nforce 4 RAID? [Archiv] - 3DCenter Forum

Marc-

2006-02-01, 18:21:24

Hi!

folgendes: hab nen ASUS A8N SLI Board mit dem nforce 4 SATA RAID Controller onboard. Nicht das Deluxe Board mit dem 2ten SATA RAID Controller.

Hab mir aus Performancegründen statt einer grossen Festplatte 2 kleine für nen Stripeset gekauft (is schon nen Jahr her). Jetzt will ich nochmal aufrüsten, und denke daran mir 2 weitere Festplatten des gleichen Typs zu holen für nen 4er Stripeset.
Kann das der nforce Controller dann überhaupt? Hat ja 4 Anschlüsse das Teil, aber kann man bei dem 4 HDs in nen RAID 0 hängen? Im Inet hab ich nix dazu gefunden, schon garkeine Tests, und wenn dann nur mit 2HDs. RAID 0+1 bzw. 10 geht wohl...
Wär toll wenn da jmd. was zu sagen könnte ;)

Und falls das nicht geht mit dem 4er striepset - kann schon jmd. nen Controller empfehlen? ;) 4 Ports reichen (weiter ausbauen werde ich das RAID0 eh ned) und er sollte ned zu teuer sein

P.S. das Risiko der halbierten bzw. geviertelten MTBF is mir bekannt - dazu keine comments bitte ;) wichtige Daten lege ich auf nem andern Rechner ab.

Ja es geht.
Kannst 2,3 oder auch 4 platten zu einem raid 0 verbinden mit dem nf controller.
Alternativ kannst du die 4 platten natürlich auch in diverse andere raid konstellationen die mit diesem controller moeglich sind einbinden.

Thorti83

2006-02-02, 08:30:03

thx Marc-!
Hoffe die neuen HDs sind schnell da - bin gespannt ob die Performance bei sonem popeligen onboard controller ordentlich mit der Plattenanzahl weiterskaliert ;)

mbee

2006-02-02, 08:43:37

Da wirst Du enttäuscht sein: Ein RAID0 ist eigentlich eh performancemässig für die meisten Anwendungen eh für den Arsch bzw. hättest Du von 2 getrennten Platten (Swapfile auf der anderen) wahrscheinlich mehr ;)
Ich hätte meines inzwisschen auch schon längst eingestampft, wenn ich die Zeit dafür hätte.

Thorti83

2006-02-02, 09:10:10

Also mit 2 Platten hab ich das schon mal getestet RAID0 vs. Einzelplatten mit swap auf der nicht-system/spiele-hd. Benchmarks is klar, da bügelt nen RAID0 ne "Einzel-HD-Config" total.

Hab ja denselben Controller wie Du mbee, und auch exact dieselben Festplatten *g* - bei mir kam beim Sandra HD-Bench (NCQ nicht aktiviert) ne Einzelplatte auf genau 50MB/sec, im RAID0 warens glaubich 93MB/sec.

Natürlich könnte man meinen das das in real world Anwendungen und bei normaler Systembenutzung nicht viel Unterschied zu ner "swap-auf-2ter-HD"-Config besteht - das stimmt aber einfach nicht. Auch genau wie Du habe ich 2GB RAM und die pagefile wird kaum angetastet, selbst wenn mans drauf anlegt und World of Warcraft + hl² oder so gleichzeitig startet.
=> die 50MB/sec die die 2te HD zur Gesamtperformance beisteuert gehen bei reiner swap-benutzung im endeffekt "verloren" - und das merkt man wirklich extrem. Jedes mal wenn ich vor nem nicht-RAID0 System sitze denke ich mir "oh man geht das hier alles lahm" - man wartet einfach bei jedem Programmstart 1-2 Gedenksekunden mehr, und bei Spielen/booten ist der Unterschied natürlich noch heftiger.

Also ich an Deiner Stelle würde das RAID0 auf jeden Fall behalten, einzelne HDs sind einfach keine wirkliche Alternative, und wenn Du umsteigst wirst Du das genauso wie ich wirklich ständig merken - weil Dus einfach gewohnt bist das alles "flott" geht.

Meine Bedenken sind eher die das der Controller nicht viel mehr hergibt (wie gesagt, keine Tests gefunden) - und wenn man mit 4 statt 2 HDs dann nur 100 statt 93mb/sec erzielt und die "gefühlte" Geschwindigkeit auch nicht merkbar zunimmt werde ichs wohl wie Du vorgeschlagen hast machen - 2*2RAID0.

P.S. Werde sobald die HDs da sind mal kurz hier reinschreiben ob 4er RAID0 auf nforce4 sinnvoll is und mal Sandra laufen lassen, damit man mal son groben Anhaltspunkt für die Skalierung hat.

(del676)

2006-02-02, 09:27:42

Marc-

2006-02-02, 10:12:24

jaja einbildung ist auch eine bildung

1. http://forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=3771920&postcount=16
2. http://www.storagereview.com/php/cms/cms.php?loc=news_content&id=970&start=6&range=10In
3. http://anandtech.com/storage/showdoc.aspx?i=2101&p=10
4. http://techreport.com/reviews/2005q4/chipset-raid/index.x?pg=6

tja, bei den meisten verschlechtert sich die ladezeit in games
aber klar - du weissts besser :)

und ja, du kannst auch 3 oder 4 platten im dau0 betreiben auf dem nforce4

War klar das das geblubber wieder kommt, thorti, probiers halt selbst aus, mach dir ein bild, wenns gefällt lässtes so, wenn net machste wieder einzelne platten draus. Zumindest stehen dir ja ziemlich viele mögliche kombinationsmöglichkeiten zur verfügung.

(del676)

2006-02-02, 10:58:32

Marc-

2006-02-02, 11:12:50

zumindest versuche ich meine argumente mit links unabhängiger seiten zu belegen
desweiteren versuche ich die leute aufzuklären, damit sie mehr von der materie verstehen
und ich antworte auch auf seine hauptfrage im thread

du kreidest mir ein "geblubber" an ohne gegenargumente oder gar fakten - denke mal nach wer von uns zwei hier wohl intelligenter antwortet :rolleyes:

geblubber ist es deshalb, weil du ständig dieselben phrasen drischt und die sinnfrage beantworten willst, wobei die wie so oft garnicht zur diskussion steht.
Das ist auch klar ausgedrückt worden.
Er will wissen ob es geht, ausprobieren und dann wird er scho selbst sehen ob er bock drauf hat oder net. Es geht absolut nicht darum ob irgendetwas deiner meinung nach sinn macht oder ob objektiv soviel mehrleistung da ist. Auch subjektives empfinden und spass an der freud kann einfach ein grund sein, und das sollte endlich mal von dir akzeptiert werden.
Du musst niemanden bekehren wenn er dich nicht danach fragt, zudem auch deine aussagen und links keine seligbringende weisheit sind und durchaus diskussionswuerdig sind.

Und warum ich keine "gegenargumente" bringe? genau aus dem genannten grund... weil die diskussion eben genau nix zu suchen hat und das thema garnet gefragt ist.
Und damit ende

Thorti83

2006-02-02, 11:20:51

@Ulukay:
1.Link: Zeckensack hat da natürlich vollkommen Recht! Habe nie bestritten das wenn man die Pagefile auf derselben HD bzw. demselben RAID0 wie System/Games etc. hat - die Performance bei NUTZUNG der Pagefile schlechter is als bei einer pagefile auf ner komplett andern HD! Nur wie oben schon erwähnt, meine Anwendungen nutzen derzeit 0 Pagefile, und selbst wenn ich mich "anstrenge" isses schwierig das System dazu zu bringen.

Was ich bisher noch nicht beobachtet habe ist das einige Anwendungen offensichtlich die pagefile-Nutzung erzwingen, hier ist mir klar das ich mit nem RAID0 schlechter fahre. (Jedoch - muss man ja mal anmerken in dem Zusammenhang - auf keinen Fall viel schlechter als mit nur einer physikalischen HD - das solltest Du auch einsehen) (daher habe ich mir ja lieber mehrere kleine statt einer grossen geholt wie oben erwähnt - ich bevorzuge jederzeit nen 4er stripeset vor einer 500GB Festplatte, da wie auch schon erwähnt die Datensicherheit keine Rolle spielt)

2.Link: Sagt mir absolut garnix ausser das man mit 2highend Festplatten vom Schlage Raptor den PCI Bus zum Flaschenhals machen kann...

3.Link: Anandtech verwendet in diesem Test nen Intel D875PBZ Motherboard... Der darauf verbaute ICH5 is bekannt für seine Miserable RAID Performance (verglichen mit nforce4)(der ICH7 is wesentlich besser als der 5er, und auch besser als nforce4). Könnte da au sicher Tests finden um das zu belegen.

4.Link: Hier die Auswertung am Ende:
Looking at our WorldBench and load time results, it's obvious that RAID doesn't improve the performance of typical desktop applications by a significant margin. However, our FC-Test and iPEAK results show that moving from a single-drive configuration to a multi-drive RAID array can dramatically increase file creation, copy, and read performance.

Klare Aussage das RAID beim Desktop kein merklichen Schub bringt. Der 2te Satz ist hingegen schon wesentlich interessanter und passt zu meiner Argumentation: Lieber nen RAID als eine grosse HD - Dateierstellung, kopieren und Lesegeschwindigkeit erhöhen sich drastisch.
Den dritten Satz hab ich jetzt mal rausgelassen da die Datensicherheits-Aspekte für mich irrelevant sind.

Zusammenfassend kann ich da wohl nur sagen:
1. Du hast wohl ned verstanden worums mir geht und warum ich das mache
2. Deine Link-Blubberei ist vollkommen schwachsinnig und irrelevant, da ich sowohl das mit der Pagefile als auch den etwaigen Nachteilen eines RAID schon bei dem "warum" ausgeschlossen habe.
=> irgendwie hättest Dir das sparen können.

Um das nochmal festzuhalten: Wenn ich 300€ hab um sie für Festplatte auszugeben, dann kaufe ich mir 4kleine und packe sie in nen RAID0, statt einer 500GB zum selben Preis. Und selbst wenn mir das im grossen Lauf der Dinge meist nur dieselbe Vorstellung abliefert wie die eine grosse - hab ich doch dabei nix verloren - oder? Du kannst ja gerne die eine grosse kaufen (die Du ja dann quasi in dem von Dir getauften dau0 betreibst), ich wette bei etlichen Applikationen sieht die kein Land.

P.S. Marc-, Danke das Du als erster geantwortet und verstanden hast ;)

Plutos

2006-02-02, 11:22:24

Ohne eine Grundsatzdiskussion lostreten zu wollen, unterstützt der nForce4 für AMD jetzt eigentlich Raid-5? Soweit ich weiß, tun es der nForce4 Intel und der nForce4 SLI-16 oder wie der heisst.

Thorti83

2006-02-02, 11:27:26

@Unu: http://www.nvidia.de/page/nforce4_family.html

Mein A8N-SLI kanns nicht, alles ab A8N-SLI PREMIUM könnte RAID 5 :(

(del676)

2006-02-02, 11:56:19

@Ulukay:
2.Link: Sagt mir absolut garnix ausser das man mit 2highend Festplatten vom Schlage Raptor den PCI Bus zum Flaschenhals machen kann...
schöne verdrehung der tatsachen :rolleyes:
wenn du solche grundlagen nicht verstehst, oder du dir zu toll bist es verstehen zu wollen ist das dein pech, dann erübrigt sich die diskussion mit dir ebenso wie bei den tollen "spezialisten" tombman oder marc die zwar die hintergründe nichtmal verstehen wollen aber hauptsache klappe auf

3.Link: Anandtech verwendet in diesem Test nen Intel D875PBZ Motherboard... Der darauf verbaute ICH5 is bekannt für seine Miserable RAID Performance (verglichen mit nforce4)(der ICH7 is wesentlich besser als der 5er, und auch besser als nforce4). Könnte da au sicher Tests finden um das zu belegen.
schau dir die gameladezeiten an - und messe mal die transferraten beim games laden mit perfmon - du kommst meistens über 15-20mb/s nicht raus weil es random read ist. random read ist bei raid0 nicht merklich schneller als bei einer einzelnen platte, egal welchen chipsatz du verwendest

ebenso wurde hier ein achsotoller nf4 verwendet und trotzdem laden games mit einer platte allein gleich schnell oder sogar schneller X-D
http://techreport.com/reviews/2005q4/chipset-raid/index.x?pg=6

4.Link: Hier die Auswertung am Ende:
Looking at our WorldBench and load time results, it's obvious that RAID doesn't improve the performance of typical desktop applications by a significant margin. However, our FC-Test and iPEAK results show that moving from a single-drive configuration to a multi-drive RAID array can dramatically increase file creation, copy, and read performance.
ja, gegen EINE platte
du hast aber zwei - kopiert mal von platte A auf platte B und dann kopierst von Raid0 aufs gleiche Raid0 (random read/write ahoi) ;)
http://techreport.com/reviews/2005q4/chipset-raid/index.x?pg=9
schreibend schafft eine platte linear 55mb/s davon ist ein raid0 weit entfernt
also würdest du beim copy test mit 2 single platten 55mb/s haben
dass EINE platte alleine als source und target langsamer ist als zwei im raid0 ist ja wohl klar :rotfl:

was anderes wäre es wenn du zwei raid0 arrays hast und von array A auf array B kopierst (da haben die raid0 dann wenigstens einen sinn - performancemäßig)

(del676)

2006-02-02, 11:59:23

Und damit ende

genau, plonk.

Mumins

2006-02-02, 12:03:38

Ohne eine Grundsatzdiskussion lostreten zu wollen, unterstützt der nForce4 für AMD jetzt eigentlich Raid-5?

Das Gigabyte K8N Ultra kann Raid5.

(del676)

2006-02-02, 12:13:23

Das Gigabyte K8N Ultra kann Raid5.

ja kann jedes board dass auch 4 native sata anschlüsse des nf4 sata raid controllers hat
die schreibraten eines raid5 arrays sind halt bei dem chipsatz ned soooo ideal

Thorti83

2006-02-02, 12:27:28

@Ulukay: Hrm ja, ich denke ich versteh schon was Du mir sagen willst ;) Naja wie gesagt, bei mir isses halt derzeit so das meine Anwendungen/Spiele stark vom RAID0 profitieren, verglichen mit 2 einzel-Platten. Und das is nicht nur Einbildung ;)

Und auch gut das wir uns jetzt zumindest soweit einigen können, das selbst wenn nen 4er stripeset unsinnig ist - es klatscht ne einzelne HD zum selben Preis und mit gleicher Kapazität wie die 4 trotzdem. ;)

Hab ja in meinem 2ten Beitrag schon Zweifel angemeldet ob der Ausbau von 2 auf 4 Platten überhaupt noch was "bringt"... Also testen werde ich es auf jeden Fall erstmal. Wenn der Controller da mitmacht, und nirgendwo anders unerwartet ein Flaschenhals auftaucht werde ich das System auf jeden Fall erstmal mit nem 4er stripe fahren.
Bringt das nix, oder steht der Geschwindigkeitsschub in keiner vernünftigen Relation zu dem was man bei Pagefile-Nutzung verliert wirds wohl nen 3er RAID0 + Einzelplatte oder 2* RAID0.

Sei versichert ich werde das erstmal vernünftig durchtesten wenn die Platten da sind, und nich wie von Dir befürchtet auf direktem Wege in das RAID0 Elend stürzen ;)
Aber hoffen darf ich ja wohl erstmal das das 4er stripeset funzt und vielleicht noch was reissen kann ;)

(del676)

2006-02-02, 12:39:50

joa bei 4 platten würde ich auch 2 raid0 arrays machen (wenn mir datensicherheit egal ist)

mbee

2006-02-02, 13:11:09

Gast

2006-02-02, 15:00:43

Meine Bedenken sind eher die das der Controller nicht viel mehr hergibt (wie gesagt, keine Tests gefunden) - und wenn man mit 4 statt 2 HDs dann nur 100 statt 93mb/sec erzielt und die "gefühlte" Geschwindigkeit auch nicht merkbar zunimmt werde ichs wohl wie Du vorgeschlagen hast machen - 2*2RAID0.Da brauchst du dir keine Sorgen machen, sofern du den NV-Raidcontroller nutzt, der nativ am Chipsatz angebunden ist. Soweit ich weiß, besitzt dein Asus (;D) A8N-SLI sowieso keinen anderen, den gibts erst ab Deluxe oder Premium. Also der Controller wird die lineare Übertragungsrate auf keinen Fall limitieren, ob du daraus Nutzen ziehen wirst ist eine andere Sache, aber das sei mal ganz dir überlassen.

Marc-

2006-02-02, 15:02:59

Da brauchst du dir keine Sorgen machen, sofern du den NV-Raidcontroller nutzt, der nativ am Chipsatz angebunden ist. Soweit ich weiß, besitzt dein Asus (;D) A8N-SLI sowieso keinen anderen, den gibts erst ab Deluxe oder Premium. Also der Controller wird die lineare Übertragungsrate auf keinen Fall limitieren, ob du daraus Nutzen ziehen wirst ist eine andere Sache, aber das sei mal ganz dir überlassen.

korrekt...

StefanV

2006-02-02, 22:24:36

Ohne eine Grundsatzdiskussion lostreten zu wollen, unterstützt der nForce4 für AMD jetzt eigentlich Raid-5? Soweit ich weiß, tun es der nForce4 Intel und der nForce4 SLI-16 oder wie der heisst.
RAID5 ohne HW UNterstützung ist sowas von schwachsinnig, das glaubst du garnicht...

Wenn man sowas einsetzen möchte, braucht man, neben 4 Platten, auch noch einen passenden Controller mit passender Intelligenz, sonst wird man sein blaues Wunder erleben...

Und ganz nebenbei, dieser ganze RAID Hype ist sowas von bescheuert...
Mehrere Platten machen Sinn, ja, aber nicht als RAID0, wenn, dann als RAID1 (Datensicherheit + schnellere Lineare Lese Performance, wenn vom Controller unterstützt)...

RAID0 kann theoretisch was bringne, in der Praxis bringts aber rein garnichts, der Grund ist, das die Lineare Übertragungsrate einer Festplate sowas von egal ist, das glaubt man garnicht!
Das ist etwa so wichtig wie ein Sack Reis, der gerad in China umfällt, wichtiger ist die Random Übertragungsrate.

Das ganze kannst auch ganz einfach nachprüfen, wenn du 'ne Platte hast, die man beim Zugriff hören kann:

Einfach etwas starten, aufs Lämpchen und die Geräusche der Platte achten.
Wenn das Lämpchen leuchtet, ohne das die Platte rattert, dann hat man eine Lineare übertragung...

Oder ums kurz zu fassen:
Latency matters

Marc-

2006-02-02, 23:07:07

BLA

PAYNE verdammt... LIES EINMAL was die leuts schreiben... der mensch bittet dich schon vorrauseilend genau diese diskussion nicht zu führen weils net thema ist... und du liest: raid5... also schwall ich einfach mal los...

so dämlich kann man fast nimmer sein...

zitat:
"Zitat von Unu
Ohne eine Grundsatzdiskussion lostreten zu wollen,..."

Thorti83

2006-02-03, 18:11:08

Hab heute die Festplatten bekommen, gleich eingebaut, und mit dem Controller hat alles gefunzt - thx an alle erstmal für die richtige Information das das mit 4 Platten geht!

Windows installiert, Zeugs wieder draufgepackt, Sandra laufen lassen, und das sieht dann so aus:

http://th0rti.net/Festplatte.jpg

ich denke das is relativ selbsterklärend *g* Und die Geschwindigkeit des 4er Stripesets übertrifft meine Erwartungen deutlich.

Wie gesagt auf dem nforce4 RAID Controller des Asus A8N SLI mit 4* Seagate ST3160827AS.

Von 2 auf 4 Festplatten im RAID0 steigert sich das Sandra-Ergebnis von 93 auf wie zu sehen immerhin 151MB/sec. Das ist natürlich weit von einer linearen Skalierung entfernt, aber 62% mehr Speed sind ein akzeptables Ergebnis wie ich finde.

Wie zu erwarten sind die Werte für buffered (sind ja jetzt quasi 32MB Puffer bei 4*8MB pro HD, oder kann man das so ned rechnen?) und sequential read/write enorm gut, random read/write ist deutlich schlechter - logo. Aber auch hier muss ich sagen sind 82 bzw. 104MB/sec ein respektabler Wert. Zumindest weit von den 20-30MB entfernt von denen hier im Thread ein paar mal geredet wurde - halt der Anzahl der Festplatten entsprechend höher.

Überrascht bin ich von der Access time, hab da vorher ned drauf geachtet aber meine da etwas um die 9ms gelesen zu haben, da hat sich also auch nochmal was getan.

Naja und oben über die Sandra-Vergleichswerte zu andern Festplatten brauchen wir ned sprechen, is halt so wies is.

Folge: Ich werde das 4er Stripeset definitiv erstmal so laufen lassen und schauen wie es sich in den nächsten Tagen/Wochen in real-world Anwendungen schlägt.

Zur gefühlten Performance kann ich bisher nich viel sagen, sind grade mal 2h drin... World of Warcraft starten geht im Vergleich zu nicht-RAID0 _deutlich_ flotter, vor allem muss man nachdem der Ladescreen weg is kaum noch warten bis die ganzen Leute/beweglichen Items (Texturen) etc. geladen sind - das geht *klick* und da isses.
Windows startet ebenfalls nen ganzes Stück schneller, hab soweit schon wieder alle Dienste/Autostarts laufen (ICQ, VNC, ASUS Probe, Anti Virus etc.). Der Screen direkt nach dem POST/Raidcontroller schiesst quasi förmlich durch. Vorher is der Balken so 6-9 mal durchgelaufen bis die GUI geladen wurde, jetzt max. 3 Durchgänge.

Andere Beobachtungen:
- Hab nen Enermax 485 Netzteil, keinerlei Probleme, die Spannungen sind noch exact dieselben wie bei 2HDs
- Im Gehäuse isses jetzt ~2 Grad kühler, aber das ist wohl nicht auf die Festplatten zurückzuführen sondern das ich mal die Lüfterfilter entstaubt habe
- Das Bertiebsgeräusch des PCs hat sich quasi garnicht verändert, im idle oder wenn man nicht viel tut sind die Seagates angenehm leise - abgehn tuts nur wenn wirklich Festplattenaktivität gefragt ist - da hört man dann deutlich das nicht nur eine Platte am werkeln is

tja das wars erstmal, ein gelungenes Experiment - ich bin zufrieden damit ;)
Jetzt dürft ihr mich weiter bashen dafür das ich keine 2*RAID0 a 2HDs Config fahre :(

Marc-

2006-02-03, 18:22:35

tja das wars erstmal, ein gelungenes Experiment - ich bin zufrieden damit ;)
Jetzt dürft ihr mich weiter bashen dafür das ich keine 2*RAID0 a 2HDs Config fahre :(

Nö, gerade das nicht.
Eher schön das mal jemand sich net von anderen was schlechtreden lässt, sondern es einfach ausprobiert und seine erfahrungen macht. Ganz unabhängig vom ergebnis... der weg ist das ziel:)

StefanV

2006-02-03, 18:33:26

(del676)

2006-02-03, 18:51:38

was zählt sind sekundenangaben und kein "geil es geht mindestens 10x so schnell ey!!111einseins"

also z.b. ladezeit eines levels in z.b. fear, gtl, gtr usw.
und zwar mit einer UHR - und nicht mit "boa ey jetz hab ich raid drin jetz flutttscht es nurso" ;)

kapische

Marc-

2006-02-03, 19:00:16

@Thorti
Und wie schauts mit PRaxismessungen aus?!

Wie lang braucht WIndows zum laden bei 1 vs 4 Platten??
Wie lang brauchen die Programme zum laden, bei 1 vs 4 Platten??

Tschuldigung, aber die Sandra Werte kannst kniggn, sind absolut NICHT aussagekräftig und für die Praxis sowas von irrelevant...

Schade das du offensichtlich dir wiederholt nicht die zeit nimmst zu lesen auf was du antwortest, sondern beim beschauen der benchmarkbalken aufhörst (was im übrigen vielen unsinn und halbwissen erklaert was du von dir gibst). Beide fragen hat er explizit beantwortet:

1. "Windows startet ebenfalls nen ganzes Stück schneller, hab soweit schon wieder alle Dienste/Autostarts laufen (ICQ, VNC, ASUS Probe, Anti Virus etc.). Der Screen direkt nach dem POST/Raidcontroller schiesst quasi förmlich durch. Vorher is der Balken so 6-9 mal durchgelaufen bis die GUI geladen wurde, jetzt max. 3 Durchgänge."

2."World of Warcraft starten geht im Vergleich zu nicht-RAID0 _deutlich_ flotter, vor allem muss man nachdem der Ladescreen weg is kaum noch warten bis die ganzen Leute/beweglichen Items (Texturen) etc. geladen sind - das geht *klick* und da isses."

Soviel zum thema lesen bildet....

Black-Scorpion

2006-02-03, 19:03:42

Ausgerechnet Sandra soll irgend etwas beweisen?
Seit wann taugt das etwas?

StefanV2

2006-02-03, 19:08:43

Schade das du offensichtlich dir wiederholt nicht die zeit nimmst zu lesen auf was du antwortest, sondern beim beschauen der benchmarkbalken aufhörst (was im übrigen vielen unsinn und halbwissen erklaert was du von dir gibst). Beide fragen hat er explizit beantwortet:

1. "Windows startet ebenfalls nen ganzes Stück schneller, hab soweit schon wieder alle Dienste/Autostarts laufen (ICQ, VNC, ASUS Probe, Anti Virus etc.). Der Screen direkt nach dem POST/Raidcontroller schiesst quasi förmlich durch. Vorher is der Balken so 6-9 mal durchgelaufen bis die GUI geladen wurde, jetzt max. 3 Durchgänge."

2."World of Warcraft starten geht im Vergleich zu nicht-RAID0 _deutlich_ flotter, vor allem muss man nachdem der Ladescreen weg is kaum noch warten bis die ganzen Leute/beweglichen Items (Texturen) etc. geladen sind - das geht *klick* und da isses."

Soviel zum thema lesen bildet....
Sicher, das hier nicht fragmentiert (alt) gegen unfragmentiert (neu) getestet wurde?!

Marc-

2006-02-03, 19:12:40

Ausgerechnet Sandra soll irgend etwas beweisen?
Seit wann taugt das etwas?

Die aussage ist genauso unqualifiziert und undifferenziert wie wenn extrem wissende leuts behaupten alles was auf THG steht is muell und daukram. Das stimmt genauso wenig.
Sicher ist ein synthetischer benchmark wie sandra sehr wenig real, das ist aber nunmal eigenart solcher proggies, dasselbe gilt für everest und konsorten genauso, das wiederum ist aber so l33t und krass das es wiederum was für kenner ist.
Genauso deckt beispielsweise 3dmark auch nur einen kleinen teilabriss einer gesamtperformance eines pcs ab... 1. nur im berreich spiele und 2. selbst da kannst du viele beispiele bringen, in denen der pc mit dem höheren 3dmark nicht zwangsläufig der schnellere in allen, ja nicht mal unbedingt in der mehrzahl der aktuellen spiele ist.

Marc-

2006-02-03, 19:17:22

Sicher, das hier nicht fragmentiert (alt) gegen unfragmentiert (neu) getestet wurde?!

frag das denjenigen ders gemacht hat. Zumindest wars ne antwort auf deine beiden fragen die du beim simplen lesen des posts haettest haben koennen
Zumindest kann ich die grundaussage bestätigen.

Ich besitze hier einige samsung spinpoints sata II. wenn ich nun das gleiche windows image (defragmentiert) von 1 möglichen partitionen starte, kannst du signifikant feststellen:
Windowsstartzeit: Einzelplatte >2er Raid0>4er Raid0.

Thorti83

2006-02-03, 19:30:40

jo Marc- hats jetzt ja schon angemerkt das ich bereits etwas dazu gesagt habe, aber noch keine Zeit für ausführliche Tests hatte.

@Payne & Ulukay: Mir wär sehr geholfen wenn ihr mir mal nen freeware Benchmark oder sowas sagt dem ihr vertrauen könntet :) Dann könnten wir über Werte sprechen die euch auch zusagen - denn es bringt ja nix wenn ich euch die Zahlen von Sandra geb und ihr sagt nur "ja nee, aber das sagt ja garnix aus...".

Natürlich ist nicht nur die von Sandra ausgegebene "Rohleistung" entscheident, aber sie gibt nen Anhaltswert dafür in wieweit sich bei perfekter Ausnutzung eben dieser Leistung die Performance verbessert.

Um das mal in Zahlen zu sagen:
Windows booten:
-15sec POST & Initialisierung des Raidcontrollers (hier is natürlich kein Unterschied zu sonst irgendeiner Config rauszuholen, dauert genauso lang wie mit 1 oder 2 Platten)
-18sec bis die GUI geladen wurde und ich mich einloggen kann. Zeit mit 1 Platte ohne RAID und denselben Diensten = 27sec
-15sec für Startsound und bis Desktop/alle Autostarts geladen sind (ICQ bzw. Trillian, ASUS Probe, AVG), Festplattenaktivität hört auf. Zeit mit 1 Platte ohne RAID = 23sec

=> mal den unververbesserlichen POST rausgenommen 33vs. 50sec => ~51% schneller (Also wie jeder klar denkende Mensch wohl vermutet hätte - deutlich langsamer als das was der "Rohspeed" vermuten lässt, aber deutlich fühlbar schneller)

Vergleichswerte vom RAID0 auf 2 Platten habe ich leider keine... ich denke aber das sich das der Rohspeed-Steigerung entsprechend dazwischen aufgehalten hat (natürlich näher am 4er RAID als an der Single-HD) - vom Gefühl her auf jeden Fall.

alles +/- 1sec, is ned ganz einfach den Sekundenzeiger aufm Wecker zu beobachten und sich gleichzeitig so schnell wie möglich einzuloggen ;)

World of Warcraft (1600*1200, alles max):
Zeit bis zum Login-Screen mit 4 Platten - 6 Sekunden. Auch hier wieder - hab ned mit dem 2er RAID gemessen, würde aber mal pauschal sagen da is absolut 0 Verbesserung zu fühlen.
Zeit von Charliste bis im Game (alles geladen, keine Festplattenaktivität mehr) 35sec. Wieder kein Vergleichswert vorhanden, aber gefühlt deutlich flotter als vorher. Ich würde hier aber fast schon vermuten das nicht das System der limitierende Faktor ist bzw. die Festplatten sondern die derzeit üblen WoW Server. Wenn der Ladebalken voll is hört das System komplett auf zu arbeiten, bleibt aber einfach nochmal 5 sekunden "stehen".

Andere Spiele noch ned drauf, aber ist eh schwachsinnig mit solchen Zahlen um sich zu werfen da die eh nur auf meinem System ordentlich reproduzierbar sind und ich 2. ja auch einfach irgendwas hinschreiben könnte ;)

Daher würde ich nen synthetischen aber realitätsnahen Benchmark bevorzugen... macht Vorschläge ;)

Und glaubts halt einfach, das System fühlt sich nedmehr "zugeschnürt" an. Ist in etwa so wie der Unterschied zwischen nem Multiprozessor-System und Single... die meisste Zeit merkt man von dem Unterschied absolut nix, nur manchmal fällts halt extrem auf wenn mans im direkten Vergleich hat (und ist bei Benchmarks die es unterstützen selbstvertsändlich genauso klar im Vorteil). Es fühlt sich einfach ned so an als ob CPU/Graka was auch immer total Datenhungrig aus nem mini-strohhalm schlürfen müssten.

P.S. Ja, selbstverständlich wurden beide Systeme mit 0% Fragmentierung gebencht!
P.P.S. Werd mich mal dran machen und hl²/Steam neu installen - da hat man schon zwischen Single-HD und 2er RAID deutlich was gemerkt.

StefanV

2006-02-03, 19:31:48

frag das denjenigen ders gemacht hat. Zumindest wars ne antwort auf deine beiden fragen die du beim simplen lesen des posts haettest haben koennen
Zumindest kann ich die grundaussage bestätigen.

Ich besitze hier einige samsung spinpoints sata II. wenn ich nun das gleiche windows image (defragmentiert) von 1 möglichen partitionen starte, kannst du signifikant feststellen:
Windowsstartzeit: Einzelplatte >2er Raid0>4er Raid0.
Dann trügt dich wohl was, denn das wurd auch schonmal getestet, mit anderem Ergebnis (http://www.techreport.com/reviews/2005q4/chipset-raid/index.x?pg=6)

http://www.techreport.com/reviews/2005q4/chipset-raid/time-boot.gif

(del676)

2006-02-03, 19:40:25

@Payne & Ulukay: Mir wär sehr geholfen wenn ihr mir mal nen freeware Benchmark oder sowas sagt dem ihr vertrauen könntet :) Dann könnten wir über Werte sprechen die euch auch zusagen - denn es bringt ja nix wenn ich euch die Zahlen von Sandra geb und ihr sagt nur "ja nee, aber das sagt ja garnix aus...".

synthetischen? gar keinen
ich vertraue höchstens auf sekundenzeiger und savegames :)

World of Warcraft (1600*1200, alles max):
Zeit bis zum Login-Screen mit 4 Platten - 6 Sekunden. Auch hier wieder - hab ned mit dem 2er RAID gemessen, würde aber mal pauschal sagen da is absolut 0 Verbesserung zu fühlen.
X-D ich hab nur eine hdd und brauch da nur 5 sekunden :)
(raptor -> zugriffzeit ahoi :) )

du solltest reine singleplayergames nehmen, denn vom char screen einloggn hängt stark vom server ab - am besten sind games die ganz lange ladezeiten haben (black and white 1 war imho so eines)
oder X3

am besten testet man das wenn man ne pata platte als systemplatte nimmt, dann kann man relativ einfach mit seinen 4 platten alles möglich ausprobieren und braucht immer nur die games draufkopieren, rebooten, starten (so hab ich das gemacht)
damit hast du 100%ig diesselbe systemkonfiguration, und 100% diesselbe dateianordnung und keine fragmentierung - so kann mans am besten testen

windows bootup ist auch so ne sache, wenn du den NF4 sata controller nicht als raidcontroller verwendest (wenn du nur eine hdd nimmst), hast du schonmal ne ganz andere treibersituation auch beim booten (kannst auch z.b. mit bootvis die genauen zeiten mittracen, und dir anzeigen lassen welcher treiber wielang zum initialiseren braucht,UND vor allem, wieviel HDD aktivität wann vorliegt :) )

dass sich die bootzeit bei EXAKT gleiche konfiguration verändert glaube ich dir schlicht nicht, zum einen weil ich es selber besser weiss (aus langjähriger erfahrung) und zweitens weil ich hier schon eine seriösere quelle habe:
http://techreport.com/reviews/2005q4/chipset-raid/index.x?pg=6

Marc-

2006-02-03, 19:52:24

Dann trügt dich wohl was, denn das wurd auch schonmal getestet, mit anderem Ergebnis (http://www.techreport.com/reviews/2005q4/chipset-raid/index.x?pg=6)

http://www.techreport.com/reviews/2005q4/chipset-raid/time-boot.gif

*gähn*. Weisst du was der wesentliche unterschied zwischen uns ist SP? Ich probier die dinge lieber selbst aus, dann weiss ich was ich sehe und wie ich irgendwas getestet hab.
Du suchst dir hingegen je nachdem was du eben grad behaupten willst einen passenden thread oder versuch... was kein problem ist bei den 1000den zum teil widersprüchlichen bzw sich widersprechenden tests und aussagen.
Und im endeffekt isses mir auch latte ob du mir nun glaubst, oder net, du hast es ja offensichtlich selbst nicht testen können... insofern... für mich isses ne klare aussage die ich selbst testen konnte und das reicht mir. Mir persönlich ist nämlich 1000 mal mehr wert was ich selbst sehe, als das was andere unter mir unbekannten umständen behaupten.
q.e.d

Marc-

2006-02-03, 19:57:17

dass sich die bootzeit bei EXAKT gleiche konfiguration verändert glaube ich dir schlicht nicht, zum einen weil ich es selber besser weiss (aus langjähriger erfahrung) und zweitens weil ich hier schon eine seriösere quelle habe:
http://techreport.com/reviews/2005q4/chipset-raid/index.x?pg=6

Das du eh nicht glaubst was du nicht glauben willst, ist mir bekannt.
Weisst du, meine seriöseste quelle ist das was ich selbst beobachten oder testen kann. Deine erfahrung ist ne andere... warum auch immer, ich hab auch keine böcke auszudiskutieren warum dein vermögen mit hardware umzugehen natürlich das qualitativere und schlicht kompetentere ist, weil 4mich das schlicht nicht interessiert, wenn du derlei "kapische" gebashe und turnierkämpfe wie du es auch schon mit mir ungebeten über PM probieren wolltest, dann geh inne kneipe , grab n maedel von nem 2.10m knastbruder an und versuch dem klarzumachen wie toll du bist... mich interessierts nicht.

Thorti83

2006-02-03, 20:33:03

@Ulukay
windows bootup ist auch so ne sache, wenn du den NF4 sata controller nicht als raidcontroller verwendest (wenn du nur eine hdd nimmst), hast du schonmal ne ganz andere treibersituation auch beim booten (kannst auch z.b. mit bootvis die genauen zeiten mittracen, und dir anzeigen lassen welcher treiber wielang zum initialiseren braucht,UND vor allem, wieviel HDD aktivität wann vorliegt )

Na so weit hab ich schon mitgedacht Kollege... da es mir nur darum ging die Geschwindigkeit bei gleichen Umweltbedingungen zu testen war natürlich auch im Single-Platten-Betrieb der Raidcontroller aktiv. Es wurden also vermutlich genau dieselben Treiber geladen und der POST/Controllerinitialisierung dauerten genauso lang.
Wenn Du das alles immer nach belieben so lang drehst und wendest bis es Dir passt kann ich Dir dann au wirklich nimmer helfen - es geht hier ja ned darum "wer kann am meisten onboardkomponenten abschalten + dienste/treiber etc. entfernen damit Win in rekordverdächtiger Zeit startet".

Bei mir stimmen die oben angegebenen Zeiten genau so wie sie da stehen, wie gesagt mit Toleranz wegen Messfehlern. Aber selbst wenn man die Toleranz noch sehr sehr viel grosszügiger auslegt bleibt es dabei das nen RAID ne Single-Platte ohne weiteres bügelt.

Das solls damit au von mir gewesen sein, hab da ehrlich gesagt au keine Lust drauf Dir oder irgendwem anders hier was beweisen zu wollen -das hab ich ned nötig :) Ihr könnts entweder glauben oder ihr lassts. Und wenn Du deswegen nicht mehr schlafen kannst komm her, dann führe ich es Dir vor Deinen eigenen Augen vor ;)

Dazu sage ich nun, ein allerletztes Mal, wie schon weiter oben: Es ist mir im Prinzip auch vollkommen latte wie viel schneller das nun genau ist. Ich brauche nur eine gewisse Menge an Festplattenspeicher, und sah es als geschicktere Lösung diesen in Form eines 4kleine/billigeHDsimRAID Konzeptes zu verwirklichen als durch eine grosse HD.
Und dieser Weg lohnt sich definitiv, sowohl mess als auch fühlbar ist ein 4Platten RAID einer Single überlegen. Das kannst Du entweder glauben oder Du lässt es - aber es ist halt einfach so. Und selbst _wenn_ in manchen Sachen aufgrund technischer/softwareseitiger Probleme das RAID nur gleichauf mit der Single liegt - spätestens wenns darum geht IOs/sec oder MB/sec synthetisch zu messen wird man den Unterschied nachweisen können. Auch das kannst Du glauben oder Du lässts halt ;) Ich würde Dir nur empfehlen es zu glauben - was hätte ich davon hier was zu labern? Wenn ich heute festgestellt hätte das es absolut 0 bringt hab ich ja au noch 14 Tage Zeit die Dinger zurückzusenden und mir ne grosse HD zu holen, bei der ich dann nichtmal das risiko der geringeren MTBF eingehen muss.

Letzter bench am Ende:
Quake 4, High Detail, Auflösung 1600*1200, alles an ausser AA und Vsync:
Spiel starten, ins Hauptmenu gehen, dort auf "New Game" und "Beginner" gekklickt. Dann das Spiel gestartet. Es dauert exact 26sekunden bis das Video auftaucht.
Spiel beendet, im Hauptmenu direkt wieder New Game gewählt und nen Spiel gestartet - Ladezeit bis zum Video ~1sec.
Das nur um nochmal auf die swapfile-Problematik zurückzukommen. Ich weiss nicht wie ihr es schafft 2GB RAM mit "normalen" Anwendungen vollzukriegen. WENN sie denn dann genutzt wird is klar, dauert sehr lange, aber hier nehm ich mal eure Argumentationsweise zur Hand und sage einfach: Das ist vollkommen irrelevant, da man diese Situation synthetisch herbeiführen muss.

(del676)

2006-02-03, 21:00:43

tja torti ... du bist halt gscheider als die ganzen hardwaretester der seriösen seiten ...

ich an deiner stelle würde mich da mal bewerben, an dir ist wohl ein ganz großes genie verloren gegangen :)

Thorti83

2006-02-03, 21:16:24

du bist halt gscheider als die ganzen hardwaretester der seriösen seiten ...

nene, ich glaube Du bist einfach nur zu uneinsichtig andere Messwerte als die Deiner ausgewählten Hardwareseiten zu akzeptieren. Mit Dumm/Schlauheit meinerseits hat das relativ wenig zu tun fürchte ich ;D

Vielleicht ist ja auch einfach Deine "langjährige Erfahrung" (lol) mittlerweile etwas veraltet... Ich glaub das gescheiteste was Du tun könntest ist wäre statt hier rumzutrollen das ganze einfach mal selber ausprobieren :rolleyes:

Oder einfach nur absichtlich uneinsichtig weil ich hab nur eine hdd und brauch da nur 5 sekunden Deine tolle Raptor ausser in dem einen Fall (der womöglich nichtmal vergleichbar mit meinen Settings is) total abstinkt gegen die von mir gemessenen Werte XD - das Geld wohl an der falschen Stelle verpulvert, ne? XD

/countertroll

StefanV

2006-02-03, 21:36:07

Oder einfach nur absichtlich uneinsichtig weil Deine tolle Raptor ausser in dem einen Fall (der womöglich nichtmal vergleichbar mit meinen Settings is) total abstinkt gegen die von mir gemessenen Werte XD - das Geld wohl an der falschen Stelle verpulvert, ne? XD

/countertroll
Nein, Intelligenz (SCSI) und Latenz sind nicht ganz unwichtig und in der Praxis wesentlich relevanter als die Lineare Übertragungsrate, die kaum noch relevant ist...

nene, ich glaube Du bist einfach nur zu uneinsichtig andere Messwerte als die Deiner ausgewählten Hardwareseiten zu akzeptieren. Mit Dumm/Schlauheit meinerseits hat das relativ wenig zu tun fürchte ich
Dann beleg doch mal das Gegenteil, mit Links oder Argumenten, WARUM RAID0 so toll ist!

Denn was wir bisher festgestellt haben, ist, das die Lineare Übertragungrate stark steigt, aber auch die Latenz und somit die Random Übertragungs sinkt.

Das Problem ist aber, das in der Praxis die Randomübertragungsrate zählt, sprich die Zugriffszeit...

(del676)

2006-02-03, 22:38:36

nene, ich glaube Du bist einfach nur zu uneinsichtig andere Messwerte als die Deiner ausgewählten Hardwareseiten zu akzeptieren. Mit Dumm/Schlauheit meinerseits hat das relativ wenig zu tun fürchte ich ;D

Vielleicht ist ja auch einfach Deine "langjährige Erfahrung" (lol) mittlerweile etwas veraltet... Ich glaub das gescheiteste was Du tun könntest ist wäre statt hier rumzutrollen das ganze einfach mal selber ausprobieren :rolleyes:

Oder einfach nur absichtlich uneinsichtig weil Deine tolle Raptor ausser in dem einen Fall (der womöglich nichtmal vergleichbar mit meinen Settings is) total abstinkt gegen die von mir gemessenen Werte XD - das Geld wohl an der falschen Stelle verpulvert, ne? XD

/countertroll

ich habe zwei raptoren, und genug getestet ob raid0 einen performancevorteil bringt

da ich noch dazu beruflich genug mit echten raidsystemen zu tun habe denke ich dass ich auch hier auf dem neuesten stand bin

500 euro für 2 raptoren soll rausgeschmissenes geld sein?
rotfl, das sind peanuts

Marc-

2006-02-03, 23:33:08

nene, ich glaube Du bist einfach nur zu uneinsichtig andere Messwerte als die Deiner ausgewählten Hardwareseiten zu akzeptieren. Mit Dumm/Schlauheit meinerseits hat das relativ wenig zu tun fürchte ich ;D

Vielleicht ist ja auch einfach Deine "langjährige Erfahrung" (lol) mittlerweile etwas veraltet... Ich glaub das gescheiteste was Du tun könntest ist wäre statt hier rumzutrollen das ganze einfach mal selber ausprobieren :rolleyes:

Oder einfach nur absichtlich uneinsichtig weil Deine tolle Raptor ausser in dem einen Fall (der womöglich nichtmal vergleichbar mit meinen Settings is) total abstinkt gegen die von mir gemessenen Werte XD - das Geld wohl an der falschen Stelle verpulvert, ne? XD

/countertroll

Thorti vergiss es einfach. Die beiden herren glauben eben es besser zu wissen, und dann wird dem auch so sein. Wichtig ist, das du spass an deinem system hast, und das es so läuft wie du es möchtest. Alles andere kann dir eigentlich latte sein. Denn im gegensatz zu den beiden anderen herren hier hab ich bei dir nicht das gefühl das du irgendeinen bekehrungsfeldzug führen moechtest. Eigentlich haette das ganze nach dem ersten post beendet sein koennen, als deine einfache frage beantwortet wurde, und wie du siehst geht es wirklich problemlos. Lass die beiden glaubenskrieger weiterziehen und woanders ihre heiligen kriege führen...

Gast

2006-02-04, 01:50:54

weil Deine tolle Raptor ausser in dem einen Fall total abstinkt gegen die von mir gemessenen Werte XD -Das meinst du aber jetzt nicht ernst? Klar stinkt die Raptor in der linearen Übertragungsrate gegen dein Raid ab. Aber die lineare Übertragungsrate ist nur in äußerst seltenen Fällen von Bedeutung. Der Großteil der Zugriffe auf eine Festplatte sind Random Reads/Writes und da stinkt das 4xRaid aus 7200U/min Platten sogar gegen eine Raptor ab. Ich will dir nicht den Spaß an deinem Raid verderben, aber man muss es auch nicht in den Himmel hypen.

Ich wünsche dir trotzdem viel Spaß mit deinem Raid, aber bitte verbreite keine Falschinformationen. Ein Raid0 ist in der Praxis nur sehr selten von Vorteil.

Plutos

2006-02-04, 11:54:30

Das Gigabyte K8N Ultra kann Raid5.

Genau das Board hab ich, ich verwende im Moment aber den SiI3114-Controller, der kann definitiv Raid-5.

RAID5 ohne HW UNterstützung ist sowas von schwachsinnig, das glaubst du garnicht...

Wenn man sowas einsetzen möchte, braucht man, neben 4 Platten, auch noch einen passenden Controller mit passender Intelligenz, sonst wird man sein blaues Wunder erleben...

Und ganz nebenbei, dieser ganze RAID Hype ist sowas von bescheuert...
Mehrere Platten machen Sinn, ja, aber nicht als RAID0, wenn, dann als RAID1 (Datensicherheit + schnellere Lineare Lese Performance, wenn vom Controller unterstützt)...

a) mein Raid-5 ist sowas von toll und ich bin damit sowas von zufrieden, das...;)
b) ich hab 4 Platten, nen "dummen" Controller ohne diese ach so tolle Hardware-XOR-Einheit...siehe a)
c) das was du als Vorteil von Raid-1 aufzählst, hab ich bei Raid-5 auch :| allerdings mit 50% mehr Speicherplatz als in einem Raid-1 mit denselben Platten ;D

Um mal wieder halbwegs zum Thema zurückzukommen, hat schonmal jemand ein Raid von einem auf nen anderen Controller umziehen lassen und sind dabei die Daten heil geblieben? Ja, sicher, wenn, mach ich ein Backup, aber wenn die Daten erhalten bleiben, wärs schon praktisch. Aber eigentlich kann ja nix passieren und wenn wirklich was nicht geht, Platten wieder an den ursprünglichen Controller und das Raid ist im Normalfall wieder da, oder? Sind übrigens nur Daten, Windows haust auf einer einzelnen P-ATA-Platte.

2006-02-07, 18:49:02

da ich noch dazu beruflich genug mit echten raidsystemen zu tun habe denke ich dass ich auch hier auf dem neuesten stand bin
was machst du denn beruflich?

und warum zum teufel sind die werte/aussagen so unterschiedlich.

wenn ne platte nicht fragmentiert ist, dann versteh ich nicht, warum die ladezeiten sich nicht verbessern mit raid0. :confused:

hatte auch vor bald 2 platten zu kaufen und raid0 machen, bin jetzt aber gar nicht mehr so sicher.

kann ma einer hier das mit den zugriffen und übertragungsrate nochmal genau erklären?

StefanV

2006-02-07, 18:55:57

Mach einfach mal einen Test, mit ein paar Programmen, die du installiert hast:

Macht die Platte kaum/garkeine Geräusche, während das rote Lämpchen leuchtet, hast du eine lineare Übertragung.

Macht die Platte Krach (rattert), während das rote Lämpchen leuchtet, hast 'ne Random Übertragung.
Bei ersterem bringt RAID0 was, bei letzterem ists kontraproduktiv.
Und eben weil man in der Praxis eher selten bis garnicht eine Lineare Übertragung hat, bringt RAID0 entsprechend wenig.

Das ist übrigens auch der Grund, warum die Raptor alle anderen IDE Platten so sehr vernichtet -> Zugriffszeit ist um einiges geringer als bei anderen, während die Übertragungsrate kaum höher ist, sogar z.T. geringer...

Ach, übrigens:
Ein RAID0 ist schneller tot als du Halleluja sagen kannst!
Einmal ein Wackelkontackt am Stecker und schon kannst du dich von deinen Daten verabschieden...

2006-02-07, 19:12:21

was ist denn eine lineare übertragung?

Marc-

2006-02-07, 19:28:46

Ach, übrigens:
Ein RAID0 ist schneller tot als du Halleluja sagen kannst!
Einmal ein Wackelkontackt am Stecker und schon kannst du dich von deinen Daten verabschieden...

*gähn*...was im übrigen genauso für jede andere einzelplatte gilt wenn diese sich gerade im schreibzugriff befindet (und nur dann wuerds auch bei raid eine rolle spielen):
Erzähl bitte mal neue schauermärchen payne.

Ach... und wenn wir grad dabei sind:
http://www.computerbase.de/news/hardware/laufwerke/massenspeicher/2006/februar/maxtor_inkompatibilitaet_nforce_4/

Damit duerfte auch dein dauerndes "Datenkorruption" geblubber geklärt sein für die zukunft, was auch eindruecklich zeigt, dass das eigentliche problem wohl nicht der NF4 sondern auf seiten maxtors und anderer hersteller lag, weshalb das ganze auch durch ein firmwareupdate der plattenhersteller behoben wird.

Thorti83

2006-02-08, 11:00:29

hrm also Halleluja konnte ich mittlerweile schon ziemlich oft sagen und das Ding lebt noch - und das obwohl sogar 4 Platten im RAID sind :eek: :rolleyes:

Und wie schon 100 Mal gesagt - bei manchen Leuten kommts einfach nicht auf die Datensicherheit an. Alles was ich an mehr oder minder wichtigem Zeugs lokal drauf habe (und das is selbst mit allen Savegames, Dokumenten, Bildern etc. nicht besonders viel) lass ich einfach per ntbackup täglich auf nen anderen Rechner duplizieren.

Auch wenn das jetzt nix mit dem Thema zu tun hat (wo wir aber grad dabei sind...) - kann da evtl. jmd. ordentliche Freeware oder billige Kaufsoftware empfehlen die vllt. etwas komfortabler zu bedienen ist als ntbackup?

Wie Marc sagte, das Thema wär eigentlich so schnell beendet gewesen, ihr schaffts halt nicht sonen Thread auch mal ohne geflame/geblubber/standard-linkliste-kopieren "durchgehn" zu lassen.

@3d: Ich glaube über die berufliche Qualifikation mancher Leute hier sollte man besser garned nachdenken ;) Ausserdem ist es so schwachsinnig zu sagen "ich mach das ja au im Beruf, also muss ich Recht haben" - dann könnte das vermutlich jeder 3tte hier im Forum vons ich sagen (inkl. mir).

Zur linearen Übertragung und deren Bedeutung:
Lineare Übertragung ist wenn man z.B. nur eine Datei (die optimalerweise nicht fragmentiert ist) schreiben oder lesen will. Der Lesekopf der Festplatte also quasi nicht hin und her springen muss um überall Daten zu sammeln, sondern die Festplatte einfach nur Daten mit grösstmöglichem Speed rauspumpt.
Das lässt sich durch nen RAID0 sehr schön steigern, wenn auch nicht linear. Also 2 Festplatten sind nicht doppelt so schnell wie eine, sondern bringen meinetwegen nur 180% der Geschwindigkeit.

Random lesen/schreiben, also Daten zusammensuchen die über die ganze Festplatte verteilt sind ist wesentlich anspruchsvoller, und auch deutlich langsamer. Und hier bringt ein RAID0 nicht in gleicher Höhe Steigerungen wie es das beim sequentiellen/linearen lesen/schreiben tut.
Als zusätzlicher Nachteil kommt beim RAID0 hinzu, das wenn z.B. nur eine kleine Datei (100kb Bild oder sowas) gelesen werden soll, diese Datei über 2 oder mehr Festplatten vertreut herumliegt, also 2 oder mehr Festplatten erst ihren Teil der Datei suchen müssen. Das führt dazu das die Zugriffszeit ansteigen kann - da auf die quasi langsamste Festplatte gewartet werden muss. Und das zusätzliche warten kann man dann evtl. nicht mehr durch die danach schnellere Übertragung der Daten ausgleichen.

Wir halten fest: beim "optimalen" lesen/schreiben ohne Fragmentierung bringt RAID0 deutlich was, beim wilden umherspringen ("rattern") bringts garnix bzw. is in der Theorie erstmal sogar schädlich.

Nun ist es aber so das die Leut die sich den RAID Kram ausgedacht haben natürlich auch nicht ganz blöd waren. Und zwar legt man bei Erstellung eines RAID die Blockgrösse bzw. Stripe-Size fest.
Die Blockgrösse legt fest bei wieviel Datenmenge sich die Festplatten "abwechseln". Im Normalfall sollte das auf 128kb stehen. Heisst also: Wenn man eine Datei von sagen wir mal 100MB hat und 4 Festplatten dann werden die ersten 128kb auf die erste Platte egschreiben, die nächsten 128 auf die zweite usw. usf.
wenn die Datei aber nur 100kb hat, also unter der eingestellten Blockgrösse des RAID Controllers liegt - wird diese komplett auf eine Festplatte geschrieben. Das heisst bei kleinen Dateien vermeidet man somit das wegen jedem Furz alle 4 Festplatten bemüht werden müssen (was die Zugriffszeit ja hochtreibt) - das Ding wird einfach nur von einer gelesen.

Wenn also alles gut läuft hat man also auch beim nicht-sequentiellen "random" lesen/schreiben keine Nachteile gegenüber einer einzelnen Festplatte.

Jetzt mal so ganz grob insgesamt formuliert: Im besten Fall bringt Dir ein RAID0 so einiges (kannste ja an dem Screenshot von mir sehen) - im allerschlimmsten Fall ist es nur so gut wie eine der eingesetzten Festplatten alleine wäre. Der subjektiv wahrgenommene Geschwindigkeitsvorteil so beim Umstieg von einer HD auf ein RAID0 mit denselben Festplatten liegt somit meist irgendwo dazwischen, manchmal denkt man "boah das fetzt" und manchmal isses halt genauso "zugeschnürt" wie immer.

Ich habe bisher aber erst wenige Fälle entdeckt wo es wirklich absolut nix bringt. Die gibt es, muss man ganz klar sagen, aber meist fühlt sich ein RAID0 besser an. Denn wie man dem Screenshot entnehmen kann ist auch random read/write von der reinen Übertragungsrate her deutlich flotter als das eine einzelne Festplatte zu ihren besten Zeiten im linearen lesen/schreiben hinkriegt.

Besonders merken tut man es natürlich beim Dateien kopieren/verschieben (egal ob lokal oder über Gbit Netzwerk), bei manchen Spielen sind die Ladezeiten deutlich verkürzt (bei hl² füllt sich der balken echt sauschnell), bei anderen bringts nicht viel weil da irgendwo anders der limitierende Faktor liegt (World of Wracraft z.B. beim ersten reingehen - beim wechseln in/aus Instanzen etc. isses hingegen doch fühlbar schneller).

Im grossen und ganzen hat man also an ein paar Stellen sicherlich Vorteile durch ein RAID, aber an vielen anderen bringts wiederrum nichts. Für Dich ist also nur die Frage relevant ob Du bereit bist die Datensicherheit für die paar Vorteile zu opfern (geht eine der am RAID0 beteiligten Festplatten kaputt, sind alle Daten auf allen andern am RAID beteiligten Festplatten auch nutzlos - da ja alles zerstückelt wird quasi). Das es insgesamt überhaupt nichts bringt wäre auf jeden Fall eine Falschaussage, und das rumtrollen von Payne bzgl. der Stabilität darfste auch ignorieren.

2006-02-08, 16:53:15

ich wollte es nur für eine oder zwei partitionen haben. rest hatte ich normal geplant, weil ich auch etwas sicherheit haben will.
hab auch an raid 1+0 gedacht, bzw. 0+1 oder 10. wie auch immer das heißt.

bin jetzt aber ganz unsicher. mus sich ma überlegen.

StefanV

2006-02-08, 17:51:33

Mach 'nen RAID1, das kann auch, bei 'nem guten Controller, die Leseleistung erhöhen, beim schreiben bleibts gleich und du hast kein 'rohes Eier RAID'...

Thanatos

2006-02-08, 17:58:57

*gähn*...was im übrigen genauso für jede andere einzelplatte gilt wenn diese sich gerade im schreibzugriff befindet (und nur dann wuerds auch bei raid eine rolle spielen):
Erzähl bitte mal neue schauermärchen payne.

Wie das?

Sowas gabs früher mal, aber heutzutage haben die festplatten kleine Dynamos drinnen, welche die restenergie der festplatte nutzen um den lesekopf wieder brav in die ruhestellung zu fahren :)

2006-02-08, 18:02:53

naja, gibt auch genug nachteile bei raid1.
guten controller will ich nicht extra kaufen. der nforce4 muss es tun.
die paar gigabyte die ich sichern will, kann ich mir aber auch ab und zu auf die andere platte schieben, da brauch ich eigentlich kein raid1 zu.

und bevor ich 200-300€ für platten+raid(controller) ausgebe, kauf ich mir lieber ne grafikkarte. hab ich mehr von.

jetzt muss ich erstma überlegen ob ich eine oder zwei platten kaufe.
hätt schon gerne zwei, unabhängig davon ob raid oder nicht.
nur die sache mit dem geld.... :rolleyes:

(del676)

2006-02-08, 19:41:10

mit einer raptor alleine erreichst du wenistens eine merkbare leistungssteigerung
dafür dann eine große HDD für daten

2006-02-08, 19:50:26

ist mir schon klar, aber preis/leistungstechnisch ist so eine konfig fürn popo.

StefanV

2006-02-08, 19:54:38

ist mir schon klar, aber preis/leistungstechnisch ist so eine konfig fürn popo.
Performance kostet halt ;)
Und günstiger als 'Konkurenzprodukte' a la Cheetah ist die Raptor auch noch.

(del676)

2006-02-08, 20:10:21

warum?
eine 74er raptor kostet ja nix mehr
http://geizhals.at/eu/a69228.html

2006-02-08, 20:20:46

wenn man bedenkt, daß man für 50€ weniger 3x mehr kapazität bekommt, dann ist das nicht so günstig.
dieses kleine performance plus ist mir den aufpreis nicht wert.

außerdem hab ich eine bitumenbox geplant. weiß nicht ob ne raptor dafür geeignet ist.
bei mir steht lautstärke vor performance.

Gast

2006-02-08, 20:22:48

Hmm, ist ja echt wieder billiger geworden die Raptor. Preis um 150€ gabs vor einiger Zeit schon mal, dann wurde sie aber wieder massiv teurer. Jetzt ist sie ja echt schön billig, da lohnt sich der Kauf auf jeden Fall.

Gast

2006-02-08, 20:24:10

Lautstärke ist doch vollkommen egal. Am besten find ich die Schlaumeier die sich ne Raptor kaufen und diese dann entkoppelt ins Gehäuse hängen. So macht man sich die Zugriffszeit kaputt.

Marc-

2006-02-08, 22:32:45

Wie das?

Sowas gabs früher mal, aber heutzutage haben die festplatten kleine Dynamos drinnen, welche die restenergie der festplatte nutzen um den lesekopf wieder brav in die ruhestellung zu fahren :)

Es geht auch nicht um die physikalische beschädigung sondern um die logische (um dies auch bei der raid sache geht), also partitionsschäden, datenverlust etc. Von physikalischen schäden hat keiner geredet

Marc-

2006-02-08, 22:34:04

mit einer raptor alleine erreichst du wenistens eine merkbare leistungssteigerung
dafür dann eine große HDD für daten

wobei du das bei einer raptor auch sehr (zu?) teuer bezahlst. Da kannste keine generellen ratschläge geben, das muss jeder für sich selbst abwägen...

Marc-

2006-02-08, 22:37:37

warum?
eine 74er raptor kostet ja nix mehr
http://geizhals.at/eu/a69228.html

mehr als das dreifache einer anderen markenplatte mit gleicher grösse (bzw sogar 6gb grösser) oder für den preis mit der man markenplatten mit der 4-5 fachen kapazität bekommt würd ich nicht wirklich als "nix" bezeichnen.

StefanV

2006-02-08, 22:39:41

mehr als das dreifache einer anderen markenplatte mit gleicher grösse (bzw sogar 6gb grösser) oder für den preis mit der man markenplatten mit der 4-5 fachen kapazität bekommt würd ich nicht wirklich als "nix" bezeichnen.
Vergleichbare Platten sind meist noch deutlich teurer und auch lauter... (http://geizhals.at/deutschland/?cat=hdlvd)

Marc-

2006-02-08, 23:12:53

Vergleichbare Platten sind meist noch deutlich teurer und auch lauter... (http://geizhals.at/deutschland/?cat=hdlvd)

Hallo? wir reden hier
- weder von scsi platten
- noch von server platten

Wir reden hier von desktop pc platten. Und dafür zumindest sind die raptor platten verglichen mit den alternativen nunmal sehr teuer vor allem in anbetracht der kapazität.
Gut... es ist ne schnelle bootplatte und es ist ne schnelle platte um davon games zu spielen.
Aber: wenn du dir anschaust wieviel platz installierte games inzwischen einnehmen wird sie den meisten selbst dafür nicht reichen.
Für andere daten wie vids, mucke etc zusätzlich schon garnicht.

StefanV

2006-02-08, 23:18:34

Hallo? wir reden hier
- weder von scsi platten
- noch von server platten

Wir reden hier von desktop pc platten. Und dafür zumindest sind die raptor platten verglichen mit den alternativen nunmal sehr teuer vor allem in anbetracht der kapazität.
Gut... es ist ne schnelle bootplatte und es ist ne schnelle platte um davon games zu spielen.
Aber: wenn du dir anschaust wieviel platz installierte games inzwischen einnehmen wird sie den meisten selbst dafür nicht reichen.
Für andere daten wie vids, mucke etc zusätzlich schon garnicht.
Und woher willst du wissen, das die Raptor für 'uns Freaks' geschaffen wurde und nicht weil WD eine SCSI Platte bauen wollte und keinen Bock aufs Interface hatte?!

Und das so eine Raptor weitaus mehr bringt als ein ach so tolles RAID0, darüber brauchen wir wohl auch nicht reden, oder?!

Marc-

2006-02-09, 00:05:57

Und woher willst du wissen, das die Raptor für 'uns Freaks' geschaffen wurde und nicht weil WD eine SCSI Platte bauen wollte und keinen Bock aufs Interface hatte?!?!

Weia. vermutlich werden so firmenentscheidungen getroffen... "kein bock aufs interface"... du bist drauf. Ganz nebenbei, scsi bietet noch ganz andere vorteile.
Aber natürlich wurde die platte in aller linie für gamer konzipiert (mir wäre jetzt fast "gamerkiddies" rausgerutscht) einfach weil denen am besten und einfachsten das geld aus der tasche zu ziehen ist, wie der graka markt ja tagtäglich beweist. Sinn oder unsinn spielt da weniger eine rolle, sobald der name, das marketing und der hype stimmt.

Und das so eine Raptor weitaus mehr bringt als ein ach so tolles RAID0, darüber brauchen wir wohl auch nicht reden, oder?!

Das dies situationsbedingt stimmt oder nicht stimmt, ist in tausenden posts schon ausgibigst diskutiert und erkannt worden, da dus aber eh nicht zur kenntnis nehmen wirst und es darüberhinaus ermüdend ist mit jemanden soetwas zum 50. mal zu diskutieren der sich in diesem falle benimmt wie ein bockiges kleinking belassen wirs einfach dabei. Wenn du meinst das es so ist, dann ist es eben in deiner welt so.

StefanV

2006-02-09, 00:44:35

Weia. vermutlich werden so firmenentscheidungen getroffen... "kein bock aufs interface"... du bist drauf. Ganz nebenbei, scsi bietet noch ganz andere vorteile.
Aber natürlich wurde die platte in aller linie für gamer konzipiert (mir wäre jetzt fast "gamerkiddies" rausgerutscht) einfach weil denen am besten und einfachsten das geld aus der tasche zu ziehen ist, wie der graka markt ja tagtäglich beweist. Sinn oder unsinn spielt da weniger eine rolle, sobald der name, das marketing und der hype stimmt.
Hm, wenn dem so wäre, wie du hier behauptest, was zur Hölle macht denn 3Ware (http://3ware.com/)?! :uponder:

Marc-

2006-02-09, 01:12:08

Hm, wenn dem so wäre, wie du hier behauptest, was zur Hölle macht denn 3Ware (http://3ware.com/)?! :uponder:
weia- NATÜRLICH gibt es auch professionelle SATA controller... NATÜRLICH kann man eine Raptor platte auch in einem professionellen system verwenden... ABER... an wen wendet sich die raptor serie wohl in allererster linie, wenn diese zum teil mit transparenten gehäuseteilen ausgestattet wird damit die tolle mechanik sehen kann? GANZ SICHER NICHT an den professionellen anwender bei dem die platte in aller regel eh bis zu ihrem ende in einem plattenschrank verschwindet.

StefanV

2006-02-09, 01:29:17

an wen wendet sich die raptor serie wohl in allererster linie, wenn diese zum teil mit transparenten gehäuseteilen ausgestattet wird damit die tolle mechanik sehen kann? GANZ SICHER NICHT an den professionellen anwender bei dem die platte in aller regel eh bis zu ihrem ende in einem plattenschrank verschwindet.
Schau dir doch einfach mal die Technischen Daten der Raptor an, insbesondere die MTBF und vergleich sie mit SCSI Platten und auch noch andere Dinge...

Das es die _AKTUELLE_ Raptor auch mit guggloch gibt, hat mit der Ausrichtung der Platte nun garnichts zu tun, zumal es die 'alten' nur mit ohne gibt.

Marc-

2006-02-09, 10:07:05

Schau dir doch einfach mal die Technischen Daten der Raptor an, insbesondere die MTBF und vergleich sie mit SCSI Platten und auch noch andere Dinge...

Das es die _AKTUELLE_ Raptor auch mit guggloch gibt, hat mit der Ausrichtung der Platte nun garnichts zu tun, zumal es die 'alten' nur mit ohne gibt.

Zitat:
"The Raptor X is officially specified with a 600,000 hour MTBF".
Normal für desktop platten.... scsi platten haben in aller regel 1,200,000 oder mehr.
BLA

StefanV

2006-02-09, 12:15:31

Schön, das du dir das so zurechtbiegst, wie dus braucht, da du von der WD1500AHFD sprichst, erlaub ich mir mal von der WD1500ADFD zu sprechen, aber huch (http://www.wdc.com/de/products/Products.asp?DriveID=189), da steht ja, das ich recht hab und du nicht, das DARF NICHT SEIN.

Au weia, bei der WD740GD (http://www.wdc.com/de/products/products.asp?DriveID=65) schreibt WD auch noch genau das, was ich sagte, Zitat:

Die Enterprise-Serial-ATA-Festplatten von Western Digital sind der Beginn einerneuen Ära im Bereich der Speichermedien: Zuverlässigkeit und Performanceauf SCSI-Niveau sowie vereinfachte Anschlussmöglichkeiten – unddas bei einem deutlichen Preisvorteil gegenüber parallelen SCSI-Laufwerken.WD Raptor erfüllt höchste Standards und verringert die Kosten fürEnterprise-Speicherlösungen.

Aber schön, das du anderer Meinung bist als der Hersteller :rolleyes:

€dit:
Achja, jeder 'normaldenkende' Mensch wird auch schön brav die Finger von der Raptor X lassen, da die momentan ~75€uronen mehr kostet als die 'normale' 150GB Raptor...

(del676)

2006-02-09, 12:18:05

LOL

jetzt weiss ich warum ich den ***** auf der IL hab X-D

die raptor is für gamer gemacht worden - ja ne klar :rolleyes:
(die neue drex-edition mit plexiglasfenster vielleicht, aber nicht die normalen, und schon garnicht die 74er)

(del676)

2006-02-09, 12:26:53

btw torti - bench doch mal das, würde mich echt interessieren ;)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=225413&highlight=iometer

tombman

2006-02-09, 12:28:18

Gast

2006-02-09, 14:30:11

Lool, die Anti-Raid Fraktion wieder voll im Einsatz...so lol.

Thorti83, laß dir dein raid 0 schmecken, ich hab SCSI raid und es ownt mich ;)
(btw, ich hab nen scrennshot mit knapp 300mb/s Durchsatz, 4x raptor ;))

Wichtig bei Windows raid ist eine sehr kleine stripe-size, damit auch jede kleine Drecksdatei vom raid 0 speed profitieren kann. Und natürlich eine kleine Zugriffszeit, da hilft raptor oder noch besser scsi weiter.
Und mit einem anständigen controller sinkt die Zugriffszeit überhaupt nicht bei raid. Ebenso ist die Datensicherheit mit einem guten controller gegeben. Kostet aber entsprechend...
... irgendwie scheint beim "Payne" eine Sirene anzuspringen sobald hier im Forum die Begriffe "nForce" , "nVidia" oder "RAID" auftauchen. Aber jedem sein Hobby - mein RAID-System lief auf einem nForce 2 Ultra 400 über 2 Jahre problemlos und heute in meinem nForce 4 auch ohne jeden Mucks - sicher wie bei 99,9% aller anderen User auch ...

(del676)

2006-02-09, 15:31:54

yoa, vorteile hattest zwar keine aber egal

mit hiv kann man auch 10 jahre leben ... trotzdem isses suboptimal X-D

Gast

2006-02-09, 15:46:40

yoa, vorteile hattest zwar keine aber egal

mit hiv kann man auch 10 jahre leben ... trotzdem isses suboptimal X-D
What a mess - lol !

The_Invisible

2006-02-09, 16:19:05

Ebenso ist die Datensicherheit mit einem guten controller gegeben. Kostet aber entsprechend...

wenn von den 4platten eine den bach runtergeht sind ALLE daten fort, da kannste auch nen >1000€ controller haben und der wird da nichts machen können (bei raid0 wohlgemerkt), wennst datensicherheit haben willst nimmst nen RAID0+1 oder besser RAID5 (je nachdem ob dir speed oder mehr kapazität wichtiger ist)

bei RAID0 von Datensicherheit zu sprechen ist sehr mutig, ich würde es mir nichtmal denken trauen

mfg

Gast

2006-02-09, 16:32:42

wenn von den 4platten eine den bach runtergeht sind ALLE daten fort, da kannste auch nen >1000€ controller haben und der wird da nichts machen können (bei raid0 wohlgemerkt), wennst datensicherheit haben willst nimmst nen RAID0+1 oder besser RAID5 (je nachdem ob dir speed oder mehr kapazität wichtiger ist)

bei RAID0 von Datensicherheit zu sprechen ist sehr mutig, ich würde es mir nichtmal denken trauen

mfg
Ja, aber die Daten sind auch futsch wenn die einzige Platte im System abschmiert - was für eine Argumentation hast Du denn ? Etwa auch mit dem "Payne"-Virus in Berührung gekommen ?

Thanatos

2006-02-09, 17:02:44

Ja, aber die Daten sind auch futsch wenn die einzige Platte im System abschmiert - was für eine Argumentation hast Du denn ? Etwa auch mit dem "Payne"-Virus in Berührung gekommen ?

ich glaube aber kaum, dass sich jemand ein Raid-0 mit 4x40gb Platten machen wird :rolleyes:, wenn eine einzelne 160gb festplatte abschmiert ist natürlich auch alles hin.

Bei einem Raid geht man aber eher davon aus, dass man deutlich mehr kapazität in einem Raid-0 verband hat, als man mit einer platte haben könnte.

Angenommen wir haben 1000gb im Raid-0 (4x250gb). Wenn eine festplatte im raid ausfällt ist alles im arsch.

Da es aber keine einzelnen Festplatten gibt (außer vielleicht Technologiestudien :rolleyes) welche eine kapazität von 1000gb haben muss man diese wohl oder übel aus 4x250gb zusammenbasteln , aber ohne raid-0.

Fällt davon nun eine Festplatte aus sind natürlich die 250gb an Daten auf dieser festplatte verloren, nicht aber wie die gesamten 1000gb wie es beim raid-0 der fall wäre.

tombman

2006-02-09, 18:03:36

Ihr redet aber dauernd von hardware Defekten, und die sind bei mir in 13 Jahren pc nicht einmal aufgetreten. Ich glaub auch kaum, daß gekühlte server scsi hdds mit 1.2 Mio MTB einfach sterben...

Daß Leute ihre 100€ Desktop IDE Platten 24/7 im raid 0 laufen lassen versteh ich auch ned...

The_Invisible

2006-02-09, 18:16:53

Ja, aber die Daten sind auch futsch wenn die einzige Platte im System abschmiert - was für eine Argumentation hast Du denn ? Etwa auch mit dem "Payne"-Virus in Berührung gekommen ?

solangs kein headcrash ist sondern nur sektoren kaputt sind kannst von ner einzelnen platte sicher mehr daten retten als bei nem 4er raid0 wo du die daten dann zusammenpicken kannst bzw sie so super verteilt sind. zudem kommt eine 4x höhere ausfallmöglichkeit wo dann ALLE daten fort sind.

zudem sage ich nichts wenn man so gescheit ist und eine "datenplatte" hat bzw ein netzlaufwerk wo man seine wichtigen daten syncen kann (oder man hat garkeine wichtigen daten, dann ist sowieso alles egal :D)

mfg

2006-02-09, 18:29:51

sagt mal, glaubt ihr das wirklich mit der MTBF?
meint ihr eine platte kann 100 jahre überstehen? :uponder:
ist etwas unrealistisch :biggrin:

also mir gings eigentlich nur um die (spiele/programme)ladezeiten zu verkürzen.
aber wenn ich mir die benchmarks ansehe...

daß eine reine raid0 konfig ziemlich ungünstig ist, darüber brauchen wir ja nicht zu diskutieren, ist klar. für ein kleinen bereich aber z.B spiele oder videos kann man das doch machen (wenns was bringen würde :biggrin: ). da ist die sicherheit nicht so wichtig.

ich habe gehört I/O leistung ist für ein desktoprechner nicht so wichtig.
stimmt das also nicht? ist es das wichtigste bei einer platte? bringt das die meiste performance? I/O und zugriffszeit?

(del676)

2006-02-09, 18:35:09

kommt drauf an
für games wohl IOs/s und Zugriffszeit - WOBEI IOs/s != IOs/s
da gibts massig unterschiede, eine Raptor z.b. hat relativ viel IOs/s wenn man EINE Applikation hernimmt, oft sogar mehr als eine neue 15krpm SCSI HDD - im letzten C'T gabs nen test der der 150gb raptor die beste overall performance für einen desktop pc bescheinigt - SCHNELLER als alle scsi platten (den test muss ich mir noch genau durchlesen)

wenn mehrere applikationen gleichzeitig IOs brauchen sieht die welt wieder ganz anders aus, da bricht die Raptor im Vergleich zu einer SCSI Platte relativ stark ein, und wird von der SCSI Fraktion herpaniert (aber natürlich immernoch besser als eine normale SATA platte!)

ich werde morgn mal schaun ob ich das c't in der firma auftreibn kann

Thorti83

2006-02-09, 23:59:18

Mal wieder was von mir an RAID0-Beobachtungen:

Bisher ging ich davon aus das NCQ eigentlich ne sinnvolle Sache ist - aber irgendwie scheint es das nicht zu sein. Mit aktiviertem NCQ sinkt die Performance der Festplatten / des RAID ein bisschen. Kann bisher nicht nachvollziehen wieso und warum, und habe mich auch noch nicht in die Thematik eingelesen, aber es ist definitiv ein messbarer Unterschied - vor allem in den hier so hoch geschätzten synthetischen Benchmarks reproduzierbar.

Ich sage jetzt einfach mal den Sandra-Wert als groben Anhaltspunkt: mit NCQ sinkt der ausgegebene Wert basierend auf dem Durchschnitt aus sequentiellem, random und buffered read/write um ~14-15MB/sec - das sind etwa 10% Unterschied.
In normalen Anwendungen ist diese Abweichung freilich kaum bis garnicht festzustellen - da müsste man schon auf zehntel/hundertstel Sekunden genau messen - aber ich verlasse mich hier einfach mal auf die ermittelten Werte.

Vielleicht hat ja jmd. ne Idee / Infos / Vermutungen zu den Symptomen :)

Achja, und zur Thematik von wegen RAID0 bringt ja eh nix usw. usf. - hier mal nen Link zu nem Test (stinknormale 7200U/min vs. Raptor - jeweils single und RAID0)
Link (http://www.pcmasters.de/hardware/review/hitachi-t7k250-vorsprung-durch-ncq-und-sata2.html)
Gesamtauswertung beginnt ab Seite 5 unten.
Komischerweise sehen die Ergebnisse da etwas anders aus als auf den bisher genannten Seiten. Sowohl die 7200U/min Platte(n) als auch die Raptor(en) werden deutlich messbar schneller durch ein RAID0.
Relevant sind eigentlich nur die Ergebnisse vom ICH7 - die andern Controller sind mehr oder weniger suboptimal (und bei den Auswertungen wurden auch nur die ICH7 Ergebnisse berücksichtigt).

Allgemein lässt sich wohl das sagen was dieser Test und auch ich schon festgestellt haben. Auf dem Gebiet der linearen Übertragungsgeschwindigkeit ist ein RAID0 nicht zu stoppen. Bei Alltags-Anwendungen bleibt von der Performance viel weniger übrig. Aber 17.3% bzw. 11.4% bei den Raptoren - und das nur bei 2 Platten - sind anständig finde ich. Und sehr wohl im Alltagsbetrieb fühlbar. Deckt sich im übrigen ja ziemlich gut mit meinen Aussagen, soviel dazu.

P.S. Bevor das gewhine von wegen Raptor is doch eh besser usw. losgeht: Ja selbstverständlich ist eine Raptor besser als ne stinknormale Festplatte. Das habe und werde ich niemals bestreiten, also ganz locker Ulukay&Payne. Und wie man auch an deren Auswertung für ein Spiele-System sieht: Eine einzelne Raptor ist sogar noch nen Tick besser als ein RAID0 aus zwei Standard-Platten. Aber auch sehr gute Festplatten wie die Raptor können noch von einem RAID profitieren.

P.P.S. In diesem Test wurde festgehalten das XP bootup von einem RAID profitiert... sollte Dich da etwa Deine langjährige Erfahrung getäuscht haben Ulukay? Dazu dieses: Auch jetzt nachdem noch mehr Softwaremüll wieder auf dem Rechner gelandet ist und die Platte doch ein wenig fragmentiert - der Windows bootup ist bei mir _definitiv_ schneller als mit ner Einzelplatte. Mit einer Einzelplatte lief der Balken 6-8mal durch, mit dem RAID ist es von anfänglich 3 Durchläufen auf nun 3,5mal gestiegen.
Und wenn es nur der Teil des Bootvorgangs ist bei dem sich überhaupt was rausholen lässt, ein paar Sekunden Unterschied sind das definitiv.

P.P.P.S. Spiele profitieren laut Aussage dieses Tests am wenigsten von RAID0 (im Vergleich), aber beim Office/Arbeits-PC liegen die beiden RAIDs mit deutlichem Abstand vor den Single-Platten, und bei Storage/Video etc. übertreffen die 7200er sogar die Raptoren.

Das alles ist schön und gut - wichtig daran ist mir jedoch nur das Gesamtbild. Wenn einem die Datensicherheit wurst ist bzw. man das Zeug auf nen Netzrechner dupliziert kann man zumindest nix verlieren mit nem RAID0! Man wird in allen Bereichen einen Geschwindigkeitszuwachs feststellen (wie ich das getan habe...) - dieser kann teils sehr hoch sein, teils recht gering, jedoch ist das ganze keinesfalls langsamer als die jeweiligen HDs einzeln!

Jetzt könnt ihr flamen, um den heissen Brei reden und Linkblubbern wie ihr wollt, ich weiss das ich hier kein Scheiss geredet hab - und für alle die sich noch nen "Beweis" gewünscht haben - da habt ihr ihn ;)

StefanV

2006-02-10, 00:13:58

Achja, und zur Thematik von wegen RAID0 bringt ja eh nix usw. usf. - hier mal nen Link zu nem Test (stinknormale 7200U/min vs. Raptor - jeweils single und RAID0)
Link (http://www.pcmasters.de/hardware/review/hitachi-t7k250-vorsprung-durch-ncq-und-sata2.html)
Gesamtauswertung beginnt ab Seite 5 unten.
Wasn das für 'ne bescheuerte Seite?!
Die Diagramme sind eigentlich alle so ziemlich versaut, da man kaum erkennen kann, was was ist, auch ansonsten schauts nicht wirklich gut ausgearbeitet aus, Masse statt klasse.

Komischerweise sehen die Ergebnisse da etwas anders aus als auf den bisher genannten Seiten. Sowohl die 7200U/min Platte(n) als auch die Raptor(en) werden deutlich messbar schneller durch ein RAID0.
Relevant sind eigentlich nur die Ergebnisse vom ICH7 - die andern Controller sind mehr oder weniger suboptimal (und bei den Auswertungen wurden auch nur die ICH7 Ergebnisse berücksichtigt).
Liegt vielleicht daran, das sich die anderen Seiten damit mehr beschäftigt haben und auch bessere Diagramme erstellen können und somit auch mehr über mehr Wissen verfügen, ebenso wurden mehrere Dinge getestet...

Bei Alltags-Anwendungen bleibt von der Performance viel weniger übrig. Aber 17.3% bzw. 11.4% bei den Raptoren - und das nur bei 2 Platten - sind anständig finde ich. Und sehr wohl im Alltagsbetrieb fühlbar. Deckt sich im übrigen ja ziemlich gut mit meinen Aussagen, soviel dazu.
Eben, ergo in der Praxis bringt ein RAID0 wenig bis garnichts, außer ein heißer RItt auffer Kanonenkugel und die Möglichkeit, das das Array jede Sekunde stirbt...

Eine Stromschwankung und _ALLE_ Daten sind futsch und ja, das sind Praxiserfahrungen an den damals so beliebten HPT-370...

2006-02-10, 00:25:52

Wasn das für 'ne bescheuerte Seite?!
Die Diagramme sind eigentlich alle so ziemlich versaut, da man kaum erkennen kann, was was ist ach was, zwei farben für 6 konfigs reicht doch voll aus. :biggrin:
eine farbe hätte auch gereicht. man kann sich doch denken was was ist. :biggrin:

Odal

2006-02-10, 15:17:41

egal was die Anti-RAID0ler hier erzählen, ich hatte vor etlichen Jahren (als die meisten nichtmal wussten was RAID ist) zwei IBM 45GB IDE Platten als RAID0 laufen, damals waren das mit die grössten Platten die man so kaufen konnte. Ein Performancezuwachs war definitiv spürbar.
Eine Raptor Platte ist ja schön und gut, bietet aber für den Preis viel zu wenig Kapazität. Was soll ich mit 75GB heutzutage anfangen? Mein Windows+Tools und unbedingt notwendige Software braucht bei mir schon eine 20GB Partition...weitere Applikationen die ich benötige nochmal 10-20GB.... und wenn ich dann Spiele sehe wo der HL2 Ordner schonmal auf 20GB anwachsen kann, sind 75GB eindeutig zu wenig. Von dem ganzen Multimediazeug hab ich noch nichtmal angefangen. Da bleibt einem nur RAID als konstengünstiges Mittel um die Plattengeschwindigkeit zu steigern.

nun meine Frage (hatte kein RAID mehr seit den 2x45iger IBMs)

ich habe eine Seagate Barracuda SATA mit 200GB, die ist fast immer voll, so das ich überlege mir eine 2. Platte zuzulegen. Mein Board ist das Gigabyte K8NF-9 (also mit nforce4 allerdings der nforce4-4x). Nun gibts es die Seagate Baracudda auch als SATA2 version und laut geizhals sogar noch ein paar Euro günstiger ^^, kann ich die auch an besagtes Board klemmen um ein RAID0 mit den beiden platten zu machen?

Gast

2006-02-10, 15:30:19

nun meine Frage (hatte kein RAID mehr seit den 2x45iger IBMs)

ich habe eine Seagate Barracuda SATA mit 200GB, die ist fast immer voll, so das ich überlege mir eine 2. Platte zuzulegen. Mein Board ist das Gigabyte K8NF-9 (also mit nforce4 allerdings der nforce4-4x). Nun gibts es die Seagate Baracudda auch als SATA2 version und laut geizhals sogar noch ein paar Euro günstiger ^^, kann ich die auch an besagtes Board klemmen um ein RAID0 mit den beiden platten zu machen?Theoretisch geht das, ja. Musst halt den Jumper auf den SATA-1,5Gbit-Modus setzen, da der Nforce 4x afaik keine SATA2-Ports hat. Praktisch würde ich allerdings nur identische Platten im Raid0 betreiben.

Thorti83

2006-02-10, 15:51:50

keiner ne Idee zur NCQ Problematik? Hab mal etwas gegoogelt und nix ordentliches dazu gefunden... Wie oben erwähnt ist es so das die Performance der Festplatten / des RAID0 nachlässt wenn NCQ aktiviert ist.

Was NCQ im Groben macht / machen soll / bewirken soll ist ja nicht weiter schwer zu verstehen...
Ich frage mich natürlich - wieso macht man das überhaupt wenns nix bringt. bzw. kontraproduktiv ist? Liegt das an den Festplatten? Am Controller? Oder einfach nur der Art der Anwendungen und NCQ würde sich eher bei Webserver oder Datenbanken auszahlen? (Also quasi Anwendungsbereiche in denen SCSI "zuhause" ist - die Platten haben das ja auch (in besserer Form), und hätten es wohl kaum wenns so sinnvoll wär wie das 5te Rad am Wagen...)

Wie gesagt, bisher leider keine Artikel gefunden, offensichtlich sind noch nicht viele Leute auf die Idee gekommen das mal zu überprüfen. Alles was man zu SATA & NCQ findet sind irgendwelche Tests von Festplatten die halt NCQ haben - und meist etwas besser sind als die Vorgängermodelle ohne NCQ. Nur überprüft niemand ob dieser Performancevorteil wirklich dem CQ zu verdanken ist, oder einfach nur auf allgemein verbesserte Fertigungstechnik der neueren Platten zurückzuführen...

2006-02-10, 16:12:05

also ich hab schonmal test(s) gesehen wo ncq etwas unter die lupe genommen wurde.
es war so, daß es mit ncq etwas langsamer ist als ohne. wenn die platte aber versteute dateien suchen muss, dann bringt ncq schon was (dafür ist es ja da)
das kommt halt immer drauf an was die festplatte machen muss.

mal ist scsi besser
mal ist sata besser
mal ist raid besser
mal ist ncq besser
und mal ist ohne ncq besser

wird langsam zeit für RAM platten :biggrin:

(del676)

2006-02-12, 02:02:34

(del676)

2006-02-12, 02:17:15

keiner ne Idee zur NCQ Problematik? Hab mal etwas gegoogelt und nix ordentliches dazu gefunden... Wie oben erwähnt ist es so das die Performance der Festplatten / des RAID0 nachlässt wenn NCQ aktiviert ist.

schön das ich depp dir da weiterhelfen kann

ncq/tcq ist eine logik die anstehende IOs neu ordnet, damit der Kopf möglichst wenig weg zurücklegen muss - alles abgeschaut von SCSI platten.
wenn du nun eine applikation hast die irgendwas lädt, dann kostet dir das neuordnen der IOs (soferns da überhaupt was zu ordnen gibt!) mehr performance als es dir bringt. das ist nunmal so (meistens) - und man misst da nicht mit hdtach, sandra, atto oder sonstigen dautools sondern mit einer applikation und einer stoppuhr.
ebenso kommts auf die implementation des herstellers an, maxtor z.b. hat eine relativ gute logik dahinter, da man mit ncq nicht soviel performance verliert als beispielsweise bei einer WD.
kann man in etwa mit dem L2 cache des cpu vergleichen.
wenn die cpu einen datensatz aus dem ram haben will, schaut sie zuerst ob der vielleicht im L2 cache liegt und wenn nicht, dann geht er erst bis zum ram - das kostet minimal zeit, wenn also der datensatz nicht im l2 cache is kostets nachschauen logischerweise mehr zeit als wie wenn die cpu direkt zum ram gegangen wär.

sobald du mehr als eine applikation hast die auf der hdd werkelt, bringt dir ncq/tcq verdammt viel - z.b. auf fileserver oder datenbank servern.

schau mal auf die seite der inkompetenten :rolleyes: :
http://www.storagereview.com/articles/200510/WD4000YR_4.html

vergleiche die 7K400 MIT TCQ, mit der Samsung ohne CQ - im gaming ist die Samsung overall leicht schneller - im Multiuser test (bei dem CQ fähige platten gar nicht erst ohne getestet wurden ;) ) wird sie von der 7K400 regelrecht hergeprügelt
http://www.storagereview.com/articles/200510/WD4000YR_5.html

auch solltest du die Queuedepth genau anschaun, bei einem ausstehenden IO bringt CQ nix, nein es kostet sogar Performance, bei 2 bringts auch ned wirklich was, aber je mehr ausständige IOs desto mehr kann er die Kopfbewegung optimieren.