g / KG Protein.

Zufuhrempfehlungen chronologisch
1985 Konopka -4.0
1987 Leitzmann 2.0-4.0
1987 Nöcker 1.5 - 2.0
1991 Lemon 1.5 -2.5
1994 Geiß, Hamm 1.2-1.6
1994 Konopka 1.5-2.0
2003 Berg, König 1.2 - 1.4


Die Qualität eines Proteins beschreibt man mit der biologischen Wertigkeit ( Thomas, 1909).
Die Biologische Wertigkeit ist die Anzahl (Gramm) Eiweiß, die durch 100g des betreffenden Nahrungsproteins ersetzt bzw. aufgebaut werden kann.

BW = | N - Bilanzminimum Volleiprotein / N - Bilanzminimum Testprotein | * 100.

Die BW von Volleiprotein wird mit 100 gleichgesetzt.
Demnach hat Ei+Kartoffel eine BW von 136.

red
2006-01-30, 16:41:05
Ich sage ja auch nicht, dass es erforderlich ist, mehr EW zu essen. Aber ich sehe nicht, wie jene Zusammensetzung sinnvoll möglich wäre, denn zuviele KH sind erst Recht überholt.

db(A)
2006-01-30, 16:47:21
denn zuviele KH sind erst Recht überholt.

Wieviele sind denn "zuviel"?

red
2006-01-30, 16:53:11
Wenn du jene 1,5g EW pro KG Körpergewicht (Differenz zw. 2,7g EW und 1,2g EW) durch KH ersetzt, sind es zuviele. Man gucke sich nur die Historie an (und damit meine ich nicht die letzten 1000 Jahre): dort wurden kaum KH verzehrt, das ist völlig unnatürlich und dazu ungesund. Die Ernährungspyramide wurde ja nicht umsonst geändert, was sich aber noch nicht besonders weit herumgesprochen hat.

headlion
2006-01-30, 20:52:55
was mich geld kostet :(
mich nich :biggrin:

db(A)
2006-01-30, 22:41:31
naja red, den Beweis darüber, daß KH per se schlecht sind bleibst Du trotzdem schuldig;

Ich denke man muß immer achten auf welches Ziel man hinaus will, und anhand dessen eine Strategie verfolgen; Was für den einen sinnvoll ist, kann für den anderen schon blockierend sein. Die Unterscheindung in "schlecht" und "gut" ist nicht differenziert genug, imho.

Trotzdem: KH an sich sind nicht schädlich, wir funktionieren ja stark nach dem KH-Schema, unsere Energiebereitstellung im aeroben und anaeroben Bereich läuft damit ab.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist, daß man bei einer Proteinzufuhr > 1,5 g / KG Körpergewicht kein zusätzliches "Wunderproteinpulver" zuführen braucht; Es erhöht allenfalls deinen Stickstoffgehalt im Urin und verstärkt die Farbe...

red
2006-01-30, 22:46:59
Wir funktionieren nach der Evolution und diese ist der beste Beweis. Die Bauchspeicheldrüse freut sich ;)

Kleine Info:
http://www.rezeptesammlung.net/ldoe_ernaehrungspyramide.htm

Ich verbrenne lieber hochwertiges EW als diese insulinausschüttenden KH, an die der menschl. Organismus nicht angepasst ist. So schnell geht Evolution nicht. Aber macht ja eh jeder wie er will. Klar ist Insulin im BB hilfreich, ich sehe das aber langfristig und tue mir weder das, noch Stoff an. Jeder wie er mag...

Migrator
2006-01-30, 23:12:34
naja du redest von masse. Darunter versteht man schnell viel Gewicht zulegen. Reine Muskelmasse aufzubauen dauert länger, allerdings gibt es eine Binsenweisheit. Zunächst die Masse, dann die Definition. Das Problem ist, das du ein Kalorienüberschuss benötigst. Den aber durch die Ernährung zu bekommen, kann nicht immer sehr leicht sein. Helfen könnten hierbei durchaus Weight Gainer, also auf Kohlenhydrate und Eiweiss basierende Kalorienbomben. Das Problem bisher war bisher allerdings das die meisten Kohlenhydrate Einfachzucker waren, welche in einigen neueren Produkten ersetzt wurden.
Dadurch jagt dein Blutzuckerspiegel nicht von einem Moment auf den anderen in den Himmel.
Ob dies für dich schlußendlcih das richtige ist mußt du entscheiden.

Illuminati
2006-01-31, 17:57:58
danke für eure Antworten!

Einmal in der Woche, so wie heute bin ich bei nem Kumel, der daheim Unmengen an Eiweißshakes usw hat und er meintei ch könne mich mal bedienen.

Doch leider war mein Shake sehr dickflüssig und ich war kurz vor m erbrechen!

Ich tat wie auf der Packung stand 30gr in 300ml entrahmte Milch bzw Wasser. Ich habe 1,5 % fettarme Milch genutzt.

Woran kann es liegen?? Zu viel Pulver oder zu wenig Milch?

red
2006-01-31, 18:01:03
Zuviel Pulver oder zuwenig Flüssigkeit ist dasselbe ;)

Ich verwende ausschließlich Wasser, da ich keine Milch trinke. Kannst auch ruhig mehr Flüssigkeit nehmen, zuviel Flüssigkeit gibt´s garnicht.

Gunaldo
2006-01-31, 18:03:31
ich nehm immer 3 esslöffel mit nem halbenliter milch.
schmeckt gut :)

hängt aber auch vom pulver ab

Illuminati
2006-01-31, 18:17:56
wasser shake? mhh bäää :)

ich werds nächsten woche testen und mal sehn wie es dann schmeckt.

also könnte ich auch 0,6l milche nehmen und die 3 löffel ja? man kann ja quasi nicht genug TRINKEN? oder verschlechtert sich dann die lösung dadurch?

@ gunaldo:

wieviel haste durch EW im monat ca. zugenommen? 1,2 oder 3 mal am tag?

Gunaldo
2006-01-31, 18:20:51
du kannst soviel flüssigkeit dazu geben, wie du magst.
das pulver machts nicht kaputt, es geht dabei nur um den geschmack.

ich hab durch proteinshakes nichts zugenommen bzw nutze diese halt wenn ich an tagen mal nicht auf meinen bedarf komme (zeitmangel in klausurenphase oder son scheiß).
3 mal am tag ist amok, da bezahlst du dich ja dämlich.

proteinshakes sind nahrungsERGÄNZUNG, eine gute ernährung ist also weiterhin notwendig.

Illuminati
2006-01-31, 22:25:12
ich wollte heute philadelphia essen, dachte es hat viel milch udn eiweiss, doch es besteht ja fast nu raus fett :eek:

Daltimo
2006-01-31, 22:38:31
ich wollte heute philadelphia essen, dachte es hat viel milch udn eiweiss, doch es besteht ja fast nu raus fett :eek:

Na das hätte ich dir auch sagen können, das ist bei fast allen Frischkäsesorten so! Wenn musst du schon Kräuterquark essen;)

Gunaldo
2006-01-31, 22:47:00
oder die light version

(aber bitte nicht wieder son bash thema draus machen ;D)

Illuminati
2006-02-01, 22:47:45
ok ich halte nach der light version ausschau! ich esse es einfach zu gern!

weiß einer wie es mit schafskäse ist? ist das ok?

Gunaldo
2006-02-02, 09:14:50
die meisten "normales" käsesorten haben ne menge fett.
schau halt mal auf die nährwertangaben.

Daltimo
2006-02-02, 10:47:19
ok ich halte nach der light version ausschau! ich esse es einfach zu gern!

weiß einer wie es mit schafskäse ist? ist das ok?

Wenn mich nicht alles täuscht hat Schafskäse mit am meisten Fett überhaubt. Da gibts doch die Vieäta Käse Gläser, da ist Fett ohne Ende drin.

Also Käse kannst eigentlich fast vergessen, ess Pute, da hast was gutes;)

Migrator
2006-02-02, 13:22:17
na schlußendlcih soll sport und lebensqualität hand in hand gehen. wenn man sein essen generell nur nach nährwert richte, verpasst man viel zu viel gutes essen. und das macht einen auf die dauer auch nicht glücklich

deekey777
2006-02-03, 19:15:28
Eiweiß!

Das kann aber schnell nachhinten losgehen, wenn es an Kohlenhydraten mangelt. Und wie... :D Und wenn man zuviel an Eiweiß einnimmt, ist es nicht gut für den Darm.

Die Bauernregel lautet: Kohlenhydrate zu Eiweiß wie 3:1 (wie bei ATi TMUs zu Shader-Pipes :biggrin: ). Aber wehe man verbrennt sie nicht, dann wird man eher fett. Man kann versuchen auch eine "Creatin-Diät" so 6-8 Wochen (höchstens!) zu machen und so den Kohlenhydratenanteil reduzieren.
Wenn mich nicht alles täuscht, braucht jemand, der bewußt viel und schnell Muskelmasse aufbauen will, etwa 2,5-3g hochwertiges Eiweiß pro Kg Körpergewicht (vielleicht etwas mehr).

Und die Weisheit des Tages: Wenn du einen Marathon laufen willst, iss 500g Nudeln. Wenn du keinen Marathon läufst, lass es lieber.

Migrator
2006-02-04, 10:01:44
500 gr vor dem Lauf ...gute idee ;D

Zesotu
2006-02-04, 15:58:07
Wenn mich nicht alles täuscht, braucht jemand, der bewußt viel und schnell Muskelmasse aufbauen will, etwa 2,5-3g hochwertiges Eiweiß pro Kg Körpergewicht (vielleicht etwas mehr).

Und die Weisheit des Tages: Wenn du einen Marathon laufen willst, iss 500g Nudeln. Wenn du keinen Marathon läufst, lass es lieber.

Das bringt hier aber keinem was, die 3g sind selbst zuviel wen man eine Monstergenetik wie Coleman hat und gerade auf einer Steroidkur ist. Für alle anderen sind 1.3 g völlig ausreichend.

deekey777
2006-02-04, 16:28:18
Das bringt hier aber keinem was, die 3g sind selbst zuviel wen man eine Monstergenetik wie Coleman hat und gerade auf einer Steroidkur ist. Für alle anderen sind 1.3 g völlig ausreichend.

Jein, schon ein ganz normaler Mensch muß darauf achten, mindestens 0,5 g pro Kilo einnehmen, 1 g ist normal. Bei einem Krafttrainig, ohne daß man wie Schwazenegger aussehen will, braucht man schon bis zu 2 g. Natürlich sind das Angaben aus Zeitschriften wie Sport Revue, die von Nahrungsergänzungsherstellern gekauft wurden. :D

red
2006-02-04, 16:53:32
Es gibt ja zu allem und jedem sog. wissenschaftliche Untersuchungen und auch Beweise. Der Punkt ist aber, dass vieles davon doch Jahre später wieder verworfen wird, weil es sich doch als falsch herausgestellt hat. Daher bin ich was sowas angeht sehr skeptisch. Einstein hat es IMO immer sehr treffend ausgedrückt, indem er nur meinte: es ist, wie wenn...

Wenn man nämlich den Praxistest macht, wird man feststellen, dass mehr EW auch mehr Erfolg bringt. Und das ist das, was für mich zählt - nicht eine jener 1000 Studien, die eh wieder verworfen wird. Seitdem ich meinen EW-Konsum verdoppelt habe, komme ich wesentlich besser voran als vorher. Da der Rest (also Training und kcal) aber gleich geblieben ist, ist für mich die Sache klar. Außerdem sagt das so ziemlich jeder fortgeschrittene BB und die Praxis schlägt für mich jede Theorie.

db(A)
2006-02-05, 18:24:43
Ich zitiere mich mal selber :Hi, jeder soll soviel Eiweiß zu sich nehmen, wie er möchte, die Zufuhrempfehlungen liegen nun mal nicht höher.
Man stellt anhand der Stickstoffbilanz fest, wie viel Protein überhaupt verwertet wird. Dabei hat sich herausgestellt, daß die Zufuhr von mehr als 1,2-1,4g keinen weiteren Benefit bringt.

Die einzigen Sportler, die über dieser Empfehlung liegen sind extreme Ausdauerathleten im Spitzensport. Da spricht man von 1,8g /kg KG Protein.

Zufuhrempfehlungen chronologisch seit 1985 Gramm pro KG KG
1985 Konopka -4.0
1987 Leitzmann 2.0-4.0
1987 Nöcker 1.5 - 2.0
1991 Lemon 1.5 -2.5
1994 Geiß, Hamm 1.2-1.6
1994 Konopka 1.5-2.0
2003 Berg, König 1.2 - 1.4


Die Qualität eines Proteins beschreibt man mit der biologischen Wertigkeit ( Thomas, 1909).
Die Biologische Wertigkeit ist die Anzahl (Gramm) Eiweiß, die durch 100g des betreffenden Nahrungsproteins ersetzt bzw. aufgebaut werden kann.

BW = | N - Bilanzminimum Volleiprotein / N - Bilanzminimum Testprotein | * 100.

Die BW von Volleiprotein wird mit 100 gleichgesetzt.
Demnach hat Ei+Kartoffel eine BW von 136.

red
2006-02-05, 18:33:08
Dabei behaupten viele, dass gerade im BB eine positive Stickstoff-Bilanz zwingend notwendig ist... ;D

db(A)
2006-02-05, 18:49:54
Wozu?

Behaupten kann man viel. Natürlich ist eine positive Stickstoffbilanz gut, eine negative könnte ja bedeuten, daß der der Körper mehr katabole Prozesse als anabole ablaufen lässt. Andersherum wird wieder oft vergessen, daß ein kataboler Eiweißprozess immer stattfindet, da der Körper Eiweiß und Protein immer zu einem großen Teil abbaut und wieder resorbiert.

ich kenne das Vodoo um den"anabolen Besen", oder das Gebrabbel vom eukaryotischen Initiationsfaktor 4E. (wobei gelten soll: je mehr freies elF4E in den einzelnen Muskelzellen da ist, desto stärker sei der anabole Schub).

Das "Whey-Protein" ist auch nur Molkeprotein, nichts besonderes, aber durch die hdyrolytische Eigenschaft wasserbindend; Damit wird auch teilweise ein Effekt erzeugt, der Muskelwachstum vorgaukelt, nämlich durch die vermehrte Wassereinlagerung in der Muskulatur.

Wenn Du das genauer und vor allem Vodoofrei wissen willst, lies z.B."Der Proteinstoffwechsel" (http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/protein.html)von Dr. Kurt Moosburger, oder schlag nach in Biesalski/Grimm, Taschenatlas der Ernährung.

Die Prinzipien sind für alle gleich. Auch beim Bodybuilder. Daran änderst sich nichts.


Entscheidend ist der Trainingsreiz.

red
2006-02-05, 19:01:45
Ich denke mal, dass weder du, noch ich sowas wirklich beurteilen kannst. Und was ich von wiss. Untersuchungen halte, habe ich bereits geschrieben. Manche sagen dies, manche jenes. Manche Studien sagen dies, andere jenes. Traue keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast heißt es doch nicht umsonst :wink:

Ich kann nur das berichten, was ich persönlich erlebt habe. Des Weiteren futtern alle richtig erfolgreichen BB 4g EW. Klar sind die alle auf Stoff und das nicht wenig. Aber gerade im BB ist IMO die Forschung bzgl. Makronährstoffen viel weiter als sonstwo. Und da sich alle guten BB IMO nicht aus Spaß soviel EW reinziehen, halte ich das - neben eigenen Erfahrungen - für sinnvoll. Die werden schon wissen warum und haben im Zweifelsfall die besseren Studien vorliegen. Genauso wie sie immer die neuesten Stoffe haben - gleiches gilt für andere Sportarten. Die Weltelite der Aktiven ist der "offiziellen" Forschung doch immer voraus - nur daher können Armstrong, Ulrich und Co. dem Mob als "clean" vorgegaukelt werden. Tatsächlich sind die genauso zu wie Coleman und Co. alles andere ist mehr als naiv.

Und ich glaube wirklich nicht, dass sich Coleman freiwillig noch mehr schadet als durch den Stoff ohnehin schon. Soll heißen: jene EW-Mast belastet den Körper zusätzlich sehr - 15l Flüssigkeit trinken ist auch nicht gerade angenehm. Die machen das, weil es Sinn macht und sie mehr wissen als unsereiner. Wir können nur den Selbstversuch machen - und der hat mich zum selben Ergebnis geführt.

Whey ist ja nix Besonderes, wird aber nunmal sehr schnell verdaut. Und eine schnelle Versorgung nach dem Training ist nunmal sinnvoll. Billiger als Aminos isses zudem.

db(A)
2006-02-05, 19:54:30
Hi, im Bezug auf Doping ist die Elite immer einen Schritt voraus;
Genauer gesagt, ist sie der Nachweisbarkeit immer einen Schritt voraus, nicht dem Wissen um das Vorhandensein bestimmer Makrosubstanzen. Das muß man differenzieren.

Es mag auch sein, daß eine Eiweißzufuhr, wie Coleman und Konsorten sie tun, ihre Daseinsberechtigung im Profi BB mit Zufuhr von anabolen Steroiden hat; Darum geht es doch aber nicht; Wer will aussehen wie Coleman?

Die ständige Zufuhr von Eiweiß (>3 g) in diesem Maße hinterläßt nunmal messbare, bleibende Schäden; Und das ist sicher nicht im Sinne des "Users".
BB, die anaboloe Steroide zu sich nehmen, haben, in diesen hohen Dosen, garantiert keine positiven Effekt außer eine hohen Muskelmasse mit einem ungeheueren Kraftdefizit. Das ist nunmal auch belegt;

In diesem Sinne ist es imho brandgefährlich, normalen Leuten Dinge zu raten, die auf Kosten ihrer Gesundheit gehen, und in dem Umfang, in dem sie Kraftaufbau betreiben, auch vollkommen unnütz ist.
Dann lieber Kreatin laden und Natron zu sich nehmen, das ist ungefährlich und hilft im Training, woraus wieder ein höherer Trainingsreiz entsteht, der wiederum die Hypertrophie steigert.

Wie gesagt, jeder soll und kann soviel Eiweiß zu sich nehmen wie er will, ab ~ 3g pro kg KG wird es schädlich, und seit spätestens 1,5g nützt es nichts mehr.

Der Fehler den Du machst, ist den Eiweißbedarf eines mit Anabolika trainierenden mit dem eines normal trainierenden zu vergleichen. Natürlich liegt der Eiweißbedarf des ersteren höher, aber darum geht es ja nicht. Es geht um den Eiweißbedarf eines normalen Menschen.
Als Normalo hat man diesen hohen Bedarf nicht, und deswegen kann das nicht so einfach verglichen werden.
Anabolika sind ja nicht deswegen schlecht, weil sie nicht funktionieren, im Gegenteil sie funktionieren ganz hervorragend. Allerdings sind die unangenehmen Nebeneffekte leider ein wenig zu hoch.

Es ist schön für dich, daß Du einen Erfolg hast, imho ist das eher auf vernünftiges Hypertrophietraining zurückzuführen als auf Proteinsupplementation.
Wie gesagt, einiges ist auch nur optischer Erfolg, aber kein tatsächlicher Zuwachs an Kraft.

Ich weiß ja nicht, was einem alles erzählt wird, allerdings könnte ich mir vorstellen, daß gewisse Dinge ab einer gewissen Zeit empfohlen werden.
z.B. könnte die Tatsache, daß Hypertrophie erst ab 4-6 Wochen Trainingsreiz einsetzt,dahingehend benutzt werden, daß man erst nach 4-6 Wochen Training Eiweiß zu sich nehmen soll. Damit das dann "richtig ab geht", oder sowas.

Ich denke Du liest Dich besser mal in den Proteinstoffwechsel ein, dieses Thema wird nun auch schon seit 30 Jahren ernsthaft besprochen, und ist nicht erst von Gestern.

red
2006-02-05, 20:08:32
Ich vergleiche aber nicht den EW-Konsum von Stoffern mit unsereinem. Denn ich spreche bei denen von 4g und bei uns von 2,5g. Das ist ein Riesenunterschied - insbesondere wenn man das auf absolute Mengen umrechnet, denn Coleman und Co. wiegen ja bald das Doppelte von Otto Normalanfänger.

Ich habe mich jahrelang mit 1,5g ernährt und bin einigermaßen vorangekommen. Als ich dann auf 2,5g erhöht habe (bei gleicher kcal), ging´s wesentlich besser voran. Gleiches liest man in vielen Foren und ich denke nicht, dass das alles Einbildung ist. IMO ist der ganze menschliche Stoffwechsel zu kompliziert und kann nicht auf einzelne Bilanzen (Stickstoff) reduziert werden. Denn wenn es angeblich nichts bringt, frage ich mich, warum die Praxis das Gegenteil beweist.

2,5g halte ich bei genug Flüssigkeit für völlig unbedenklich - schließlich muss man mal überlegen, wieviel sich die Inuit reinziehen. Und die sind sehr sehr gesund...wenig KH übrigens. Wenn man ein normales Steak isst, hat man ja bereits - als Anfänger - locker die 1,5g EW erreicht. Daher sehe ich nicht, wie man das überhaupt durchhalten wollte. Also mal ganz abgesehen von möglichen Wirkungen des EW-Konsums ist diese geringe Rate nur für schwerere Athleten überhaupt zu realisieren. Allerdings müssten diese dann unverhältnismäßig viel KH oder Fett verzehren und das halte ich aus genannten Gründen für wesentlich bedenklicher als 1g EW mehr.

3dzocker
2006-02-05, 20:08:50
1. Wer will aussehen wie Coleman?

2. BB, die anaboloe Steroide zu sich nehmen, haben, in diesen hohen Dosen, garantiert keine positiven Effekt außer eine hohen Muskelmasse mit einem ungeheueren Kraftdefizit.

3. Anabolika sind ja nicht deswegen schlecht, weil sie nicht funktionieren, im Gegenteil sie funktionieren ganz hervorragend. Allerdings sind die unangenehmen Nebeneffekte leider ein wenig zu hoch.

4. Wie gesagt, einiges ist auch nur optischer Erfolg, aber kein tatsächlicher Zuwachs an Kraft.


1. Das wollen so einige, nur nicht in diesem Forum.
2. Ich denke "ungeheures Kraftdefizit" ist übertrieben. Sicher Sind KDK/Strongman stärker, bei weniger Muskelmasse, aber wie geschrieben, du übertreibst.
3. Das hängt ja wohl von der verabreichten Dosis ab, inwieweit sich Nebenwirkungen äußern. Klar wirst mit nur 1 Omnadren 250/Monat keine Muskelberge aufbauen, aber die NW möchte ich als nicht vorhanden beschreiben.
4.Im BB zählt Optik, nicht Kraft.

tschau

red
2006-02-05, 20:33:12
db(A) sag mal, welche Ansicht vertrittst du was die Wichtigkeit des Zeitpunktes des EW-Konsums betrifft? Also ob es einen Unterschied macht, welche Art Protein überhaupt und wann diese konsumiert wird. Oder gibt es Studien, dass letztlich nur die EW-Menge pro Tag entscheidet und garnicht diese sog. anabolen Fenster wie 60min. nach dem Training oder am Morgen?
Und was hälst du vom EW-Konsum abends, um für die Nacht versorgt zu sein? Da wird ja gerne Kasein gegessen, weil das lange braucht, um verdaut zu werden.

db(A)
2006-02-06, 18:44:42
db(A) sag mal, welche Ansicht vertrittst du was die Wichtigkeit des Zeitpunktes des EW-Konsums betrifft? Also ob es einen Unterschied macht, welche Art Protein überhaupt und wann diese konsumiert wird. Oder gibt es Studien, dass letztlich nur die EW-Menge pro Tag entscheidet und garnicht diese sog. anabolen Fenster wie 60min. nach dem Training oder am Morgen?
Und was hälst du vom EW-Konsum abends, um für die Nacht versorgt zu sein? Da wird ja gerne Kasein gegessen, weil das lange braucht, um verdaut zu werden.


Hi,

ich finde es nicht verkehrt ein wenig Nährstofftiming zu betreiben.
Allerdings muß man das auch entmystifizieren.

Prinzipiell ist es wichtig, daß der AS-pool ausreichend gefüllt ist. Wie ich das erreiche ist gleichgültig. Der Proteinbedarf im BB wird viel zu oft überschätzt, während der Glykogenbedarf unterschätzt wird.
Natürlich habe ich nach dem Training einen erhöhten AS Bedarf. Ich denke aber nicht, daß er den AS-Pool übersteigt. Die Proteinneusynthese ist ein langer Prozeß, kein schneller. Somit ist die Flußrate viel wichtiger als die sofortige Verfügbarkeit.

Meiner Meinung nach reicht ein großes Glas fettarme Milch 2 Stunden vor und direkt nach dem Training aus, es enthält immerhin das Casein.
Wenn schon einen Proteindrink, dann einen mit Molkeprotein (Laktalbumin bzw. "Whey") , Casein und Eialbumin. Damit erreiche ich, daß ich längere Zeit konstant versorgt werde. Man kann aber ebenso gut 2 Stunden vorher was bedarfsgerechtes essen. Aber auf jeden Fall nichts ballaststoffreiches.
Dazu aber ein Fruchtsaft oder ein anderes Zuckerhaltiges Getränk, oder eines mit Maltrodextrin und/oder Glucosesirup.

Die Überlegung hierzu ist, daß KH und Protein sofort nach Belastung:

aktivieren hGH ---> erhöhter Insulinspiegel ---->Ausschüttung anaboler Hormone---->Proteinneusynthese.

Wenn ich jetzt möchte, nehme ich noch ein wenig Natron das bei der Laktatelimination hilft, und mache ab und zu eine längere Kreatinzufuhr ( Ob das ein regelmäßiges Steak oder Kreatinpulver ist, ist wurscht).
Das bewirkt, daß ich die Übung öfter machen kann, und mit dem damit gesetzten Trainingsreiz bewirke ich mit Sicherheit mehr als mit Proteinshakes.


Zu der Nachtzufuhr
in der BB-Szene geht man häufig davon aus, daß die Stoffwechselvorgänge an oder aus sind, oder es ein entweder oder oder gibt.
Das ist aber nicht der Fall, es gibt vielmehr ein nebeneinander, schneller und langsamer, mehr und weniger.
Nur bei einem Funktionsausfall finden bestimmte Stoffwechselvorgänge nicht mehr statt.
Man kann sich gerne ein Shake abends reinkippen, aber ich denke das es relativ sinnfrei ist.
Lieber abends etwas ausgewogenes Essen, längerkettige KH und natürliches Protein, Milch, Fleisch, Fisch, Gemüse etc. schmecht besser, und ist garantiert ausgewogener.
Das Auffüllen der KP-Speicher ist wichtiger, als die Überflutung des Körpers mit Protein.

Man darf auch nicht vergessen, daß Proteine mehr Energie benötigen, um verdaut zu werden, und die Thermogenese steigern (metabolische Wärme). Ebenso wird pro Gramm Harnstoff ( was ja ein Stoffwechselprodukt der Proteine ist) 50ml Wasser benötigt.

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Ein paar Überlegungen zum Statement :)

ich denke dazu muß man sich erstmal die Stoffwechselvorgänge ansehen;
Wie gesagt, es tritt prinzipiell nie eine "Unterversorgung" auf. Das ist Unsinn.


1. Der Körper benutzt zum Muskelaufbau und -erhalt kein Protein, er benutzt die Aminosäuren und Di- und Tripeptide, die aus den Proteinen im Magen, Darm und in der Leber produziert werden. Diese "fischt" er sich aus dem Blut.
Es ist immer ein Anteil an AS (Aminosäuren) im Blut vorhanden, ebenso im Magen und im Darm. Eine wichtige Rolle spielen die Pankreasenzyme. nach etwa 3-6 Stunden ist die Aminosäuresynthese abgeschlossen. ( je nach Protein)
Das bedeutet aber nicht, daß man sich alle 3 Stunden mit Proteinen zuschütten muß, wie gesagt, der Körper hat einen Aminosäurepool, der bei bedarfsgerechter Ernährung immer voll genug ist. AS entleeren sich nicht in der gleichen Geschwindigkeit wie eben Glykogen ( bei Belastung).
Das wird aber oft angenommen.

2. Nach dem Training ist die Glykogenresynthese sowie die Laktatelimination in der Muskulatur die bestimmende Funktion, der Körper baut Glykogenreserven schneller auf als irgendetwas anderes. Dazu braucht er Sauerstoff und Kreatinphosphat sowie Bicarbonat ( = Erholung und Regeneration).
Die Proteinneusynthese ist ein längerandauernder Prozeß, der demzufolge nicht extrem viel Protein auf einmal benötigt, sondern eine konstante Versorgung über eine längere Zeit. Deswegen ist es viel wichtiger, Glucosehaltiges zu sich zu nehmen; das wird eben sehr viel schneller resorbiert ( auch über den Speichel) und ist dann direkt im Blut verfügbar. Ebenso senkt es die Insulinausschüttung.

3. Es kommt nicht nur darauf an, wie schnell Protein durch den Körper verfügbar gemacht wird ( z.B. das Molkeprotein Whey), sondern wie lange die konstante Versorgung ist ( z.B. das von die angesprochene Kasein).

Rechne doch einfach mal aus, wieviel Protein man durch Jogurts, Fleisch, Molkedrinks etc. zu sich nimmt. Um eine Bedarfsgerechte Ernährung zu erreichen, auch meinetwegen 2,5 g Protein pro Kg KG, reicht das immer noch dicke.
Im Prinzip sind die Proteinshakes nur aus diesen Stoffen hergestellt, und mit Geschmacksstoffen "verunreinigt".


Ein Dave Barr z.B. hat ne Studie veröffentlicht, in der steht, daß Proteinsupplementation nach dem Training sogar kontraporduktiv sei. ( http://www.t-nation.com/readTopic.do?id=659666)Das ist aber, denke ich, mit Vorsicht zu genießen.


....mist, schon wieder so viel geschrieben...:)

red
2006-02-06, 21:39:00
Lieber zuviel als zuwenig geschrieben ;)

Du scheinst dich jedenfalls gut damit auszukennen. Man liest im Netz viel und es fällt schwer, wem man was abnehmen soll. Es gibt scheinbar zu jeder These auch einen Beleg via Studie...das ist das Bittere dabei.

Mit den KH frage ich mich aber, wieso dann viele mit low carb (ketogen) so erfolgreich sind? Wahrscheinlich gibt es da keinen Mittelweg - entweder ziemlich viele KH oder eben quasi garkeine?

Naja, ich komme gut hin wie ich es jetzt mache. Nachm Train ist die PWN für mich obligatorisch, bekommt mir sehr sehr gut - auch vom Gefühl her bin ich dann schneller wieder aufm Damm. Morgens mache ich mir immer nen shake mit 30g MK-Protein (sonst noch Banane, Kürbiskerne und Joghurt). Das kriege ich immer gut runter und es macht lange satt. Ansonsten süffel ich vorm Schlafen nochmals 30g MK-Protein. Trainiere 3x/Woche mit 3er-Split jetzt und ernähre mich sehr gesund. Für mich sind die supps also eher aus convenience-Gründen sehr praktisch geworden (von der PWN mal abgesehen).

Nach welchem Schema und wie oft trainierst du (also GK oder Split und wie oft pro Woche)?

deekey777
2006-02-06, 23:48:24
Bin zu faul einen weiteren Thread starten.
Kann Creatin verderben? Ich habe bei mir noch eine halbe Packung Creatin, das am 28.10.05 abgelaufen ist. An sich ist es "nur" Salz, kann eigentlich nicht verderben, aber?

ShadowPato
2006-02-09, 15:41:43
Sowohl als auch.
Kohlenhydrate um Masse aufzubauen aber die Zellen bestehen aus Eiweiß.

db(A)
2006-02-14, 10:06:09
Mit den KH frage ich mich aber, wieso dann viele mit low carb (ketogen) so erfolgreich sind? Wahrscheinlich gibt es da keinen Mittelweg - entweder ziemlich viele KH oder eben quasi garkeine
Das Prinzip beruht bei Lowcarb ja darauf, daß der Körper Proteine sehr aufwändig verstoffwechseln muß (hab vorher was dazu getippt).
Ich halte Low-Carb für nicht verkehrt, allerdings denke ich, daß man keine pauschalen Empfehlungen geben kann. Ein Radrennfahrer z.B. wird die Leistung mit reduzierter KH-Kost nicht erreichen können, während ein Kraftsportler damit weniger Probleme haben sollte. Die alten DEG-Tabellen sind aus einer Zeit, in der körperliche Arbeit im Alltag wesentlich höher war, und somit der Energiebedarf höher war.
Natürlich legt man diese überschüssige Energie heute als Depotfett an.
Das liegt aber nicht an der "Wundervodoo"-Lowcarb Sache, sondern schlicht und einfach daran, daß Proteine Energie für den Körper nur schwer verfügbar machen.


"Fette verbrennen im Feuer der Kohlenhydrate" (Bildung von Acetyl-CoenzymA)
Egal welche aerobe Belastung, es kann immer nur dann über eine längere Zeit eine ausreichende Energieflußrate erzeilt werden,wenn genügend KH verfügbar sind.
Die Flußrate der Speicherung der KH in Muskulatur und Leber ist bei Lowcarb logischerweise niedriger, sprich der Körper speichert in 24h weniger Energie als Glykogenreserve ab.

Beim Krafttrainig ist das ziemlich irrelevant,
da die Energiebereitstellung anaerob alaktazid bzw. anaerob laktazid erfolgt und vom direkt verfügbaren ATP und der Resynthese von ADP mit Hilfe von Kreatin abhängt. Für das bisschen anaerobe Glykolyse reicht das, was bei einer Lowcarb-ernährung synthetisiert wird, locker aus.

Im aeroben Leistungssport wird CHO-Loading betrieben, weil dort nunmal die maximale Arbeitszeit der Muskulatur direkt von der gespeicherten Glykogenmenge abhängt.
Es werden signifikant bessere Leistungen erreicht. Und die schnellste Methode "overnight fast" des Auffüllens ist nunmal leichte KH-Kost. Einfach eine Frage des individuellen Bedarfs.

Das ist alles nicht neu, man hat schon in den 60er und 70er Jahren des letzten Jahrhunderts verschieden zusammengesetzte Kost untersucht und die damit erzielbaren Leistungen ermittelt.

Nach welchem Schema und wie oft trainierst du (also GK oder Split und wie oft pro Woche)?
Ich betreibe kein Hypertrophietraining, da es mir nichts nutzt. Ich bin Ballsportler (Handball/Beachvolleyball) und das Krafttraining dort ist auf Kraftausdauer und Schnellkraft ausgelegt. Nicht auf Hypertrophie.
Deswegen kann ich dazu keine persönliche Erfahrung mitteilen.

Anders gesagt: Ich muß meine Muskulatur auch benutzen, und nicht nur herum zeigen :)

red
2006-02-14, 14:30:50
hey, du bist ja nur ein Theoretiker, wenn du garkein BB betreibst :wink:

IMO muss wirklich jeder selbst herausfinden, wieviel kcal und speziell KH er benötigt/verträgt. Ich werde von vielen KH schnell sehr sehr fett - andere können Haferflocken futtern ohne Ende. Man muss über die Jahre ein Körpergefühl entwickeln und ein guter Beobachter sein. Dann weiß man irgendwann automatisch, was und wieviel man für welche Zwecke braucht :smile:

John.S
2006-02-14, 14:33:58
naja red, den Beweis darüber, daß KH per se schlecht sind bleibst Du trotzdem schuldig;

Ich denke man muß immer achten auf welches Ziel man hinaus will, und anhand dessen eine Strategie verfolgen; Was für den einen sinnvoll ist, kann für den anderen schon blockierend sein. Die Unterscheindung in "schlecht" und "gut" ist nicht differenziert genug, imho.

Trotzdem: KH an sich sind nicht schädlich, wir funktionieren ja stark nach dem KH-Schema, unsere Energiebereitstellung im aeroben und anaeroben Bereich läuft damit ab.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist, daß man bei einer Proteinzufuhr > 1,5 g / KG Körpergewicht kein zusätzliches "Wunderproteinpulver" zuführen braucht; Es erhöht allenfalls deinen Stickstoffgehalt im Urin und verstärkt die Farbe...

Du hast ja recht! Die meisten Bodybuilder sind jedoch Überzeugt davon wenn sie mehr Proteine essen sie auch mehr Muskeln aufbauen.
Vllt hat die Proteinübersättigung indirekt eine Ausirkung das Muskelwachstum,frag mich jedoch ncith über welchen Mechismus das laufen soll. :biggrin:

Wie ich dazu nach 3,5 jahren Training stehe weiss ich nicht so recht,aber ich habe die selben Beobachtungen gemacht die man jedoch auch mit einem generellen Kcal-Überschuss erklären könnte.

Anders gesagt: Ich muß meine Muskulatur auch benutzen, und nicht nur herum zeigen
Naja ein richtiger BB will auch Kraft nicht nur Muskeln.Von daher benutzt er auch seine Muskeln. :wink:

db(A)
2006-02-14, 18:11:27
Man muss über die Jahre ein Körpergefühl entwickeln und ein guter Beobachter sein. Dann weiß man irgendwann automatisch, was und wieviel man für welche Zwecke braucht.

So ist es.

Und bezüglich dem Theroretiker:

Ja, ich betreibe kein BB, aber Sport. Und die Gesetzmäßigkeiten sind und bleiben die gleichen....:)
Zudem habe ich beruflich damit zu tun, vor allem damit, Hypes und durch die Medien gedrehtes Halbwissen das mit einem hohen Informationsverlust behaftet ist, auszumerzen.

red
2006-02-14, 18:15:14
War ja auch mit dem entsprechenden smilie versehen der Satz ;)

deekey777
2006-02-14, 20:28:18
http://www.dr-gumpert.de/html/l-carnitin.html
Kennt man die Seite?

db(A)
2006-02-14, 23:48:20
Ja, danke für den Link,

aber wozu das L-Carnitin?

deekey777
2006-02-15, 00:05:05
Ja, danke für den Link,

aber wozu das L-Carnitin?

Ich wußte, daß diese Frage kommt. :biggrin:
Es liegt daran, daß es mit Startseite nicht sehr einfach ist, auf die Seite mit den Supplementen zu kommen. Da hätte auch Baum stehen können.